Kako su jadni, da se grubo izrazim...
Neverovatno...

Pa jadno, ali MS ce morati da pristane na sve sto ovi traze :-)

Mada ne znam sto im ne definisu tacno sta da prodaju u Windows Vista N, slicno kao i XP N. Ocigledno znaju i sami da niko nece to da kupi. Ljudi sami traze puni Windows radje nego ovaj osakaceni i tu se jednostavno vidi da ovi pocinju da siluju Microsoft.. MS treba ogranicavati i obuzdavati (slicno kako rade ovi u USA), ali ovi tamo u EU jednostavno preteruju.. moze im se. Pazi:



U interesu kupca je da nema besplatan antivirus ili antispyware u Windowsu nego da mora da placa McAfee i slicno?

Znaci sad kupci moraju da izdrzavaju Symantec, McAfee, Kaspersky i ostale? Pa sto EU ne plati te AV pa da ih ljudi koriste po istoj ceni, $0? Hvala bogu da sam gde jesam (valjda nece i ovde :-)).



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.04.2006. u 02:57 GMT+1]}

Izvini, a čemu taj zluradi osmeh? Mislim, ako se raduješ i seiriš nad ovom glupošću, onda stvarno...

Takođe smatram da je ovo glupost teška.

Lično koristim Firefox, IE ne palim osim za potrebe posla, volim da se igram oko linuxa ... (pričam ovo da neko ne pomisli da troll-ujem) ali ovo je smešno.

pozdrav,
andrej

_{[Ovu poruku je menjao vanhulio dana 01.04.2006. u 02:35 GMT+1]}

Mada, ne mora da bude fatalno za MS kao sto nije bila ni odluka da moraju da ponude XP N.. Mogu i da prodaju bas ogoljenu Vistu u EU bez sveg tog a da onda ponude besplatan download sa nekog svog sajta, ne znam da to mogu da im zabrane. I dobro, moralo bi da se skine dosta toga, verovatno bi neko napravio i CD sa svim tim sto nedostaje (mozda i sam Microsoft i delio po casopisima i slicno) i vozi.. Plus MS bi mogao da gura prodaju reklamnog prostora na sajtu :)

Bilo bi samo dodatno drndanje tipa, nakon instalacije Viste, morao bi da ubacis drugi CD/DVD i instaliras sve ostalo :)

Mislim ni MS Office se ne dobije upakovan u Windows, ni Visual Studio, ni Photoshop, AutoCAD.. pa se nema problema da se to naknadno instalira. Jeste glupo, ali moze im se (EU).

A jos ako bi MS sve to dodatno davao, naravno, besplatno.. ne vidim da bi takva odluka EU nesto jako uzdrmala MS/Windows..


Njima je u EU na duze staze mnogo bolje da izguraju onu stvar sa otvaranjem protokola.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.04.2006. u 03:39 GMT+1]}

@slobodan miskovic

Pre je USA jadna jer je EU premasuje po GDP (#1) i velicini trzista (#3, Kinezi i Indijci su ispred). MS ce morati da se prilagodi, jer je to trziste vece od USA.

Poz,
BB

ne vidim sta ima lose u tome, a ne vidim ni da moze da predstavlja neki problem MS-u, samo ako su pametni. i sam kazes da se vecina ostalih programa instalira posebno, pa sto ne bi i ovi...



mnogo je vece drndanje osloboditi se IE-a, messenger-a i ostalih programa koje MS integrise u Windows, tako da im ovo dodje kao usluga - samo ce ih naterati da jasnije odvoje aplikativni sw od sistemskog i da naprave cistiji os.

Možda možemo posmatrati stvari ovako:

Ako MS proizvede svoj AV softver koji dolazi prebundled sa OS, ostali proizvodjači nemaju mnogo šanse da prodaju svoj proizvod pored 'besplatnog', preinstaliranog, i vjerovatno dovoljno dobrog MS AV-a. To na kraju krajeva šteti kupcu jer će potpuno ukinuti konkurentne proizvođače.

'Besplatan'? Nije besplatan zato što će MS podignuti cijenu OS za par dolara i tako otplatiti razvoj softvera i ostvariti profit.
Ko god kupuje windows mora kupiti i MS AV softver, zašto onda da kupuje drugi ako već ima jedan. MS-u takođe odgovara još jedan tip lockin-a koji ostvaruje kod kupaca svojih OS i Office paketa.

U retrospektivi, možda je i trebalo podijeliti MS na više malih MS -ova (OS MS, Office MS, ...), ali opet možda i ne (baby Bell-ovi u USA).



_{[Ovu poruku je menjao IdeaR dana 01.04.2006. u 11:46 GMT+1]}

Da da, ovim EU trci ka svojoj "Lisabonskoj Agendi 2010" :-)))))))))))

Ko razume, shvatice ;)

Da, ali sto bih ja kao kupac Windowsa brinuo sto ce tamo neke AV firme da propadnu, ako cu i dalje da imam AV?

Ako se EU brine zbog tog, onda neka ih EU i pomaze finansijski, a ne da kupci to izdrzavaju.



Otkud znas da bi MS podigao cenu Windowsa? Dalje, cak i da je tako, to je opet znacajno obaranje cene AV softvera, a to je opet korist za kupca. Negde sam citao da prakticno svako trziste na koje je MS usao sa svojim proizvodom --- da je doslo do znacajnog obaranja cena.



Ne, nego zasto bilo ko da PLACA ako MS daje besplatno ili ako nije besplatno kako ti kazes, ali onda je znacajno jeftinije? Kako je to u interesu kupaca? Pa ti stalno postavljas stvari kao da je nekom u vecem interesu da izdrzava AV kompanije pre nego da prodje jeftinije..

Sta me briga da li je MS ili ne. Bitno je da radi i da je jevtinije.

Mislim, neki ljudi nikad ne zamene ni Notepad sa drugim editorom. Pa sad treba i to izbaciti iz Windowsa? Gde je tu kraj?



Pa naravno da MS gleda svoj interes, ali sto ti brines o MS-u i drugim kompanijama, sto ne brines o SEBI? Kako tebi moze biti bolje da moras da kupis AV umesto da ga dobijes besplatno???

Ti prakticno za sve sto si rekao nigde nisi pokazao kako ce *kupci* da profitiraju iz takve moguce odluke EU.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.04.2006. u 19:09 GMT+1]}

Zaista ne razumem čemu toliko čuđenje i ogorčenje.

EU ima pravo da reguliše svoje tržište i da štiti potrošače na način koji smatra najboljim. Ako je to u suprotnosti sa interesima Microsofta, bože moj! Nisu ni prvi ni poslednji. Štaviše, pre bih se bunio zbog zabrana koje EU nameće na uvoz poljoprivrednih proizvoda iz siromašnih afričkih zemalja kojima je poljoprivreda jedini način da koliko-toliko isplivaju iz užasnog siromaštva.

Šta sad, treba da ronim suze zbog toga što EU neće dozvoliti Microsoftu, jednoj od najvećih i najbogatijih svetskih kompanija, da ubudži u Vistu šta god mu padne na pamet?! Smešno je što cela ta priča ide pod izgovorom da žele svojim korisnicima da pruže više, a zapravo pokušavaju da zauzmu što bolju startnu poziciju i oslabe/unište konkurenciju u raznoraznim oblastima.

Ako je Microsoftu zaista stalo da svojim korisnicima pruži veći kvalitet i bolje proizvode, neka stave na veb sajt sve što su planirali da strpaju u Vistu tako da svako sa validnom licencom može besplatno da preuzme Internet Explorer, Media Player ili neki budući AV.

_{[Ovu poruku je menjao Buum dana 01.04.2006. u 20:25 GMT+1]}

Pa nisam primetio da ovde neko nesto place za Microsoftom, ali treba li da placemo za Symantec-om, McAfee-om i ostalim kompanijama?

Briga me za jedne i druge, ali zasto da neko placa antivirus ako mu MS nudi isti besplatan? Pricamo sta je bolje za kupca.

A kakva je razlika između: 1) MS izda "light" Vistu i postavi na sajt besplatni player, Antispyware itd. i 2) Stavi na instalacioni CD (DVD) te iste programe, ali npr. izostavi ih u default instalaciji? (Tako bi onaj ko hoće, mogao da eksplicitno izabere sa samog medijuma ono što ga još interesuje, bez da se dodatno petlja sa download-om... Kad je već kupio OS...)
Uostalom, izgleda da je linija koja razdvaja monopol i konkurentno tržište neretko subjektivna ;)

degojs: Pa nisam primetio da ovde neko nesto place za Microsoftom, ali treba li da placemo za Symantec-om, McAfee-om i ostalim kompanijama?

Briga me za jedne i druge, ali zasto da neko placa antivirus ako mu MS nudi isti besplatan? Pricamo sta je bolje za kupca.[/quote]
Najbolje za korisnike je kad mogu da biraju između više kvalitetnih a besplatnih proizvoda. Ako im se jedan ne svidi, deinstaliraju ga i probaju drugi itd.

No, da vidimo šta u ovom konkretnom slučaju može biti problem. Hipotetička situacija:

Recimo, MS napravi AV i "besplatno" ga ugradi u Vistu. Ja kupim Vistu, ali mi se ne svidi kako taj AV radi i hoću da ga deinstaliram i stavim Kaspersky.

Kad ja tamo, a ono međutim – ne može! Ko što ne može ni Internet Explorer da se lepo isčisti iz XP-a. MS AV je tako integrisan u sistem da ne dozvoljava ili ometa rad drugih antivirusa, čak i kad je deinstaliran.

To je ono čega se EU plaši i što želi da predupredi ovom zabranom.




Može i tako – da se izostavi iz podrazumevane instalacije.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 01.04.2006. u 22:03 GMT+1]}

E to sad izmisljas. Jesi li ikad cuo da mnogim ljudima koji koriste Firefox ovaj IE sto ga i dalje imaju na sistemu ometa rad?

Druga stvar - sta je tacno "IE"? Ako je npr. Windows Help pisan HTML-om i kako ce to Windows da prikaze nego da ima neku vrstu browsera u sistemu? Ili treba Microsoft naterati da sav Help bude po uzoru na Unix man stranice?? Mislim, nisam siguran da bi mnogo korisnika to gledalo kao dobar help sistem, pogotovo obicni ljudi..??

Mada, slazem se - u prvoj poruci sam i rekao da je jedno od mogucih resenja za taj "problem" da EU precizno kaze sta ne moze pa da MS izda Vista N kao sto danas ima XP N.

Znas samo u cemu je fazon? To niko ne bi kupio, kao sto ne kupuje ni XP N.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.04.2006. u 23:51 GMT+1]}

Da... Izgleda da je stvar ideologije da li je monopol dobar ili ne.

Antimonopolske zakone i propise donosi i sprovodi država, a ne pojedinac, sve u cilju održavanja zdravlja slobodnog tržišta, boljih usluga i veće kvalitete proizvoda po nižim cijenama. To je naravno od šireg društvenog interesa. I ovo je sve po standardnoj ekonomskoj teoriji, ništa novo, ništa posebno - koliko ovo odgovara stvarnosti to je drugo pitanje.

Obično država zadržava za sebe privilegiju monopola.



Good point.
Neznam.

Mislim da je zakon malo apsurdan. Po meni, MS treba svoj antivirus, firewall, media player, i internet browser ostavit u sistemu, ali u obliku opcionalnih paketa (kao sta je recimo IIS pod W2K i slicno). I da se korisniku nudi izbor prilikom instalacije ili prvog podizanja sistema, sta ce od toga instalirati.

Jedino sta bi ostalo direktno su ActiveX kontrole od IE-a, tako da i ostali programi mogu renderirati HTML. Tona 3rd party aplikacija, prakticki svaki alat za izradu HTML-a i CSS-a, ovisi o ovome.

Jer po ovom principu, vi dobivate samo besplatan bonus. Ako imate vec licenciran McAfee, Sygate, ili nesto drugo...jednostavno ne instalirate ove MS-ove, i to je to. Vazi i ono da se ovi MS-ovi proizvodi ne pojavljuju listi "Add / Remove Windows Components", vec u listi "Change / Remove Programs".

Zamlislite da otvorite svoj telekom, i nekom cudnom taktikom stavite da su vase usluge skoro pa besplatne, samo recimo treba platit mjesecnu pretplatu, sve flat rate, od PTSN-a, GSM-a, xDSL-a i svega ostalog. Naravno, ostvarite monopol za par godina i onda vam dodje neka budala i kaze, "eeejj bato digni cijene da i drugi mogu naplacivat". Ma bogati.

Aj da ne idemo preterano van glavne teme. OK je ako Microsoft ponudi IE uz svoj operativni sistem, ali mora da omogući njegovo potpuno deinstaliranje. Možda ja kao korisnik poželim da koristim sigurniji browser, ili neki koji potpuno poštuje W3C standarde.



Nije isto Windows XP N koji je izdat iha-ha nakon zvaničnog objavljivanja XP-a, i Vista za EU tržište koja bi trebalo da izađe istovremeno kad i "full" verzija za ostatak sveta. Nebitno je to što će većina kućnih korisnika najverovatnije imati ispiratisanu tu "full" verziju. Bitni su kupci koji plaćaju licence (firme i odgovorni pojedinci), a oni će moći da nabave samo one proizvode koji su zvanično odobreni u EU.

To nije problem, problem je sto je IE po difoltu instaliran a ne sto ne mozes da koristis drugi browser jer naravno mozes. Kako to tebe IE sprecava da koristis Firefox ili Operu? Mada, tom logikom mogli bi narede da se ukloni i podrska za NTFS, DirectX i prakticno sve osim kernela.

Ovaj drugi deo sto si napisao - pojma nemam sta si hteo da kazes.




_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 02.04.2006. u 09:54 GMT+1]}

A jel mozes ti u Audijev auto da ubudzis Mercedesovo sediste ili Porscheov audio sistem zato sto ti se dopada? Ne mozes.

Jel ti je Microsoft hleb nasusni, neophodni energent za zivot? Nije..

Po kojoj logici MS IE tebe sprecava da stavis neki sigurni W3C browser? Ne sprecava - a, koga da tuzimo jer Linux distribucije favoriziju Konqeror - ua monopolisti :-)

Idi bre bogati, moj bivsi foto aparat koristio samo one XD kartice... uh kako bi bilo lepo da ih EU malo reketira da dozvole da stavim moju DRAM memoriju iz 486-tice...

---

Windows je proizvod privatne firme - niko nije prinudjen da ga koristi, x86 je sasvim kompatibilan sa sijasetom drugih operativnih sistema i ponuda drugih vendora. Nisu dovoljno dobri? Pa sta cemo sad - Robin Hud ekonomiju? :)

Brisel (onaj "elitni" deo EU, koji propisuje ove budalastine, dettachovane od realnosti zivota sa kojim nemaju veze) ima Linux koga politicki proturaju po drzavnim univerzitetima - eto im ga, pa nek sa njim lete ka "Najvecoj dinamicnoj ekonomiji znanja 2010" koju su zacrtali na nekom ozderavanju 2000-te godine, cuo sam da su jako blizu da to ispune ;-)

Da ali ja Konqueror ne moram da instaliram ako necu(navedi mi samo 1 Linux distribuciju sa kojim moras da imas Konqueror), jer je on sastavni deo KDE-a. BTW mozda je FF i vise zastupljen nego Konqueror.


Ali ti mozes da stavis XD karticu BILO kog proizvodjaca a ne samo jednog, te ces morati da priznas da ima razlike.



Apsolutno tacno :)

Ivan Dimkovic:


agree!

kad vec toliko pljujete po windowsima, sto onda ne izbrisete? mene windowsi iznervirali vec pre par godina.. obrisao, stavio slacka.. sredio nabor paketica koji meni odgovaraju i niko ne moze da mi podvali konquerer ako ja hocu da koristim ff ili nesto drugo. Stvarno me nervira zato sto vise od pola ljudi tu koji pljuju windowse i sami koriste win* sistem. Imate linux, bsd, solaris,.. ako vam je teko namestiti i srediti takava sistem, onda je windows za vas jos uvek najbolji sistem. Ako vam windows stvarno toliko smeta.. `cfdisk /dev/hda1` i par dugmica i gotovo za 15 sekundi.

e oko odluke EU, malo se slazem a malo ne. zabrana integracije IE-a ili bilocega u OS je glupa, ali mislim da bi trebala da postoji mogucnost ili uninstalla programa, ili mogucnost odabira kod instalacije dali hocemo da se atj program instalira ili ne (kao kod linux installa recimo, kad nas pita dali hocemo konqueror, ili ff ili stagod vec). Naravno treba i full install mogucnost, da se nebi John Doe zbuinio sa tolikim naborom programa. Koliko se secam u win9X installer je imao tu mogucnost, a zasto s jee ukinuli.. pitaj boga. Problem sa time se vidi i unutar Windowsa samih, windows messeger koji je default na sistemu, i posle kad se isnstalira MSN messenger se kod startupa pale oba, i naravno neko koji sedi prvi put za kompjuterom nezna kako da iskljuci automatic startup.

Pa mozes i ti na svoj PC da stavis gomilu drugih sistema.

Mislim da je problem u tome što IE / MSAV i dr. dolazi uz Windows i mogućnost izbora instalacije ili deinstalacije ne bi riješila problem. Radi se o tome da prosječan korisnik, kada mu se ponudi opcija Install IE/MSAV on će to svakako uraditi i sigurno mu nikad neće pasti na pamet da instalira neki drugi Web klijent ili AV, bar dok ne izađe iz skupine "prosječnih korisnka". Dakle, u startu MS šteti dugim proizvođačima.
Zbog čega je IE najkorišteniji Web klijent? Da li zato što je najbolji ili zato što dolazi uz OS?
Zato se danas i ima situacija da je jedan jako loš Web klijent najzastupljeniji, a to ne koristi potrošačima.

Ako je MSAV/IE "besplatan" zašto je MS-u toliko stalo da ljudi koriste upravo te proizvode, ako na njima ne zarađuju?
Iako je odluka malo nepoštena prema MS, EU od dva zla bira manje. Zašto je problem pomenute programe distribuirati putem Net-a, časopisa, kao "bonus CD" i sl.?

Neko je spomenuo Notepad... Onaj ko treba tekst editor sigurno ne koristi Notepad. Notepad ni po čemu nije konkurencija drugim tekst editorima, pa zato ne možemo porediti Notepad sa IE.

A sto ti gledas interes drugih proizvodjaca, a ne svoj?

Da li je tebi bolje da kupis AV ili da ga dobijes besplatno?



Pa isto vredi i za browsere. Ako ti treba browser sa mnogo vise mogucnosti (tabovi, ekstenzije) sigurno neces ostati na IE. Stvar je da je IE sasvim dovoljan mnogim ljudima isto kao i Notepad. I Notepad je losiji od ostalih editora ali je ipak najzastupljeniji. Pa..?

Po toj tvojoj logici mogli bi da narede i NTFS i DirectX da se izbace iz Windowsa. U stvari mogli bi da narede da se izbaci sve osim kernela.

Ako ti i ja napisemo Help za Windows, mogli bi onda da im narede da izbace i Windows Help iz Windowsa jer mi ne mozemo da prodamo nas i tako dalje i tako dalje..



Nije, ali zasto je problem da skines Firefox ako neces IE?

Ipak je na kraju glupost da EU propisuje Microsoftu sme da bude deo Windowsa a sta ne.. Sto ne naprave svoj OS, pa neka uzivaju u istom, kad vec imaju tako mnogo lepih i dobrih ideja vezano za operativne sistema? Sedeti sa strane i zayebavati.. to svako zna :-)

Zato sto neobucen korisnik moze upaliti IE, otic na www.free-sex-videos.com i pokupit plethoru malwarea odmah. Onda taj korisnik ide okolo i govori kako su Windowsi nesigurni i puni spywarea. Potez samo da zastite neobucene korisnike OOTB.



Da, ali ni jedan drugi proizvodjac sistema nije monopolist. Da Olympus ima monopol na trzistu digitalne fotografije, sigurno bi morali radi antimonopolistickih zakona instalirat i druge sklopove na aparate, a ne samo za XD kartice.



Ne, ali mozes bez problema stavit neki audio sistem tvrtke koja se ne bavi proizvodnjom auta, vec samo proizvodnjom audio sistema. Mozes promjenit i gume, stavit Recarova sjedala, i razjebat auto do kraja. Jos je i bolje, jer je to auto tvoje vlasnistvo, dakle nemas samo licencu za pravo koristenja.

Nije MS hleb nasusni, ali ima monopol. Ja ovdje nemogu platiti porez preko interneta ako nemam Windowse na nekom racunalu. Placanje poreza preko neta je trenutno beneficija digitalnih komunikacija, ali za par godina ce mozda sve vise i vise mjenjati konvencionalni sistem. Dakle, mogao bi postat hleb nasusni.

Ne sprijecava mene MS nista, ali ja ne zelim njihov anti-virus, njihov messenger, i njihov firewall. Anti-virus ne koristim, jebe me se za IM, drazi mi je IRC, i imam Sygate koji je 1500 puta bolji FW. Ovo je moja individualnost, moje pravo na opredjeljenje, i sve ono sta "the land of the free" toliko velica. Sta ce mi stvari koje ne koristim, da mi trpaju sistem i diskovni prostor za q'rac? Ako ce vec oni te proizvode pakirat sa sistemom, trebaju stavit izbor sta ce se od toga instalirat a sta nece. Ma nek i po defaultu svi budu ukljuceni u instalaciju, samo da ih ja mogu brzo u dva klika (tj. kako to MS reklamira rad na kompjuteru), maknit, i mirna bosna. A koliko ja znam, svaki Linux te pita sta ces instalirat, tako da to nije bas dobra paralela.

Ne govorim o svom interesu. Naravno da je meni u interesu besplatan AV (ukoliko je pritom i dobar), ali ovdje EU štiti konkurenciju na tržištu, a ne potrošače, bar ne neposredno.


Zar u Visti neće doći IE7 sa tabovima i svim džidžamidžama koje ima konkurencija? Za Notepad sam već rekao da nije konkurencija.


Ako im je do toga stalo, mogli su da ugrade AVGFree i ne gube vrijeme i novac na razvoj MSAV.

Mogli su i da ugrade BSPlayer, Firefox, SciTE...no nisu, jer to nisu Microsoftovi proizvodi.

- Halo - jel mozes kad kupis Apple racunar da trazis da ti ne instaliraju Mac OS?

- Jel mozes kad kupis Siemens telefon da trazis da ti ne ugrade Siemens bateriju?

- Kad kupujes Panasonic foto aparat, jel mozes da trazis Fuji a ne Leica socivo?

- Kad kupujes Dell racunar, jel mozes da trazis da ti ne instaliraju njihov maintenance softver, nego neki levi?

- Jel uspelo nekad da ubudzis HP-ovu memoriju u Fujitsu Siemens racunar? Kako to nije, 'el to monopol onda? ;) Sto EU i njima ne ... "naredi" kako da posluju ? :)

NE mozes - Nije Microsoft carobnjak iz OZ-a pa da pravi konfiguracije za svakog - 99% ljudi treba internet + to su ljudi koji ce ih zvati za support... ne moze Microsoft, ni niko drugi, da sebe stavi u poziciju da pravi surogat sistem samo zato sto eto neko tako hoce.

Niko te ne tera da kupis XP - kupis OEM racunar ili sa Linuxom, ili bez OS-a... instaliras Linux i to je to. MS je privatna firma, radi za svoj profit a ne za ispunjavanje zelja.

Dakle EU stiti konkurenciju na stetu potrosaca. Pa kako ti to odobravas/podrzavas nesto sto je na tvoju stetu? Zasto?



Hoce, ali ta prica sa IE nije pocela sa IE7 vec mnogo ranije.



Kako nije Notepad konkurencija? Pa ima gomila ljudi koji koriste BAS Notepad i vise im ne treba. A da nema Notepad u Windowsu onda bi morali da nabave editor.



Kako mislis "mogli su da ugrade AVG Free i ne gube vrijeme i novac.."? Kako su to mogli da urade, a da ne plate nista? Mislis da bi proizvodjac AVG to dopustio bez da dobije $ od MS?

Koliko mi je poznato, takvo nesto su i uradili - kupili su Giant Antispyware i one neke Gecad ili tako nekako iz Rumunije ili Bugarske sto prave AV tehnologije.. I tako sad i postoje Windows Malicious Software Removal Tool i Windows Defender.

Dalje, primecujem da nisi odgovorio nista za DirectX, NTFS, Windows Help koje sam pomenuo kao primere.. Sve to, moze da se kaze, smeta konkurenciji, zar ne?

Gde je tu kraj bre? Pa onda idemo dalje: da izbace i Active Directory, Disk Manager, .NET, IIS (web, ftp, smtp).. sve to smeta nekom: Novell, PowerQuest, Java..



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.04.2006. u 00:34 GMT+1]}

Ne, degojs, oni upravo time štite potrošače, jer će potrošači uz konkurenciju na tržištu dobiti bolji proizvod, iako će morati da se malo potrude oko instalacije istog.


Zašto ne bi dozvolio, kad dozvoljava da svako skine AVGFree i instalira ga - besplatno? Čak bi im odgovaralo, vjerujem, jer bi popularizovalo AVG i više bi ljudi kupovalo AVG da dobiju napredne opcije u programu.


degojs, ne bih sad da se nadmudrujemo. Siguran sam da shvataš šta želim da kažem, ali se praviš da ne razumiješ, pa tjeraš mak na konac. Vjerovatno misliš da iz mržnje govorim protiv MS, pa samo kontriraš, iako vjerujem da ne misliš 100% tako kako se može zaključiti iz tvojih poruka.
DirectX, koliko znam nije ranije dolazio uz OS i dolazi uz skoro svaku igru, a proizvođač igre će da odabere DirectX ili nešto drugo. Proizvođač igre nije prisiljen da koristi DirectX. Da li se proizvođači igara opredjeljuju za DirectX zato što je već instaliran na Win-u iako je loš ili će možda radije odabrati neke druge biblioteke ako su te druge bolje? Ispravi me ako griješim.
Ukoliko je DirectX neophodan za OS, onda niko ne može da natjera MS da ga izbaci. Niko ne može da natjera MS koje će biblioteke koristiti. IE/WMP/WMSG/MSAV nisu neophodne komponente OS-a. Što se tiče NTFS, ko je konkurencija NTFS-u i ko prodaje fajl sistem da bi ga ugrožavalo NTFS? Logika koja važi za DirectX, djelomično važi i ovdje. Što se tiče helpa, svako piše help za svoj proizvod.


Tu već ideš u krajnost. Neko ko je čuo za te čudne izraze nije prosječan korisnik i on će odabrati Apache, ako misli da IIS ne valja.

Pozdrav.

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 03.04.2006. u 01:09 GMT+1]}

Ma Ivane, totalno si me promasio. Osobno zelim samo da mi se razni messengeri i ostala, po meni nepotrebna, sranja ne zakopaju u sistem. Neka oni dodju na istom mediju. Bitno da ja imam opciju deinstalacije, brzo i efikasno. Ne sjecam se da sam koristio neke djurine kucne carolije i specijalizirane alate da izvadim bateriju iz mobitela. Ovakve stvari trebaju (recimo kopanje po registryu) na Windowsima za deinstaliranje nekih MS-ovih igrackica.

Sad cu malo opsirnije. Zakoni trebaju zastititi potrosace od nekorektnog ponasanja firmi, a i firme od nekorektnog ponasanja drugih firmi. Ovdje je po meni potpuno zajebana situacija - jedni ce sigurno izgubiti.

Ja sam potrosac. Ako Microsoft stavi opcionalno instaliranje ovih proizvoda, svi potrosaci dobivaju. Oni koji zele MS-ov antivirus i ostalo, dobiju ga potpuno besplatno. Oni koji ga ne zele, jednostavno ga ne instaliraju.

Ja sam firma. Proizvodim antivirusne programe, ulazem u razvoj, i prodajem ih. Ali, sve veca najezda malwarea za Windows platformu dize demand ovakvih aplikacija. Tada Microsoft koristi jedan monopol da napravi drugi, tj. svoj monopol na trzistu desktop sistema koristi da fino progura besplatno svoje programe. Nekorektno, i nazovimo ilegalno. Dakle, Microsoft ubija konkurenciju na jednom polju koristeci monopol sa drugog polja.

Netko je pitao - kako MS zaradjuje ako stavi ove programe besplatno u sistem. Kao, ipak su besplatni. Tako da moze jednog dana ovakom politikom doc do drugog (ili n-tog) monopola, i onda fakticki diktirati kompletnom industrijom.

Ima jedna velika bitna stvar ovdje - ja se ne sjecam da sam dobio antivirus u paketu sa win3.11, ili sa w2K. Trziste consumerskih antivirusnih paketa datira jos od prve cetvrtine '90tih (sjeca li se ko F-Prot-a, ThunderByte-a..). I tek sad, kad najvise trebaju radi Interneta i svega ostalog, Microsoft gura svoj paket u sistem. Monopolom pokusava ubit trziste u kojem je jedan od najmladjih igraca. Mozda, ne sjecam se tocno, je postojao AV u DOS-u 6.22, ali mi se cini da je bio samo licenciran od neke druge firme. Nije ni bitno toliko...




Da, kao sta je onaj sistem przenja CD-ova iz explorera napravio Roxio. Degojs, nisi u pravu...prvo, i DirectX-ov 2D API je nuzan za graficki izgled nekih aplikacija (pogotovo u Visti), a o ulozi NTFS-a u sistemu da ne govorimo. Drugo, potpuno nevaljali primjer...zamisli da nisi dosada imao nikakav 3D API u Windowsima (koji nije esencijalan za rad sistema, poput onog 2D dijela DirectX-a), nego si se oslanjao na 3rd party trziste koje je veliko. I onda, MS odluci iskoristit svoj monopol tako da odjednom stavi besplatan Direct3D u Windowse, i lagano ovi svi popuse.

Ma sta o ulozi ovog ili onog da ne govorimo..?? Pa sve sto Microsoft doda u Windows (osim kernela) mozes da proglasis za sirenje monopola, itd.

Hoces da mi kazes da Disk Manager nije jednostavno ukinuo potrebu za nekim 3rd party programima? Ne za tebe, meni jeste. Hoces da kazes da Performance Counters nisu mozda ubili neke slicne programe za Windows?

Nekad su se razni fontovi kupovali, danas ih dobijes besplatno uz Windows. Sta sad, treba i to da se zabrani u cilju da Microsoft ne ubija firme koje su pravile i prodavale vektorske fontove? Gde je tu smisao da upravo kupac treba da profitira iz njihove konkurencije?

Pogledaj samo kako ni dan-danan uz Linux distribucije ne dobivas bog zna kakve fontove nego sve neko s*****.. A tek pre 5-6 godina kako je bilo? To je bolje?



Da, i? Sta mene briga sto ce oni da popuse? To i jeste smisao konkurencije - da napusavaju jedni druge.

E pa da. Odlican primer. Znaci sad Windows ne bi smeo ni da ima mogucnost da reze CD-ove jer tako Microsoft ubija Ahead Nero i ostale?

Ma zaboli mene za Nero i ostale, ja gledam sta je meni bolje. Sta ja imam da brinem za njih, ne brinu ni oni za mene..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.04.2006. u 04:43 GMT+1]}

U vezi mnogih stvari se slazem sa Ivanom ali ne bas u vezi sa svim. Mislim da masite poentu.


Apple nema monopol na prodaju racunara i da oni drze 90% trzista siguran sam da bi morali da omoguce da njihovi racunari dolaze uz ostale OS. Tako je oduvek bilo kada neko ima monopol. Zato ti pada i ono poredjenje sa Mercedesom jer Mercedes nema monopol na prodaju automobila. Naravno i z@re je potpuno omasio sa svojim odgovorom kada je rekao da mozes posle da stavis gume i audio sistem drugih proizvodjaca. Pa nije nista razlicito kod windowsa, ti posle mozes da instaliras 3rd party editor i internet browser. Ne vidim nikakvu razliku sa Mercedesom. Posto ste obojica omasili poentu batalite takva poredjenja i gledajte samo firme koje imaju monopol. Monopol je dozvoljen ali ne sme da se koristi da se stice monopol u drugoj oblasti. Zbog toga je i razbijena Rokfelerova imperija i podeljena je na vise kompanija. To sve se desilo u Americi tako da uopste nisu nesto razliciti od Evrope.


Ni Zimens ni Panasonik nemaju monopol.


Degojs, kako mozes tako nesto da kazes, pa makar ti umes da razmisljas na kapitalisticki nacin. Nema besplatnog zdravstva, besplatnog skolstva, kao ni besplatnog AV od MS-a. Razvoj tog AV-a kosta i ta cena je ugradjena u windows.

Inace moje misljenje u vezi sa tim je da je po zakonu sasvim uredu da MS daje sve to uz windows ali cena toga mora biti ukljucena u windows. Znati to je potpuno suprotno od onoga sto je Brisel pre trazio da normalna i osakacena verizja windows-a isto kostaju. Tako ispadne da u normalnoj verziji dobijes sve te stvari besplatno a po antimonopolskom zakonu je zabranjeno da namerno nesto prodajes ispod cene prozivodnje. To je uvedeno i zbog zastite akcionara a i zbog omogucavanja fer igre. Tako je IBM kada je bio jak i mocan i kada je imao silne milijarde krenuo da besplatno (ili po simbolicnim cenama) deli racunare skolama i da jako jeftino prodaje svoje racunare samo zato da bi Dell i ostali proizvodjaci bankrotirali (jer bi imali manje trziste) a posle kada unisti te proizvodjace onda da ponovo podigne cenu. Naravno to je trajalo jako kratko jer je sud odmah to zabranio i IBM je morao da plati kaznu. Valjda se slazete da to nije fer plej. Zato kazem da ako Brisel hoce da MS prodaje osakacenu verziju onda ta verzija mora da kosta manje! Naravno ja se ne slazem ni sa tim da to MS treba da radi zato sto oni ipak nisu namerno ogranicili windows da ne mozes da instaliras 3rd party softver.



Slazem se sa ovim. Naravno sve dok igraju fer plej i dok im je u cenu ukljucen razvoj antivirusa (samo primer, ne znam ni da li imaju svoj AV). Ako im taj department posluje sa ogromnim gubitkom samo da bi unistio konkurenciju pa posle podigao cene onda to nije uredu. Zamislite da npr. ulozite velike pare u reklamiranje i proizvodnju osciloskopa koji kostaju npr. 100$ a cena proizvodnje 80$. Sta bi bilo kada bi sada MS kupio konkurentnu kompaniju i krene da prodaje konkurentni proizvod (slicnih karakteristika) po ceni od 10$ (iako je i njima cena proizvodnje 80$). Microsoft bi to mogao da uradi jer ima milijarde od drugih poslova (OS, Visual Studio itd...) Vase ulozene pare propadaju, roba u magacinu truli jer niko nece da je kupi i vi proglasite bankrot. Posle toga MS podigne cenu na 200$ jer nema konkurenciju. Naravno ovo je samo plastican primer ali postoje i realni primeri zbog koga su neke velike kompanije podeljene na vise delova. Naravno to gubljenje para prodavajuci nesto jeftinije moze da se odrazi i na akcionare. Vlasnici kompanije znaju za strategiju pa mogu da prodaju akcije i kada pocnu da prodaju stvari jeftinije i da gube pare onda ce i cena akcija da pada dok drugi ne provale o cemu se radi. Tada mogu da ponovo kupe akcije svoje kompanije jer znaju da posto je konkurencija unistena da ce akcije ponovo rasti.


Sve dok je u skladu sa antimonopolskim zakonom i zakonom o zastiti potrosaca i akcionara...


Upravo je to problem. Naravno nemoj pogresno da me shvatis, ja nisam za to da se Disk Manager izbaci iz Windowsa jer verujem da je i njegova cena ukljucena u Windows. Problem je ako cena nije ukljucena u windows jer se to vec nije fer igra. Tebi mozda izgleda kao da je bolje za tebe da je cena jeftinija ali problem je ako se na taj nacin unisti sva konkurencija onda ce sledeci windows kostati triput skuplje pa ti se na kraju nece to isplatiti. Ti zakoni nisu evropski vec su prvo napravljeni u Americi jer su oni prvi uvideli taj problem. Da nije tog zakona onda bi danas rokfelerova imperija posedovala vise od pola kompanija u US-u. Npr. imas dva lanca super marketa, Rokfeler kupi jedan lanac i krene da prodaje stvari sa gubitkom (jer ima ogoman kapital iza sebe) i onda unisti konkurenciju (koju posle mozda i kupi) i na taj nacin stekne monopol i medju supermarketima. Onda dalje te monopole sto ima koristi da stekne monopol u nekoj sasvim desetoj oblasti i tako dalje... Ne smes da koristis jedan monopol da bi napravio monopol u drugoj oblasti. Da nije tako jedna ili dve kompanije bi posle par vekova posedovala sve grane industrije i verovatno bi imali i bilione a sa tim parama bi mogli da uniste koga kod zele. Na taj nacin bi oni drzali i vlast jer je ipak sve u parama.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 03.04.2006. u 09:23 GMT+1]}

ja mislim da je poanta u tome.. da ako win bez IE-a kosta 10$ manje... ja bi kupio taj jer bi ionako stavio ff na taj sistem. istovazi za svaki drugi program koji dolazi sa sistemom.

Prvo, FDISK postoji oooodavno. Svaki sistem ima svoje lokalne disk managere. Ne vidim da onaj Disk Manager iz Windowsa moze raditi sta moze recimo Paragonov Parition Manager. Ima stvari koje su osnovne, da bi se recimo novi prazni disk mogao staviti u kompjuter, particionirati na sisteme koje samo koristi Microsoft, i odmah uvalit u rad sa sistemom.

Drugo, Performance Counters pripadaju u skupinu programa koja prakticki nema svoje trziste. Antivirusi imaju svoje, veliko trziste. Performance counting je zapravo zasebna tehnika koju svaki program moze implementirati u sebe.

Trece, reci mi koji graficar ili dizajner, koji je iole ozbiljan, koristi default Windows fontove u recimo CorelDRAW-u.

Cetvrto, smisao im je da napusavaju jedni druge, ali postoje zakoni.

Microsoft pokusava iskoristit monopol na trzistu desktop sistema da bi ostvario znatan udio na trzistu antivirusa.

I sta ovdje sad nije jasno?

Ti sad pricas kao da te stvari u Windowsu i nemaju vrednost i kao da nikom i ne znace nista. Pa da je tako, ne bi ni bile tamo. Ja ih koristim sve redom, a da ih nema u Windowsu.. Nisi komentarisao mogucnost Windowsa da reze CD-ove?

Rekoh vec - sve sto MS doda u Windows moze se protumaciti kao pokusaj MS-a da preuzme tamo neko trziste.

Ne znam ni ja sta tebi nije tu jasno..



(Npr. kreiranje dinamickih diskova spada u osnovne stvari?)

Pa cak i da to jeste sve (a nije), opet je vise nego da nema nista, a poenta je da je nekim ljudima SASVIM DOVOLJNO i da nece da kupe dodatni alat jer ovo radi posao.

Usporedit onaj dodatak Exploreru za przenje CD-ova sa Nerom je nerealna. Mogu ovdje nabrojat tocno 20 stvari sta Nero moze, a ono ne moze. Ustvari, usporedba je slicna kao Paint vs. Photoshop.

Podrska za dinamicke diskove je potrebna radi RAID-a i slicnih stvari, tako da spada u osnovne svari ako imas RAID u kompjuteru.

Degojs, zar ne vidis da przenje CDova iz Explorera i Disk Manager pruzaju cisto osnovne funkcionalnosti tog tipa? Ali Microsoft pokusava ugurat punokrvni AV paket u Windowse.

- przis CDove iz Explorera, backupiras svoje podatke, i radi ti zadovoljavajuce. Zelis napravit multimedijalni CD sa jednom podatkovnom i vise Audio traka. Pa mozda i zelis snimit VCD ili nesto slicno. Nemozes ni jedno ni drugo, nego tu uskace kompletno trziste ovakvih alata.

- radis particije preko Disk Managera. Radi skroz dobro. Jedan dan pozelis odjelit postojecu particiju napola, bez gubljenja podataka. Nemozes, pa tu uskace kompletno trziste ovakvih alata.

- imas MS-ov Antivirus. Radi super. U mogucnosti je sve napraviti sta i neki drugi komercijalni alat. Neces sigurno kupovat nesto sta vec imas gotovo u sistemu, iako postoji kompletno trziste ovakvih alata koje je postojalo mnogo godina prije nego sta je Microsoft pokusao iskoristiti svoj monopol na jednom segmentu trzista da ubije drugi segment trzista, i ostvari visok udio na njemu preko trzisno nekorektnih metoda.

Sad, j'be se tebe za McAfee, NOD32 i ostalu bagru, ti ces fino dobit besplatan punokrvni AV paket sa sistemom, jos ce ti fino dolazit nove definicije virusa preko Windows Updatea, sve zakon. J'be se i mene, iz nekih drugih razloga. Ali, stavi se malo u polozaj proizvodjaca AV softvera, pa kad se stavis u njihov polozaj, onda ajde na ne znam koju stranicu i pogledaj tocno sta pise oko antimonopolskih zakona.

Ako pokusava, ako. Pa meni je u interesu da to i urade..

Ma ne moraju bre ni da to stave kao deo Windowsa. Neka ga samo ponude besplatno preko interneta ili na dodatnom CD-u: isto im (proizvodjacima AV) se pise. Mislis da ce neko da kupuje Nortona i placa pretplatu ako MS bude to isto nudio besplatno? Tako da na kraju - bice isto, osim ako Norton i ostali ne ponude besplatno..

E, to je vec druga prica. Nitko im i ne moze zabranit da oni svoje programe daju besplatno. Stvar je o integraciji u sistem. Ovako ce i Norton i ostali cak i moc nesto dalje zaradjivat, jer ce prodavaci kompjutera i dalje preporucavat strankama da kupe AV paket kod njih (zato da dignu jos par posto profita na kompu, naravno). Kad stranka pita, pa zasto bi ja kupovao AV paket kad ih ima i besplatnih, dobit ce odgovor : da valjaju, zar bi bili besplatni :)

Malo prodavackih manipulacija, jbg to i ide. Shvacas - firme ce htjet zaradit na dodantom softveru koji prodaju, pa ce im prodat pricu kao nemojte uzimat besplatne AV pakete, ipak su vasi podatci u pitanju, ovo je profesionalan softver, jos cemo vam ga dat po nizoj cjeni bla bla.

Ako MS integrira AV u sistem, to pada u vodu. Zato sta cak i najgori newbiesi znaju ko je MS i koliko je velik, i odma ce se ravnat po hipotezi - ako je MS to stavio u svoj novi sistem, mora da je dobro. Znam to iz prve ruke. Preporucavam prijateljima da batale Internet Explorer, a njima je to kao dobro, jer je Microsoftov, kad ih pitam odakle im one free-sex ikonice i reklame na desktopu odjednom, oni kazu : ma to ja krivo nesto kliknuo :)

Ne kazem ja da ce MS-ov AV bit busan kao Internet Explorer. Poanta je da vecina ljudi uzima zdravo za gotovo sta dobiju od Microsofta, i ne gledaju alternativu. Znaci integracija AV-a u sistem predicira propast McAfee-a i ostalih, a s druge strane stavljanje proizvoda samo na internet ili u nekakav ValueAdd direktorij na CD-u (bez opcije da se instalira sa instalacijom ili preko Control Panel-a, cista rucna instalacija), cak i ostavlja dio kolaca za proizvodjace AV-a. Ti, degojs, ces i dalje dobijat besplatan AV od Microsofta, McAfee ce i dalje prodavat svoje, zakoni nisu povrijedjeni, i svi sretni i zadovoljni...koliko toliko.

Usput, da li ko zna kakav ce uopce AV bit? Da li ce on imat sve opcije kao recimo Norton AntiVirus, ili ce bit okljasteniji? Ako taj AV bude imao samo osnovne mogucnosti (lol osnovne mogucnosti antivirusa, zvuci smjesno), a nista naprednih kao kod drugih paketa, onda prica potpuno pada u vodu...

Izgleda da nisi citao moju poruku. Itekako im se moze zabraniti da programe daju besplatno. Antimonopolski zakon.

Ha, kakvi su to antimonopolski zakoni koji na kraju dovedu do tog da kupac placa posle visu cenu? Nije li poenta takvih zakona upravo obrnuto?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 07:32 GMT+1]}

Nece ga ni biti ;)

Windows Defender sluzi za odbranu od spyware, rootkitova i slicno, ali AV nece ni biti ugradjen.

Ono sto imas vezano za AV od MS je onaj Malicious Software Removal Tool svaki mesec preko Windows Update, a ostale opcije su ili besplatni on-line AV (http://safety.live.com/site/en-US/default.htm) ili komercijalni.. zaboravih kako se zove :-)

Izgleda da ni ti nisi pazljivo citao moju poruku. Ako neka kompanija daje neki proizvod besplatno sa ciljem da se unisti konkurencija onda to moze kasnije da bude lose za kupca jer kada je konkurencija unistena onda kompanija moze da podigne cenu na vise nego sto bi inace mogla. Tako je IBM pokusao (kada su njegovi racunari bili skupi) i zahvaljujuci antimonopolskim zakonima je bio sprecen u tome.

Naravno sud je tu da odluci sa kojim ciljem Microsoft daje AV besplatno. Ako nekoga zanima moje misljenje ja mislim da MS to radi ne sa ciljem da unisti konkurenciju vec da poveca bezbednost a time i prodaju windowsa. Znaci da sam ja sudija ja bih dozvolio MS-u da to i dalje radi.

Eto samo sam hteo da kazem da se moze zabraniti da neko daje nesto besplatno ali da li ce se to zabraniti zavisi od toga koji je cilj te odluke i od toga kako sud odluci. Antimonopolski zakon je tu da odrzi fer igru. Da nije njega mozda bi danas bivsa Rokfelerova imperija bila vlasnik i Microsofta i IBM-a i svih lanaca supermarketa i svih ostalih bitnih industrija...A i bez toga je Rokfeler bio i guverner Njujorka i podpredsednik Amerike a da mu je bilo dozvoljeno da prosiruje svoj monopol zamisli tek onda kakvu bi moc imao. Tacno bi se izglasavali zakoni koji samo njemu odgovaraju dok na kraju ne bi drzao sve sto postoji... Antimonopolski zakon nije los ako se pravilno primenjuje.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 04.04.2006. u 08:31 GMT+1]}

A kako onda dozvoljavaju da IE, WMP i Windows Messenger budu besplatni? Svako može da ih skine sa Net-a.

:)

Svi toliko dobrog softvera daju potpuno besplatno (NetBeans, Eclipse, Oracle, Firebird, FFox...). Pa to su sve alati koji vrede hiljade $. Da ih tuzim sve sto mi ne daju sansu da ja zaradim lepo pare na slicnim proizvodima? A bunis se toliko oko daleko jednostavnijeg softvera (AV)?

ss.

Sve je to tocno, ali Microsoft uvijek moze navesti podatak o broju malwarea koji kruzi internetom napisanim za Windowse, i kazat da za potpunu sigurnost njihovog sistema je potreban AV paket, a da oni ne zele ostaviti to u rukama 3rd party proizvodjaca.



Zato sta postoje drugi besplatni programi u toj oblasti, a postojalo je i besplatnih programa za te stvari prije nego sta je Microsoft doveo svoje. A isto mi se cini da je vec bilo hajke oko WMP-a u sistemu.



Ma kako ne shacate da ti zakoni ne vrijede za Oracle, Sun, Mozilla Foundation zato sta oni nemaju monopol na nijednom segmentu trzista.

_{[Ovu poruku je menjao z@re dana 04.04.2006. u 14:45 GMT+1]}

MS moze nuditi sve sto zeli kao besplatan download sa microsoft.com, samim tim, cemu bre ovo? Ko zeli, skinuce MS AV ko ne, kupice 3rd party, ali kakve veze ovo ima sa nama? Dalje, cinjenica je da MS koristi monopol na trzistu OS da uspostavi monopol vendor lock-inom u drugim segmentima (Netscape? Media player?), dakle, postovace kakav god zakon bude u EU, a ako vam to ne odgovara, molim, clanovi ovog foruma koji su u EU mogu drugacije glasati na sledecim izborima. Mislim da EU pokusava uciniti ono za sta USA nije bila spremna (zato sto je Bill vrlo pogat i placa mnogo poreza), da bar pokusa urediti malo stvari na svom trzistu, kad USA nije iskoristila priliku da MS pocepa na deset firmi. MS je monopolista isto kao sto su bili Rokfelerova naftna imperija, ili AT&T ili IBM u svoje vreme, jedino MS nije, nekim cudom, dosao pod udar antimonopolskog zakona u USA. Dvostruki arsini.

Pa meni odgovara...zivo me boli i za Microsoft i za njihove Defendere i nekakve Removal Toolove. Samo ne zelim da jos malo firmi propadne radi njihove exploatacije monopola.

A to pricas tako zato sto verovatno nikad u zivotu nisi platio softver.. Da svake godine trebas da platis samo AV za recimo 3 kompjutera kod kuce, onda bih te pitao da li imas nesto protiv da MS daje besplatan AV.

Druga stvar, koji bre vise monopol? Imas sine desetine Linuxa koji su prilicno OK za desktop. Nisu kao Windows, ali brate nije da nece da rade gomilu stvari. Nedavno sam pogledao Fedoru 5.. i radi i izgleda sasvim OK. Mogu samo da pretpostavim da distribucije koje se placaju (npr. Linspire) rade jos bolje, pogotovo kad jos na njih stavis Crossover Office da mozes da pokreces i neke najpopularnije Windows programe.

Gde je tu vise bilo kakav monopol?

Ne mozemo da se bas pravimo da je situacija ista kao 199x kada je i pokrenuta tuzba u USA protiv Microsofta. Mislim da je i kvalitet i izbor dobrih desktop Linux distribucija narastao da je sve to drugacije danas.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 16:05 GMT+1]}

@degojs



Evo ti odgovora - MS AV -> monopol -> unistena konkurencija -> pet godina nema dobrog proizvoda (Win95->98->ME)



Jel' to ona kupusara?



Netscape? Daj nemoj da se salis da nema monopola!

EDIT: MS je unistio trziste browsera - jedino sto mozes da radis je da delis browser dzabe, pa firme koje prave kvalitetan SW (Opera?) bez ikakve racunice moraju da dele browser dzabe, dakle, koliko ce im se isplatiti na duzi rok, videcemo, a tebi srdacno preporucujem da napises web browser program i za svoj trud dobijes - nista. Dugorocno, ako Opera propadne, svi cemo biti na velikom gubitku, webbrowser je zasada aplikacija koju GNU zajednica moze da pravi i odrzava, i deli besplatno, a hoce li biti tako i ubuduce, ostaje da se vidi, npr. imao bi GNU Office paket nikad (Koffice je nizasta) da Sun nije poklonio sors StarOffice-a GNU zajednici. A sta ako MS krene da deli Office paket uz windows (Corel je zasada jedina nekakva konkurencija, ali to ne bi mogao izdrzati)? Dakle, ili MS ili GNU, a to je ono sto bi Stallman i njegovi zelotcine mogle samo pozeleti? Moze tako MS da deli i SQL server uz Wiondows, da upropasti Oracle.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 04.04.2006. u 16:23 GMT+1]}

Pa jeste kupusara u poredjenju sa Windowsom, ali opet - ako neces da koristis Windows posluzice ti sasvim i Linux. Ne mozes bas da kazes da desktop linux nije napredovao zadnjih godina.

Ako jos stavis onaj CrossOver Office pa dobijes mogucnost da pokrenes i neke popularne Windows programe - u cemu je tacno problem?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 16:27 GMT+1]}

Iz verzije u verziju, menja se znacenje "sta je OS!". Vidim da ovde pominjete automobile, fotoaparate i trazite analogiju sa MS-om. To je malo mesanje "grandmothers & frogs", ali ako bas hocete ponovo cu uzeti auto za primer.

Sta jedan auto treba da ima? Bar 4 tocka, motor, menjac, sasiju, volan, svetla, migavce, kocnice i sedista. Jel moze da se vozi sa ovim navedenim? Moze? OK.. Sve ostalo (alu felne, klima, muzika, ABS, elektronski podizaci, centralna brava, kodirani kljuc, kozna sedista,...) je dodatna oprema i sve ostalo se dodatno naplacuje. E to zelim i kod windowsa.

Neko je spomenuo da ne zeli IM, IE, IIS, MSAV, WMP. Potpuno ga podrzavam. Stvarno... nista od navedenog ne koristim i ne zelim da mi to stoji u racunaru.

Sto se Viste tice, to je po mom misljenju zver koja trazi toliko resursa, a ne donosi nista epohalno. Voleo bih da neko objasni kako to Apple OSX izvodi lepe UI efekte na kartici sa 32 MB RAM-a bez pixel shadera

Da imas pet firmi, jedmna OS, druga browser, treca Office paket itd. od MS ne bi bilo monopola, i dugorocno bi potrosaci bili zasticeni. Antitrust law sluzi da zastiti potrosace a ne konkurenciju. Ako budemo ostavljeni na milost i nemilost MS, mozda necemo imati i kvalitetan SW (Internet Explorer anyone?) jer MS-u je isplativo da znatno unapredjuje sw samo uz konkurenciju (again, Internet Explorer). Sada, kako ima konkurencije, Internet Explorer ce biti unapredjen (IE7) ali taj, bas kao i svaki sw, moze premasiti kapacitete GNU zajednice sto se odrzavanja i unapredjivanja proizvoda tice, jedini konkurent (u pravom smislu reci, ignorisem hobiste) je Opera, a za pet godina je mozda i ne bude, i necemo imati kvalitetan browser (FF moze za pet godina da bude neupotrebljiv krpez, imacemo samo neki MS browser, a konkurencije nece biti).

Ma nemoj molim te da pricas gluposti Bojane.. Ko te uopste terao da koristis Windows 9x, a ne NT?

Ako si vec hteo da kazes nesto slicno bolji primer ti je Internet Explorer. Ali vidi i tu sta se desilo: kada je IE zauzeo preko 95% trzista, Microsoft 5 godina prakticno nije unapredjivao IE medjutim.. za vrlo kratko vreme Firefox uzme oko 10%. I sad Microsoft radi na IE7 koji ce ove godine biti gotov. Dakle, ipak se okrece i pored monopola koji je IE imao na trzistu browsera.

Nisi odgovorio gde je monopol ako ja na Linux stavim Crossover Office pa dobijem mogucnost da teram i MS Office i Photoshop i Dreamweaver i Flash..??

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 16:38 GMT+1]}

Da samo NT nije bio reklamiran za home/office use (i mali hint, na NT si neke igrice mogao da pokrenes malo morgen)

Uzmimo za primer antivirus, tu je Norton, tu je Kaspersky, tu je F-Prot AV itd, a za pet godina moze biti samo MS ili GNU antivirus, koji za razliku od FF u ovom trenutku, moze i da ne bude kvalitetan. Softver ce da stagnira (MS nece da unapredjuje AV), kupci ce biti osteceni. MS moze i da povisi cenu Windowsa onda, zbog AV, IE, stogod, radi "unapredjivanja aplikacija koje dolaze uz sam Windows a bile su besplatne". Standard Oil, anybody?

Whateva.. :)

uramite ovo i stavite u pop-up na ulazu u advocacy :)

Hej, zaboravio si da podebljas i ovo:


Tek toliko da ne bude zabune :)

Poenta je da imas izbor sistema za x86. Treba li da pominjem da i MacOS X trci na istoj platformi od nedavno? A nije da tamo nedostaje dobrih aplikacija.. Gde je tu vise monopol kao pre 7-8 godina?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 16:51 GMT+1]}

@degojs

Gresis, na PC-ju ne mozes pokretati OSX, mozes samo na Macintoshu (koji moze imati PowerPC, Intel, nesto deseto, ali nije PC vec Macintosh). Ja sumnjam da ce Apple da napravi OSX koji mozes pokrenuti na vanilla PC-ju, jer tako bi unistavao sopstveni brend, ali nije nemoguce da, najzad, i na PC-ju kroz neku godinu vidimo konkurenciju Windowsu (Linux ne moze biti prava konkurencija, jer za njega nema puno profesionalnog ne-GNU sw, npr. QuarkExpress i sl. a o igrama da ne govorim, i igre imaju trziste).

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 04.04.2006. u 17:10 GMT+1]}

Preskaces neka pitanja sto sam postavio..

http://www.codeweavers.com/

Pa mi pricaj o monopolu. Mozda je Windows dominantan na desktopu, ali da je isto kao pre 7-8 godina i da je bas monopol, vala nisam siguran. Cuj imamo mi i Apache kao dominantan web server pa niko ne sprecava da se isti deli besplatno. A nije da ne smeta konkurenciji.

@degojs

Jeste, jer Crossover Office nije adekvatna zamena za Windows (recimo ne mozes igre da pokreces, za home use nije zamena, za office use mozda jeste), Za razliku od IIS koji jeste potpuna konkurencija Apache webserveru. Ako hoces da se igras na PC-ju (home use) nemas drugo sem Windowsa, konzole Nintendo, Xbox, Sony nisu PC. Nemoj da potegnem QuarkExpreess ili nesto slicno, sto moze da i ne moze da se pokrene na Linuxu uz Crossover office uz isti krajnji rezultat tj. ono sto dobijes na stampacu ili osvetljivacu, pa 3D (Bryce, Poser) itd. Crossover office jeste ja Office use, ali u nekim segmentima na PC trzistu (u koje Intel Apple Macintosh ne spada, svakako) Windows itekako ima monopol. Na trzistu webservera postoji zdrava konkurencija.

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil



Netscape?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 04.04.2006. u 17:40 GMT+1]}

Pa sta hoces da kazes? Da sistem koji nije Windows nije Windows? Dobar dan. Ni ne trazim da bude Windows. Ako hocu bas bas Windows onda cu da kupim Windows. Ali ako gledam da obavim isti posao bez Windowsa, onda mi se cini da ima alternativa.

Igrice? Svakako, ali naravno da Windows ima prednosti inace i ne bi pricali sve ovo :) Medjutim, ako ti se argumentacija svela na igrice.. kupi Windows i cuti. Ili konzolu pa se igraj jos bolje nego na Windowsu, bez da se drndas sa PC-om :)

Quark? Ne znam za isti, ali znam da pre 7-8 godina nisi mogao da pokrenes na Linuxu Photoshop, Office 2000 i XP, IE, Macromedia Dreamweaver, Flash i gomilu drugih aplikacija koje su tamo navedene. Aplikacije koje ionako rade na Linuxu da sad ne navodim (MySQL, OpenOffice, itd).

Pa nije znaci isto kao pre. A da jos ima aplikacija koje ne rade na Linuxu - istina. Ali NIJE ISTO kao pre. Ne znam sta ti nije jasno? Jesi mogao da pokrenes '90 i neke sve ove gore aplikacije na Linuxu? Nisi. Danas evo mozes. Kako je onda isto?

Home use podrazumeva i igre. Tacka. Profesionalno koriscenje moze da podrazumeva Poser, Quark ili nesto deseto, ali bar u nekim segmentima, vidis, MS i dalje ima monopol na OS. To je ok, ali se siri i na zeleznicu i naftovode, a to je problem

Hint: Rokfelerova firma je kontrolisala max 91% trzista, dakle, bilo je konkurencije, drugo je broblem, a to je zastita potrosaca i trzista (trziste browsera vec ne postoji, sledeci su Norton i Kaspersky, napred!).

Hint No2: Da li je trzisna utakmica izmedju MS AV i Kaspersky i Nortona postena, ili neko ima zeleznicu na svojoj strani

E, dobro, degojs, ti kazes da MS nije monopol a ovde pise ovako:



Pa da nastavimo:





Sto se tice specijalnih aranzmana, sa sudjenja - imate link gore, pa uporedite:

Microsoft:


pa uporedite sa Standard Oil.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 04.04.2006. u 18:42 GMT+1]}

Ne, pricam upravo zato sta sam platio softver, pa mi ne treba. Kako vec napomenuh, ja mislim da ako ne koristis neke rupicave proizvode tipa IE i OE mozes komotno bez antivirusa, dostatan ti je dobar firewall. Ja sam svoga Sygatea kupio prije tri godine, i ne pada mi napamet sad nesto novo kupovat. Sta novo moze ponudit firewall, sta vec svi normalni nemaju? Firewall ima da blokira portove i da blokira programe koji pristupaju portovima. Ima da ima dobar logger, i da moze prepoznat da je jedan program pozvao drugi program, koji ima ovlasti spajanja. I da prepozna da se odredjen program koji je na Allow listi promjenio preko MD5 checksuma.

I sad, ja nevidim sta bi meni revolucionarno mogao ponudit neki MS-ov Defender, a vec imam paket koji sam platio. Koji mi radi zadovoljavajuce, i ne pada mi ga napamet mjenjat.

Znaci, meni te Microsoftove drangulije ne trebaju, zato me se i j'be za njih.

A sad Windows taboru je odjednom Linux skroz OK i dovoljan za desktop use? Ma viiiidi... :) Ok, spominjes Linspire i Crossover Office? Najjevtiniji CxOffice je 40 dolara, a Linspire 50 dolara. Jos cemo napomenut da su ovo cijene za download verziju, dakle sam przis na CD-ove i slicno. 90 dolara sve skupa, a Windows XP Home retail kosta 88 dolara. A vidi ove racunice, joj ovo je konkurencija samo takva. Kupis Linux da bi imao sto slicniji ugodjaj Windowsima, pa kupis jos i paket koji ce ti omogucit pokretanje 5% profesionalnih aplikacija na tvojoj lindzi, i onda jos platis skuplje to sve skupa, nego da si uzeo originalno rjesenje.

Kolko ono Linux ima desktop trzista, kolko ste vi iz Win tabora govorili? Jel ono bilo 2%. Ma nek i BSD-ovi, SkyOS-i, zaostali BeOS-i negdje u podrumima nose jos toliko trzista (vrlo pretjerana brojka), dodjemo do 96% trzista na strani Windowsa. Zar ovo nije monopol?

Nemojte ni spominjat MacOSX na Intel-u, zato sta to nije PC, to je Apple Mac. Nema veze sta sad koriste x86 arhitekturu, i dalje to nije PC platforma, pricamo o drugom trzistu.

Ajmo jos i na ovaj Linspire+Crossover Office kupit i Transgaming Cedegu, pa cemo imat traljav desktop sistem (opet je to Lindza), sa traljavim mogucnostima pokretanja nekih malo zajebanijih Windows aplikacija i igara (opet je ovo emulacija). Pa ce nas ta expedicija kostat znatno vise nego Windowsi. Nije bas neka MS-killer racunica :)

J'be se mene za Windowse. Ne koristim Windows Explorer, Internet Explorer, Outlook Express, Media Player...u p.m, cak i ne koristim ikone na desktopu. Ne koristim nista od dodatnih aplikacija koje dolaze s njima, jer sam za sve nasao bolju besplatnu alternativu. Ali, Windowse koristim zato sta mi sluze za pokretanje 3D Studia, Cubase-a, BCB6-ice, Heroja 3 :), i slicno. Da li meni ta tvoja Linspire alternativa moze pomoc? Jos cu je platit skuplje, i jos mi usput ne moze pomoc.



Upravo to. Zelim j'beni izbor sta ce se instalirat, a sta nece.



To je vec prica za sebe. Zato sta guraju DirectX, koji je projektiran tako da mu uvijek treba nove graficke kartice, ovo ono, samo da bi se jos iskamcilo dolarica iz djepova kupaca. Imam demo koji sam dobio na CD-u kad sam kupovao Matrox G400. Demo je predivan, vrti se u nekih 35-40fps. Nema teoretske sanse da ja pokrenem igru sa takvom grafikom iznad 5fps na ovoj kartici. Zasto? "The way nVidia meant to be played" :)

bojane: iz koje godine su ti "nalazi"? I, najvaznije: koji je bio rezultat tog sudjenja? Microsoftu je zabranjeno da prodaje Windows sa IE u USA?

z@re:


Nije kao Windows, ali neces valjda da sporis da neke stvari mogu sasvim OK da se rade sa istim, pogotovo kad su kucni korisnici u pitanju? Ako jos stavis CrossOver Office, mislim da je daleko od neupotrebljivog. Opet da se razumemo - nije kao Windows i za neke stvari ne ide, ali nije da nije alternativa.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 04.04.2006. u 23:03 GMT+1]}

Pazi, ali pazi kad ne mogu da verujem











Čestitam prijatelju Konačno i ovo da čujem od tebe E, od sada te poštujem kao pravog sagovornika
Clap your hands, everybody!!!

Meni samo nije jasno kome je zapravo potreban besplatan AV? Pa to da nesto vredi nikada ne bi bilo besplatno. Proizilazi da je takav AV program najobicnija kupusara, koju ce koristiti zaludni klinci.

A sada ozbiljno, ukoliko pogledate sta se desava na trzistu firewall programa posle SP2 za Win platformu, mozete primetiti da veliki broj firmi vise ne postoji, ili posluje pod drugim imenom. Sumnjam da je logicno i ocekivano da FW proizvodi propadaju u vreme kada postaju masovno potrebni i zastupljeni na desktop sistemima. Jednostavno je potpuno neprirodno da se u trenutku ekspanzije trzista, gase specijalizovane firme, osim ako neki gigant nije svojim prisustvom poklopio celokupno trziste firewala.

Ma, svaki sistem koji postuje dio POSIX standarda, moze postat "dovoljan" desktop sistem. Pogledaj QNX Neutrino - sistem za x86 koji je napravljen samo kao baza za dev.alate za embedded proizvode zasnovane na njihovim tehnologijama. Potrudili su se ubacit POSIX unutra, i to je sve sta su napravili. A zajednica je uportala i podrsku za X11, i OpenOffice, i Apache, i najbitnije OpenSource proizvode danasnjice. Slazem se ja da ubacis neku "user friendly" instalaciju Linuxa u CD uredjaj, instalacije su sve odreda graficke, sve ode glatko, prvi reboot te vodi u KDE, jako pristojno (i puno bolje od GNOMEa, shvatio nedavno) okruzenje, mozes tipkat, radit tablicne kalkulacije, otic na Internet, prosufrat, poslat mail, poslusat sta muzike, pogledat kakav film, prebacit fotke sa aparata...

Sve je to za q'rac, jer u proracunavanju monopola se ne gleda koliko alternative postoji. Gledaj, da i Linux, i xBSD, i Solaris/x86 imaju istu hardversku podrsku za sve digitalne drangulije danasnjice kao Windowsi, i da svi Windows programi rade na njima u native modu, i da su im usability-i fakticki isti na svim poljima, to vise ne bi bile alternative, nego jedni iz palete punopravnog izbora? Right? E u ovoj hipotetskoj situaciji, da Microsoft i dalje ima 90 i kusur posto trzista nekim blagim cudom, i dalje bi imao monopol. Tako da za monopol se ne gleda kakva i koliko je alternative, vec koliko mainstream proizvod na danom trzistu ima trzisnog udjela.

Nije ilegalno bit monopolist. Mozes jednostavno napravit najbolji proizvod, imat najjace industrijske kapacitete, i davat svoj proizvod po nizoj cijeni od ostalih, i imat dobru internu i vanjsku politiku firme. Tad, za n godina, mozes postic monopol na trzistu, jer ce kupci jednostavno od tebe dobivat najbolje za dobru cijenu. Sumnjam da je MS postigao ovo na ovako humane nacine, tj. ne sumnjam nego sam uvjeren da nije, ali to ne spada u ovu temu...Poanta je da MS ima legalni monopol, a za monopoliste vaze drukciji zakoni, kojih se oni trebaju pridrzavat.

Da, covjece, to je ono o cemu ja pricam. Gigant koji je svojim prisustvom poklopio cjelokupno trziste. Pitam se, pitam, tko je taj gigant.

Sad ce meni netko kazat...sto onda netko ne zabrani FreeBSD-u i OpenBSD-u integraciju njihovog packet filtera u sistem, tako da omoguce trziste firewalla i za njih.

Zato sta od prvih verzija ovih sistema su ine tehnologije integrirane u njih, a njihova integracija niposto ne ovisi o trenutnom stanju trzista takvih proizvoda.

S druge strane, udarnim valovima malwarea se podiglo kompletno trziste softverskih firewall-a za Windowse. Prije su ti programi postojali, ali vise kao corporate softver koji se gurao na masine tako da vi vasim zaposlenicima onemogucite da skidaju pornografiju preko Direct Connecta, Kazzae ili cega vec. Tek najezdom malwarea je ovaj softver presao u "personal consumer" kategoriju, i bogami uspio. Onda je MS iskoristio svoj monopol da ubije to trziste, direktnom integracijom firewalla u sistem. Prije najezde firewalla za Windowse, nikom u MS-u nije padalo na pamet da integrira ovako nesto u sistem, vec u doba winME/w2K je bilo dosta malwarea na sve strane, ali nije bilo toliko firewalla. Tek kad su ubrali da mogu jos malo zaradit, onda su ga ubacili unutra. Jos jednom, ma jos jednom napominjem da su oni monopolisti, i da se imaju ravnat po drugacijim zakonima nego ostala ekipa.

Molim vas, nek mi netko kaze da ne postoji nijedan besplatni firewall koji je jednako dobar, ili jednako los, kao onaj Microsoftov. Sigurno postoji. Tako da nije bilo realne potrebe da Microsoft gura svoj AV drito u sistem, vec samo da obavijeste community da su potrebni firewallovi za zastitu sistema, i da udru par linkova prema software catalog stranicama gdje postoji ponuda skoro svih takvih programa. Ne. A s druge strane, developeri stuju MS kao boga, radi toliko ultramocnih dev-alata, .NETa, integracije, jednostavnog deploymenta, svega skupa, a ovaj im vraca tako da tim istim developerima uzima teritorij. Krasno.

USA nezeli nista napravit radi toga, jer Billy Boy placa ogroman porez drzavi, i jer je Microsoft jedan od najacih americkih brandova. S druge strane, puse male nemocne drzave, poput Hrvatske, jer svugdje potpisuju ko zna kakve ugovore s njima, samo da bi prosli jeftinije. Opet cu kazat - ja ovdje ne mogu platit porez preko interneta, ako nemam Windowse instalirane. Zasto? Ministarstvo potpisalo excl. ugovor sa MS-om. Tako ako ti se firma uopce ne bavi IT-om, i treba ti jedan sugavi kompjuter za racunovodstvo i ispisat par stvari u nekom tekst procesoru, i bit u toku sa najnovijim e-uslugama poslovanja, nemozes proc par stotina eura jeftinije i instalirat nekakav besplatni OS i besplatan office paket. Evo cak se i degojs slaze da su dobri Linux distroi dostatni za ovo. Mozes sav svoj j**** bankovni promet i transakcije odradit iz Linux-a, jer svaka normalna banka ima svoj e-servis na web-u, ali nemozes ispunit gubavi mali porezni obrazac za prijavak PDV-a, zato sta se program vrti pod Windowsima. To se zove izrabljivanje monopola i trzisne pozicije.

P.S. Sta se dogadja sa Windows bandom na advocacy-u? Palme nema, Sundancea nema...Dimkovic tu i tamo, a degojs poceo hvalit Linux desktop u svih sesnaest :)

LOL jadni mi.

@degojs

Ja sam postavio link ka onome sto je sud zakljucio, tj. da MS jeste monopol, a kakva je presuda bila to je deseto. Dobro znas da MS skriva APIje Windowsa ili ih je skrivao, da bi ugusio konkurenciju, izmedju ostalog. Da li sluzi na cast americkom sudstvu sto je MS-u i dalje dopusteno da divlja, drugom prilikom. Vec sam napisao da je Rokfelerova naftna imperija imala samo 91% trzista maksimalno a Microsoft ima vise. To je fakt i gotovo.

Hint: sto se Linuxa i Cedege i Crossover office-a tice, to je nepotpuna emulacija... kad IBM nije imao racunicu da kopira Win32 API za Warp, a imao je resurse, mislis li da ce GNU zajednica? Mozda za 10 godina, ali ce onda biti i novog Windowsa.

Boli me uvo sto ti neces da pricas kada je to bilo i sta su odlucili na kraju. Jasno je zasto neces. I ne, ne znam da MS skriva API-je, to ti znas izgleda.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.04.2006. u 01:36 GMT+1]}

@degojs

[irony]
Cinjenice nisu na tvojoj strani, i AV trziste ce da bude uguseno, takodje, a za tebe malo pitanje, sto se MS muva u antiviruse ako ne misli da ih naplacuje? Jesi li bas siguran da placaju ljude da pisu AV softver zbog altruizma prema tebi, korisniku njihovih proizvoda? Ili se tu moze zaraditi koja parica dugorocno?
[/irony]

Napisao sam da APIje skriva ili ih je skrivao. To je nalaz sa sudjenja. Toliko


_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 05.04.2006. u 01:40 GMT+1]}

Ma da.. Pricacemo o nalazima sudjenja, ali ne i o presudi To je ono kao "Operacija uspela, pacijent mrtav," ali cemo da pricamo samo kako je operacija uspela :-)

Poceli ste sa argumentima koji su ravni kao kada bi ja uzeo da pricam da AV kompanije ionako prave te iste viruse kako bi ljudi kupovali antiviruse od njih hehehe Pa onda nek' i propadnu je li :-)

Whateva..


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.04.2006. u 02:02 GMT+1]}

O, svakako... cinjenica je da MS kontrolise bar tih 91% trzista koje je kontrolisao i Standard Oil, stp je i sud ustanovio, a dalje, po optuzbi za krsenje Antitrust law MS je bio kriv sto mozes videti ovde http://www.usdoj.gov/atr/cases/f4400/4469.htm i ovde http://www.usdoj.gov/atr/cases/ms_index.htm da citiram sa http://www.usdoj.gov/atr/cases/f4400/4469.htm




<sub>[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 05.04.2006. u 02:35 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 05.04.2006. u 02:35 GMT+1]</sub>

Dobijes zanimljive stvari kad u google ukucas "Microsoft vs. DOJ". Tipa ova stranica : http://www.usdoj.gov/atr/cases/f214500/214518.htm

Radi se o izvjestaju prodvodjenja odluke suda, da Microsoft mora otvoriti svoje komunikacijske protokole (tj. dat source kodove) prema firmama koje imaju licencu za implementaciju tih protokola.

Pazi ovo : u januaru ove godine, u inim protokolima je identificirano 436 bugova (!!) nakon otvaranja protokola, od cega su te firme otkrile njih 420, a MS ostalih 16. Cestitamo. I jos mozemo dodat cinjenicu (isto pise u dokumentu), da je Microsoft obvezan do februara otvorit 10% kodova (dakle ovih bugovi su u nadjeni u samo jednoj desetini koda), a do 6. mjeseca ove godine otvorit kompletan kod i jos dat royalityfree dokumentaciju. Ako su bugovi na linearnoj skali, znaci da MCPP ima oko 4000 bugova u sebi. Krasno.

Sad da se vratimo na temu...evo quotovi iz prvog izvjestaja koji sam dobio na internoj trazilici DOJ-a preko kljucne rijeci "Microsoft".

Kakva je politika naseg "malog iz Redmonda" :



Na koje trikove se izvlace :



Koliki je njihov monopol i kako ga izvode :



Kako ubivaju konkurenciju glumeci mecenu i djeleci softver djabe :


I na jednom drugom dokumentu :




Joj sve svetci tamo u Redmondu ;)

Hehehe citiracemo do besvesti ovo ili ono ali nikako da kazemo kakva je bila presuda na kraju :-))) Nije valjda da to nema nigde na Google? :-)

I ovaj da, iz koje je to godine? 2005? :-)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.04.2006. u 03:18 GMT+1]}

Je l' to onaj sto nije docekao kraj sudjenja? :)

Preporucujem mu da potrazi posao u EU :) Tamo ocigledno treba takvih. Al likova kao Gejts im ne treba. Idi bre sta ce im to.. pokvareni, zli, bogati.. ccc.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.04.2006. u 03:56 GMT+1]}

Shvatas li covece da ovo nema veze sa Gejtsom, niti sa MS proizvodima (bilo koji), vec sa velicinom firme? Potegao si Gejtsa zato sto nemas nista da kazes protiv cinjenica, a to je demagogija, i to cista, jer pokusavas da ubacis emocije u diskusiju. Da je MS podeljen na pet firmi, Gejts bi svakako imao akcije u svakoj od njih, tako da mi je zaista nejasno kako se Gejts licno uklapa u ovo, a pogotovu, ko je govorio o njemu u negativnom kontekstu?

Ma daj.. prestani da laprdas i napisi kakav je bio ishod sudjenja u USA kad si vec uzeo da navodis stvari sa istog.. Pa mi onda pricaj o demagogiji i praznoj prici.

Dobro dobro, presude. Evo jedna iz 2002/2003.

http://www.dcd.uscourts.gov/Opinions/2002/Kotelly/FinalDecree.pdf

Radi se o guranju middlewarea direktno u sistem u svrhu ubivanja konkurencije, i tjeranja OEM-ova, ISV-ova, IHV-ova i slicnih na prljavu MS politiku. Pa sad ti vidi na gornjem dokumentu sta i kako je izglasano.

Padaj silo i nepravdo :)

Zamena teza covece, nesto moze biti monopol i ako ne krsi antitrust law.

hint: firma koja npr. ima 85% trzista jeste monopol, i kada posluje po svim mogucim zakonima.

Monopol znaci da firma moze odredjivati cenu proizvoda, bez obzira na konkurenciju, bez toga da izgubi potrosace.

Monopol nije nista negativno, osim ako se zloupotrebljava (i krsi zakon). Zarada monopola je veca od zarade firme koja nije monopol, zato sto nema konkurencije koja moze uticati na optimalnu odredjenu cenu proizvoda, koja daje maksimalnu zaradu. Hint: ako je cena visa od optimalne, prodaja je manja, a ako je niza, onda dolazi do manjka zaliha :)

Sad cu slikovito da ilustrujem jedan monopol:

Prodajes ulaznice za utakmicu (monopol, tj, nema konkurencije koja moze da prodaje ulaznice jeftinije), imas robu (sedista), ako je cena previsoka imas neprodatu robu (ceo stadion nece biti popunjen) a ako je jeftinija od optimalne, stadion ce biti popunjen (tj. dolazi do manjka robe), ali tvoja zarada nije na maksimumu :)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 05.04.2006. u 17:36 GMT+1]}

Iskreno mislim da se EU previse proserava ali ajde, cisto da pokazem slicnost izmedju MS-a i GNU-a :)

GNU ekipa pravi skoro sve sem kernela :) i to lepo zapakovano dele sa linux kernelom u raznim distribucijama. Kao sto je i degojs priznao Fedora 5 je sasvim kvalitetan proizvod sa skupom svojih programa, e sada svi ti programi se dele besplatno i isto tako guse konkurenciju drugim recima postavljaju nultu tacku, e sada kompanije koje prave konkurentske programe za sve i svasta prinudjeni su
a) da drasticno povecaju kvalitet(dodatne opcije/performanse/stabilnost itd..) svojih programa i time opravdaju cenu
b) snize cenu jer ne mogu da prodaju muda za bubrege anymore

Nemojte da gledate samo kroz negativne detalje, uzmite npr polje kompajlera npr, dok nije izleteo GCC kompajleri su kostali ko svetog petra kajgana, a sada komercijalni paketi kostaju jako malo para ili su takodje besplatni (primer java), ili pogledajmo baze podataka ranije si se poprilicno otvarao za SQL server, a sada su i na tom polju drasticno otisle cene dole, npr pogledajmo oracle daje besplatno developerima da skinu i koriste full verziju. Ili daju isto tako free neku lite verziju koja je limitirana na velicinu baze broj procesora itd... isti slucaj imamo i sa MSSQL., jednostavno neke tehnologije su bile novost i velika misaona imenica pa su samim tim kostale $$$$$$$ a danas mnoge stvari su normanla pojava i normalno je da cena pada dole.

Pa cekajte ako ovo moze gnu da radi sto ne mogu i ostali poput MS-a sa av-om, da je srece i pameti ovima u MS-u pa da stave malo restriktinija default podesavanja i virusi se nebi tako masovno sirili na Windosima pa bi i sam AV u velikoj meri izgubio znacaj. Sa druge strane i sada imate besplatne antivirus programe.

Znaci EU bi mogla da se isto tako pravi blesava pa da zabrani besplatni Apache httpd. Pazi kako bi mnogo vise posla bilo za mnoge firme koje prodaju razne web servere kada Apache ne bi bio besplatan...Glupost.

Treba gledati interes kupaca, a ne firmi. A kupcu je sigurno u interesu da Apache httpd bude besplatan, isto kao i da AV budu besplatni.

Sledece u vasoj logici "MS ne moze da daje AV besplatno" moglo bi da bude npr. MS odluci da prodaje AV po ceni od $0.01.

I sta onda? EU bi morala da odredjuje kolika tacno ce biti cena po kojoj ce MS da prodaje svoje proizvode?? Jeste vi pri sebi? :)

I to bi EU, znaci, gurala da cena bude veca :-) U interesu potrosaca :-))

Mogu da im zabrane da AV bude deo Windowsa po difoltu, a ostalo bi bilo smesno i ne verujem da ce ikad da se desi..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 06.04.2006. u 18:54 GMT+1]}

Apache nije komercijalni proizvod, iza njega stoje ljudi koje zarada ne zanima (hint:nemas support, stosta). IIS jeste konkurencija Apache (hint: apache, da kosta kao IIS, ne bi se ni koristio toliko). Slicno i MySQL+Support, RHEL(Apache) ili Solaris(Apache)+Support. RHEL ili Solaris ili Win na tom trzistu nemaju monopol. To sto je Apache besplatan, ne znaci da je support (RHEL, Solaris) besplatan.
Dakle, pogresio si sto si iiS odnosno Apache gledao kao zasebne proizvode.
Dalje, ako MS ponudi AV besplatno ili za 0.01$ to opet moze da se protumaci kao damping cena po Antitrust law, mada sumnjam da bi bilo problema da AV nemaju nameru da daju uz Windows. Mozda gresim, ipak.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 06.04.2006. u 21:06 GMT+1]}

Cek cek, jel Apache ima monopol? Nema, na niti jednom segmentu trzista nema sigurno iznad 80%. Ali, amo rec da ima. I sta ako ima, je li to ilegalno? Nije. Da li Apache svojim utjecajem kao monopolistom na trzistu web servera pokusava ostvariti znatan uspjeh na recimo, trzistu FTP servera? Ne. I cemu onda spominjat Apache?



Isto tako je u interesu tih kupaca da jedna firma ostvari monopol na vise segmenata trzista, preko tzv. davanja besplatnih proizvoda sirim narodim masama, pa da kasnije ti isti kupci ovise o samo jednoj firmi koja moze postavit uvjete za svoje proizvode kako hoce, zato sta realno nema konkurencije. A dok se izrodi konkurencija...pogledaj koliko je IE bio dominantan, i koliko je godina proslo do nekog upotrebljivog Firefox-a ili Opere. Cim su zgazili Netscape, stao razvoj IE-a. Stas mjenjat kravu koja ti mlijeko daje.

Microsoft je monopolist, i ima da se ponasa u skladu s tom cinjenicom. Eee, nemos i ovce i novce odjednom. Ili kako bi ameri rekli : You can't have both sheep and the money :)



Ajd procitaj pocetak ove poruke. Da li je GNU imao monopol na nekom drugom segmentu, pa da iskoristi taj utjecaj da drasticno promjeni trziste kompajlera? Da li je MySQL AB imao monopol na nekom drugom segmentu, pa da iskoristi taj utjecaj da drasticno promjeni trziste baza podataka?

Slazem se ja s tobom...Nekad treba dobar, besplatan, ili jako jeftin proizvod, da malo poljuja previsoke cijene koje nekad vodece tvrtke na tom polju sinkhroniziraju medjusobno. OK, i to se desava. Imas antiviruse koje placas, imas i one besplatne. Pa zasto netko uzima ove komercijalne ako imas besplatne? Iz istog razloga iz kojeg netko koristi Intelov C kompajler, a ne GCC :)

A ipak si malo dao grube primjere. Dva kompajlera, komercijalni i besplatni, mogu bit potpuno razliciti. Ne govorim o kvaliteti, vec o emitiranju koda, neki ce emitirat optimiziraniji kod za neku platformu, drugi za drugu, pa sta je sve bundlano u tim "compiler collectionima" itd...Postoje jasne razlike. Isto tako i na polju baza podataka. A sta se tice antivirusa, ugrubo svi rade isti posao. Cuce u memoriji, prate promjene i pristupe fileovima, imaju internu bazu virusnih definicija, prate da slucajno kakav trojan nebi upao, imaju automatski update svojih definicija preko interneta, itd...Znaci kvalitetom se razlikuju u : brzini svog rada, zauzecu memorije, i azuriranosti baze podataka.

Sad, kako onda raznorazni besplatni AV-ovi nisu poljuljali trziste ovih sta se placaju. Zato sta se ovi drugi, reklamiraju, imaju raznorazne ugovore sa prodavacima kompjutera koji namjerno prodaju AV pakete, a ne stavljaju besplatne (na besplatnima ne mozes zaradit).

Prvi scenario : Microsoft napravi besplatan AV. I naprave homepage tipa antivirus.microsoft.com. OK. Malo se reklamira po affiliate stranicama, download.com, i slicno. I gdje su? Tamo gdje i oni ostali besplatni. Dakle na mjestu bez realne mogucnosti uzimanja veceg kolaca McAfee-u, Nortonu, NOD32-ki i drugima.

Drugi scenario : Microsoft napravi besplatan AV. I gurne ga drito u sistem, onako da se instalira po defaultu. Posto MS ima 96% i vise posto desktop trzista, oni su upravo pripadnicima tih 96% koji instaliraju nove Windowse (a vecina ce ih instalirat, kad tad) gurnuli svoj AV pod nos. I hoces li ti onda se odlucit na kupovinu NOD32-ke ako imas vec AV built-in u sistemu? Pa mozda ces i probat koristit MS AV par tjedana, pa ako bude dobar i ostavit ga. I bit ce dobar, zato sta ja u zivotu nisam cuo za LOS antivirus, dakle da on propusta viruse koje ima interno definirane. Onda neces kupit NOD, a kamoli koristit nekakav 3rd party besplatan paket.

Konkluzija drugog scenarija : U ovom scenariju je Microsoft iskoristio svoj trzisni polozaj desktop monopoliste, da lagano ubiva konkurenciju na trzistu antivirusnih proizvoda. A to je bome ilegalno.

Znaci, ovim aktom se zasticuju proizvodjaci AV softvera, od nelegalnih poteza jednog monopoliste drugog segmenta trzista. Sta se tice kupaca, i tome sta vi kukate da vam veliki i grandiozni Microsoft ne smije poklonit besplatni antivirus zbog zlih i izopacenih politicara Europske Unije : imate dosta besplatnih antivirusa, sta onda kukate?

A mozda kukate zato sta volite Microsoft :-|

Nisam primetio da EU negde kaze da ce da zabrani da MS besplatno daje svoj AV odvojeno od Windowsa. Koliko citam, samo se brinu ako bi to cudo bilo deo Windowsa.

Ispade vas dvojica znate bolje :-)

Nek' mi posle neko kaze da mi ne znamo sve bolje od ostatka sveta :)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 02:35 GMT+1]}

degojs, ajde procitaj opet moj predhodni post, pa sam zakljuci zasto ce pustit da bude odvojen od Windowsa, a zasto nece pustit da bude dio windowsa. Eto pomoc cu ti qvotirajuci samog sebe.



Jesi me sad shvatio?

Kako bre "bez realne mogucnosti uzimanja veceg kolaca McAfee-u, Nortonu i drugima????"

To je kao da si rekao da npr. Firefox nema realnu mogucnost da utice na trziste browsera zato sto nije deo Windowsa. Kako ne moze? Uzeli su oko 10% i pored toga sto su imali 2 velike stvari protiv sebe: a) browser (IE) dobijes sa Windowsom i b) vecini ljudi i taj IE je sasvim dovoljan.

A sa AV to ne bi bio slucaj jer dobijes Windows bez AV ili sa probnom verzijom od npr. 90 dana. Kako onda nema REALNU mogucnost da uzme veci kolac ostalim koji NISU besplatni?

Neka MS ponudi dobar antivirus besplatno na nekom sajtu i nek' ga reklamira da ljudi sazanju za isti i da vidis sta ce biti za kratko vreme.. Samo treba da imas kvalitetan proizvod. Ko to nece besplatno, a kvalitetno umesto da placa isto to? Pa imas takvih primera koliko hoces: Firefox, MySQL, Apache.. pa i ceo Linux ili neki BSD, pogotovo za servere. Sta ti pricas bre?


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 03:05 GMT+1]}

@degojs

Drugo je bundlovanje SW sa Windowsom a drugo je postena trzisna utakmica - MS, Norton, McAfee stogod, nije li tako? :)

Pa ne znam.. ja ako gledam svoj interes kao kupca, kako bre da mi smeta da dobijem nesto besplatno sa Windowsom umesto da to isto moram da platim? Nemoj da mi pricas uopste sta je u interesu Nortonu jer me to ne interesuje zaista: ni oni mene ne pitaju kako zaradjujem i da li cu da ostanem bez posla i slicno :)

Pa i iz istog razloga sam stavio AVG Free. Ja sam u poslednje vreme u fazonu da ili nemam AV ili besplatano. A ti placaj ako hoces i pomazi Nortona i ostale. Ja necu i nemoj da mi serviras da mi je u interesu da to radim.

Inace, srki je poceo tu pricu da MS mozda ne bi mogao da deli AV ni besplatno odvojeno od Windowsa. Ja se sa tim nikako ne slazem. A o monopolu Windowsa pre 7-8 godina i danas bi mogli zaista da pricamo.

I vec sam, hehehe, rekao: javna je tajna da AV kompanije prave viruse i onda zaradjuju pare prodajuci AV :))) Sto ih onda zalite? :)))



Ma nece biti utakmice ako MS ponudi besplatan AV za skidanje negde. Bice cao Norton, cao McAfee i ostali. Zato bi ih placao bre? Mogu samo i oni da ponude isto to besplatno pa ce da bude utakmica :-)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 03:15 GMT+1]}

Preskocio si celu stranu diskusije. Procitaj je opet. MS je monopol, a ti se drzi AVG Free.
[irony]Ne znam sta ce ti MS AV pored AVG Free[/irony]

Kako nema? Ne znam stvarno, ali kakav je odnos Apache httpd servera naspram ostalih na trzistu *NIX web servera? Ja bih rekao da je vise od 80%?

Kako ti i ja da onda prodamo svoj www server za *nix sisteme? Ne bi li bilo u interesu konkurencije da se malo zabrani da *nix sistemi dolaze sa Apache httpd serverom? A?


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 03:20 GMT+1]}

@degojs

Napravi nesto bolje. Nije da nema konkurencije, npr. http://www.roxen.com/products/webserver/ mahom besplatne, ali se radi o tome da hosting kompanije guraju Apache. Zasto - pa pogledaj hosting forum, svi nesto pitaju kako da uspostavim redirekciju i sl.

Hint: web-based konfiguracioni interfejs anybody? Itekako se moze ponuditi kvalitetniji proizvod od Apache.
Prakticno webserver koji ne bi zahtevao Plesk, DirectAdmin, stogod. I oberucke ce te docekati, jer su kontrol panel aplikacije za hosting sve samo ne besplatne.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 07.04.2006. u 03:25 GMT+1]}

A ti si preskocio da saopstis koji je bio rezultat tog sudjenja u USA :) Uzeo si neku srceparajucu pricu: USA pravodsudju neka ide na cast..

Iskreno, da citam opet sta ti pises zaista ne bih: dovoljna je budalestina procitati ih jednom.



Naravno da hocu. Ne pada mi na pamet, kao tebi i ovom drugom, da placam AV ako ima, bilo ciji, besplatan koji radi posao OK. To vi radite, siguran sam :-)

Ima jedna velika razlika u tvom primjeru i nasoj temi. IE i FF su oboje besplatni. Sad se cini da MSAV ima prednost jer je besplatan, ali zapravo je vrlo kontradiktorno. Gledaj dialog iz zamisljene firme "America Computers" :)

Pa napravi i ti, uz potporu EU, bolji sistem od Windowsa pa im preuzmi trziste.. Cccc.

Pitanje je bilo o tome da li je MS monopol ili ne. Ako te zanima kakva je kazna bila u presudi, pocno odavde jer sam vec citirao US DOJ dokument u kome pise da je MS kriv za krsenje Shermanovog akta.

@zare: nemam volje da sad citam zamisljene price.. SBBKBB i slicno..



MS AV sigurno ne bi bio prvi besplatan proizvod, cak ni prvi besplatan AV tako da..

Druze zapisnicar, molim vas unesite da je sedmog aprila 2006 godine, u sitne jutarnje sate, drug degojs poceo mahnito hvaliti kvalitetu opensource softvera. Stavite dokument u istu kartoteku s onima, gdje drug degojs hvali Linux desktop rjesenja. Hvala drugu zapisnicaru :)

Ma cekaj, zar ne vidis da su ljudi navikli kupovat AV-ove, a da ce ih reselleri nastavit prodavat jer zaradjuju na njima? Koliko ima korisnika MS Officea koji placaju MS Office, a uopce im ne trebaju neke napredne opcije (DCOM/OLE), koje OpenOffice nema, pa opet reselleri guraju ljudima MS Office pod nos, iako bi im OpenOffice odradio stvar indenticno? Zato sta ti reselleri ne mogu zaradit na OpenOffice-u. Tocka.

_{Izmjena / dodatak} : Onaj dialog nije SBBKBB, bi li ti nekom usred Amerike, ko je voljan izdvojit pare za softver, i tko je ucen da je dobar softver komercijalni softver, prodavao Linux/free rjesenja. Ne, ne bi. Jer, ovako ces zaradit, ne znam, dodatnih $100 na svakom box-u koji prodas. A mozda i vise.

Pusti nas ovdje. Mi smo se navikli ustedit gdje god mozemo, istrazivat kako, sta i gdje. Svi mi ovdje, na Advocacy-u, znamo nesto o trzistu, proizvodima, ko je ko, i koliko sta kosta. Evo ja prvi nisam htio za jeftine pare preko akademskih institucija kupit Visual Studio 6, jer ne koristim MFC, i ostale MS standarde, pa mi Bloodshedov DCpp odlicno odradi posao. Sta mislis, da vecina mojih, koji rade skoro iste stvari (pod Windowsima skoro samo VCL), nisu kupili VC++ jeftino samo da mogu odradjivat neke konzolne stvari, i bezveze testirat algoritme itd.

Jesu, zato sta njima ne ide u glavu da postoji dovoljno dobro besplatno rjesenje. Uceni su na VC++, sve konzolne stvari, strukture podataka, algoritme, biblioteke...su pisali u VC++. A ne moze mi netko kazat da se toliko tesko presaltat iz VCovog sucelja na DCpp sucelje. Ako je MSDN u pitanju, to imamo djaba. Tako da nema realnog razloga zasto nisu prosli par sto kuna jeftinije. Osim ljudske psihologije, i manjka poimanja nekih stvari.

<sub>[Ovu poruku je menjao z@re dana 07.04.2006. u 03:48 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao z@re dana 07.04.2006. u 04:02 GMT+1]</sub>

Nemoj da preterujes - ne hvalim Linux desktop resenja u smislu da kazem da su bolja od Windowsa (jer nisu), ali ne mozes da kazes da su bas neupotrebljiva i da ne mozes da dosta toga radis bez Windowsa.

Sto se server resenja tice.. Sta da ti pricam. Mislim da je o tome blesavo i raspravljati. Mozemo samo da pricamo sta je kvalitetnije.

Ma samo se malo zajebajem. Naravno, nisu neupotrebljiva. Bogami, nije ni QNX neupotrebljiv ko desktop. To sta smo falili trziste za sto gradi, nema veze.

3:49AM ovdje, amo otvorit malo nove horizonte :



Po cemu je to w2k3 kvalitetniji od BSD-a kao server? Ne IIS/Apache, ne PHP/ASP, vec sistem na sistem. Dakle, ne racunaj ni GUI alate za administraciju pod Windowsima. Da onako korektno dodam, masu mi se svidjaju, tj. odlicni su.

Ma sta tocka? LOL

Neki ljudi bi i dalje kupovali AV, ali kako vreme prolazi sigurno je da bi to bilo sve manje i manje i manje ako bi MS ponudio dobar besplatan AV.

Da je tako kako ti kazes, FF nikad ne bi dosao do 10% i pored IE u Windowsu i pored sto dosta ljudi ne treba nista vise od onog sto IE nudi. Pa opet FF ima tih nekih 10%.

Reklama je cudo. A MS to moze da plati. AVG ne moze jer nemaju para za toliku reklamu :)

Idi pitaj te svoje resellere kako im ide prodaja zasebnih spyware alata. Nikako, a nekad su se prodavali OK. Danas vise ne, jer su se pojavili besplatni a onda zbog tih besplatnih - spyware postaju deo AV paketa. Itd, itd.

Kakva je to sad prica - ne racunaj ovo ili ne racunaj ono.. LOL

Mada, mozda je bolje na nekoj drugoj temi, a da ovde ostanemo na ovoj temi oko monopola i EU.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 03:56 GMT+1]}

Pitao sam. Prijatelj je sef prodaje u jednoj od vecih Splitskih firmi. Mozda nije to rang zapadnih resellera, al kaze da se bas ovaj NOD32 ludilo prodaje.

Pa, naravno kako vrijeme ide, i kako se rijec siri, da ce sve vise i vise besplatnih doc u uporabu. Samo stvar je, da nece to ic tako lako, pa ce ovi komercijalni cak mozda i imat vremena reagirat. Neznam, mozda ce izmlislit neku toplu vodu opet. Bitno je da MS to ne integrira u sistem, jer ce tako narusit trzise eksploatirajuci svoj monopol.

FF ima 10% zato sta je ljudima dosta onih free-teen-sex ikonica po desktopu :) Jednostavno su se razocarali u IE, i isli trazit alternativu. Dosao Firefox, popracen medijskim hypeom, i world-wide akcijom na netu. I eto. Je li se ko razocarao, u tolikoj mjeri, u Norton/Mcafee/NOD, pa da ide trazit neke alternative?

Ajde, priznat cu ti ono za reklamu. Nisam do sada razmisljao da bi MS bio u stanju postavit jumbo plakat sa svojim AV-om, na svakih 500 metara svakog americkog highwaya. A imaju para za tako nesto.

Pricamo o serverskom sistemu. Ne o servisima koji idu na taj serverski sistem, niti o frontendovima za administraciju.

Po tvome, ako ti mislis da je Apache traljav, w2k3 sa Apacheom na sebi je traljav operativni sistem. Treba fino razdvojit sta je sistem, a sta su dodatni servisi. Jasno se mogu razluciti prednosti i mane nekog serverskog sistema, cisto gledajuci njegovu sigurnosnu arhitekturu, performanse, file system i slicno, a ne kontajuci prednosti i mane raznoraznih servisa/daemona koji idu na njega.

Rekoh ti vec a) necu o tome ovde, nema potreba i b) raspravljati o prednostima i manama sistema a ogranicavati se tipa necemo o ovome ili onome je glupo. Naravno da se sve broji.

Sta to znaci, npr. nabavljamo auto ali necemo o potrosnji goriva ili necemo o dostupnosti delova, necemo o garanciji i slicno..?? Svasta. To ti tako ako hoces, slobodno. Usput, ne secam se da sam rekao da je Apache traljav. Gde to?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 04:14 GMT+1]}

Samo primjer, za Apache. Slazem se, necemo offtopic.

I usput, nema govora o konjukciji FreeBSD-a i Apachea kao jednog proizvoda, jer se proizvode drugacije. Rekoh, ko da kupis trkace auto, al s njim ne dobijes spojler. I sad stavis neki s***** spojler, pa ces cijelo auto proglasit sranjem, jer je spojler otpao usred voznje...

...A koji se to brand software prozivodi u EU, zivo me zanima ? OS-me necemo ni da razmatramo.

Pozdrav, svima.

SAP?


Mada to je skroz irelevantno za temu...

Apsolutno.



Nekad su najbolji antispyware alati bili besplatni, sada više nisu i pritom ne govorim o istim alatima. Sigurnosni paketi se dobro prodaju (a prodavat će se još i više), a i svaka snažnija AV kompanija ima svoj proizvod u tom segmentu što pokazuje dobar interes za to. Većina njih je opremljena alatima koji su potrebni da se osjećaš i budeš siguran u današnjim (jako nesigurnim) vremenima. Ljudi vole pakete, sve u jednom, sve na mjestu bez višestrukih instalacija te update za svakog... jednostavno.



NOD32 je jako popularan u Hrvatskoj, a i sam primjećujem kako sve više ljudi "trči" u trgovine po "svoj AV" - svijest korisnika o sigurnosti polako počinje sve više i više rasti.



Iskreno se nadam da MS neće u Windowse integrirati AV, pa bio on i "osakaćena" verzija - to bi bilo jako loše...

_{[Ovu poruku je menjao IcyImpact dana 07.04.2006. u 17:10 GMT+1]}

IcyImpact je upravo potvrdio moje teze. Ljudi sve vise i vise brinu o svojoj sigurnosti, ja cu prvi kazat da korisnik Windowsa, koji zna sta radi, i ima dobar FW, uopce nema potrebe za antivirusom. Ali, neki svoj nemar i neznanje pokusavaju kompenzirat preko AV paketa. Po meni su antivirusi za kucnu desktop upotrebu potpuno ne bitni, ali to je po meni, a ja necu kliknut na sve sta mi se ponudi za download. "Obicni" korisnik hoce.



Jel ti to argument kontra EU-a u slucaju Microsofta? Kakvu auto-intustriju ima Saudiska Arabija? Nikakvu. Da li Mercedes slusa sefove tog trzista. Slusa. Zasto, kad nemaju nikakvu auto-industriju? Zato sta je to jako profitabilno i pogodno trziste za Mercedes.

Isto tako, po BDP-u, EU je jace trziste od americkog, i nema apsolutne veze sta nemaju svoj OS, zato sta Microsoft moze profitirat na tom trzistu.

E tako.

NOD32, ako ne gresim, nije zaseban antispyware alat, sto sam pitao.

Da ponovim: znas li nekog da je platio CISTO antispyware alat?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.04.2006. u 18:54 GMT+1]}

Mislio sam da se posle onih vređanja na ličnoj osnovi, nesankcionisanih od strane moderatora, nikada više neću vratiti na Advocacy. No, dobro.

Prvo bih da nglasim da 100% podržavam sve što je srki napisao na ovoj temi. Međutim, neke bih stvari dodao/ponovio.

1. Ukoliko se neka komponenta ugradi u Windows, ona se ne dobija besplatno, već se plaća unutar cene OS-a. Dakle, stvar je u tome da li će neko platiti MS AV, bez obzira na to da li želi da ga koristi ili ne. Komponente ugrađene na taj način su nekako "prinudno naplaćene" od svih korisnika Windows-a, a nikako besplatne. Druga je stvar što se korisnik ne mora opredeliti za Windows. Kupovinom Windows-a, on je kupio (a ne dobio besplatno) sve što ide uz njega. Čak i ako se neki proizvod deli (prividno) besplatno od strane neke kompanije, njegova cena je ugrađena u cenu ostalih proizvoda kompanije, osim ako se taj proizvod može koristiti i bez njih.
2. Damping cene jesu zabranjene. Damping cena je svaka cena koja je ispod cene proizvodnje proizvoda.
3. Slobodan softver (bez obzira što je tipično besplatan) se ne može optužiti za damping cene (prethodnu rečenicu ne treba shvatiti bukvalno, kao definiciju), upravo zato što je slobodan. Cela filozofija slobodnog softvera treba u stvari da obesmisli eventualni budući pokušaj da se softver učini vlasničkim. Da, GNU obara cene softverskih proizvoda. Neki proizvođači to neće moći da izdrže. Ali, kada bi FireFox (hipotetički) uništio 100% konkurencije (što svakako ne bi bilo dobro), on nakon toga ne bi mogao da podigne cenu. Stoga slobodan softver ipak nema damping cenu.
4. Kada se govori o interesima kupaca, valjda se vodi računa i o dugoročnim, a ne samo kratkoročnim. Uništavanje konkurencije nije u dugoročnom interesu kupaca.

Otkad mi diskusiramo o AS alatima? Ja cijelo vrijeme uvjeren da se prica o antivirusima...
I ne, ne znam, pa ima ih besplatnih koliko hoces.

@zare:
Rekao si da besplatan MS AV ne bi bitnije uticao na prodaju AV od drugih proizvodjaca. Ja sam ti dao primer kako se upravo to desilo sa nekim proizvodima npr. antispyware programima. Nekad su ih ljudi kupovali, a danas to vise niko ne radi - ili se koriste besplatni ili ih dobijes zajedno sa AV programom, po istoj ceni po kojoj si pre dobivao sam AV.

@Nedeljko:


Ne prodaju li i MS i Sony konzole ispod cene proizvodnje? Kako to onda nije zabranjeno?
Sta je sa npr. Apache serverom? To nema cenu proizvodnje? AVG Free nema cenu proizvodnje?

Koliko se secam IBM je svojevremeno ulozio par miliona u razvoj Eclipse.. a Eclipse je besplatan. To nije damping onda? Sun razvija (=placa programere) prakticno sve svoje programerske alate, pa cak i operativni sistem, razne serverske proizvode i deli ih SVE besplatno. To nije damping?

Ne znam da nije..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 00:02 GMT+1]}

Samo sta je izmedju nekad i danas proslo par godina, a u tih par godina se trziste stiglo transformirat svojim prirodnim pravcem. Ako MS to integrira u sistem, nece proc par godina, nego par mjeseci, dakle moze iskoristit monopol da napravi nekakav "blitzkrieg" na tom polju. A to ne smije. Mislim...nekad su ljudi kupovali najobicnije tekst editore, sta da ti kazem? Ti tekst editori su tad prestavljali umjetnost od aplikacije, naspram linijskih editora i slicnih sranja. Cim su dosla vremena da svakome treba tekst editor, i da to nije nekakva specijalna aplikacija, vec nesto sta svako treba imat, cijene idu dolje, pa nakraju dodjes do toga da uopce ne postoji komercijalni tekst editor. Isto tako, prije par godina su antispyware koristili oni najparanoicniji, a danas to treba fakticki svakom ne-IT strucnjaku koji koristi Windowse. Naravno da ce vremenom postat besplatni. Kao i AV-ovi, medjutim stvar je u tome da postoji linija kojom se trziste krece i progresira, proizvodi i cijene na njemu, i da jedna tvrtka ne smije iskoristit svoj polozaj monopoliste da sinteticki mijenja "prirodni" razvoj tog trzista.

Damping cijena se ocitava u negativnoj bilanci nakon prodaje necega. Znaci ja i ti obojica pravimo monitore, i nemamo nikakvog drugog profita osim prodaje nasih monitora distributerima. Amo rec da obojica trebamo svoj monitor naplatit 300 eura da bi bili na pozitivnoj nuli, tj. isplatili radnike, pogon, i kompletnu proizvodnju. E sad ja bacim cijenu svog monitora dolje, namjerno idem u minus, samo da tebe sjebem. Protuzakonito. Microsoft i Sony ne rade to sa XBOX-om i PS-om. Njima samo prodajna cijena konzole ne isplacuje u potpunosti proizvodni proces. Ali, oni ocekuju profit sa druge strane, tj. ugovorima sa firmama za igre. Tako da ipak, kad se sve zbroji, njihove konzole njima donose pare a ne gubitke. To je jedna velika razlika.

Isto mozes da kazes za neki MS AV onda. Mogu da ga dele preko sajta koji bi bio izuzetno posecen i MS moze da ostvaruje prihod preko reklama i slicno. Ima sigurno modela po kojim bi mogli da ostvare prihod.. Bolja prodaja Windowsa takodje :-)

Kako je onda dozvoljeno da IBM i ostali financiraju razvoj Eclipse koji je besplatan i time su direktno prisilili i Sun i Oracle da Netbeans i JDeveloper postanu besplatni? Kako je onda MS-u dozvoljeno da deli besplatno Visual Studio Express.. Ma ima primera koliko hoces..

z@re - primera dampinga imas koliko hoces u klasicnom "bait & hook" biznis modelu - recimo vecina mobilnih kompanija ce ti dampovati mobilni telefon (prodati ti ga za 1 euro) - i direktno trpeti gubitak, zarad navlake tebe na njihov servis ;-)

Sto se Microsofta i text editora tice - deployment novog Windowsa na nekom iole znacajnijem broju racunara je taman par godina - tako da... ;)

Prvo, ja uopce nisam pokrenio stvar oko dampinga, niti mislim da MS radi to u ovom slucaju.



Koliko ja znam, damping je bacanje cijena po podu, u svrhu gazenja konkurencije, a ne da se ostvari nekakav solid ground za isplacivanje preko drugih servisa. Naravno da cu ja od nekog telekoma dobit mobitel prakticki djaba, kad ce im se to kasnije isplatit preko toga sta ja trosim impulse, bandwidth i slicno. Klasicni damping bi bio da Nokiu kosta jedan mobitel u proizvodnji 30 eura, a meni ga prodaju za 25. Nokia nikako ne moze na tom polju indirektno zaradit, tako da koriste tu caku samo da ubiju Ericsson, Samsung i ostale, pa kad ostvare 90% trzista, onda mogu nabit cijene skyhigh i fino zaradjivat.



Ajde degojs odgovori mi na sljedece : da li IBM, Oracle, i Sun imaju igdje monopol, a da je to "igdje" direktno vezano za developerske alate. Direktna veza; Microsoft Windows <-> Antivirus for Microsoft Windows.

Ne znam.., ali npr. financiraju i pomazu Apache Software Foundation, a time i razvoj Apache httpd servera koji ima izuzetnu dominaciju na trzistu www servera, a ako pogledas www servere na Unix-like sistemima onda Apache ima monopol mozda i veci nego Windows na desktopu. Kako to da to onda nije nezakonito?

Ajde objasni mi kako da ti i ja napravimo www server za Unix i prodamo ga kraj Apache httpd?

Druga stvar, nemoj da pravdas sve zivo pozicijama Windows desktopa: cinjenica je da Microsoft nema monopol na trzistu antivirusa. A da li Microsoftu treba biti zabranjeno da poboljsava Windows. Ili da ga cini sigurnijim? Svasta..

Kao ne postoji veza izmedju IBM-a, njihovih servera i servisa sa jedne i OSS koji pomazu, ovako ili onako, sa druge? Ma jok, de bi..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 01:27 GMT+1]}

Ma cekaj, jedina relevantna stvar u ovoj diskusiji - Microsoft ima monopol na desktop trzistu. Ocemo se malo igrat sa brojkama :

- recimo da postoji 1,000,000 windows desktop box-ova u svijetu.
- recimo da od tog broja njih pola koristi antiviruse
- recimo da od broja antivirusa otpada po 25% na tri najveca, zadnja cetvrtina na ostale&free.
- jedan od tih najvecih je godinama razvoja, marketinga i ostalih ulaganja dosao do brojke od 175,000 prodanih proizvoda.
- dosla windows vista, sa direktno integriranim AV-om u sistem.
- 10% od windows box-ova predje na vistu u iducih godinu dana
- po toj, sasvim valjanoj logici, rast AV-a prati u stopu rast prodaje Windowsa.
- i Microsoft, tek tako, jer je iskoristio svoj monopol na trzistu OS-ova, dodje do brojke od 87,500 svojih antivirusa u godinu dana.

Jel ovo legalno? Nije. degojs, koliko puta cemo ponovit? Nesmijes iskoristit status monopoliste negdje da bi negdje drugdje digao sebi market share. Mozemo diskutirat o logici, o bad and good, toga zakona, ali to ne opovrgava cinjenicu da taj zakon postoji, a zakoni su tu da bi ih se pridrzavalo (u teoriji).

Da li Microsoftu treba zabraniti da poboljsava Windows? Apsolutno ne, apsurd je drugacije razmisljati. Netko se bunio od Linuxovaca ovdje, da sa Windowsima ne dobijes nista od niti polu-productivty softvera. Zasto MS onda ne bi fino napravio nesto ala Photoshop, ili ala Audition, pa ga gurne besplatno odma u Windowse? Eto, zasto korisnici Windowsa ne bi mogli nesto naskrabat, ili obradit obiteljske fotke? Pa brate nemozes silovat trziste tek tako.

A ti tvoji primjeri su blago nevaljani : IBM i Sun sponzoriraju Apache Software Foundation, da ovi naprave sto bolji server. Ali, ti taj server ne moras vrtiti na AIX-u, RHEL-u, Solarisu...mozes na xBSD-u, free Linuxu, QNX-u, Windowsima, HP-UXu...kako molim te onda oni toliko profitiraju od Apacheovog (nazovi ga) monopola, kad isti taj Apache mozes koristit bez problema van njihovih proizvoda?

Apache ima monopol na trzistu UNIX servera, zato sta je besplatan, dobar, i prakticki nema dovoljno dobre alternative. Otkad je to ilegalno imat monopol negdje?

Pa cekaj malo i Apache ima monopol na trzistu www servera za Unix. Misssim.. sta sad? Nikom nista?

Ajd prodaj svoj www server za *nix sisteme? Ma oces, malo sutra..

Sto se ostalog tice - to je sve prica EU. Koliko vidim USA nije ipak ni pocepala Microsoft ni zabranila IE i WMP u Windowsu. Ogranicenja su dobili ali ipak ne takva. Stvar je po meni jednostavna - EU to nikad ne bi radila da je Microsoft kompanija iz EU :-)

Sto ne naprave svoj OS bolji i lepsi od Windowsa? Izvolite..

E malo sutra, nego daj da sedimo sa strane i uzimamo pare jer imamo politicku moc da to radimo :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 02:02 GMT+1]}

Ma zajebi tu pricu.. Ispada sto god Microsoft doda u Windows spada u tu kategoriju.

I sad na konto toga, ajmo Microsoftu zabraniti da bilo kako poboljsava Windows.

Kako to AV ne bi smeo biti deo Windowsa a mogao je, ako se dobro secam, biti deo MS DOS-a? A tad kao nisu imali isto tako dominantnu poziciju?

I da pazi, da ne ispadne da ih branim preko svake mere: jasno mi je da ih treba ogranicavati, ali ja samo ne vidim kako je neka zabrana besplatnog MS AV u interesu kupca koji onda fakat mora da kupi isti. To mi jos niste pojasnili, kako je meni bolje da platim nego da ne platim :)

Mislim da su mogli da iznadju neko srednje resenje: npr. da im dozvole da ugrade nekakav osnovni AV koji bi u odnosu na prave AV bio isto kao i Notepad u odnosu na bolje editore i slicno tome.. Mislim da ima mnogo boljih resenja kojima bi profitirao potrosac, a i AV kompanije bi ostale u zivotu bez problema.

Jedino sto bi profiti bili manji. E pa ***i ga bato zao mi je, ali kad moze Sun da bude nateran da deli i operativni sistem i serverske programe i alate za programiranje - sve prakticno besplatno, mogu i oni onda da cute i zaradjuju manje nego pre. A ako ne mogu, cao. Katanac na vrata, pa u mornare ili takvo sto. Kad moze OSS da unistava softversku industriju generalno, sto ne bi mogao i MS.. Zajebi pricu, ali tako je :-)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 02:18 GMT+1]}

U slučaju slobodnog softvera nije, jer čak i u slučaju da potamaniš konkurenciju, nakon toga ne možeš da podigneš cenu. Zamisli da si napisao program, izdao tri verzje pod GPL (ili nekom drugom slobodnom licencom), uništio konkurenciju, i rešio da ga od četvrte verzije učuniš vlasničkim komercijalnim proizvodom. Šta misliš, da li bi se ovajdio? Zato to primeri sa Apache i sličnim softverom ne valjaju.

Cak i ako bi se to desilo, uvek EU moze da odreaguje ako bi MS ostao jedini pa poceo da ucenjuje. Da se ne bojis da ce im (EU) takvo nesto promaci? Pa delujemo preventivno a? More..

Ma da..samo sto mi nisi objasnio kako to gore sto si napisao meni pomaze da prodam svoj komercijalni www server za *nix? Hoces da mi pojasnis kako to Eclipse nije imao uticaja na prodaju Borlandovog JDevelopera? Hoces da mi pokazes kako npr. MySQL nije imao uticaja da neke druge kompanije budu primorane da svoje baze dele besplatno, bar u nekim varijantama?

Sta ti meni sad objasnjavas da li ce neko kasnije napraviti profit ili ne.. Pricamo o unistavanju konkurencije koje je Apache odradio i radi isto kao i Linux i Eclipse. I nemoj da mi pricas da IBM nece ostvariti profit na osnovu svojih ulaganja u iste..

Vi ste majstori kad treba povezati navodni Windows monopol na desktopu sa bilo cim sto radi Microsoft i kukate zbog toga sto ce konkurencija da trpi, ali kad treba povezati OSS sa unistavanjem softverske industrije, onda to nikako ne vidite :)

Kada treba da stavite Crossover Office i na Linuxu poterate gomilu aplikacija sa Windowsa, to ni pod razno da uradite i primetite da mozda tog Windows monopola vise i nema u toj meri kakav je bio pre 7-8 godina.

Cccc..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 03:38 GMT+1]}

Ajd priznat cu da je prica skroz tanka...s jedne strane EU moze teretit Microsoft radi krsenja antimonopolistickih zakona, s druge strane Microsoft se moze izvuc na pricu o zastiti sistema itd. Moglo bi se kazat da se radi o hvatanju za slamke. Isto tako, USA moze i nemora zajebavat MS radi ovoga, a nece zato sta su njihovi, i zato sta jedna prosjecna balkanska drzava moze zivjet od poreza koji MS prijavljuje drzavi (USA). EU ih je ocito odlucio malo zajebavat, sta ti kazes da su iz Europe bila bi prica drugacija...slazem se potpuno, ali isto tako mislim da postoji ground basis za prcanje Microsofta sa strane Unije. Jest da taj ground basis nije nesto...ali opet postoji.



Gledaj, degojs, naravno da ce odlican besplatan proizvod poharat trziste, i izvest monopol. Sta bi ti, da oni dignu cijenu, tako da ti mozes prodat. Microsoft prodaje svoj proizvod i ima monopol. On je sad limitiran antitrustovskim zakonima, kao sta je Apache limitiran drugim zakonima. Nemoj mislit da nije, i da su oni u favoriziranoj poziciji - dok god imaju monopol, ne smiju relicencirat svoj proizvod i napravit komercijalnu varijantu.



Nemoj sad prebacivat temu na vasi protiv nasih, i kako to OSS unistava industriju? Koliko ja vidim, netko ti da proizvod besplatno, i sad ako je on dovoljno dobar, neces uzimat komercijalni. Sta tu ima lose? Ti prvi ovdje zagovaras "ja hocu besplatan AV", "ja ne zelim placat". Cemu sad okretanje ploce? OSS bogami ne unistava industriju, vec je u neku ruku poboljsava - ne vidim da je OSS znatno poljuljao ni Windowse, ni Adobove proizvode, ni sve ostale skupe stvari. Pa zar nije dobro da firma moze otvorit hosting na LAMP rjesenju, to samo pridonosi snizenim cijenama hostinga, pa se www rapidno razvija?



A sta je to "notepad" AV prema "wordpad" AV-u? Kako mozes uopce napravit nekakav osnovni AV? Zar antivirusi ne implementiraju vec postojece algoritme za skeniranje datoteka, prate promjene na datotekama, i imaju funkciju updatea svojih virusnih definicija? Kako onaj jeftin, tako i onaj skupi. Razlike su minorne - u dobro i u lose projektiranom radu, dakle koliko on tebe zajebava dok radis, i koliko ti resursa skupi. Sad - izbacit neku od ovih mogucnosti ne bi bilo dobivanje osnovnog AV-a, vec necega sta ne radi posao uopce kako treba, pa se ni nebi moglo nazvat proizvodom.

Kako ne bi mogao napraviti "osnovni" AV - da prepoznaje samo top 5% virusa ili da skenira samo email i fajlove koje preuzmes sa neta a ne i one koje "rucno" doneses (sa CDova, lokalne mreze i slicno). Nemoj da si bez maste :-)

Hej, hajde da zabranimo Remote Desktop u Windowsu. Mislim, kako ce oni tamo da prodaju GoToMyPC i tako slicne proizvode??
Hej, hajde da zabranimo da isporucuju IIS uz Windows server jer ocigledno neko ne moze da prodaje dobro svoj www server za Windows zbog toga.
Hej, hajde da zabranimo da ugradjuju Active Directory u Windows server jer Novell trpi..
Hej, hajde da zabranimo da .NET bude deo Windowsa jer Sun ima problem sa tim zbog Jave..

Smesno.

Kako bi bilo da ih ostavimo na miru, a kome se ne svidja nije da nema alternativnih sistema?


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 03:55 GMT+1]}

hehehe, degojs, srdacno ti preporucujem AV koji prepoznaje 5% virusa. :)

Ma dobro, moze i da prepozna 12% svakog sedmog u mjesecu :)



Remote Desktop je skoro esencijalna stvar za administraciju Windows servera. Posto se Windowsi administriraju iz GUI-a u 90% slucajeva, ovo je pandan ssh ili telnet konekciji na UNIX server.

IIS isto tako...pa mora server nesto radit, nije tu samo radi cijene :)

Vrijedi i za Active Directory.

.NET nije proprietary, barem ste vi windowsasi to trubili, kako je diktiran preko ECMA standarda.

Gledaj, da GotoMyPC, pcAnywhere i ostali postoje vec 15 godina, i da Windows Server postoji vec 15 godina, i da taj isti Windows Server do jucer nije imao RDS u sebi pa ga sad guraju, vjerovatno bi bila ista prica.

@bojan:
Veruj mi da ne bih imao problem sa tim, bitno je samo da su to oni virusi koji su tog meseca najrasireniji. I to bi i za gomilu korisnika bilo odlicno resenje.

Npr. onaj besplatni AV alat "Stinger" ili kako se vec zove, takodje ne prepoznaje desetine hiljada virusa vec samo "najvidjenije" i gomila ljudi ga koristi. MS Malicious Software Removal Tool takodje prepoznaje samo "najvidjenije".

I to bi zastitilo ogroman broj korisnika koji ne znaju, a ko hoce vise - neka kupi. I eto ti resenja..

Al jok.. :-)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 04:05 GMT+1]}

P.S. taj Microsoftov RDS, ako me pamcenje sluzi, je operativan jos od doba NT3.51, u obliku suradnje njih i Citrixa - WinFrame, tako se zvao.

OK, ja jesam za to rjesenje...sta sam napomenuo jos u pocetku diskusije, samo me intrigiralo kako napravit "osnovni AV".

Ocito da se uz malo maste moze napravit :)

@zare:
Prvo, sto se servera tice: NT Terminal Server je bio zaseban prozivod a danas je Terminal Services deo Windowsa (od Win 2000).
Drugo, sto se radnih stanica tice: Remote Desktop na Windows 2000 nije bio moguc (za NT Workstation ne znam, ali ne verujem), a na XP jeste.

Znaci imas non-stop dodavanje stvari u OS, ne bi ovo bilo nista posebno. I nije da i pre nisu trpili drugi zbog toga. Pa, ali, nije li to i normalno?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 04:08 GMT+1]}

Active Directory? Do Windowsa 2000 takodje nije bio u Windowsu. Slicno kao Terminal Services dakle.

I sta sad? Trebalo im je zabraniti sve to.. Pazi tada je bas bilo u jeku ono sudjenje, znaci mozda je danas 2006, ali i tada su mogli da im kazu da ne smeju da to dodaju jer tako unistavaju konkurenciju koja prodaje proizvode koji sluze bas za to..

Da se malo vratimo na temu...otkad to Microsoft ima monopol na serverskom trzistu, pa da ga kace anti-m zakoni?

Isto tako, Vista ce ic bez WMP-a na Europsko trziste, u svih svojih sedam verzija, pa se nitko pretjerano ne buni...

After all, WMP je djubre...hehehe :) Sorry, nemogu izdrzat ;)

Pa nije ni bitno. Bitno je da imaju kontrolu nad Windows serverom. I ako dodaju bilo sta u Windows server kvalitetom kao tvoj proizvod koji je radio to isto, tvoj proizvod ide out of business. A ima tu jos jedna stvar: kako je krenulo, ja bas ne vidim da Windows server ne bi za par godina ostvario izrazitu dominaciju kao server na mrezama unutar firmi. Mislim da je vec sada jako blizu takve pozicije.

Dalje, ako bas hoces, Remote Desktop je deo Windowsa XP, nije bio deo Windowsa 2000 Pro, pa ti eto primer..

Sto se WMP tice, mozda je tebi djubre, ali zamisli obicne ljude.. Svira li? Svira. Ajd zdravo.. A ako MS bude mogao da ponudi i punu verziju Viste u EU, isto kao i XP i XP N, videces kolika ce potraznja biti za tom Vistom bez WMP :) Isto kao i za XP N :)

Zamisli samo prodavnice koje bi bile sretne sto moraju da serviraju telefonske pozive tipa: zasto moj kompjuter ne moze da pusta muziku sa CD i mp3? :) Ti i ja mozemo da kupimo Windows bez WMP, ali da ce prodavac bas to da preporucuje ljudima.. hehehe cisto sumnjam. Posle da mu ovaj jebe majku sto mu je prodao Windows bez plejera, a ovamo Win sa plejerom kosta isto :-))

Ja uglavnom koristim WinAmp, da se razumemo :)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 04:34 GMT+1]}

Zato sta niste ubacili zadnji patch u vas kernel. Molimo otvorite /usr/src/sys/arch/i386 direktorij, nadjite config datoteku, izeditirajte 11729 liniju teksta na ENABLE_MP3_DECODING = 1. Nakon toga upisite make, pa make install, rebootajte sistem, skinite mp3-player-03023-alpha.tar.gz sa www.linux.org, upisite tar -xzvf mp3-player-03023.alpha.tar.gz pa cd mp3-player*, pa onda ./configure --ENABLE-MMX, pa onda gmake&&gmake install.

:)

O cemu pricas? Debian minimal install?

:)

O tome kako za Linux nije problem ako ti fali mp3 player, ko kod Windowsa ;)

Jer, hvala bogu, uvijek mozes skinut nekakav mp3 decoder, pa napravit cat pjesma.mp3 | mp3decode > /dev/dsp ;)

_{[Ovu poruku je menjao z@re dana 08.04.2006. u 04:42 GMT+1]}

Nisi me razumeo. Pitao sam te: kod koje to distribucije tacno? Nisam siguran da nema distribucija koje pustaju mp3 out-of-the-box.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.04.2006. u 04:51 GMT+1]}

Da. mislio je na minimalni Debian - tekst mod, 50Mb
Nego, sto se WMP tice, ne sumnjaj da ce kupci umeti da skinu neki WinAmp, neki Foobar, nesto, kad im ne treba technical support da kupuju i downloaduju igrice preko neta Namerno smecemo sa uma da na zapadu nije kao ovde na Balkanu, tj. da je svako imao kompjuter u skoli

Prvo što mislim je da MS ni u ludilu neće u Vistu ugraditi smeće od AV-a jer će to biti vrlo loše za njih. Jer korisnici će vrlo brzo odustati od pravih AV-a, a ako će milijune korisnika štititi taj nije-bog-zna-šta AV - to će biti katastrofa. Neučinkovita detekcija/čišćenje, problemi sa kompatibilnošću, otkrivanje nemalog broja propusta u istom (bili oni sigurnosni ili ne) = loša sigurnost mase korisnika koji su dolaskom AV-a u Windowse zaboravili na druga rješenja. I eto opet velike glavobolje za MS. Zato ne mislim da će MS u Vistu staviti neki "polu-AV", nego ako će stavljati - stavit će pravi - moderni AV. Opremljen svim funkcijama koje imaju današnji vodeći AV-ovi, sa naglaskom na jednostavnost i dobro istestiranim kodom - jer, ako se nađu u toj poziciji, bit će svjesni kako će se dobar dio hakera okrenuti pronalaženju propusta upravo unutar toga AV-a.

Stinger, MSRT su pomoćni maleni alati koji nisu namjeni da budu punokrvni AV-ovi, tek nadopuna za njih. MSRT i Stinger sad već imaju lijep broj malwarea koje mogu očistiti sa sustava, a i MSRT se distribuira kroz Automatic Update Windows-a. Da, oni su sposobni ukloniti masnovne crve koji su krivi za recimo 70% "infekcija" u svijetu - ali je isto tako dobra šansa da ga pogodi i ostala masa malwarea koji spadaju pod tih 30%. Još kad se pridodaju bezbrojni spywarei - takvi alati tipa MSRT, Stinger u Windowsima se ne bi mogli tj. ne bi bilo dobro da se zovu AV-ovi. Upravo zbog rekacije korisnika - koji će sve ostalo većinom odbaciti.

Naravno, ali antimonopolski zakon pre svega brine o interesima korisnika. Ako autor kasnije ne može da podigne cenu, koji je tu interes korisnika povređen? Zato to nisu damping cene.

Ja ne osporavam da stvari nisu potpuno iste kao 90-tih. Ne govorim čak ni o ovom konkretnom slučaju (iz naslova teme), već samo o nekim načelima povezanim sa temom, kao na primer, da ne može firma baš uvek da određuje cenu svojih proizvoda (ako je damping cena u pitanju) itd. Drugo je pitanje da li je EU u ovom konkretnom slučaju preterala ili nije. U to se nisam upuštao.

Ako baš hoćeš da znaš, ja smatram da je Windows najbolji operativni sistem, koji uz to ima još i vrlo pristupačnu (ali, ne damping) cenu. No, sa njikm Majkrosoft drži monopol na tržištu desktop operativnih sistema, što je u redu. Majkrosoft ne drži monopol na serverskom tržištu, što ne znači da nema pravo da ga stekne na način koji je u skladu sa zakonom. To podrazumeva i da ne sme monopole koje već ima da koristi za sticanje novih.

Tačno je i da bi u slučaju razdvajanja Windows-ovih džidža-bidža od Windows-a (uz adekvatno spuštanje cene lite verzije) poskupelo full verziju. No, kome trebaju baš sve te džidža-bidže?

Što se tiče CrossOver office-a, postojanje monopola se utvrđuje pre svega na osnovu tržišnog udela tog proizvoda, a ne na osnovu postojanja alternativnih rešenja.

Ma da...nece oni riskirat stavljat neki polu antivirus, jer ce odma postat teska sigurnosna rupa u sistemu.



To i sam i ja rekao vec par puta u ovoj temi - nema veze koliko alternative postoji, gleda se trzisni udio. Da je Linux u stanju bit 100% desktop ko i Windowsi, a Windowsi i dalje imaju 95% trzista, Microsoft i dalje ima monopol, usprkos tome sta bi u toj situaciji Linux mogao sta i Windowsi.

Odlicno...

E, ja ne znam koji je moj interes, kao korisnika, da placam mesecnu/godisnju pretplatu lihvarima zvanim "AV kompanije" samo zato sto tehnokrate iz Brisela smatraju da su te kompanije ugrozene. Ispada da ja ne mogu da imam osnovnu zastitu od malicioznog softvera u OS-u da bi neki Joe-shareholder iz AV kompanije uzivao na heroinskom biznis modelu... ja tu ne vidim ama bas nikakav interes mene kao korisnika.

Mogli su onda i Intel da tuze - Intel je isto market-leader, a ugradise data-execution-prevention u IA arhitekturu... ju kako su samo smeli, unistise rezidentne delove AV softvera koji se upravo brinuo o tome da se ne izvrsavaju data segmenti ;-)

I nisam nesto siguran da bi ih MS unistio - eto, Microsoft je ugradio burning engine u Windows XP, pa to nije ugrozilo prodaju i poziciju na trzistu kompanija za CD authoring - kome treba value-add, platice taj value-add, i to se jako lepo vidi u praksi na burning softveru.

Da, ali barem ti znas kolika je razlika izmedju Nera i onog djubreta za przenje integriranog u WXP. Nebo-zemlja, malo je rec. On the contrary, Microsoft nece riskirat stavljat, kako degojs kaze "osnovni AV", jer ce se korisnici osloniti na AV koji moze detektirat, recimo 40% danasnjih virusa, a jako dobro znamo koji operativni sistem je na meti svih autora malwarea. Lako ce oni iskopat neku starudiju od virusa, za koju MS nije stavio algoritam/definiciju, pa ce bit sranja...

Onda ide prica...Microsoft nije u stanju da zastiti svoj OS.

Uzgred,

Tesko da ce AV kompanije propasti sve i da MS ubaci super-duper AV u svoj operativni sistem - vec ima vise od godinu dana od kako po mobilnim sajmovima koje posecujem AV kompanije imaju znacajnu vidljivost - i vec sada nam govore da moramo kupiti njihov AV i za mobilne telefone, jer su nam na udaru kontakt adresari, mobilni schedule planeri, kreditne kartice a mozda i nesto jos gore... Kako kazu, h4x0ri ce nam uzurpirati mobilne telefone, skinuti bankovne racune sa njih, pratiti gde se nalazimo, pricati na nas racun, itd... osim ako ne opremimo telefone sa njihovim cedom. Pa pa paranoja ;-)

Osim toga, vrlo verovatno je da ce, glede PC softvera, vecina njih se preorijentisati potpuno na enterprise-track - cisto sumnjam da MS hoce da uzme parce kolaca enterprise ISV-ovima koji i ovako i onako podrzavaju Njinjdonjz - corporate security je i dalje kasica prasica za ISVove.

Jest, posjeti me da instaliram firewall na svoju Nokiu. Isuse...

U pravu si sta se tice korporativnog trzista, tu velike AV kompanije imaju solidan profit sa svojim enterprise AV rjesenjima. Medjutim, ako idemo tom logikom, danas Microsoft ima monopol na desktopu, i upravo pokusava otjerat komercijalne AV proizvode. Isto tako, mozda ce za 10 godina Microsoft imati monopol na serverskom trzistu, pa ce ih onda ocerat i odatle...Pa mozda ugradi i svoj besplatan AV u Smartphone OS, i pa pa Nortonu i bandi.

Ne mozes koristit monopol da narusis trziste drugih komercijalnih tvrtki, pa se onda vadit na cinjenicu da te tvrtke imaju i profita drugdje. Pa nece propast AV firme, samo sta ce restrukturirat svoje kadrove i preregistirat se u autoprijevoznicku kompaniju.

Očigledno nisi čitao moj prvi post na ovoj temi.

Ako bi se AV softver ugradio u operativni sistem, onda bi svaki korisnik koji kupi taj operativni sistem platio taj AV, hteo on to ili ne, jer je njegova cena ugrađena u cenu operativnog sistema. To su samo fore i fazoni da je takav softver besplatan.

Dakle, šta je interes krajnjeg korisnika? Da plati jedan, tačno određeni AV, svideo mu se on ili ne, a ako mu se taj ne svidi, da plati još jedan, koji mu se sviđa, ili da može da izavere AV i plati samo jedan, onaj koji želi? Šta ti se više sviđa, da plaćaš dva AV-a (ako ti se onaj ugrađeni ne sviđa) ili samo jedan?

Ja uopšte ne raspravljam o tome da li je EU preterala ili ne u ovom konkretnom slučaju. Samo reagujem na konstatacije za koje mislim da nisu na mestu.

Cekaj malo :)

Pa sta ako MS ne ugradi takav softver u Windows vec ga ponudi kao zaseban download, ali opet besplatan? Da li je i onda to ugradjeno u cenu Windowsa? :-)

Ako bi neka Vista sa AV kostala $x, a Vista N (bez AV) kosta ISTO $x (po uzoru na XP i XP N) nije li onda nekako ocigledno da se taj AV dobije besplatno u prvom slucaju?

Sve cak i da je placeno sa Windowsom, opet je to znacajno manje nego sto ove derikoze traze i to GODISNJE.

I posto cu ja svakako da kupim Vistu (pre ili kasnije:), kako je to meni u interesu da ne dobijem AV??? Bolje mi je da za iste pare nemam AV?? :))

Hebote, jasno je kao dan: EU prakticno prisiljava kupce da izdrzavaju AV kompanije. Smesno bre.. ma sta smesno, pa uzas.




_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.04.2006. u 01:10 GMT+1]}

Ne mora da znaci uopste, osim ako proizvodnja softvera nije isto sto i proizvodnja bureka - Microsoft moze AV softver da ponudi i ispod svake cene, kako bi korisnike privukao jos jednim razlogom da kupe Vistu - nije bas njihova margina profita takva da moraju da naplate svaki inzenjer/sat i da profitiraju jednako na tome po svakoj prodatoj instanci - pre ce biti da oni razvoj otplate daleko rano u prodaji ;-)

Koliko kosta proizvodnja AV-a? Hajde da kazemo da kosta 1.5 miliona dolara (10 inzenjer/godina iliti 10 inzenjera na godinu dana) - koliko kosta jedna kopija OS-a? Hajde da kazemo 200 dolara - dakle, da bi se otplatio AV potrebno je prodati 7500 kopija Viste - koliko ce ih se prodati verovatno u prvom minutu prodaje, ako ne i pre. Zasto bi Microsoft bio primoran da zaradjuje na AV-u ako ga vec otplati u prvom minutu prodaje?

Isto tako mobilne kompanije nude korisnicima telefone ispod cene, besplatne minute (ispod cene, jel?) kao i sijaset dodatnih servisa (tipa blog, voice mail) - kako bi povecali prodaju osnovnog servisa.



Videti predhodni paragraf - to sto ti pricas je obicna hipoteza, koja, mogu da primetim, nije bas potpuno primenjiva na trzistu.

Bespotrebno vi razglabate o cijenama razvoja AV-a, to sta cete dobit AV besplatno sa Vistom, i kako mrzite ove "derikoze" od AV kompanija.

Jer cinjenica je, Microsoft je monopolist, i ima da se ponasa u skladu sa antimonopolistickim zakonima. Mozete vi i razglabat o tim zakonima, ali oni postoje, i treba ih se pridrzavat.

Neka ljudima besplatan AV, sve to stoji, u krajnju ruku vec postoje besplatni AVovi...meni bi bilo drago da netko ubije ove firme koje dilaju AV-ove preskupo na godisnjoj bazi, ali Microsoft nije u takvoj poziciji da smije to napraviti. Zao mi je, ali sve vase nade ulozite u AVGFree ili nesto slicno.

Da, ugrađeno je.

Ne. To samo znaci da si AV platio u oba slučaja, a dobio samo u jednom.

Slobodno neka oni AV prodaju zasebno. Ali, to podrazumeva i da se taj sektor MS-a zaista izdržava samostalno, bez da je na grbači OS sektora. To je ta ugradnja u cenu. Ništa nemam protiv da oni prodaju AV jednom, a onda da korisnik bazu osvežava besplatno. Sve pod uslovom da AV sektor nije na grbači ostalih sektora, jer je onda cena AV-a ugrađena u cenu proizvoda tih drugih sektora.

U interesu ti je da imaš mogućnost kupovine OS-a bez AV-a po nižoj ceni, pa da onda kupiš eventualno drugi AV ako hoćeš, ili MS-ov ako želiš njega, ili nijedan ako tako odlučiš.

Ako je ova računica barem približno tačna, onda to ide u prilog konstataciji da je EU preterala, što je moguće.

U slučaju ugradnje AV-a u OS, taj AV se prodaje jeftinije (to je ona ugrađena cena u OS) nego kao zaseban proizvod, jer ga kupuju svi kupci OS-a. Time profitiraju oni korisnici kojima se sviđa taj AV, a gube ostali. Dakle, tu se postavlja pitanje mere i granice. Nikako se ne može reći da su takva pitanja "očigledno nesporna" i da o njima nema potrebe raspravljati.

Ti telefoni "ispod cene" mogu da koriste samo tu mobilnu mrežu, tako da je njihova cena ugrađena u impulse koje će korisnik kasnije potrošiti. Isto važi i za "besplatne" impulse.

Nedeljko, sta ti u stvari pokusavas da objasnis?

Nije mi niko pojasnio kako to damping nije zabranjen na primeru XBOX-a i PS. Koliko mi je poznato, ni MS ni Sony nemaju "garantovano" da ce investicije da povrate. I opet, svaka stvarcica koju MS doda u Windows moze da se proglasi za nelegalnu.. Smesno. Sta sprecava EU da im naredi da iz Windows XP izbace IIS? Disk Defrag?

Cak i da je takav AV ugradjen u cenu Windowsa sigurno je da se tako ne "oseca" jer ako Windows bez AV kosta ISTO, onda nema price za mene da li sam AV dobio besplatno ili nisam..

Svi ovi koji se protive besplatnom AV iz MS su ljudi koji nikad nisu placali za takav softver. Niti ce da ga placaju.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.04.2006. u 18:42 GMT+1]}

Da je Microsoft slucajno "Le Microssofteaux" sada bi gomila francuske besposlene studentarije izasla na ulice i polupala koji auto zbog tako bezobrirne odluke Brisela ;)

Ma glupost.. Sve sto vidis na www.microsoft.com/downloads bi moglo da se proglasi za nelegalan damping. Smesno.

Neverovatno kako ce da mi objasnjavaju da je u mom interesu da kupim Vistu bez AV umesto sa AV, po istoj ceni.

Pa znas kako @degojs - Bruxeless je to ;-) Nije bas prvi put da moraju da pojasne gradjanima EU da su njihove odluke zapravo u interesu tih gradjana ;-)



A u cemu je razlika izmedju tog modela, i modela gde ti poklanjas AV softver (ili ga prodajes debelo ispod cene) zarad toga da ce ti korisnici koristiti (kupili) OS koji prodajes?

Microsoft kontrolise trziste? Pa ne znam, ispada da samo EU ima takav stav posto drugi nesto ne zabranjuju Microsoftu da prodaje svoj softver.

Inace... http://www.easyjet.com/EN/News/ajaccio_monopoly.html ;-)



Hipokriti ostaju hipokriti - pa jos kad te drzava sponzorise ;) Al je zato MS Bashing super sport za razonodu :)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.04.2006. u 18:55 GMT+1]}

@Ivan Dimkovic

Nemoj da si tako siguran.

@degojs

To isto uskracuje pravo onima koji ne zele MSAV, IE, WMP u Windowsu. MS bi mogao da ga ponudi kao besplatan download, zar bi ti to narocito skodilo? :-) Ne, ne bi mogao da downloadujes sa microsoft.com... :-) MS ima monopol i u skladu sa time ima i da se ponasa, nema ubijanja konkurencije na brzinu, zar bi MS trebalo da bude iznad zakona?

Pa dobro - Microsoft ce ponuditi ogoljenu Vistu i full Vistu - pa ce korisnici moci da izaberu sta hoce, i svima super.

I ono sto si (Ivan) pomenuo kako to sto Windows ima osnovnu mogucnost rezanja CD-ova i slicno i kao to nije ubilo ove sto prave takav softver: kada sam kupovao ovde i CD-RW i DVD-RW, u oba slucaja dobio sam softver za rad sa istim (Nero, PowerDVD, PowerProducer..). Cak i ne koristim ovo sto je na raspolaganju u Windowsu osim ako tog softvera nema, a prakticno uvek ga ima. E da, na poslu takodje imamo Nero :-) Pretpostavljam da Ahead to ne daje besplatno proizvodjacima ovih uredjaja i slicno :)

A mogla je EU ladno da zabrani MS-u da dodaje mogucnost za rezanje CD-ova u Windows jer ce tako da pobije svu konkurenciju. Ne vidim da se to desilo, a ocigledno da ima modela koji omogucuju i MS-u i ostalim da zive.. i da kupac profitira. Ne vidim zasto slican model ne bi mogao biti primenjen i na neki AV.

Na kraju krajeva, ne vidim sta sprecava Microsoft da ubaci heuristicki scan u sam file system i memory manager? Uvek mogu da to naprave tako da bude esencijalni deo Windowsa.

Mislim, jel se neko zalio sto je MS ubudzio Firewall u Windows? :)

@degojs
To je onaj AV koji pronalazi samo 5% virusa, jel' da? :-) Vidis, AV i sw za CD burning nisu bas ista stvar, AV ne bi mogao biti okljasten i da obavlja svoju funkciju.
EDIT:
Ah da, za sve koji kazu da MS ne zeli ovakvim potezima da profitira, mogao bi da bundluje Firefox, Foobar i GIMP uz Windows :-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 09.04.2006. u 19:42 GMT+1]}

Bojane ti si bas malo.., ja ne znam sta drugo da ti vise kazem.

Da, kada bi imao AV koji uvek prepoznaje 5% najpopularnijih virusa mislim da bi resio 90% problema sa virusima za obicne korisnike. A ko hoce onih 99% zastite - neka plati prozivodjacima AV kao i do sada.

Ja licno recimo nikad ne bi prelazio na AVG Free da onaj Stinger ima mogucnost da se automatski apdejtuje. I uopste mi ne smeta sto ne prepoznaje 100,000 virusa vec, ma ni 5% od tog broja. Ne znam koji je tvoj problem sa tim? Zar ti nije jasno da ima gomila ljudi koji ne koriste kompjuter da svaki cas instaliraju warez i ostale gluposti tog tipa i da je mnogo vaznije da imaju zastitu od "epidemija" koje dolaze u mailu i slicno. Znam bre po sebi da bi mi takav AV zavrsavao posao 100%. Sa onim poboljsanjima u IE7 koja upozoravaju na "opasne" sajtove mislim da je problem resen za, kako rekoh, 90% obicnih korisnika.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.04.2006. u 23:49 GMT+1]}

Isti taj firewall je macji kasalj prema nekom pravom, komercijalnom SW firewallu. Slazem se ja da blokiranje portova i aplikacija prema definiranoj rules listi moze pomoc desktop korisnicima u 90% slucajeva, zapravo je samo bitno ako ti se neki maliciozni programcic nekako aktivira na kompu, da taj isti ne moze pristupit "vanjskom svijetu", tj. da ga FW blokira.

Mozemo i tom logikom - neka Microsoft ubaci AV u Windows, i nek taj AV bude "osnovan" koliko je i njihov firewall. Medjutim, taj AV ne bi mogao sprijeciti malo siri spektar virusa, neke starije viruse koji koriste starije metode sirenja, itd. Tako da, definitivno nije rjesenje s kojim se neki korisnik moze zadovoljit do kraja, ono pusti ga da radi i siguran si.

Usput, da Internet Explorer nije samo jedno veliko s*****, Microsoft i ne bi trebao nikakav antivirus. Dovoljan bi bio onaj firewall iz XP/SP2, za skroz sigurnu masinu. Prosto ne vidim potrebu za antivirusom, ako koristis nesto ne-IE, i imas nekakav firewallcic.

Jest, problem je sta je nekim ljudima u interesu otvarat rupe u Windowsima (sva ona ad-shit industrija). Ti isti ce se potrudit da nadju nekakav virus van tih tvojih 5%. Kako vrijeme prolazi, doc cemo do 100%, pa smo onda opet na pocetku price.

5% je.. 5%, a to bi znacilo - relativan broj, te nemoj da si bas smesan.

Ccc...

A sta ce biti sa tehnickom podrskom kad navali odstatak od 10%

Pozivi ce se preusmeriti u Brisel, pa nek' im oni objasne da je u njihovom interesu da, ako imaju problema zbog tih 10%, plate za puni AV.

A sta je sa podrskom danas kada nemas nikakav AV u Windowsu po difoltu? Nista, tj. kupite AV.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 10.04.2006. u 00:12 GMT+1]}

@degojs

Cekaj malo, cini mi se da MS zabranjuje OEM-ovima da isporucuju ne-MS softver uz Windows preinstaliran na kompjuterima, right? :) Sta cemo sada, da zovemo Washington?

U ***ote, onda mora da mi u firmi poslujemo sve sa samim prekrsiocima Microsoftovih ugovora posto gomila firmi valja OEM i nas softver sa Windoze masinama.

Kako li to funkcionise? ;-)

Moze 5% znacit 10,000 virusa, ali pod tih 5% sigurno ne upada onih ostalih 190,000 virusa, tj 95%.
Tako da tih 5% jako malo znaci.

Pokušavam da objasnim da ga nisi dobio besplatno.

Sto se tiče ovoga, u velikoj meri si u pravu. Kao što reče Ivan Dimković, ako je cena AV-a koja je ugrađena u OS zaista toliko zanemarljiva, onda je EU verovatno preterala. Zaista bi bilo besmisleno prodavati OS za $100 bez AV, a za $101 sa AV.

Razlika je u tome da li neko ima monopol ili nema.

Uostalom, čemu svi ti antivirusi i fajervolovi kada je maliciozni kod uleteo kroz sve te zaštite u mrežu Instituta za matematiku u Novom Sadu i obrisao sve fajlove na svim računarima u mreži? Imali su licenciran softver, zaštinu opremu, anti trt-mrt, i... ko god je imao knjigu ili članak samo na računaru u mreži, ostao je bez ploda svog mukotrpnog rada.

Čemu svi ti silni administratori zaposleni u tom Institutu za Matematiku, i čemu oni tu služe kad ne rade svoj posao?

Čemu onda ugrađivanje brave na automobil, kad tip zaboravi da zaključa auto, ukradu mu ga, i onda mu je kriv proizvođač...

Nisam bas siguran u to -



Microsoft nikako ne moze da upadne u ovu definiciju, posto:

a) konkurencija nesumnjivo postoji
b) svaki korisnik moze da kupi proizvod konkurencije ako to zeli
c) odredjena konkurencija MS-u je cak i besplatna (Linux) -

Dakle, jedina definicija u koju Microsoft moze da upadne je:

A nisu imali pameti da rade dnevni bekap na trake?

Ja gde god sam do sad radio ovde, pored osiguranja od crkavanja diskova (RAID) uvek su se vazniji podaci, redovno (obicno svake noci), prebacivali na trake.

Ovo me podseca na xtraju i njegovo pilicarenje sa maticnim plocama na "serverima" :)



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 10.04.2006. u 03:04 GMT+1]}

Windows XP i XP N imaju istu cenu. Prvi ima, a drugi nema Windows Media Player. Takodje iz kuhinje EU.

Po meni, to nije lose resenje medjutim stvar je da XP N retko ko kupuje.. Znaci.. i nije bas neko resenje :)

Da bude stvar jos smesnija - nedavno sam procitao negde vest da je u USA prodaja XP Media Center Edition premasila prodaju obicnog XP. Ne znam samo da li je onda realno ocekivati da ce XP N biti hit :-)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 10.04.2006. u 03:24 GMT+1]}

Istina, moj rodjak u USA, iako je IT ekspert, obozava taj Media Center Edition.

Kaze kupio sebi neki media pc, pospojio sve na njega, i daljinac u ruke. Sto bi se zajebavao i pustao filmove i muziku na svom workhorse kompjuteru, kad je ovo mala specijalizirana stvarcica :)

Elem, tu je Linux mogao da zagrabi trziste, da nije bilo glupog RMS-a i politike od desktopa do hyperclustera. Linux se odlicno ponasa na specijaliziranim masinama tipa DreamBox (satelitski receiver).

Joj degojs, pa ti DAT uredjaji nesto puno skupi ovih dana :) Bolje backupirat na stare HDD-ove i DVDRW medije. Puno jeftinije :)

LOL

Pa zar ne vidis da se zajebavam :)

Mislim, backup je jedna od bitnijih komponenata serverskih sustava...djaba ti megaflopsi i kapaciteti, ako ces popusit podatke tek tako...a svasta se moze desit.

Trake su i dan danas najbolja solucija.

Kome skupo? Institutu za matematiku u NS ili xtraji? :)

//update: ma ajd znaj vise.. nisam bio siguran hehe

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 10.04.2006. u 03:45 GMT+1]}

Ocito nije dobar administrator, ako ne moze institutu objasnit koliko je bitan dobar backup :)

Barem bi to Linuxasi znali...svi prilikom instalacije strepe da im neode ona /dev/hda particija, puno muzike i igara tamo, hehehe :)

@ivan

Monopolistically competitive market mije isto sto i monopolistic market
http://cbdd.wsu.edu/kewlcontent/cdoutput/TR503/page6.htm

Pa nije isto - samo se ovde ipak radi o, eventualno, trzistu sa monopolistickom konkurencijom.

To, opet ne znaci da Microsoft ima monopol - sve dok svako ima izbor da izabere konkurenciju, koje ima - i to od strane gomile vendora.

Drugo, kao sto rekoh - ne znam cak i kako se moze pricati o monopolistickoj konkurenciji, kada je prvi konkurent besplatan - Bill Gates bi trebalo svaki dan da se zahvaljuje Linusu i BSD ekipi, jer da nema Linuxa i BSD-a, mislim da bi, sto se trzista tice, MS bio u teskom s*ranju.

Dakle, kako MS moze da dampuje cene svog proizvoda, kada ima konkurenta koji se fura na to da je "besplatan" ? Jel moze neko to meni da objasni?

@Ivan

Konkurent? Ajd da pokrenemo QuarkExpress, Poser i DAZ Studio na tom konkurentu. Itekako je Windows bez konkurencije na PC, barem za one koima treba sw za DTP, 3D, photomanipulation (Photoshop?) i da ne nabrajam dalje. (Hint: OSX radi na desetom, Apple hardveru, ne na PC). Dakle, kad budem mogao na necemu sem Windowsa da pokrenem neke profesionalne aplikacije, to ce biti konkurencija. Sta mislis, da ce profesionalni fotograf koji slika za neki zenski magazin da radi u GIMPu, ako vec koristi PC a ne Macintosh? Kazemo "konkurencija postoji i tacka", a ignorisemo sve cinjenice.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 10.04.2006. u 10:32 GMT+1]}

3D? Koliko znam vodeci 3D softverski paketi postoje i za Linux, native ;-)

Photoshop? Radi preko emulatora - http://www.alexandern.com/Photoshop_on_Linux_(how_to).html
Quark? Radi preko emulatora - http://frankscorner.org/index.php?p=xpress5

Drugo, kada su graficki profesionalci u pitanju, je li i tu Microsoft ima 95% market share? ;-) Cini mi se da dobar deo tih profesionalaca koristi Mac? :))

Mozda quark i photoshop rade preko emulatora, ali da li je kvalitet stampe dovoljno dobar (na 2540dpi, kolor), da li radi PANTONE korekcija boja i sl. Dakle, nemoj o prosecnom balkancu koji ima ISO na hardu, vec o onima koji su kupili taj sw da zarade. Dalje, bar Poser i DAZ Studio ne postoje na Linuxu. dalje, sto se 3D tice, kakva je podrska hw vendora za ne-Windows OS?
Mac ne mesaj jer to nije PC hardver. Govorimo o PC trzistu, a tu Mac ne spada.

Hmm ne znam kakav je kvalitet i da li radi PANTONE korekcija boja - logicno je za pretpostaviti da ako neko to koristi, da ce informisati Wine / Linux timove i pritiskati ih da nesto urade po tom pitanju.

Da li Microsoft sprecava ISV-ove da pisu svoj sw za Linux? Ne bih rekao...

E, imam ideju za Brisel - hajde da napenalimo svakog ISV-a ko bezobrazno ne podrzava konkurente Windowsu - mogao bi i neki EU subsidy da padne, ono - pises sw za Linux, a EU ti placa bar 20 eura na programer/sat ;-)

Pa u tome je problem, MS ima monopol koji sprecava druge da prodaju sopstveni OS - npr Zeta OS http://www.yellowtab.com/ i sl. Ajd par stranica unazad pa procitajte zakljucke sa sudjenja USA vs. Microsoft Corporation ;-) Konkurencija znaci i zdravo trziste koje unapredjuje ponudu (a Windows stagnira, cak je i nova Vista vec pregazena od KDE 3.5, i tu ne mislim samo na eye-candy vec na usability-bas su u MS morali ceo start meni da popune ogromnim precicama ka najcesce koriscenim programima i da cesto koriscene stvari prebace u desnu kolonu, uz prebacivanje programs/applications menija skroz dole, uz neupotrebljiv QuickLaunch i svaku aplikaciju minimiziranu na system tray koji je nepregledan)..

Hint: middle-click na desktop umesto kopanja Start->applications->accessories->system tools->character map.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 10.04.2006. u 11:17 GMT+1]}

Cek, a zasto onda ne bi napali i ISV-ove koji ne podrzavaju Linux ;-) I oni se koriste o "monopol" MS-a kako bi sasekli svoje development troskove po toj logici ;-)

A sta ako su konkurenti besplatni? Nije li to u suprotnosti sa trzisnom logikom onda - imas Microsoft, imas proizvod X koji je dzabe - trziste i dalje preferira Microsoft... e pa jbg, touch luck ;-)

I sad - jedino sto mozes da uradis je da nateras Microsoft da proizvodi i Linux :-))) Verovatno bi ih onda optuzili za jos neki "monopol" :-)



Razlog manje da mogu Microsoft da nazovem monopolom - eto, imas i kvalitetniju besplatnu alternativu dok Vista stagnira... Izvini, da prostis, jedino MS-u ostane na dupe da se postavi pa da ISVovi pocnu da prave sw za Linux ;-)


Dakle moj glas - EU subsidies za Linux developere i ISV-ove! u duhu progresivnog i socijalno-svesnog Brisela, kad moze za seljake - moze i za programere ;-) [ko nije primetio ironiju u ovom, ima je ;-) ] A, da - ako su ISV-ovi iz Francuske, mogao bi i jos malo da se poveca % pomoci ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.04.2006. u 11:21 GMT+1]}

Mozda jeste za mene alternativa, ali za profesionalnog fotografa nije ;-)

U bogac mu... pa sta da radimo onda? ;-)

Bruxeless agenda:

Choose one of the following ;-)

- Da nateramo Microsoft da napise svoj Linux, ili bar da deli Linux kopiju uz svaki primerak Windowsa?
- Da kaznimo Adobe sto ne prave Linux softver, recimo taksacijom njihovog Windows softvera?
- Da uvedemo povecanje poreza za fotografe koji koriste Windows?
- Da uvedemo drzavne donacije za Linux ISV-ove?
- Da forsiramo drzavne univerzitete dekretima da koriste Linux (ups, ovo se vec radi ;-)
- Da napravimo jedan protest u Francuskoj koji ce rezultovati masovnim kolapsom servisa i magicnim resenjem svega?
- Da uradimo studiju studije i zakacemo sastanak ministara EU, i izrazimo zabrinutost polozajem Microsofta? ;-)
- Da nagradimo svakog kupca Linuxa oslobadjanjem dela poreza (u, za***... ko ce onda seljake da finansira... ;-)
- Da ubacimo jos 50 strana u (edit: neuspeli predlog) Ustav(edit -a) EU kako je Linux neophodan i sastavni deo evropskog demokratskog bica i tradicije (i onako i ovako ima skoro 500 strana ;-)

Keke

PS - poslednje resenje:

- Da okrivimo Brite za sve i da ih optuzimo za miniranje zajednicke politike ;-) (nije da ce resiti nesto, al bar ostavlja lep warm'n'fuzzy feeling u stomaku)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.04.2006. u 11:38 GMT+1]}

@ ventura
@ degojs
@ z@re

Znam ja za sve to u vezi sigurnosnih kopija, samo ne znam šta će mi onda AV. Koja je tu njegova uloga? Da redovno pravi sigurnosne kopije? A žrtve hakerskih napada su i Pentagon i FBI i CIA i NASA, koji nemaju baš priučene administratore, a nisu baš ni bez bezbednosne opreme i mera. Dobr, nisu baš virusi u pitanju. Ali zašto ne prošriti temu na sigurnost od zlonamerne upotrebe računara.

Instalirao sam Linux nebrojeno puta, i ne znam o čemu prilaš.

@Nedeljko

Moras da bekapujes /etc barem. Bekap /home je takodje vrlo preporucljiv, jer ne mozes da budes siguran hoce li biti mkfs ili ne.

Svaki OS na svetu je ranjiv i podložan je napadima hakera... Na kraju krajeva i neko iz firme može dati/nemarno izgubiti password od naloga, i time omogućiti hakerima da upatnu... To nije poenta...

Poenta ja da je posao administratora u tom slučaju, ako već nije sprečio upad, da minimizira nastalu štetu. Dnevni backup podataka spada u najosnovnije administratorske dužnosti, koje bez razlike svaki administrator mora da pravi. Postoji i opcija automatskog backupa, tako da ni tu ne vidim gde može biti problem... Jedan tape od 40 gb košta 20-30 eura koliko već, tako da ne verujem da jedan institut za matematiku koji ima jako bitne podatke na svojim serverima to sebi ne može da priušti...

Na kraju krajeva postoji i domeni, active directory, scheduled backup, sve postoji saom treba koristiti... U slučaju instituta punu i isključivu odgovornost za to što se desilo treba da snose administratori te mreže, a ne Microsoft. Microsoft ne učinio sve da do toga ne dođe.. E sad, ako neko nošalantno ostavi ključ u bravi od automobila, i ostavi sve otključano i onda se čudi kako mu je neko ukrao auto, to je već druga stvar...

Tu se u potpunosti slažemo.
Međutim, ako su meni podaci sačuvani na CD/DVD meijumu. Šta im tu neki virus može, i zašto bih koristio antivirus? Najgore što može virus da uradi je da mi upropasti sistem. Formatiram HD, instaliram OS i programe, vratim podatke, i šta će mi tu AV? Ja AV nikada nisam koristio niti na jednom operativnom sistemu, i ne znam šta će mi.

Zavisi od toga koliko tvoje vreme kosta, i koliko ga ti licno cenis ;-) Krah sistema znaci bar 3-4 sata u najboljem slucaju sa cimanjem, vracanjem podataka, podesavanja, itd...

Ni ja ne koristim AV na svom sistemu (Win XP) - doduse, ne posecujem rizicne sajtove, ne izvrsavam tudje nesigurne programe, i sl...

Mi smo sad otišli u drugu krajnost i u totalni offtopic.

Ti si napredan korisnik računara, kao i ja, kao i Ivan... Ja lično smatram da su AV glupost za naprednije korisnije... Mi znamo da ne treba da klikćemo na YES kada se pojavi prozor na nekom sumnjivom sajtu, znamo da ne otvaramo nepoznate attachmente i sumnjive fajlove, ne instaliramo gomilu smeća u vidu šarenih screensavera ili nekih tamo smajlija, koji usput instaliraju i gomilu adware-a....

Običan korisnik se ne ponaša tako, on otvara attachmente "I love you" mailova, instalira fancy screensavere, instalira šarene smajlije, kllikće na YES kad god mu iskoči popup na nekom sajtu, kad primi neko forwardovani chain-letter mail obavezno otvara da vidi šta je unutra, i forwarduje to svima iz svog adresara.... Itd itd... Takvim korisnicima treba AV koji će ih ako ništa drugo barem koliko toliko zaštititi od masovnih najezda poput "I love you" 'virusa' i sl...

@ ventura

Upravo tako! Ja uopšte ne mislim da su svi ti ljudi koji kupuju AV budale, a da sam samo ja pametan. Samo smatram da je ključni parametar bezbednosti kultura upotrebe računara, a da je bez nje sve ostalo slaba (mada, ne i nikakva) zaštita.

@ Ivan Dimkovic

Pa, stvar je u tome da ako znaš kako da koristiš računar, takve stvari će ti se desiti jednom, dvaput ili nijednom u životu, tako da j taj utrošak vremena zanemarljiv. Ionako ću jednom odvojiti vreme za instalaciju nove verzije operativnog sistema. Ako je tvoje vreme zaista toliko skupo, plati čoveka da ti to odradi, recimo dok ti spavaš.

Zezanje sa AV-om takođe odvaja neko vreme (koje se doduše skraćuje ugradnjom istog u OS).

Ako je to zaista bitno, onda je jedna od prednosti Linux-a nad Windows-om što se Linux brže instalira zajedno sa softverom, nego Windows sa softverom. Čak ima i distribucija kao što je Knoppix koje ne moraju ni da se instaliraju. Međutim, značaj te prednosti opada u onolikoj meri u kojoj se sistem sa softverom ređe instalira.

@Nedeljko

Odrzavati proprietary sw za hiljadu distribucija je strahovit problem, a negde i nemoguce. Zto se linux nikad nece ni maknuti sa 2-3%. Da je NetBSD na njegocvom mestu, kao i svaki bogovetni zdravi UNIX, situacija bi mogla da bude drugacija u perspektivi.

Hint: Najnoviji ATI drajveri ne mogu se instalirati na Slackware 9.1 - aticonfig ne pravi dobar /etc/X11/XF86Config. Mogao bih da probam jos neku (pa jos neku) distribuciju dok ne proradi sve kako treba (i izgubim vreme). Sa *BSD nema gubljenja vremena. Dovuces sa FTP sve sto ti treba. Dalje, nece sve magicno da se promeni u sledecoj verzijui distribucije. Nit sam ja kao korisnik, nit je firma koja pravi sw na milosti l337 h0x0r maintainera distribucije, koji nije nikad nista sem Linuxa video.

@ bojan_bozovic

Izvini, ali ja zaista ne nism uspeo da uočim nikakvu vezu između mojih poruka i tvojih odgovora na njih.

Priča oko klasičnih virusa je davno gotova, kao i opis stanja sistema nakon što ga je virus poharao - "sistem je uništen". Danas su stvari bitno drugačije, nije cilj uništiti nego iskoristiti što je više, duže i bolje moguće. Pogledaj recimo Kasperskyevu analizu evolucije malwarea u '05-oj i zastupljenost (i rast) TrojWare-a. To je sljedeći trend tvoraca malwarea, više nije "in" da se uništi što više sistema - cilj je pod kontrolom imat što više zombija, a oni imaju puno veću primjenu i vrijednost za tvorce malwarea. Više se ne bojim to što će mi sistem biti uništen (jer ga lako povratim u prijašnje stanje), bojim se za šta mi se sistem koristi bez moga znanja. Komp naprednijih korisnika lako može postati "prometnica" za promet kriminalaca - bez da je on toga svjestan. Gornji link govori o porastu rootkita za 413%, dok istovremeno znam svega za par upotrebljivih anti-rootkit alata. Ne brine li te to više nego uništenje sistema?

Za klasicnu reinstalaciju ipak treba dosta vremena: te sam sistem, te drajveri, pa aplikacije da stavis, pa podesavanja (mail, itd). Zato se i koriste alati kao sto je Norton Ghost - sistem ponovo spreman za rad za 10 minuta. Sve podeseno, aplikacije instalirane. Vozi misko.

@Nedeljko:

Zamisli mrezu u firmi sa 500 korisnika. Opa miki, danas 5 njih dobije mail sa Open_this.exe, pokrenu ga, ovo-ono, ovaj nekako uspe da se posalje dalje (mada npr. Outlook to sprecava ako se dobro secam) i eto gomile korisnika sa virusom koji, usput, brise podatke iz My Documents.

Au. Sad vec moramo da vadimo podatke iz jucerasnjeg bekapa za gomilu ljudi. Boga mi, za malo veci broj korisnika, to ce da potraje. I kad zavrsi, moze 2 sata posle opet da se desi slicna stvar.

Produktivnost u firmi danas? Nikakva, svi su ionako jedva docekali takvu situaciju, pa pored sto realno i jesu usporeni, onda jos i sami otezu 3x vise nego sto bi morali i svi se naravno pravdaju tipa: "Eeee.. moram ponovo da radim to od jutros sto sam vec bio uradio.." :)))

Prije par dana me zamolio prijatelj da mu nadjem flash upgrade za neki predpotopni 33.6k ISA modem, da bi ga htio dignut na 56K, pa stavit u neku kantu od kompjutera.

Naravno, to se tad placalo, a sad vise i nema na legalnim stranicama (rockwell/conexant) za skinut. Bio sam primoran trazit na googleu sve to skupa, i nadjem na nekoj debilnoj stranici jedan file, .EXE. Skinem ga, ali prije nego sta sam ga pokrenuo, otvorim ga u hex editoru, i na dnu zapisa naidjem na nesto ala www.bimbos.com, spominje se neki cudni .DLL file, nigdje ni jednog resource stringa od eventualnog upgrade programa i slicno. Dakle, neko malware s*****.

Idemo dalje, pa nadjem isto tako jedan .EXE file, napravim istu proceduru, i vidim u hex editoru da je zapravo RAR-selfexecutable installer. Pokrenem ga, kad ono "welcome to patch installer", molim klikni na next. Sumnjivo. Otvorim taj .EXE file u WinRARu, kad ono tamo BIN file za flash upgrade, ali isto tako neki run.exe program. Ekstraktiram oba filea, hexeditiram run.exe i primjetim da je on isto nekakav malware shit. Nema veze, jer imamo BIN file za upgrade. Kasnije sam sa neke entuzijasticke stranice skinuo program koji upgrada modem, pa smo preko njega i novog BIN filea digli modem na 56k.

Zasto ja ovo tebi pricam? Da li Joe Consumer moze ovo napravit? Ne. Njemu treba AV da ga zastiti od ovakvih sranja. Meni i tebi ne treba, ali drugima treba.




Slazem se za ghost. A to sa OE-om, dosta ljudi odblokira tu opciju, jer filter ne radi kako bi trebao. Mislim, jednoj prijateljici sam poslao PDF file, mail adresa mi je na akademskom serveru, i OE je opet blokirao. Ona je zvala T-Com, jer je mislila da je nesto do novog DSL-a, a oni su joj objasnili kako ce iskljucit svo blokiranje attachmenta u OE-u.



Eh, to ja govorim cijelo vrijeme. Da je BSD u poziciji "najaceg alternativnog sistema", drugacije bi to sve skupa bilo. Neka i nebi imao hardversku podrsku ko windowsi, ali barem bi se svaka instalacija drivera, programa i bilo cega svela na pkg_add, ili /usr/ports/xxx/xxx pa make install. A postoje i vrlo lijepi graficki alati za ove operacije.

@IcyImpact : danas se najvise fura taj malware, zato sta kompanije placaju piscima malwarea, tako da bi ovi mogi exploatirat sistem, i zaljepit ti nekakve ikone i popupe na kompjuter. Ciste reklamne stvari. Nikom nije u interesu da napravi virus koji ce ti sjebat kompletan sistem i obrisat podatke, vec da se penetrira duboko u sistem, i onda te tlaci reklamama i cime god vec.

E, sad, reci ti meni - da li Joe Cosumer mora da placa elementarnu zastitu svog sistema od malicioznog softvera ako Microsoft tu osnovnu zastitu moze ugraditi i u OS?

Pri tom, cisto sumnjam da to mora biti antivirus u klasicnom smislu te reci (sa modulima za skeniranje diska, skeniranje memorije, heuristiku, itd...) - jednostavno se monitorisu sve cudne aktivnosti, tipa otvaranje UDP/TCP servera, konekcije na portove, pokusaj izvrsavanja data blokova i bilo kakve sumnjive instrukcije, pisanje po registry/startup parametrima, egzekucija bilo cega iz emaila, instaliranje drajvera bez potpisa... pisanje po izvrsnim fajlovima, itd...

I to ce zaustaviti veliku vecinu virusa - vlasnici patcheva ce svakako morati da potpisu svoje patcheve i drajvere. A ti sto jure upgrade za modem iz 1998-me od 2 evra... iskreno da li ti stvarno mislis da su to kupci Viste?

Ma daj :)

Zamisli da su to računari Instituta za matematiku u Novom Sadu.

Zamisli da podelis otkaze vecini ljudi koji nisu u stanju da osiguraju da se vazni podaci bekapuju dnevno.

I sad ti jos pitas cemu AV, a ovamo se ni bekap ne radi????



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 11.04.2006. u 19:08 GMT+1]}

Aha, rekoh - novi trend. Upravo zbog tog trenda se rootkiti jako brzo razvijaju, a izbora programa za zaštitu baš i nema. Treba se početi ozbiljno raditi na tome - za sigurnu budućnost ;-)

Ama, nije poenta u tome da li su oni bekap radili ili nisu. Možda i jesu. Poenta je u tome, da ako se virus zainati, probiće sve AV-ove ovoga sveta. Bekap jednostavno mora da se pravi, a za pravljenje bekapa se ne koristi AV, već sasvim drugi softver.

Pa nisu to kupci Viste. Vecinom i nece postojat "kupci" Viste, vec ce ta Vista ic po dobrom starom OEM potkradanju. No to je druga tema. Moze Microsoft stavit nesto tako, najbitnije (za njih) da se puno nediraju u klasicno trziste AV-ova, da ne bi opet doslo do antitrustovskih parnica.

Ma ustvari, jebe se mene za AV kompanije, a bogami i za Vistu, jer ne vidim valjan razlog niti za koristenje jednog ili drugog. Zasad. Ali ako kompanije vec moraju popusit, neka to barem bude od neke zdrave konkurencije, a ne od monopolista. Nisam ja za nikoga ovdje, al jednostavno - FIFA Fair Play(TM)

E svakakve trzisne teorije covek na ovom forumu nece cuti. Izvinjavam se ako prikazujem glupost, ali mozes li mi malo pojasniti izraz "OEM potkradanje" - mislim, to sto ti OEM prodaje OS ispod retail cene sa kompjuterom je potkradanje?

Pa ako ti se ne placa - stavi Linux, eto ima OEMa koji bundluju Linux - svi su nesto poleteli da ga kupuju.



Kao sto rekoh, sa dovoljno sigurnosnih sistema, a Vista je na dobrom putu da ih ima - AV-ovi ce biti nepotrebni u dobrom delu slucajeva. Naravno, za totalne idiote koji ce i posle upozorenja sistema instalirati VidiStoSuDobreSise.exe nema pomoci - za njih je Darvin :)



I meni se, pak, jebe za AV kompanije a i za Vistu ako cemo pravo - medjuti ako lihvari iz AV kompanija nisu u stanju ponuditi dodatnu vrednost za njihov heroinski biznis model, nek propadnu iz ovih stopa. Evo vec vidim zid placa za njima.

Kakva bi ih to konkurencija unistila kad se svako ko se prihvati u to kolo nudi "heroin model" (ne mozes da kupis AV, vec samo da placas pretplatu) - sorry, meni to djubre ne treba - poslednji put sam ispizdeo pre 2-3 godine kada mi je AV softver na racunaru za posao poceo da sere, a nisam imao VPN pri ruci da ga re-licenciram sa internog licencnog servera... more, nek se nose.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.04.2006. u 22:01 GMT+1]}

Ne, meni firma ne prodaje OS ispod cijene, nego me tjera da kupim kompjuter zajedno sa operativnim sistemom. Ovdje cu tesko nac firmu kojoj mogu kazat - ajd dajte vi meni onaj P4, samo nemojte Windowse sa njim. Jok jok. A druga stvar je, ako tebi klinac prolije coca-colu po kucistu od kompjutera, i budes primoran kupit novu maticnu plocu, CPU i memoriju, bok bok licenca za OS.

To je meni potkradanje, pa ti kako hoces interpretiraj "trzisnu teoriju".



Neki tesko odoljevaju dobrim sisama :)



Ni meni ta djubrad ne treba. Ocito njima heroin model radi, bili oni sam crni djavo, Microsoft se ne smije uplitat u to trziste na ovaj nacin, radi svog statusa. Ko ce ih unistit - nek ih unisti, zivo me se jebe.

Ali ako se virus ne zainati onda ce ga AV uhvatiti i to se desava(lo) cesto. Nije valjda da tebi neki AV nikad nije nasao virusa u mailu i slicno?

A to znaci da posao ide dalje bez zastoja.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.04.2006. u 00:31 GMT+1]}

Inat je bitan, izgleda

Ima tu par stvari:

a) Ako nema u tvom mestu firme koja prodaje Linux masine (cisto sumnjam), uvek mozes ili naruciti pouzecem, ili kupiti komponente i sklopiti - nemoj mi reci da ne znas. Onaj ko zna sta da radi sa masinom bez operativnog sistema gotovo sigurno zna da je sklopi.

b) Osim toga, razmisli malo - kako firma moze da garantuje za svoj racunar ako ga prodaje u celini? Tako sto ce tebi ostaviti da instaliras OS - to niko od vecih firmi ne radi, jer nemaju oni toliko podrske da odgovaraju na svakakva pitanja usled netestiranog softvera.

c) Crkne ti hw? I za to postoji resenje - ako si registrovani korisnik MS operativnog sistema, mozes ih nazvati, objasniti o cemu se radi i sigurno ce ti izaci u susret sa dodatnom aktivacijom - verovatno ti nece dati 10 aktivacija, ako ih svaki dan zoves i objasnjavas da je crkla ploca, doduse ;-)



Dakle, Microsoft ne moze svoj OS uciniti sigurnijim, kako ne bi propali prodavci "pretplate" ? Lep rezon, samo kao i mnogo rezona iz Brisela nije bas u korist korisnika.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.04.2006. u 00:58 GMT+1]}

Cemu uopce pusta prica o backupu?

Mislim, da imas kompjutercinu, sa operativnim sistemom koji si sam napisao, koji provodi matematicke analize koristeci tvoje programe, i nije spojen na nikakvu mrezu, sta netreba ti backup device zato sta nema prijetnje od virusa?

Wrong. Moze uc cistacica u halu, dok cisti drskom od metle udarit kompjuter, taman tako da jedan elektron iskoci iz svoje orbitale, pokrene efekt kvantnog tunneliranja, sjebe komplentu polarizaciju spoja, skenja ECC kontrolere koji potegnu BIOS za sobom, i boom padne sistem.

Backup je uvijek, uvijek potreban. Kucni korisnici backupiraju na DVDR-ove i hard diskove, pri tom koristeci imagiranje checkpointa operativnog sistema, i rucno kopiranje podataka (ili scheduled). Firme, koje imaju malo vise para, koriste trake i specijalizirane backup sisteme.



Da ja odgovorim na ovo.

Virus u mailu - ne. Nismo debili da klikcemo na svaki attachment koji dodje. Cetiri godine koristim mail koji je lociran na CARNet-ovom akademskom serveru, nikad, nikad mi nije dosao spam. Tocno znam odakle mi koji mail - ta i ta newslista, taj i taj prijatelj, ta i ta firma. Idioti su sami krivi sta svoje mailove kucaju okolo po netu kad god ih neko pita. Treba ti sekundarna mail adresa - cisto kad trebas pristupit nekoj stranici ili forumu jednom, pa te traze mail za registraciju. Otvoris mail na nekom besplatnom web-based provideru, pristupas mu preko webmail interfejsa. I uopce ga ne provjeravas, osim kad znas da ce nesto doc u iducih 3 minute, jebe te se za njega.

Trebalo bi malo vise educirat te end-usere.

A kako da ga ubedim da se ne zainati? Možda da ga lepo zamolim?

Kako kome.

Ne. Ne koristom AV.

Imao sam jedan slučaj infekcije kada sam instalirao WinXP, instalirao modem, napravio konekciju i otisao na internet samo da isprobam konekciju da li rad. Zakacio sam virus momentalno, prilikom prvog izlaska na internet. Onda je sledilo formatiranje diska i ponovna instalacja OS-a.

E, ne bih se bas kladio. Znam dosta, al stvarno dosta programera koji nisu u stanju sklopit kompjuter. Zadnji put su sami sklapali kompjuter kad je trebalo dva socka od napajanja okrenit crno prema crnome :) A znaju svaki operativni sistem instalirat. Granted, posto su to u neku ruku IT strucnjaci, krecu se u tim krugovima, pa nije problem pozvat nekog kuci ko ce rjesit neki problemcic u roku od 7,3 sec. Ali, sta ako jedan od ta dva prijatelja je busy pecanjem kernela da supporta novi WinModem, a drugi je pametan, ne koristi Linux, pa je dodatno vrijeme utrosio tandrkajuci po nekoj sisatoj na nekom neuglednom mjestu? :)



Vrlo jednostavno, barem se ovdje tako radi - ovaj sistem je testiran na Windows XP. Sve komponente rade, ocekivano. Instalacijom drugog sistema nemate jedan dio supporta.



Da da, taj Microsoft je med i melem, ma prave mecene, stas pricat ;)



Da ti odgovorim tvojim rjecima :



Eto, sam si rekao. Sto MS ne bi ove stvari jednostavno integrirao direktno u sistem, u obliku zasebnih servisa. Cekaj tren, idem na services vidjet nesto...aha, evo ga "Alterter". Notfies selected users and computers of administrative aletrs. Zamisli sad servis "ExecuteBlocker" ... Notifies selected users and prevents programs trying to execute data blocks.

Tim nacinom se moze rjesit kompletna sigurnost, bez izrade nekog "Microsoft AntiVirus" softvera. I ne dira se u trziste ni malo.

Vidiš, i ovo je potpuno ta;no. Nikada nisam primio niti jedan spam, sem kada naiđe neka masovna infekcija. Upravo tako treba koristiti računar. Pitanje je da li bi destruktivnih programa i bilo kada bi bila korisnici imali određenu kulturu upotrebe računara.

Nedeljko, da, ali mozda je "kultura" gruba rijec, vec samo malo vise znanja.

Mislim da bi ti korisnici sve to mogli naucit na nekom kursu "osnove rada na kompjuteru". Nisu to neke velike stvari. Samo da im malo objasne kad oni ukucaju svoju mail adresu negdje, kome ta mail adresa moze ic, i sta ce taj radit s njihovom mail adresom.

Antivirusi prepoznaju gomilu virusa. Za one sto ne prepoznaju - ne prepoznaju ih i zato postoje drugi nacini da se spreci steta, a za ove sto prepoznaju - prepoznaju ih i lepo uhvate. U cemu je tvoj problem sa tim?

Ako ne mozes da sprecis problem u 1 od 100 slucajeva, znaci ne treba ni onih 99 da sprecavas? Svasta.



Rasprava pocinje biti glupa kad ljudi tvrde da oni ne mogu ni da dobiju mail sa attachementom koji npr. brise fajlove..



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.04.2006. u 03:10 GMT+1]}

A oces li ti otvorit attach s neke mail adrese koju uopce ne znas, i jos vidis da je unutra .exe, .bat, .vbs ili .pif?
Ja samo napomenuo da dobrim baratanjem sa svojom email adresom neces doc u toliko veliku sansu da ti neka budalaska skripta sa nekog armenskog servera salje takva sranja. Ako se slucajno desi, imas ona dva kikirikija u glavi, pa da ne kliknes na taj dokument.

I usput, ako zelis bit 100% siguran, uz firewall, najbolje je batalit Outlook Express. Meni ne trebaju nikakve "napredne" opcije emajliranja (lol napredne...), pa mi je dosta ovaj integrirani Opera klijent. Jos fino pritisnem F4, i otvori mi se instant :



Divota :)

Ne, ja to verovatno ne bih uradio. Ali nije ni rec o nama..

Kad na jednom Institutu za matematiku u NS ne znaju da rade bekap, sta da ocekujes u nekoj firmi koja se bavi.. uvozom namestaja?? :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.04.2006. u 03:41 GMT+1]}

Da uvoze namjestaj i ne pitaju pizdarije :)

LOL ozbiljno. Ima par dana da sam na svoga Olivettija M19 nabudjio lynx i pine na Minix. De ces sigurnijeg surfanja po Internetu. To treba svim end-userima. Ko ih jebe, ne treba im dat ni CSS, ni XHTML, ni JavaScript ni Flash, ni nista, kad nisu kadri naucit da ne otvaras attachmente sa mailova koje ne znas. Tehnofobija ziva, kazem ti degojs. Pazi - ovo gore ja ozbiljno mislim. Primjer : kad je harao Anthrax okolo, nitko nije bio lud da otvori pismo koje nije od rodbine, prijatelja, ili nekog poznatog. Nemozes bolju analogiju od ove, da ga jebes.

P.S. Za one koji ne znaju, M19 je Intel 8088 @ 4.77MHz, 512KB memorije, 10 MB diska, HGA graficka. XT rulez ;)

Ma daj.. pre samo 2 dana ste pricali kako AV koji prepoznaje 5% top virusa ne bi valjao jer sta cemo sa onih 95%, a sad furate pricu kako AV uopste ni ne treba jer ko uopste ima problema te vrste? :) Ajd odlucite se koji cete stav da imate po tom pitanju, a ne da samo terate kontru..



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.04.2006. u 07:14 GMT+1]}

Ne svodi li se na kraju sve ovo da je znanje najbolji alat za zaštitu? Lijepo je što će Vista donijeti velika poboljšanja što se tiče sigurnosti, ali usprkos tome uvijek će se naći dovoljno velik broj naivaca (u što možemo svrstati veliku većinu korisnika) koji će bez obzira na sva upozorenja i sile ovog svijeta pokrenuti taj prokleti Free_Porn.exe. Kristalno je jasno da im već sad, a u Visti pogotovo - treba samo osnovno znanje o zaštiti i problem sigurnosti bi bio umnogome rješen, but... nemoguće je to napraviti, natjerati korisnika da nešto nauči i da to primjeni u praksi - da bude svjestan sigurnosti. Zato su tu programi koji nastoje krpati taj nedostatak znanja. Za sve te korisnike, AV, AS, firewall... - bez njih jednostavno ne mogu. Čak i kad su ti alati prisutni, opet nedostaje znanja - pravilnog korištenja tih alata i situacija je takva kakva je. Point; AV, kao i ostali zaštitni alati će uvijek biti prisutni i potrebni.

@icyimpact

Svakako. Hint: nijedan server nije siguran bez administratora, ako ne apgrejdujes servis i ostavis rupu, makar uz jail, taj servis moze da bude oboren. Racunar ne moze biti siguran ako je laik za njim. Nesto je Mitnick govorio da je najveca sigurnosna rupa sam admin! Hint II: bio sam na jednom free hostingu koji je pao zato sto je root postavio jednostavan password i omogucio dictionary napad preko ssh.

OE nema bas neke "napredne" opcije za kolaboraciju, pa bih ga svakako zamenio sa Thunderbirdom ili tom Operom - na zalost, ja nisam u toj poziciji pa eto moram da koristim "veliki" Outook ;-)

Uzgred, za kompanijsku upotrebu je daleko bitnije da kompanijski sistem mail servera ima najbolji moguci AV i spam filter, kako zaposleni ne bi ni bili u situaciji da primaju nesto sumnjivo - dakle, tu cisto sumnjam da ce Microsoft da pomrsi konce AV firmama, jer im to uopste nije ni core business - a ono sto MS-u nije core business, to bas i ne rade tako dobro, a ni brzo ;)

Kevin to stalno trubi na sav glas i svakako ima pravo. Čovijek je najslabija karika u sigurnosnom lancu (dok isto može biti najjača karika, uz znanje ;-))



Sigurnost mreže, servera... ovisi od sposobnosti admina.

@ degojs

Ja ne tvrdim da na Institutu za matematiku u Novom Sadu nije pravljen bekap, već samo

1. Da se sigurnosne mere kao što je pravljenje bekapa moraju sprovoditi.
2. Da se za poslove iz tačke 1. ne koristi AV softver.
3. Da je osnovno znanje o bezbednoj upotrebi računara neophodno i da bez njega niodkakvog antimalicioznog softvera nema neke velike vajde.
4. Da uz osnovno znanje o bezbednoj upotrebi računara i sprovođenje odgovarajućih mera (uključujući i pravilnu upotrebu naloga sa administratorskim privilegijama i naloga bez takvih privilegija) ne postoji velika potreba za antimalicioznim softverom.

Da, znam da AV prepoznaju 99,99% virusa. Međutim, opasnost i inače vreba skoro isključivo od onih preostalih 0,01% virusa. Onih 99,99% virusa koji su ugrađeni u bazu su bajati virusi za koje su već napravljene vakcine i koji samim tim nisu više ni aktuelni. Retko kad se dešava da neki virus bajat tri meseca napadne računar, jer se takvi virusi vrlo teško šire zbog postojanja vakcine protiv njih. Onih 0,01% virusa su najnoviji virusi za koje još nije napravljena vakcina i koji još nisu ugrađeni u bazu. Sve velike najezde virusa potiču isključivo od takvih virusa. Šta mene briga što AV prepoznaje onih 99,99% virusa od kojih mi i inače ne preti opasnost, kada ne prepoznaje onih 0,01% virusa od kojih skoro isključivo vreba opasnost?

Ma ko mjenja stav? Jesam li ja ikad rekao da meni treba antivirus? Ajd molim te provrti ovih 11-12 stranica teme, i nadji gdje sam ja to rekao. Stavise, cijelo vrijeme propagiram teoriju da je desktop antivirus apsolutno nepotrebna stvar, uz malo, kako kaze Nedeljko, kulture koristenja kompjutera, i zrna soli u glavi.

Ko uopste ima problema te vrste? Ja nemam. Nemas ni ti, nema ni Ivan, ni Nedeljko, ni Icy, ni drugi ucesnici diskusije. Dobro, neki pingvini pate od BSOD-ova, mozda bi im AV spasio stvar :) Nego, pusti nas, uzmi ove Joe Consumere. Ja cilo cilcato vrime govorim da njima nije dovoljna ni FW ni AV zastita da ih spasi od vlastite gluposti. Zato sam onako ostro pricao u mom prijasnjem postu. Uz to sve, kako ce ih onda djelimicno spasit neki okljasteni AV?



Mi ni ne pricamo o korporativnom trzistu, vec o desktopu. Vec sam napomenuo da AV kompanije imaju odlicno uporiste u tom segmentu. Dobro, klasicni Outlook ima odlican stupanj integracije sa Exchange serverom, i jos je usput PIM organizer. Neki ljudi koje znam ne bi mogli poslovno bez Outlooka nikad.

S druge strane, Thunderbird je isti kao i Outlook Express, s tim da nije busan ko svicarski sir. Za moje potrebe - posalji mail, primi mail, ovaj integrirani iz Opere je milina i raj. Ali, imam Pocket PC, i ne mogu nikako sinkhronizirat podatke s nicim van OE-a. Tako da moram vamo sinkhronizirat, pa exportirat, pa tamo importirat. Jbg, jedina metoda za izbjec to je koristit OE kao glavni mail klijent, sta mi ne pada na pamet.



Eto, nas moderator sigurnosnih foruma je rekao sve. Potrebni su ti alati, sto bolji i sto jednostavniji, jer se moraju borit sa ljudskom gluposcu. Koja je, kako svi znamo, jedna od konstanti svemira.

Ma jok.. nisi ti nego strina tvoja :)

Ne znam sta da vise kazem, totalno ste me smorili sa non-stop promenom stavova i price.. a ja i dalje ne znam kako to "paceri" ne bi imali koristi od AV zato sto ovaj ne prepoznaje 100% virusa vec 99.9%. I dalje ne znam kako je bolje da se plati za Vistu bez AV ako bi Vista sa AV kostala isto.

Potraznja za XP N pokazuje koliko volite da terate kontru cisto onako..



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.04.2006. u 21:50 GMT+1]}

Cisto sumnjam da moja strina ima ikakav stav o ovoj temi...

Ja ti lijepo kazem...kazi mi, kako sam ja to promjenio stav? Ili jos bolje, kvotaj te promjene.



Obican flame.

Nisam napisao 99,9%, već 99,99%. Dakle, sve moguće viruse možemo podeliti u dve grupe: one koji ih neće napasti (99,99%) i one koji ih mogu napasti (0,01%). AV ih štiti od svih virusa iz prve grupe, ali ni od jednog iz druge.

Opet ponavljam da taj AV dodatak nije besplatan, već plaćen, uzeo ga ti ili ne, i koristio ga ti ili ne. No, ako cena proizvodnje AV-a ne bi prešla 1% cene proizvodnje OS-a, taj argument gubi smisao.

Ha, ovo bi trebao da bude kontra argument na *cinjenicu* da XP N niko ne kupuje?



To je tvoje pusto nagadjanje.

Zasto bi bilo koja firma, provajder, web mail ( GMail, Yahoo, itd), itd. imali AV skenere na serverima da je to tako kao sto ti kazes? Vole da se razbacuju sa parama.. sigurno.

Ne, to bi trebao bit kontra argument na ono koliko mi volimo tjerat kontru.



A sta stalno spominjete corporate trziste AV-ova, kad to nema veze s kompletnom pricom?

Pa cisto sto ovaj trubi da nema vajde od antivirusa jer ne prepoznaju svih 100%. Mislim.. hajde da raspustimo policiju jer ne mogu da pohvataju 100% lopova :)

Tih 0.01 posto je minorna brojka. Zato sta je AV posljednja linija obrane u corporate sustavu, postoje razne specijalizirane mrezne naprave koje se brinu na "prvim crtama".

Mogao bih ja patentirat multitasking u DOS-u :

Igras igru i pusis cigaru ;)

Imas negdje po Advocacy-u listu najdebilnijih patenata. Pogledaj to ;)

Hoces da kazes da "hardverski" patenti nemaju kojekakvih baljezgarija? ;-)

I zasto je besmisleno patentirati softverski uredjaj - tj. zasto je ista besmislenije od hardverskog algoritma?

Jos nisam cuo dobro objasnjenje zasto su softverski patenti losi, a ostali nisu. Jedno je mantrati pricu sa slashdota, a drugo dati neko objasnjenje..

Sad je kao odgovor - softverski patenti su losi jer imamo primere da tamo neko patentira neke gluposti, itd.

Kako samo pametno objasnjenje. Isto kao i onaj sto rece da su AV totalno beskorisni jer ne prepoznaju svih 100% virusa. Idemo dalje, pa kazemo da su svi sistemi bezveze jer je linux teska kupusara :)

Nisam mnogo upućen u patentnu politiku i pravo, ali vjerovatno postoji razlog zašto je softver eksplicitno naveden u našem zakonu da se ne može patentirati. Vjerovatno je kontraproduktivno.

Kako to da je USA gde su ti zakoni na snazi, **DALEKO** najrazvijenija zemlja u tom pogledu? Pa sve sto je iole znacajno od softvera napravljeno je u USA.

A ovi tvoji linkovi, to ti je bas to - mantranje :D

Jasno je da je u EU i ostalim zemljama koje nemaju takve zakone u pitanju obicno pokrivanje lopovluka.. A sa druge strane prete zabranom prodavanja Viste :-)))


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.04.2006. u 22:20 GMT+1]}

@zeleni obad

hardverski algoritam je ono sto se implementira logickim kolima, a to je itekako program, hw ima logicka kola tj. neki program (ako se izuzmu kablovi i sl. stvari ) (mali hint: kad pokrenes xcalc, calc.exe, stogod i racunas koren to hw radi po programu koji je u hardveru)

Paa... sw ukljucujuci i algoritam je zasticen zakonom o autorskim pravima... a hw, hm, valjda patentom samo. samim tim sw patent ima smisla, jer neko ko gleda patentnu dokumentaciju moze da napravi sw u izvesnim slucajevima od hw patenta i istu funkcionalnost implementira preko sw a ne u hw.

nego, tu kad se poslanici umuvaju moze i drugacije da bude (sportska mazda od 1300 kubika i preko 200 konja je jeftinija za registraciju od necega od 1600 kubika, gde je tu logika i gram pameti?)

@Zeleni Obad,

Da budem precizniji - hajde da se ogranicimo na termine "softverski uredjaj" i "hardverski uredjaj" i razmislimo o tome...

Tipican hardverski patent - "Uredjaj i aparat za zastitu od kradje fizicke svojine" (recimo, kucni alarmni sistem)
Tipican softverski patent - "Uredjaj i aparat za zastitu od kradje intelektualne svojine" (recimo, DRM modul koji radi na PC racunaru)

Objasni mi, kvalitativno, zasto izumitelj drugog aparata treba da bude u losijem polozaju u odnosu na prvog, ako i intelektualna i fizicka svojina predstavljaju - svojinu, dakle necije vlasnistvo za koje postoji pretpostavka da moze biti ukradeno.

Koji su tvoji razlozi za hendikepiranje softverskih izumitelja?

@ dimkovic

cek malo, ne mozes da patentiras pusku repetirku, nego npr. samo sistem rada npr. pump action, za razliku od sw patenta koji generalno nesto patentira, npr. dekodiranje divx, a ne algoritam. dakle, ne mozes divx da pustas drugacijim algoritmom (isto sto i patentiranje gaca, repetirke ili automobila). sam hw patent nije validan bez adekvatne implementacije, a mozes nesto slicno da implemetiras drugacije (umesto pump action pravimo mauser98 npr.) - kod sw patenta nema toga.

sw patent "softver za pustanje divx"
ekvivalentan hw patent "puska u kalibru 7mm remington magnum (vrlo konkurentno trziste)"

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.04.2006. u 22:59 GMT+1]}

Ja esencijalno ne vidim razliku izmedju tih patenata, u svakom od patenata moras da napises:

- Opis uredjaja
- Tvrdnje

Pritom su tvrdnje jedino bitne - a ti tvrdnjama opisujes nekakav aparat, metod, proces - koji opet radi nesto konkretno. Ono sto je bitno - je da taj aparat, metod, proces predstavlja:

a) nesto novo (inovaciju)
b) unapredjenje neceg starog



Hmm mislim da nisi u pravu - divx. tj. MPEG-4 je skup nezaobilaznih patenata - ni jedan od njih ne referencira MPEG-4 (ili Divx, kao jednu od implementacija) per-se, ali je ekspertskom inzenjerskom i pravnom analizom dobijen zakljucak da odredjen broj izuma nije moguce zaobici u MPEG-4 kompatibilnom dekoderu.

Isto to je moguce i sa hardverom - pod uslovom da imas dovoljan broj pratecih patenata za nekakav proces ili metod, recimo postoje vrlo slabe teoretske sanse da napravis alternativni proces proizvodnje nekog leka, npr... bez da kacis neki esencijalni patent, itd...

Osim toga - koliko ce tvoj patent (hardverski ili softverski) biti "univerzalan" ne zavisi od prirode patenta, vec od vestine pisanja tvrdnji i njihovih struktuiranja tako da pokrivaju sto veci broj mogucih resenja. U slucaju tvoje puske, kada bi ona bila nesto novo, moderni patentni advokat bi napisao nesto tipa:

(lupam, ne znam kako sljaka puska)
- "Claim 1 - sistem ignicije metka gde se na metak deluje fizickom silom"
- "Claim 2 - sistem opisan u Claim 1, gde se mehanicko dejstvo postize sistemom poluge"
- "Claim 3 - sistem opisan u Claim 1, gde se mehanicko dejstvo postize sistemom komprimovanog vazduha"
- "Claim 4 - sistem ignicije metka gde se na metak deluje zagrevanjem"
- "Claim 5 - sistem opisan u claim 4, gde se zagrevanje postize hemijskom reakcijom"
- "Claim 6 - sistem opisan u claim 5, gde se zagrevanje postize laserskim snopom"

itd...

Ako bi neko i izmislio neki novi sistem, sansa da ne okaci Claim 1 i Claim 4 je vrlo slaba ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.04.2006. u 23:11 GMT+1]}

Ne bih se slozio - u slucaju softverskog patenta pricamo o metodu/procesu/uredjaju cija je jedina razlika u odnosu na neki mehanicki/elektricni/itd... uredjaj to da je za njega neophodna procesorska jedinica i programska memorija da bi funkcionisao - isto kao sto je hardverskom uredjaju potrebna struja, npr...

Podseticu te da je patent uvek opis ideje - o nekom metodu/uredjaju/procesu, a ne opis nekog odredjenog uredjaja koji je mehanicki proizveden.



Nisam bas siguran - softverski uredjaj isto tako moze stedeti struju, recimo za obavljanje nekog zadatka, time sto ce smanjiti kolicinu logickih kola, na primer.

Ili moze smanjiti mehanicke gabarite - memorije za skladistenje neke informacije, itd...

U cemu je razlika?



Po cemu se ova paradigma primenjena na softver razlikuje od paradigme primenjene na hardver? Jos jednom te podsecam da bilo kakav patent patentira apstraktnu ideju o nekom metodu, procesu ili uredjaju a ne bas neki konkretni uredjaj. Dakle, isto se odnosi na bilo kakav patent, a ne samo na softverski.



Patent je objavljivanje znanja - i to na najslobodniji moguci nacin: kao javno dobro - Patent jedino daje ograniceni monopol izumitelju da, zahvaljujuci tome da je prvi koji je nesto izumeo, i u to ulozio odredjen trud - ima period povlascenosti u odnosu na druge. Posle isteka tog perioda, patent je slobodniji nego svi GPL programi zajedno - jer je javno dobro.

Ako malo bolje razmislis - ako neko nema pravo da ima ogranicenu povlascenost, mozda uopste nece ni deliti svoje znanje sa drugima?

3d engine? ;-) svaki sw mozes da implementiras u hw, ako to ne premasuje granice danasnje tehnologije (sw rendering - hw rendering npr.) i obrnuto, hw resenje cesto mozes softverski da implementiras (sw modemi, winmodemi), nema razlike u sustini ako je to isti algoritam, sa dve implementacije. kao sto sam napomenuo, hw implementacija algoritma nije zasticena zakonom o autorskim pravima, da se ne bi morala praviti i sw implementacija, neki generalni (sw) patent je u redu.

Drugo je generalna ideja, a drugo algoritam. ako je neko patentirao quicksort, mozes samo da koristis drugo, zalim. Vidis da je algoritam itekako bitan, jer se inace ne bi zaposljavali doktori kompjuterskih nauka sa solidnim matematickim znanjem da na istima rade



scientia est potentia. v gore, nema quicksort, patentirano.

Ovo zaboravih da prokomentarisem.

A kako to patenti brane? Ako si nesto smislio mozes da:

- Podneses patent, i krenes da naplacujes prava za koriscenje tog patenta
- Podneses patent, i krenes da delis prava na koriscenje tog patenta za dzabe
- Ne podneses patent, vec svoju ideju javno objavis, cime ona prestaje da biva patentabilna (postaje Prior Art)

Ko tebi ugrozava da sa svojim izumima radis bas sta hoces? Niko.

Medjutim ovde se radi o necemu drugom - o ogranicenu softverskih pronalazaca da svoje izume stite, ako oni to zele

Sve do divx nikome sw patenti nisu smetali :) stallman i oni njegovi droidi, zainteresovani ponajpre za pustanje filmova a manje za ista sustinski vazno, nece ni malu sumu da plate za patent (a zaradjuju rezajuci cd-ove ne pitaj)

Mislim da je (off topic) odbijanje sw. patenata u EU produkt ne nekog filozofskog protivljenja sw. patentima od strane Brisela vec ocajnog stanja zakondavstva EU koje nije u stanju ni oko cega da se dogovori a da to bude dobro - sam patentni zakon je povucen i od strane predlagaca jer se pretvorio u legalnog frankenstajna koji je "worst of both worlds" - tako i biva kad treba da zadovoljis 25 nacionalnih lobista, 625 interesnih grupa i 15625 politikosa manjih i vecih koji rade na zakonodavstvu ;-)

Koliko je cela stvar imbecilna govori i puka cinjenica da je EU firmi potrebno da registruje 25 patenata po raznim EU zemljama - sto kosta red velicine vise nego registracija jednog patenta za celu USA - sam trosak / po glavi potrosaca je mnogo veci, sto EU firme cini automatski manje konkurentnim u odnosu na USA.

Da se vratimo na tvoju tezu o RMS-u - u principu u pitanju je pilicarenje, Open Source zajednica se protivi sw. patentima zato sto i dalje zele da uzimaju znanje za dzabe i prave svoj besplatni proizvod - interesantno je kako niko od njih ne primecuje da upravo oni mogu najefikasnije da se bore protiv patenata time sto ce upravo svojom filozofijom ciniti nove stvari automatski "prior art"-om posto ce biti objavljene.

A, pa da... oni i ne prave nove stvari, ocigledno ;-) O tome se radi - i to njih najvise boli: da neko drugi pukne pare za research, a oni to da lepo implementiraju "free as in freedom beer" - bas lepo ;-)

patent bez implementacije nije validan, odnosno jeste, vrlo kratko vreme.

@ivan

u pravu si za gnu i patente, ali one koji su napravili ogg vorbis treba iskljuciti i spomenuti ovde, mislim da je red :)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.04.2006. u 23:46 GMT+1]}

A, sta je to procesorska jedinica? Obradjen materijal...

Sta se desava ako "hardverskom" patentu oduzmes obradjen materijal, recimo zicu i srafove? Ostaje sta?

Pa ideja...

Dakle, opet nisi pokazao fundamentalnu razliku ;)



Kao sto rekoh - ne postoji nikakva kvalitativna razlika izmedju rucno obradjene zice, i rucno obradjenih logickih kola - da li se "obrada" obavlja masinom, ili softverskim kodom, to ne umanjuje cinjenicu da su procesi koji se u toj materiji desavaju ti koji cine inovaciju.



Ja ne vidim ko je ovde pomenuo patentiranje misli - osim ako ta misao nije napisana na papiru i predstalvja inovaciju ili kvalitativno novi proces.



Patent je javno dobro - samo sto drzava u kojoj je objavljen autoru daje ograniceni monopol na prikupljanje zarade. Medjutim sa tekstom patenta mozes ciniti apsolutno sta god zelis.

Takodje postoje i zastite zloupotrebe prava nad patentom, pa tako jako tesko mozes koristiti patent da nekog unistis - ali imas svako pravo da delis zaradu.



Ja ti upravo pricam o tome da je patent zastita svojih interesa, a ne ugrozavanje tudjih. Jedini koji imaju problem sa patentima su GPL ziloti, posto oni kvalitativno slabo nesto izmisljaju, ali mnogo vise vole da "pozajme" od drugih.



Niko tebi to pravo ne ogranicava - ali ako zaradjujes novac koristeci necije znanje zasticeno zakonom o intelektualnoj svojini, moraces i njemu platiti deo - za vreme perioda dok ta osoba ima ekskluzivitet.

Smatram da onaj ko izmisli nesto ima pravo odluke sta ce sa tim da radi - patent je idealan kompromis koji ima prednosti objavljivanje znanja (dakle, javnosti) a u isto vreme davanja odredjene nagrade izumitelju koji je to znanje objavio.

Onaj ko zeli da znanje deli, svakako nema problem ni sa patentnima, ni bez njih - on ce svoje znanje uvek deliti, i tu ga nikakvi patentni ne mogu spreciti.

Dakle, ostaju samo oni koji to ne zele - patenti upravo njima daju podsticaj da svoje izume objave (ne zelim da ulazim u diskusiju sta se kvalifikuje kao "izum" jer nema nikakvog smisla o tome razglabati ovde)

Uzevsi u obzir ovo, patenti su i te kako pozitivna stvar za ljudsku civilizaciju.

Ali oni to nisu ni trazili, jesu li? Da jesu, radili bi nesto sto se placa.

A sta je OpenSSH?

Implementacija SSH protokola, koji pociva na odrejdenim procesima enkripcije podataka koji se zovu RSA, patentirani 1983, istekli 2000-te godine.

Primer koji upravo pokazuje koliko nisi u pravu - patent je upravo omogucio javnost RSA algoritma ;-) Da patenti ne postoje, tesko da bi se nasao interes da se takve stvari i objave, sve dok se ne nadju samaricani naucnici koji ce kod kuce, od svojih sredstava, da izumeju nesto i objave javno - mozda za 100, 200, 500 godina :)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.04.2006. u 00:02 GMT+1]}

@zeleni obad

jos nesto, ko bre bije po usima openssh programere da ne naplacuju to, a?

Za Zelenog Obada:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumber=4,405,829



Eto tako, tvoje "dobre duse" iz OpenSSH tima verovatno ne bi imale ni sta da implementiraju da nisu cituckali malo patent koji je javno dobro :-)

Zar ne? :)

Ne mozes patentirati nesto ako je napravljeno vec.

Mislim da mi ovde imamo problem sa semantikom...

Imamo anti-patent tabor, koji tvrdi da su patenti sredstvo za uskracivanje znanja - i imamo zdravu logiku sa druge strane, koja pokazuje da patenti upravo podsticu javnost znanja, jer daju i razlog onima koji ne bi da to znanje dele - da ga ipak objave.

Osim toga, sama cinjenica da je tekst patenta javno dobro dovoljno govori o argumentima.

Naravno da ne znaci da je sve sto je javno bilo patentirano, ali znaci da mnogo toga sto je sad javno, verovatno nikad ne bi ni postalo javno da ne postoje patenti.

Jel' traze pare za openssh? Jok. Sto? Ja ne znam, valjda su oni sami tako odlucili. Ne mislis valjda da je IBM platio lokalni gang da im utera strah u kosti? Sami su odlucili da rade za javno dobro, i ne traze nikakve pare. Kako ne traze pare, hoce li iko da im pare da, ne zavisi od tebe.

Ali, eto, vrlo lepo uzivaju koristeci "uredjaj" koji je fajlovan kao patent pre bezmalo 30 godina, proziveo svoje "monopolsko" vreme i istekao u zdravlju i veselju ;-) Nisu, izmislili neki svoj metod vec su lepo iskoristili civilizacijsko znanje nastalo javnoscu patenata. QED.

E tu gresis. Da nije patenta, RSA bi i dan danas bio u proprietary blackboxu.

dalje, i taj je ssh 1.stogod napisan na osnovu patenta koji je istekao.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.04.2006. u 00:24 GMT+1]}

Da li je gosp. Yloenen koristio dokumentaciju, tj. patent ili je reversovao proprietary implementaciju?
Dalje, nigde ja ne napisah da je lazi u tome tekstu.

Misao moze da nema blage veze sa uredjajem, barem nekim koji bi mogao funkcionisati, u prilog tome govori isuvise pronalazaca perpetuum mobile svake vrste, od kojih su se neki motali i na ovom forumu, ali stogod je moguce implementirati moze se i zastititi, i veruj mi, obfuskacija je mnogo zatvorenije i po napredak nezahvalnije resenje od patenta, koji, za razliku od fobfuskacije, ima vremensko ogranicenje. To je jedino sto sprecava ovaj svet da se ne podeli na kaste mistika, kao u srednjem veku, koji bi imali monopol na znanje.

Ako nesto ti napravis, tvoje je a ne do Stallmana, kako ces upotrebiti. Zato postoji patent, da bi se obbjavio izum, inace bi imali obfuskaciju.





Money makes the world go round.

Uz postovanje tvojim idealima, moram primetiti da tamo gde doktor nauka ne prima mnogo vecu platu od cistacice, nema narocitog napretka.

Vidis, ako je nesto patentom zasticeno, to je samo zato sto je pronalazac tako zeleo. Ne mozes nikome odredjivati sta sme a sta ne sme, ukoliko se u skladu sa zakonom ponasa. To dalje ne uskracuje niciju slobodu, a ono sto bi Stallman zeleo je uskracivanje prava izumitelju na eksploataciju sopstvenog truda i znanja.



Nadam se da ce ovaj idealizam koji kod tebe vidim ustipiti mesto pragmaticnosti u jednom trenutku.
Sto se zakona tice, to je pozitivna tekovina koja nas od zivotinje deli i neophodna je za opstanak zajednice, cak i kada zakon ne postoji u pisanom obliku vec samo kao obicajno pravo.





Koja istina?
Sto se svakodnevnice tice, valja je prihvatiti. Ovaj ti se svet mozda ne svidja, ali si ipak u njemu i njegovim se zakonima moras povinovati.



Ne svakako, ali to vredi za izvesnu implementaciju, npr RSA. Ako ne mozes napisati mpeg4 dekoder da ne koristis tudje patente, ne mozes ako vlasniku patenta ne platis. Inace, bi postojao samo jedan divx enkoder i dekoder, potpuno proprietary, blackbox.



Nije tiranija vec je razlog zasto svet napreduje. Bez novca i patenta kao sredstva zastite izumitelja, niko se ne bi ni bavio izumima. Sto se mladih osoba o kojima pricas tice, ako ne rade za novac kopiraju od drugih (openbsd raidframe je kopija netbsd raidframe, a takve stvari nisu kreativan rad. I sl. iznova pisanje gnome 2.x, i dalje, epiphany, galeon i ko zna jos koliko browsera sa kodom iscupanim iz mozille)



I postojala mogucnost da se opet pojave kaste koje bi imale monopol na znanje, kao u srednjem veku. Izumi ne bi ni nastajali gde nije moguce iste implementirati, vojska, velike korporacije. Upravo bi tu i doslo do monopolizacije prakticnog, know-how znanja. Trziste bi propalo jer male firme nikako ne bi mogle biti konkurentne, ni u cemu. Korporacije bi bile i centri akademskog obrazovanja. U svakom slucaju ovo nije nemoguc scenario, ali izum ne bi bio javan kao sada (patentni tekst je svakome dostupan).



Gresis. Mislis li da ce iko raditi samo zbog nauke, za dzabe? Zasto se onda americki koledzi utrkuju koji ce vise platiti nekog nobelovca?




A za kompjuterom si? Znas sta, ako mrzis patente, mrzi prvo onoga ko je patentirao 90nm proces, i to prodao za debele pare nekoj firmi koja je imala sredstva da napravi taj nesrecni kompjuter na kome pises.
Ovo je ideologija drugova Marksa, Engelsa i Lenjina, ko j... one koji su ceo zivot ucili da bi mogli da naprave kompjuter, treba dzabe da rade.

Stallman i Centralni komitet bi ti napravili komp za dzabe, "Free as in beer".

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.04.2006. u 02:28 GMT+1]}

Vidis, u tome je razlika izmedju nas dvojice. Ako je nesto besplatno, koristim, ali ne pretvaram u religiju.



Ajde gde sam napisao samo? To je jedna od civilizacijskih tekovina, a namerno me pogresno citiras, da bih morao da ti odgovaram, sto ubuduce necu.

Cist primer, a to sam i napisao sto upravo i znaci da ja nesto samo pretpostavljam.

@Zeleni Obad,

Ja tebe ipak ne razumem bas - patenti (softverski ili ne) daju mogucnost onome ko izmisli nesto sto se kvalifikuje kao pronalazak da to javno objavi i da dobije zastitu kao svojevrstan vid nagrade za javnost pronalaska.

U cemu je tu problem? Kako to ogranicava tvoja prava - da li mozes da obrazlozis? Samo cu ti napomenuti da je besplatno objavljivanje source koda u praksi nesto sto se ne juri od strane patentnih vlasnika, iz prostog razloga sto se izvorni kod ne moze smatrati uredjajem (videti MPEG4IP projekat, recimo) - problem je jedino ako neko to zeli da monetizuje, kao recimo Distro vendori - e, ako je i tu problem platiti delic zarade (<1%) nekom vlasniku patenta, onda ne znam sta da kazem - malo je ironicno onda pricati o nekom pozitivizmu.

Tvoje filozofske rasprave na temu "patentirati misli" su out of bounds - zakon je pozitivisticka stvar, i koliko vidim, u zemlji gde su patenti najliberalniji (USA) nema bas nekih velikih problema - cak se moze primetiti da im je softverska industrija najrazvijenija. Zakon je tu da regulise nepravilnosti i budi siguran da bi se on promenio u slucaju da je ugrozen interes gradjana na neki grub nacin, poput iracionalnog "neko ce mi patentirati misao, pa necu moci da mislim"

To se jednostavno ne desava.

Mogu da primetim da se ti, kao i mnogi "anti-patent-advokati" sluzis metodom izbora nekih najgorih primera, koji su iznimak - patentni zakon ima daleko vise pozitivnih primera i sluzenja covecanstvu (eto, recimo pomenuti RSA patent, medjunarodni standardi, itd..) - a ono sto neki ovde rade je uzimanje nekih losih izuzetaka kojih ima u bilo kakvoj zakonodavnoj praksi, jer ne zivimo u idealnom drustvu vec smo samo ljudi.

Sto se "zdrave logike" i tvoje sumnje u to tice - pa vrlo je prosto, najvise pronalazaka mogu u danasnjem dobu imati samo organizacije koje prave profit, posto je istrazivanje skupa rabota i za njega su potrebne pare - da ne postoji patentni zakon, vecina znanja bi bilo "trgovinska tajna" (trade secret), inace ne bi bilo moguce monetizovati to znanje (bar privremeno, kao u pitanju patenta) - razmisli koliko je to dobro za covecanstvo? Takav sistem bi izazvao povratak u srednji vek bar sto se javnih istrazivanja tice, jer ne bi postojao neki preterani interes da invencije budu javne - a privatni pronalazaci i genijalci svakako nisu u stanju da izmisle ni 1% onoga sto mogu ako imaju finansiranje od strane nekog kapitala.

"Knowledge Economy", iliti ekonomija znanja - ciji su patentni jedan od glavnih instrumenata, je nesto najlepse sto se desilo covecanstvu jer UPRAVO daje mogucnost i malima da imaju nacin da zastite svoje znanje i od njega unaprede svoje drustvo. Svojina je postao li judski mozak, a ne neki teski metali, nafta i sl.. Bez patenata, sa pukim "deljenjem znanja" bi samo najbogatiji profitirali - recimo u GPL modelu, najvise zaradjuju upravo firme tipa RedHat, IBM i sl... a najmanje oni koji kontribuiraju - po meni, to je vrlo nepravedan sistem - ali i dalje, kao i patentni sistem, stvar slobode pojedinca.

Ne bih zeleo da uzmem bilo kakav vid slobode od ta dva navedena.

Pa jasno je, divx je tu problem, drugi patenti ne smetaju, ali filmovi da ne mogu da se gledaju... :)

Nego zeleni obad, ti da pojasnis malo kako su to firme poput redhat i suse zaradile tolike pare? I jos im se ne placa koriscenje patenta.

Na grbaci besplatne radne snage, koja biva vodjena kvazireligijskim porivima i slobodarskim motivima, i samim time marginalizirana i stjerana u sam kutak danasnjeg IT trzista.

Dakle, iskoristili su jadne GNjUrce da na njima zaradjuju.

Dobro, to smo apsolvirali. Jel mozemo dalje? Mene do koje ce mjere ici implementacija DRM-a u sve i svasta, i samim tim, narusavanje privatnosti korisnika. Mislim, hocu li ja cuvat ove sve stare Pentiume, za neke crne dane, kad se ne bude moglo kupit kompjuter bez "sigurnosnih mehanizama" (spyware)?

Odakle ti ideja da nemogu da zarade ? Barem ovde u srbiji kada odes u neki Servis racunara posebno platis komponente i platis jos uslugu sklapanja racunara, prema tome ne vidim razlog zasto ne mogu da naplate uslugu instalacija programa. Koliko znam OpenOffice se izdaje pod LGPL licencom, pa te molim lepo idi na http://www.gnu.org/licenses/lgpl.html pa mi molim te objasni zasto prodavci kompjutera ne mogu da prodaju nekom OpenOffice ?

Dejane, znam ja dobro to sve sa pravnog aspekta ;) Moze netko naplacivat bilo kakvu uslugu. U krajnju ruku, ja kao Windows reseller mogu naplacivat 100€ po instalaciji drivera, nitko mi to ne brani, ako ce budala da plati. Samo sta takva firma nema blistavu buducnost - jer ce kad tad netko provalit da je OO.Org besplatan, da se moze besplatno skinut s neta, ili za jako jeftino narucit na mediju. I onda ide standardna prica o lopovima, i nemojte tamo kupovat kompjutere ;)

Ako mislis na jako male firme koje prodaju 10ak desktopa mjesecno, onda moze...njima je ionako u glavi da odrebate klijenta sta vise mogu. Ja sam govorio o malo vecim firmama...Njima nije u interesu da rade ovakve stvari, jer neokaljano ime firme im znaci puno toga. Barem ovdje, ljudi ne kupuju kompjutere tamo gdje je najjeftinije, ako se zna da je tamo neki zajebant koji samo gleda na zaradu. Radje idu gdje je skuplje, samo da je korektno.

Meni se cini da je Zelenom Obadu najveci problem u vezi sa patentima taj sto onemogucuju njega i njemu slicne da sami "izmisle" nesto sto je neko vec izmislio i to svoje otkrice na neki nacin zastitio.Jer da prokleti Tesla nije patentirao svoju naizmenicnu struju, ove nove 2006. godine bi je otkrio i besplatno podelio sa drugima upravo drug Obad.Kakav bi to napredak za covecanstvo bio...

Da nije bilo Nikole Tesle, ja bi sad radio na kompjuteru u mraku ;)

23. maja u Sijetlu, Bil Gejts, vlasnik i prvi čovek Majkrosofta, je držao govor u vezi novog Majkrosoftovog operativnog sistema pod imenom Vista, i budućnosti svoje kompanije, kada su u salu ušetali protestanti noseći žuta odela za zaštitu protiv biološke opasnosti, time prenoseći jasnu poruku da su proizvodi te firme defektivni i opasni po korisnike. Ovaj događaj je poslužio kao početak sajta DefectiveByDesign.org koji će služiti kao kampanja direktne akcije protiv sve više prisutnog DRM-a (Digital Right Managment). DRM je opasna tehnologija, koja se vrlo lako može opisati ovako: Vi ne posedujete vaš računar niti fajlove koje stvorite, kupite, dobijete. Velike kompanije poseduju i vaš računar i vaše fajlove; ukoliko one smatraju da je u redu, moći ćete im pristupiti. Ako to ne žele, možete zaboraviti i na vaše fajlove i na vaš računar. Orvelov svet je mala maca za ovo što nam se sprema. Piter Braun, direktor Fondacije za Slobodni Softver to opisuje ovako: Računari, ekrani visoke definicije, telefoni, muzički plejeri i video plejeri se trenutno prodaju "defektivni po dizajnu". Ovi proizvodi ne poštuju pravo korisnika da pravi lične kopije svojih digitalnih medija. Ovi uređaji ne pružaju opciju koja će dozvoliti umetnosti, literaturi, muzici ili filmu da ikada padnu u javni domen. Efektivno, medija koja se naruči za ove uređaje ne pripada korisniku - čak usled mrežnih osobina ovih DRM-ovanih uređaja svaki film koji korisnik pogleda, e-knjiga koju pročita ili kanali koje prebacuje na svom televizoru, sve može da bude zabeleženo, navike da se skupljaju i da se prati ponašanje korisnika. Rezultat je da će tokom vremena, DRM tehnologija negirati, ako ne i kompletno eliminisati, prava indiviua. Medijske gazde vrište "pirati" izjednačavajući deljenje fajlova sa ubistvom i kidnapovanjem, pa onda tuže naše studente i kolege. Onda nam ukradu naša prava i primoraju nas da koristimo osakaćene proizvode," kaže Henri Pul, predsednik udruženja CivicActions i koalicioni partner u kampanji. "Medijske gazde su dugo bili 'čuvari kapije prema tržištu' za umetnike. Sada su ugroženi novim metodama distribucije koje umetnicima daju nove slobode i direktan kontakt sa publikom. DRM je pokušaj medijskih gazdi da ponovo nametnu to pravilo." Više o ovom događaju možete saznati na sajtu Fondacije za slobodni softver
Vest preneta sa ns-linux.org

Taj DRM je krsenje ljudskih prava. Nema tu neke velike filozofije.

Kakav bullshit.

DRM se ne odnosi na fajlove koje korisnici stvore - ako neko zeli da deli svoju muziku i filmove za dzabe, nista ga ne sprecava da to radi.

DRM samo omogucava vlasnicima autorskih dela da kontrolisu distribuciju svoje intelektualne svojine - i to samo ako oni to zele. Ako smatras da Britney Spears nije vredna da se kupi, onda prosto nemoj da je kupujes - ostavi njoj i njenim istavacima da odlucuju kako ce da prodaju svoj sadrzaj.

DRM (govorim o generalnoj definiciji, ne nekim viralnim implementicajama) nije tu da ugrozava tudja prava, vec da garantuje prava autora. DRM i sloboda informacije mogu da koegzistiraju savrseno zajedno, jer je upravo na samim autorima da odluce kako ce sadrzaj biti licenciran i da li ce biti slobodno kopiranje.

Sve ostalo je prosto - pljacka necijeg rada.

Apsolutno tačno, ali, kao što sam i pretpostavljao, nađe se advokat koji tvrdi suprotno
DRM jeste klasično narušavanje moje slobode kao korisnika. Ne može on meni bilo šta da broji i beleži šta ja radim, to je zadiranje u moju prvatnost, sve dok ne kršim zakon!!

Grubo i vrlo karikirano ovo lici na prevoz autom. Ako se vozis sam, OK. Ako vozis nekoga za dz, OK. Ako vozis nekoga, nisi taksista, a naplatis voznju, vise nije OK. Medjutim, kako ce neko sa strane znati jesi li ili nisi naplatio voznju, ako i ti i stranka cutite? To su decje bolesti novih tehnologija i postupaka, koje su prebrzo izrasle pa ljudi a narocito pravnici nisu bili u stanju da sve to pravilno izregulisu.

Zastita autorskih prava, da, ali koliko duboko smes da krsis tudja prava da bi realizovao svoja? To ni bog otac trenutno ne moze da razresi. Recimo, kupio si neki CD sa muzikom. Koliko ljudi to sme da slusa? Ti i porodica? Ti i tvoji gosti na krstenju, vencanju? Sta ako imas 800 gostiju na vencanju? Nadje se neki ludi klinac iz komsiluka pa podmetne mikrofon i pusti to "u zivo" bratu u Australiji, na nekom druzenju od 20-tak hiljada ljudi?

Naravno, kontrola ce uvek biti ostrija i kazne vece u razvijenijim okruzenjima. U nekoj Tunguziji mozes da bijes sve tri svoje zene, niko ti nista ne moze, a u Njujorku ujutru kazes koleginici: "Dobro jutro! Danas bas lepo izgledate!" a ona te tuzi za seksualno uznemiravanje! A sta ako joj kazes "Dobro jutro! Danas ste bas dobre volje!" hoce li te tuziti za psiholosko uznemiravanje?

OK, recimo da drzava odluci represionisticki pobit sve droge, pa ljudima ugradjuje mikrocipove u tijelo, koji ce se aktivirat ako ti zapalis djoleta navece na balkonu. Sta, nemoj se drogirat, ne odnosi se algoritam mikrocipa na ne-droge. Poanta je, da ipak neko kontrolira protok podataka kroz tvoje racunalo. A sam DRM mehanizam bi se mogao iskorisititi za malo "sire" nadgledanje korisnika, ako se slucajno otkrije neka rupa u DRM implementaciji, pa je netko exploatira.

A Britney Spears i cijeli Hollywood trebaju da kleknu i fino p**use, nakon sta je Sony gurao spyware u svoje programe, pa su onda jos i otkrili da ti Sonyevi programi krse autorska prava (LAME LGPL licenca). Zele i uvest dadzbinu na prazne medije, da ja hollywoodu placam 2-3 centa poreza na svaki CD-R koji kupim. Kao, najvise se przi muzika. Ma sta njih boli q'rac sta cu ja sa tim CD-R om. Sta se mene tice, mogu ga kupit i bacat ko frizbi po gradu, gdje tu onda upada music industry u pricu?

Evo sad ce Vista, sa ugradjenim DRM-om. Pa ce i hardver sa implementacijama DRM-a. Pa ce svak pametan fino imat jedan malo stariji P4 sa strane, sa W2K ili WXP, bez ikakvih DRM-ova, pa preko njega skidat muziku i filmove sa torrenta i P2P mreza. Dakle, samo bezveze j*bu ljude sa tim spijuniranjem, jel ko hoce, moze to zaobic jako lako.

A ako slucajno jednog ljepog suncanog dana hardver bez DRM-a postane ilegalan, odo ja u Teheran.

Sony je tužen i, koliko mi je poznato, kažnjen za svoje postupke, tako da ne može da bude izgovor.

A piraterija bez granica je i dovela do ovakve situacije da ovi guraju DRM.

Sretan put :) Siguran sam da će ti tamo biti super.

A kako bi bilo da ne koristiš piratovan softver i muziku/filmove? Softvera besplatnog imaš na tone, a ovo drugo - zašto bi i bilo dozvoljeno da se štanca bez granica? U čemu je problem?

Problem je u tome što oni implementacijom DRM-a narušavaju moju privatnost . Imaju inspekcije pa neka jure pirate i piratski softver, protiv toga nisam, ali nemaju pravo špijunirati šta ja radim na mom računaru! Capish??

DRM moze i na kraju ce biti izveden tako da ne urusava tvoju privatnost.

Recimo - http://www.dmpf.org/



Mislim da je ovde izrecena gomila predrasuda, i brkanja pojmova.

Digital Rights Management sistem brani prava proizvodjaca sadrzaja i ne bavi se spijuniranjem po svojoj definiciji - DRM ti brani da pustis ili kopiras fajl koji nemas pravo da pustas ili kopiras i to je to. Nema tu nikakvog spijuniranja.

Drugo, DRM blage veze nema sa vec postojecim sadrzajem - DRM sistem se ne bavi fajlovima koji nemaju DRM zastitu.

Postoji nesto sto se zove "watermarking" i sto ce, eventualno, u buducnosti onemoguciti digitalne uredjaje da pustaju sadrzaj koji je ilegalno kopiran na ne-DRM medij - ali, izvini, opet tu nema nikakvog spijuniranja vec digitalni uredjaj jednostavno nece pustati sadrzaj za koji ocigledno nemas licencu i to je to. Nece ti zvati muriju ili logovati tvoju kradju, vec samo neces moci da cujes sadrzaj koji si ilegalno kopirao.



Sonyjev 'DRM' je nista drugo nego maliciozni softver i vise nego ocigledno losa poslovna odluka jedne firme - i kao takav nema sta da trazi na necijem kompjuteru sto je i relevantni Sud presudio, a Sony ce da plati svoje greske ostecenim ljudima. Medjutim, nazivati svaki DRM sistem malicioznim softverom ili virusom je predrasuda, a svi znamo kuda vodi situacija da se predrasude tretiraju kao istine. Po ovoj logici bi mogli svaku igricu da nazovemo virusom jer je mozda izasla neka igrica koja je imala i virus u sebi.

Dadzbinu na prazne medije vec vrlo verovatno placas ako si u EU na zalost - i to isto nema veze sa DRM-om vec sa lobiranjem autorske industrije, a to je poseban problem i kao takav se mora posebno napadati. Vidis, da postoji DRM od samog starta, ti likovi ne bi imali ni jedan argument da proguraju takve nebuloze (porez na prazan medij) jer se upravo njihov slucaj zasniva na ne-DRM sadrzaju koji navodno biva previse kopiran.

@degojs, ko kaze da ja vrtim ilegalan sadrzaj? Ne, ne vrtim, samo mi je bitno da nitko ne kopa po mom kompjuteru.

Ako ce DRM bit izveden cisto preko "certifikacije" sadrzaja, tako ako se ne poklapa sa reprodukcijskim uredjajem, nece se svirat, onda ok. Ali, zasto ja nemam pravo kopirat jedan MP3 koji sam legalno kupio i skinuo sa nekog sajta? Pa meni ode disk u q'rac, a ja nemam backup? A sta je s tim? Sta ako ja ne zelim taj MP3 slusat na kompjuteru, vec ga zelim zaprzit na no-name CD, i slusat na MP3 discmanu?

Ti si taj koji ništa ne kapira. Očito da kao i tvoje kolege pingvini nemaš blage veze o čemu pričaš.

Evo dvije velike boldane izjave, ponovite ih u sebi nekoliko puta prije nego nastavite laprdati:

Vista nema nikakav "špijunski" DRM ugrađen, NGSCB (pna 'Palladium') je odgođen za Vistinog successora, jedina Vista tehnologija koja iskorištava kontroverzni TPM 1.2 (Trusted Platform Module) čip jest BitLocker enkripcija za tvrdi disk.

Kao posljedica prošle izjave, ništa vas na Visti (tj. na svim MS-ovim OS-evima sljedećih 10-ak godina) neće spriječiti da skidate warez sa p2p, slušate DRM-free MP3-ce, koristite toolove tipa unfuck i onaj koji je lame retard Jon Johansen napravio da presreće nekriptiran audio stream na putu od playera do zvučne kartice i dumpa ga na disk.

NGSCB je inače jedna jako odlična tehnologija koja ima potencijala riješiti gomilu sigurnosnih problema (npr. app koja je prepisana kroz NGSCB API za unos passworda ne može biti presretana od strane keyloggera ili sniffana). Najveći je problem što većina anti-DRM fanatika su tu samo da protestiraju o tome kako se svijet pretvara u Orwellovu 1984. zaboravljajući pritom da ne žive u Iranu ili Kini i da je ovo 21. stoljeće.

Wake up, Neo.

mmmmm, da..........
Ako scenario bude kao što Dimković kaže, onda ok, medjutim, lično nisam sklon da verujem velikim kompanijama kad kažu "časna reč". I dalje mislim da je DRM vrlo opasan po privatnost korisnika, i nekako mi ne se ne da da shvatim da "eto jadne kompanije time pokušavaju da se zaštite od zlih korisnika". Jadni oni, ionako su sve te bitne IT kompanije teške milijarde dolara, jako im loše ide, piraterija ih ubi, pa onda jadničci moraju izdvajati teško stečena sredstva i novac kupujući političare u svojim i stranim zemljama, potpisujući bez tendera koje-kakve ugovore po zemljama trećeg sveta, tek da bi se zaštitili od nas - zloća i crvenih kmera , koji ne priznajemo vrednosti intelektualne svojine. Baš mi ih je žao Nekako se uzdam da će se pravovremeno pojaviti neki lekić u vidu "librmdrm", a do tada - viva la Vista - until tomorow

Ne razumijem se mnogo u DRM, ali po pravilu jedni gledaju najbolji scenario, a drugi onaj najgori. Istina je vjerovatno negdje između. Interesantno je da zakon najčešće gleda onaj najgori slučaj: ukoliko postoji bilo kakava mogućnost zloupotrebe zakona - on neće proći.

Otprilike tako, s' tim što je i to "između" veoma loše sa korisničke strane.



nisam baš ubeđen

Mislim da je tako u demokratskim zemljama (SAD ne smatram demokratskom zemljom :D ).
Sličan slučaj je i sa softverskim patentima. Koliko god neki branili soft. patente beskrajne su mogućnosti zloupotrebe od strane velikih kompanija i kao što si sam rekao - zar treba da im vjerujemo na riječ da ih neće zloupotrijebiti? Zato zakon nije prošao u EU, a u SAD je prošao. :(

DRM mi ne smeta, zasto bi? Cekajte malo, na izvodjacu je da publikuje kako hoce, ako hoce DRM to je njegov izbor jer je to njegovo! Kao da vam neko u kucu udje i pocne da popuje... Da ja ovde imam mogucnost da kupim sa amazona (US,Nemackog,UK) itekako bi kupovao muziku, SACD - sto da ne, ali da uredjaji pojeftine... Ja tu muziku kupujem za sebe, ne da bi Miki i Lazi rezao mp3.

A koje su mogućnosti "zloupotrebe" kad nema patenata?

Kako će bilo koja manja firma ili pojedinac da proda svoju ideju kraj velikih kompanija?

Nikako. Da nema softverskih patenata, osuđen si odmah na propast, jer čim imaš ideju, lansiraš neki softver, ovi veliki ako hoće za par meseci imaju isto to, a ti sa njima da se takmičiš - nema šanse. Zamisli samo npr. ti protiv Google-a, sa nekom dobrom idejom/tehnologijom za web, itd.



U EU nije prošao jer su informatički daleko nerazvijeniji od USA i odgovara im da legalno mogu da kradu tuđe ideje. Jednostavno.

Nisam ja protiv patenata. Patenti su nužno zlo. Ali patentna politika koja dopušta patentiranje stvari kao što su dvoklik ili smajli bolje da ne postoji.

Šta podrazumijevaš pod "informatički daleko najrazvijeniji"? Ako podrazumijevaš 5. ili 8. mjesto onda OK.

Evo referenci:
http://europa.eu.int/idabc/en/document/1426/344

http://newsroom.cisco.com/dlls/2005/ts_030905.html

http://e.finland.fi/netcomm/news/showarticle.asp?intNWSAID=35523


Čini se da Nordijci šišaju Amerikance i to dobro.

To što si naveo govori o nečem drugom - stupnju "kompjuterizovanosti" društva.

Ono o čemu ja pričam je gde su najbolje i najveće firme iz te branše (softver, hardver) --- odakle dolazi većina poznatih sistema, aplikacija i slično.

Šveđani mogu da budu 100% "kompjuterizovani" (šta god to značilo), ali ako to znači da će 90% kompjutera da bude sa Windowsom ili nekim Unixom i ako su od hardvera glavne hi-tech komponente CPU od Intel-a, AMD-a (, IBM-a ili Sun-a), a grafička nVidia (može i ATi; Kanadu računam po tom pitanju u isti koš sa USA), stvari malo drugačije izgledaju, bar meni. Čak ni više npr. Linuxa ne menja ništa, jer je to sistem u potpunosti rađen po uzoru na Unix i slično.

Koji poznati proizvođači hardvera i softvera su sa tog područja, koji je to hardver i softver (a onda ih uporedi sa ponudom USA kompanija)?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 31.05.2006. u 22:12 GMT+1]}

Možda, ali u proizvodnji pornića (i tad verovatno mora da se uzme u računicu broj stanovnika :)

Ja vas ljudi ne kapiram. Kako tehonologija, kao sto je Trusted Computing, moze biti kontraverzna? Sta fali tome da vam neko da crypto koprocesor ugradjen besplatno u racunar, sa sve dodatnim mestom gde mozete da drzite kljuceve bezbedno? Meni se tehnologija jako svidja. Da li je neko od prisutnih paranoika video ovo :

http://tpmdd.sourceforge.net/

Sajt nije neki, jer su od 2.6.12 (mislim) drajveri za TPM 1.2 uredjaje usli u main branch i standardni su deo Linux kernela. Hocete li sad napustiti Linux jer, eto, on VEC PODRZAVA Trusted Computing ? :) .

Implementacija i moguce zloupotrebe tehnologije JESU strasne. Tehnologija sama po sebi nema, kao ni bilo koja tehnologija, nikakvih moralnih vrednosti - njih svakoj tehnologiji daje odredjena primena. Meni se sama tehnologija JAKO dopada, za neke primene (kljucevi za SSH, GPG, VPN-ovi...), a ako neko odluci da je zloupotrebi a'la Sony - ja jednostavno necu kupovati to.

Šta fali PGP/GPG-u? Ja ključeve čuvam u GPG šifrovanom TXT fajlu.
Da me ne shvatite pogrešno nisam protiv TC-a, pošto vidim da je otvoren multiplatformski standard, samo ne znam koje su prednosti nad softverskim šifrovanjem poput PGP/GPG-a.


Ko ga ne želi, može da ga izbaci iz kernela (ne mora da ostavlja Linux). ;)

TC nije samo sigurno spremanje ključeva - npr. za Vistinu BitLocker zaštitu koja utilizira TPM 1.2: u svijetu je ogroman problem što nekim čudom top-secret podaci nestaju u stotinama tisuća ukradenih laptopa tajnih službi koje vrte Windowse, BitLocker bi omogućio siguran startup OS-a (na način da HW atestira da se OS fajlovi na disku nisu izmjenili od posljednjeg normalno reboota) i tako spriječio današnje popularne metode hackiranja admin accova preko boot CD-a/diskete u par minuta. Trusted execution path je mnogo kul stvar.

Sta ako netko zaboravi svoju sifru. Onda se moze j'bat i on i Windowsi i njegov laptop.

Ma joook, nego će zvati tehničku podršku MS-a u BGD-u

Ne znam šta više reći, u svakom slučaju zanimljivo je sve to
što se dešava sa MS-om

hmm, sada sam sve procitao u cugu.

Moje je duboko misljenje da Microsoft jednostavno ne trpi konkurenciju i da se trudi da bude veliki brat, tj. zeli da pod svojom kapom drzi kompletan IT razvoj.

Secate se prethodnih ratova koje je MS dobio?

Koristili su monopol na trzistu operativnih sistema da uniste konkurenciju u oblastima koje su im se u datom trenutku cinile najprofitabilnijim. Microsoftov poslovni model je UNISTIO KVALITET u IT industriji. Da li vi shvatate da u periodu 1981 - 1992 niko nije znao znacenje reci beta verzija, patch, update, service pack i slicnih? Umesto da kao svi ostali jednom u tri godine proda kvalitetan proizvod za 300 dolara, MS je svakih godinu dana izbacivao poluproizvode za 100 dolara i primoravao konkurenciju da prodaje svoj softver ispod cene kostanja.

Osamdesetih i pocetkom devedesetih je Worperfect bio ubedljivo najpopularniji tekst procesor, sa obiljem mogu'nosti i podrskom za najrazlicitije stampace.

Lotus je imao najbolji program za tabelarne proracune - Lotus 1-2-3, drugi najbolji je bio Borlandov Quattro Pro.

Sredinom devedesetih je Netscape, zahvaljujuci svom kvalitetu drzao najveci deo trzista browsera.

Sve ove firme je Microsoft unistio implementirajuci losiji ekvivalent u windows, kupujuci programere ili firme ili prodajuci svoj softver po dampinskim cenama.

Svaki od dodatnih "besplatnih" programa koji su ugradjivani u win je bio otpad. Da li je iko normalan koristio scandisk pored Norton disc doctora? msav umesto scana i clean-a?, nesrecni doublespace i drivespace? (zbog njih su i zaglavili na sudu i izgubili parnicu sa stackerom).

Da ne pominjemo kako je dosao do monopola na trzistu Os-eva, izdaja IBM-a prilikom zajednickog razvoja OS/2 ili gusenjem Novell Netwarea da bi se napravilo mesta za NT.

Ja sam 1995 imao 486/20 MHz i 8MB memorije i Win 95. Kada sam instalirao sve sto mije bilo nepohodno, win mi je na disku od 130MB zauzimao 20 MB. E sad, za vistu cu morati da imam procesor na 2000MHz i 1GB ram-a. Meni su u win95 samo falili drajveri za novije uredjaje, imao sam i dos kada sam bas hteo da se igram :)))

E sad, hoce da me ubede da bih ostao korak sa svetom moram da imam procesor koji radi na 100 puta vecoj frekvenciji i da imam 128 puta vise memorije? Pa ko je ovde lud? Licno ne poznajem nikoga ko je instalirao service pack 1 i 2 na svoj kompjuter. SP2 - 270 MB cega? Gubljenja zivaca i cupanja kose jer posle instalacije SP2 nista drugo ne radi?

Ovde izgleda niko ne shvata poentu zasto IT kompanije (ajde, ovde je najvise rec o AV) dele svoj softver besplatno. Lepo, ja kuci koristim AVG free edition, po meni brz i dobar av (uz Zone Alarm i AdAware) i vec par godina nisam imao problema sa epidemijama. Kada budem imao kompaniju gde ce se koristiti mreza od recimo desetak racunara, onda cu kupiti AVG professional, jer sam siguran u njegai znam da ce mi sacuvati poslovne podatke koji se ne mogu stititi besplatnim verzijama av-a ma kako dobre bile.

Prokleti Internet Explorer ne koristim od 1998, kada sam presao na Operu. By the way, da li mislite da bi IE bio besplatan da niej bilo Netscapea?

Pa u microsoftu su se javno hvalili da ce ugusiti netscape tako sto ce da naprave kopiju svakog programa koji Netscape pravi i da ga dele besplatno.

Da ne pominjem Microsoft network, jos jedan pokusaj da se u potpunosti dominira IT trzistem. Microsoft je hteo da se na Internet ide samo preko MSN-a i zamalo je u tome uspeo, sprecili su ga Compuserve i AOL koji su takodje ponudili internet pristup. Kakav bi bio sadrzaj na netu da je Microsoft kontrolisao internet pristup? Sta mislite, da li bi na njemu uopste bilo konkurentskih programa? Da li bi se internet razvijao kako jeste i kojom brzinom? E sad, ako ovo nije vizija Velikog brata ne znam sta jeste.

Pokusaj kupovine Googlea, pokusaj osvajanja DTP trzista (Acrylic koji je trebao da bude konkurencija Corel-u i Adobe-u koji je ipak malo tvrdji orah)

Jednostavno, radi se o kompaniji koja se ponasa kao virus, ne trpi nikakvu konkurenciju i uvek pokusava da jednostavno bude JEDINA softverska kompanija na svetu.

Neko je pominjao da Evropa nema softver i da je forsiranje Linuxa kod evropskih vlada marketinski potez.

Koliko znam Linus Torvalds je finac a Finska je valjda u Evropi. Knoppix distribucija je koliko znam nemacka.

Evropljani su bili prinudjeni da za najosetljivije namene (odbrana, veliek kompanije, drzavna uprava) predju na linux zbog industrijske spijunaze.

Nekoliko puta u zadnjih deset godina je bilo afera kada se otkrilo sta windows i prateci programi rade u pozadini, skupljaju podatke o korisnicima i salju ih microsoftu. Do skora niko nije imao izvorni kod windowsa sem MS-a i pogodite koga, NSA- National Security Agency - oni su tehnicki konsultanti na razvoju operativnih sistema.

Jednostavno, suvise cesto se desavalo da neka evropska kompanija izgubi neki vazan medjunarodni tender od strane neke americke kompanije zbog curenja podataka, vise ne veruju MS-u.

Uostalom da li vi znate sta sve rade programi na vasem kompjuteru? ja ne znam.

Zato i podrzavam EU i u kaznjavanju MS-a i u sirenju Linuxa i open source softvera - jedini nacin da stvarno znas sta ti OS radi na kompjuteru.

E sad, posto smo mi marsovci kakvi jesmo, nasa drzava je potpisala ugovor sa MS-om o uvodjenju windowsa u drzavnu upravu , bas lepo, opet ce nam trebati jedno 10 godina da shvatimo da to nije dobro.

Service packovi su posledica razvoja kompletnog trzista i cinjenice da racunare u 2006 ne koriste samo doktori nauka i banke za back-end poslove. Osim toga, service packovi postoje i za svaki drugi moderan OS - dakle, tesko da je MS 'Kriv' za to.

MS je 'kriv' za to sto na zapadu mogu da kupim racunar za 1/20 plate. Hvala im za to.

Ako se tebi to ne svidja, ima par zemalja na svetu gde to jos ne funkcionise tako.



A onda je Microsoft napravio bolji Office suite i pobedio. Pobedli su korisnici - na kraju krajeva, i danas imas bolji izbor nego 90-tih.



Isto tako.



Bu-hu ;-)



Welcome to capitalism - naravno Borland i ekipa nisu nikad kupovali tudje programere ili se sluzili trzisnim taktikama... how yes no. Obozvam ljude koji kompanije dele na "dobre" i "lose" - jos vise od onih kojima su sve kompanije "lose" ;-)



Ehm... Office nikad nije bio besplatan ako me pamcenje drzi, nije ni danas - kosta ohoho za razliku od OpenOffice-a pa ga i dalje ljudi nemerljivo vise koriste... takodje cini mi se da su mnogi pocetkom 90-tih tebi kao korisniku uz svoj Office hteli da uvale i svoj shell - imali smo 5-6 shellova (GEM, ...) - valjda je tako bolje, jel da - 10 nekompatibilnih GUI-ja i sistema, sve zarad toga da MS ne dominira trzistem?

No thanks.



Napravili su bolji OS od OS polovine - NT je eonima kilometara bio ispred OS/2 po dizajnu. Zasto bi MS morao da bude partner sa IBM-om dok je sveta i veka?



Ovaj, kako da ti objasnim - poenta drustvenog sistema u kome zivis je da - razvoj i potrosnja generisu profit koji ti placa lebac - i bez MS-a bi danas imao jake racunare, kao sto mozes primetiti Linux sa modernim GUI-jem isto nece raditi na tvom 486/20 MHz.

Zato danas imas 3D graficke kartice koje su u doba 90-tih bile rezervisane za naucno-istrazivacke centre, i mozes da ih kupis za kikiriki.

Meni se takav svet ipak vise svidja - ako se tebi vraca u doba ERC-ova zbog politicke korektnosti, moraces da sacekas da izmisle vremenplova ;-)



Niko tebe nece da ubedi - IT trziste se, kao i trziste automobila, tostera itd... unapredjuje - kao sto danas ne mozes da kupis Mercedes 123 / 200D - iako i on sasvim dobro ide po putevima i zadovoljava potrebe prosecnog korisnika - ne mozes da kupis ni 486 DX iako mozda on zadovoljava potrebe prosecne kuvarice.

Zbog cega? Zbog cele koncepcije drustva u kome zivis (kapitaljizm) koja je bazirana na stalnom usavrsavanju i napretku.



Da i?



Mozda ne... ali kakve to veze ima? Da nije bilo MS Office-a, OpenOffice bi suxao u opcijama... mozemo tako u nedogled.



Normalno, to bih i ja uradio da imam kompaniju - sta je tu lose? Ili mislis da je borba protiv konkurencije nono? Ako je tako - imas jos samo par zemalja gde to moze da prodje (Sev. Koreja, Kuba...)



MS Network je promasaj Microsofta - svaka firma moze da pravi promasaje - MS je, medjutim, to uocio i za manje od 2 godine potpuno promenio svoju strategiju. Sto se velikog brata tice - ne bih o tome, teorije zavere su ipak za neko drugo mesto.



Sta bi ti radio da si firma od 50+ milijardi dolara? Davao novac u crveni krst?



Ta kompanija se ponasa sasvim tipicno za svoju velicinu - nit je prva nit je poslednja. Svaka kompanija koja ima 50K zaposlenih, vise desetina milijardi dolara vrednosti se ponasa tako da zeli da ocuva lidersku poziciju globalno.

Mislis da treba zabraniti takve kompanije? Pazi se dobro - onda ne bi bilo ni Linuxa ovakvog kakav jeste, jer je on upravo postao iole upotrebljiv zahvaljujuci korporacijama koje imaju visak love ;-)



Evropa je mizerna u poredjenju sa USA kada je razvoj softvera u pitanju - Linux to nece promeniti (na stranu da je Linux rip-off tehnologije koja je nastala sa one strane bare, jel da)



LOL - ovo ko da se vadi iz "Conspiracy Theory Cookbook" ;-) Verovatno zato ti isti sistemi koriste Cisco (nesudjeni San Francisco Systems) mreznu infrastrukturu i Intel (Santa Clara) cipove u vecini slucajeva - ti stvarno verujes u te politicke budalastine?



Ovo je cista, 100% laz.

Niti je Microsoft nesto specijalno prikupljao od korisnika, niti je ta NSA prica vezana za neko spijuniranje. Niti je iko to dokazao - ali pingvini eto zele da veruju - ko Molder ;-)

Izvorni kod MS OS-eva su imali mnogi i ranije, go figure.



Takodje, jos jedna 100% laz i FUD.

Jedini hi-profile slucaj za gubljenje tendera je bio Airbus vs. Boeing - gde je USA koristila medjunarodni spijunski sistem koji je opste poznat (koji koristi i EU) i nije nikakva tajna - i, naravno, nema blage veze sa Windows-om.



;-) A ovim se pokazuje da ne poznajes ni racunarsku teoriju. Ne, ne mozes verovati ni jednom parcetu koda koje nisi ti sam napisao u masinskom jeziku ;-) A onda, opet - kako mozes verovati silikonu kad ti nisi ucestvovao u njegovoj izradi - sta ako USA cipovi imaju neki specijalni "NSA modul" za specijalne instrukcije od NSA ;-))))

Ako neko nastavi dalje, obicno je poslednja stanica psihijatrijska ustanova. Savetujem da stanemo ovde.



Naravno, trebalo je da nastavimo da pljackamo MS pa da popijemo sankcije - ili da odjednom predjemo na Linux i to platimo 3-4 GDP-a i totalni kolaps sistema od par godina.

Da bi pingvini bili srecni i svi imali warm'n'fuzzy feeling kako smo zeznuli USA ;-) Sto MasterCard kaze - "priceless" , jel da? ;-)

Windows Vista Enterprise Hardware Planning Guidance

Vista za ugodan rad traži hardver koji ne spada u SF, traži ono što će sljedeće godine biti normalna stvar.



Zapitaj se. ;-)



Ja lično poznajem mnoštvo korisnika koji su instalirali SP1, te pogotovo SP2. Problem sa nekompatibilnošću SP2 i tada pristojanim brojem aplikacija su iza nas, a uostalom, već je dobro poznato da se SP2 instalira na friški XP. Ukratko: 270MB kako malih tako velikih nadogradnji OS-a zbog kojih apsolutno vrijedi instalirati SP2 i tu nema diskusije.



Za po doma, heh, i nekakvo znanje je dovoljno da se drastično smanji vjerojatnost da ćeš pokupiti nekakav malware. Inače, AVG ti ne bih preporučio. Imaš bolje besplatne AV-e za doma, i mnogo bolje za zaštitu mreže. Ako si već zapeo za njega, pogledaj bolje GriSoft-ovu ponudu...



Ja znam.

Nije MS kriv za to, vec je on to i prvi poceo. Krive su odluke vodecih IT kompanija, koje umjesto da su prije 15 godina raspisale kompajlere sa internim provjerima za buffer overflowe, memorijske preljeve i slicno, radije su nastavile taktikom "zakrpa". Medjutim, sjetimo se da je bas tad Microsoft bio jedan od pionira razvoja i inovacije (prije rec dupliciranja ideja sa ostalih platformi) softvera na x86 platformi. Kolko je ono bilo fixeva, zakrpa, i bugova u Win95 kad su izasli? Microsoft je patentirao trend service packova i patcheva, i cijela industrija sad misli kako je to normalno, i svi to koriste, umjesto da se to sve skupa otkloni na razvojnom nivou.

Usput Ivane, da nije bilo MS-a, bio bi netko drugi. To spada u domenu SBBKBB, mozda bi bilo bolje za IT svijet, mozda losije. Tako da, ne treba se to koristit kao argument ni za, a ni kontra Microsofta.



E vidis, nije. Posaljem ti postom original WordPerfect Suite iz doba Officea '95. Pa ti usporedi sta je bilo tada. Microsoft se uzdao u jednu od svojih najomiljenijih strategija : iskoristi jedan monopol da bi se dokopo drugog.



Navika je cudna stvar. Kako bi rekao cynique, 90% trzista su "tukci faktor", nije ih bas lako presaltat na nesto drugo. A valjda se slazes da OpenOffice moze odradit posao za sigurno 50% korisnika MSOfficea. Usput, 90' godine nije postojao unificirani graficki shell za DOS, tako da su i firme htjele progurat svoje ideje u okviru nekog "uredskog" paketa.

Mnogo mi se svidja ovakva diskusija, svi se trude da argumentuju svoj stav :)

Slazem se sa Ivanom u vezi toga da 100% mozes da verujes samo onome sto si sam napisao, ali cu ipak imati vise poverenja u open source softver, jer trebace mi mnogo vremena ali ako hocu ja mogu da vidim sta koji deo programa radi, kod windows-a to ne mogu.

Koja evropska vlada (Sem Srbije) politiku gradjenja e-uprave sprovodi koriscenjem MS resenja a koliko ih ima koje koriste nesto drugo?

Ostajem pri stavu da je operativni sistem koristen kao orudje u industrijskoj spijunazi protiv evropskih kompanija kao i da NSA saradjuje kao konsultant prilikom projektovanja windows-a (tj, da su imali kompletan uvid u sors svake verzije windows-a. Znas za ogromne narudzbine racunara za americku vojsku, avijaciju i mornaricu, na hiljade primeraka (naravno uz windows i office) koje se desavaju svakih par godina?. E sad, zelis da verujem da njihovu vojsku ne interesuje kako radi softver na kome baziraju svoju egzistenciju? Da li bi ti, da si npr. odgovoran za razvoj i funkcionisanje nemacke vojske ili francuske obavestajne sluzbe koristio Windows, Linux ili bi cak sam napisao svoju distribuciju linuxa za internu upotebu? Koriscenje softvera u poslovne svrhe je stvar poverenja, a dobar deo poslovnog sveta u Evropi nema poverenja u dobre namere Microsofta, simple as that. )

MS jeste napravio bolji office i pobedio ali izvini, ostali proizvodjaci softvera nisu imali iste uslove. Da li je nekome od njih MS dao izvorni kod Windows-a kako bi maksimalno optimizovali svoj softver? MS je iskoristio svoj monopol na desktop trzistu OS-eva kako bi osvojio trziste office paketa - iskoristio je jedan monopol da bi napravio drugi. Mislis da je ok sto to rade? Sto su npr. napravili i delili besplatno IE dok nisu unistili Netscape a onda potpuno prestali da unapredjuju IE. Rade isto sto je radio i Rokfeler sa Standard Oil-om pre nego sto su ga iscepkali. Da li bi se Office unapredjivao koliko jeste da nije imao konkurenciju? Zasto je npr. tek u poslednjoj verziji uvedena podrska za pdf fajlove koje industrija koristi vec dugi niz godina? Microsoft veoma tesko prihvata standarde koje nije sam definisao.


Molim te nemoj da pominjes Severnu Koreju i slicne drzave. Dobro se zna sta je kapitalizam, sta su trzisni uslovi, koliki procenat kompanija propada itd. Nije dozvoljeno koristiti jedan monopol da bi sebi obezbedio jos jedan - to je zabranjeno u kapitalizmu. Gubis slobodu izbora a bar je meni to vazno, ako mi se npr. neki dvd plejer ne svidja, ja kupim drugi program i miran sam.

Naravno da ce biti brzih racunara, itd. Hocu da kazem da softver, a narocito MS softver nije napredovao istom brzinom. Da li je vista stvarno toliko nemerljivo bolja od win95 da bi joj bio potreban toliko jaci hardver?

Ameri su imali jos jedan primer, kada je duvanska kompanija pocetkom 20 veka besplatno delila cigare da bi unistila konkurenciju pa ju je drzava rasturila.

I protiv IBM-a je svojevremeno bila podignuta antimonopolska tuzba pa mu je zabranjeno da se bavi proizvodnjom aplikativnog softvera. A kada su 1987 izgubili 50-60% pc trzista promenili su se. Danas najveci deo profita IBM ostvaruje od patenata, po cemu je prvi u svetu. I njihov imidz se mnogo popravio.

Ne delim kompanije na dobre i lose ali ne mozes da ignorises kakav imidz neka kompanija ima u javnosti. Za misljenje o dobrim i losim kompanijama u ocima javnosti cu te ponovo pitati kada i ako MS bude dobio patent na smajlije pa budes morao da im platis za svakog smajlija koga koristis u mailovima :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ( jos malo pa cu da bankrotiram ;) )

Bill gates daje mnogo novca u dobrotvorne svrhe, preko fondacije koju je osnovao sa svojom zenom. Okajava svoje grehe :))))
Sta bih ja radio? Ono sto je uradio drugi osnivac Microsofta, Pol Alen, koji je sa Ricardom Bransonom osnovao Virgin Galactic, prvu kosmicku turisticku agenciju, e to je cool :))))))))))

hmm,, sjajno je sto mozes da kupis racunar za 1/20 plate ali za to nije odgovoran MS vec one hiljade tajvanskih kompanija koje su i snizile cene masovnom proizvodnjom. Da je IBM otkupio ekskluzivna prava na DOS, neko drugi bi napisao kompatibilan dos ili neki drugi os koji se izvrsava na istom hardveru. Ionako je dos-u trebalo par godina da pobedi CP/M iako je bio bolji od njega. By the way, Qdos (pc dos, ms dos) je neautorizovana modifikacija CP/M-a,tako da je MS i sam izrastao na piratovanom softveru.

Na linuksu imas vise razlicitih grafickih okruzenja pa se niko ne buni (ne, ja ne koristim linux, nemam jos jedan hard za njega iako sam se igrao sa live distribucijama :)) )

Iskreno, nisam obracao mnogo paznje na avg, on radi, komp je cist, ja sam miran :))) verujem da postoje bolji ali ako mi ovaj odradjuje posao zasto ga menjati?

Ne osecam poterbu za SP2, ali mi mnogo smeta sto ne mogu da odlucujem sta cu instalirati na komp, ne treba mi IE i Media plejer jer mogu da nadjem alternativu koja je 10 puta manja i duplo brza. Npr. ne vidim nijednu prednost Ie-a nad Operom. By the way da li se neko igrao sa widgetima u njoj? Strasno zgodna stvar, ne znam da li je to neko ranije vec koristio ali mi se mnogo svidja.

U IT industriji se definitivno mnogo krade, pogledajte film Pirates of Silicon Valley, o nastanku Applea i Microsofta, ja sam se sjajno zabavljao :)))

Da li neko zna gde moze da se nabavi knjiga Accidental Empires? O ostalim zanimljivim momentima IT industrije.

nemojte sve ovo shvatati suvise ozbiljno, ovo je kao neka drustvena igra :) (ode jos jedan dolar na smajlija)

Doooooobro. ;-)



Trebao bi osjećati potrebu za SP2, nemaš razloga za njegovu neinstalaciju.

Ajd ne lupetaj.

Bez uvrede, ali pre nego sto pises o necemu trebao bi bar malo da poznajes to o cemu pricas.



Postoji razlog zasto su filmovi filmovi a real life je ipak nesto drugo ;-)

Nema nikakve spijunaze. Firewallovi bi detektirali takve stvari, a oni najparanoicniji bi RE-ali mrezne komponente i pratili njihov rad. Nije evidentiran niti jedan slucaj kad je direktno Windows kao Windows slao nesto nekome.

Microsoft dijeli sourceve preko posebnog programa, recimo akademske institucije ga mogu dobit za edukacione svrhe. Tako tesko da americka ili bilo cija vojska, ako pljune milione dolara za MS softver, nece dobit kod na uvid.

S svime ostalim se vecinom slazem, smara me davat isrpna misljenja.

_{P.S. Za lokalni Windows tabor : jel ko uspio iz shared source programa izbulidat Windowse, i da li je bilo kakve razlike naspram "originalnim" binaryima?}

Rebuild cijelog OS-a traje valjda desetak sati na omanjoj farmi servera, znam da sam čitao vijest na blogs.msdn.com o tome kako im se build proces skratio za duplo jednom kad su prešli na x64, nemrem sad naći link :)

Kao što si već spomenuo - gomila internalija Windowsa je dokumentirana (DDK, IFS kit, Windows Internals) i da se ispipati sa kernel debuggerom (livekd, WinDbg) uz pomoć debug simbola. Vidljiva su imena svih fja i globalnih varijabli, tako da sumnjam da, ukoliko postoji npr. modifikacija u TCP/IP stacku da ISN generator koristi algoritam koji enkodira prisnute tastere i tako obavlja funkciju keyloggera, da to neki vrli haxor ne bi otkrio :)

Što se tiče builda, MS ima neke interne alate za profiliranje kernel koda koji reorganiziraju generirani strojni (asemblerski) kod tako da se iskoristi svojstvo prostorne lokalnosti (najčešće izvršivi lanci izvršavanja koda su blizu jedan drugome). Tako da imaš obično da je dio logike koda fje raspršen uzduž i poprijeko kernel binarya, što ga čini jebeno teškim za reversati. I zato ne možeš nikako napraviti ručno identičan kernel build. Ja već neko vrijeme sa uzbuđenjem anticipiram akademsku verziju NT-a, Windows Research Kernel:

http://thesource.ofallevil.com...Licensing/WindowsAcademic.mspx

Imaju već i slajdovi sa predavanjima za naći u Windows CRK.

Hvala na infu. Znam da koriste proces shufflanja masinskog koda, medjutim, i u tom slucaju se moze izvest usporedba, nije tesko izvuc reference na funkcije (i dobit koliko ih ima u binary-u). Jebeno je nac kako je koja rasprsena po binaryu, ali ne i koliko je svaki scope velik. Jednostavnom usporedbom zadnjih bi se moglo, referentno, ugrubo, nac razlike izmedju koda u dva builda. A za implementaciju nekog spyware-a, trebalo bi desetine, ako ne i stotine linija koda, sta bi bilo vrlo vidljivo ;)

Nego, h4x0rska scena, odkad je NT-a, je tu familiju sistema pretumblala naopako. Sve u svrhu keylogginga, kradje adresnog prostora, code piggybackinga i slicnih krasnih istocnjackih vjestina ;) Tako da se slazem s tobom, da je nesto sumnjivo unutra, odavno bi bilo pronadjeno.

Mozda, al kazem mozda, da Americka vlada i vojska traze custom buildove Windowsa, radi interne sigurnosti, i da ne bi bilo "upada iznutra". Medjutim, to nema veze sa proizvodom za siru populaciju.

Jedino sam hteo da kazem da Interesi Microsofta, americke vojske i moji nisu kompatibilni i da, kada bih bio u situaciji da moram da imam softver za neke kriticne primene ili kada je jednostavno u pitanju mnogo para ne bih se usudio da svoje poslovanje baziram na njihovim resenjima, pre bih se u kladionici kladio na nase :)))))

Ima bar jedna ultraprofitabilna oblast u kojoj MS nema dominaciju a to je trziste business aplication I ERP softvera gde SAP ima najveci deo trzista. I Bili verovatno ima nocne more zbog toga :)

EU je naplatila "kaznicu" Microsoftu zbog monopola i to negde oko 280 miliona evra, i zapretila da će od 31. za svaki dan za nepostovanja pravila biti naplaceno jos 3 miliona evra dnevno
Koga mrzi da gleda izvor ove vesti, evo kratkog izveštaja:



Way to go, Europe
SERBIA IN EU !!!!!!!!!

Što se tiče strahova od omraženog nam DRM-a, strahovi su nepotrebni
Program zvani FairUse4WM dozvoljava korisnicima da "ignorišu" M$ DRM u muzičkim fajlovima. M$ je najavio da će zapušiti rupu. Pitam se koliko će proći dok ne izađe FairUse4WM-2

Izvor

I evo došli smo do trenutka kada ova tema komotno može da se okonča. M$ je pristao na uslove koje mu je nametnula EU, tako da će dobiti dozvolu da se prodaje na teritoriji EU. Detaljnije ovde , a za one koje mrzi da čitaju, ukratko:



Lično - mislim da bismo možda mogli biti zadovoljni ovim sporazumom, samo da nije onog s*anja sa licencom, da može samo 2 puta da se instalira na jednom računaru. To je zaista imbecilno, ali licenca je takva, kome ne odgovara, neka uzme pirata

Evo cupkaju vec nervozni na klupi
Valjda su se podelili u grupe pa svako razbija po neki deo
http://www.eweek.com/article2/...0.asp?kc=EWRSS03119TX1K0000594

Pa recimo da bi Microsoft mogao povodom te vesti da objavi da ukida sav support za svoje proizvode na teritoriji EU, prekida sve prodaje, rasformirava predstavništva i kompanije, i zabranjuje prodaju svojih proizvoda u EU...

Mislim da bi EU ekonomija bila bačena na kolena ovim potezom...


Imaju sreće što Microsoft nije u tom fazonu, inače bi mogli da ih vrate u 18-ti vek, sve zajedno sa Minhenskim 'evo stiže' linuxom...

Ventura, bas gresis. Bez MS-a se moze. Ako ti ne mozes da utuvis da se linux ili sta vec drugo moze koristiti i na desktopu, nije na meni da te prosvetljavam.

Lol covece, ovo je najludji scenarijo koji sam cuo
Da pricamo o Rusiji i gasu pa da te razumem ali ti govoris o ... uzdrzacu se ... hm

LOL

Da se to drugo može koristiti na desktopu, da se ne lažemo, svi bi to do sada oberučke prihvatili i koristili... Ne plaćaju ljudi milijarde dolara MS-u, zato što vole čika Billyja, već zato što nemaju šta drugo da koriste...

Neko ko se vozi u Mercedesu ceo život, da mu neko kaže, e eno ti Dačija, vidi isto to, ima točkove, kotrlja se, čak je dobiješ u istoj boji kao i mečku, i još i alat pride da možeš sam da je popravljaš!!! Al nešto ne vidim da Mercedes propada, isto ko ni MS...

Ma da. Kako da MS čini uslugu EU time što im prodaje Win. ;)
Ekonomija sa [es]-a. :)

Ekonomija sa planete zemlje... Na planeti linux takvo nešto ni ne postoji, pa stoga razumem vašu začuđenost tim pojmom...

Ufff, hvala ti za ovo
M$ nije u tom fazonu???? Kakvi bre fazoni, o čemu maštaš?? M$ bi bio na većem gubitku od EU, veruj mi! EU ukupno je verovatno drugo tržište po veličini za M$ sw, iza USA (ovo sam napisao po osećaju, nisam čitao zvanične podatke, pa moguće i da grešim) i da nije ispoštovao preporuke EU parlamenta, M$ bi tu debelo izgubio, mnogo više od EU. Jer, hteo ti to da priznaš ili ne, Linux može da ide na desktop! Apsolvirali smo da na tom mestu (na desktopu) često nije pogodan kao Windows, ali nije da ne može. A i XP još dugo neće biti obsolete, tako da bi mnogi ostali još koju godinu da dosadašnjim rešenjima, nego da menjaju čitave serije hardvera da bi imali new Vista feel-n-look
Nema tu "u tom sam fazonu", u biznisu je samo novac bitan. Istina, ne donose se uvek rešenja koja će novac doneti odmah, već se po pravilu gleda dugoročno. A sa Linuxima koji su sve pristupačniji za desktop, iz verzije u verziju - da se nije povinovao, M$ bi tu bio najveći gubitnik, i kratkoročno i dugoročno. Ne zanosi se da "Microsoft nije u tom fazonu", znaju oni šta rade bolje od tebe i mene.

Ma kakvo no2 trziste, EU je vece trziste od Americkog.

A MSovi ekonomisti su, za razliku od naseg Venture Ekonomista, izracunali da ce manje izgubit kompromisnim stavkama iz EU-MS ugovora, nego sta bi izgubili da se "naljute" (LOL) i maknu se iz Europe.

A Ventura bi i trebao znat, da bi Microsoft popusio toliko para, i morao zatvorit neke svoje "filijale", tipa XBox, jer takve stvari namjerno posluju sa gubitkom, samo da bi osvajale trziste, jer se krpaju iz proracuna zvanog Windows i Office. A jos bi trebao znat, da bi Microsoft popusio takve tuzbe da bi Billy bio primoran pljunut milijarde dolara nekome, jer nemozes tek tako ukinut support nekome. Ako je banka iz Rima potpisala ugovor sa MS-om za nekakva kompjuterska rjesenja, i support na toliko i toliko, nema sta Microsoft raskidat taj ugovor.

Dakle, velike kuce bi sigurno i dalje radile na Windowsima, a mali ljudi...pa navikli bi se u nekom periodu na alternative. Skole za obuku bi obucavale vjerovatno Linux, povecala bi se piratija pa bi se i dalje koristili Windowsi, itd...

Dakle no2, govora o bacanju u 18st nema, a pun mi je i q'rac govora kako je MS toliko bitan za IT industriju i svijet opcenito.

A Ventura, vidim da si se u zadnje vrijeme poceo pojavljivat frekventnije na Advocacy-u, evo ti mali savjet : ne moras velicat MS glupostima da bi pljuckao po Linuxu, dovoljno je pogledat sam Linux da bi se kvalitetno zapljuckalo po njemu ;)

"Evropa bez MS-a" bi znacilo da i oni koji hoce sa njom da saradjuju morau biti "Bez MS-a", pa bi tako MS izgubio jos neka trzista. Ako je Minhen toliko besperspektivan, zasto im je MS onda nudio ogroman popust (!) zasto ih mirno nije pustio niz vodu? Zato sto se boji da ce Minhen uspeti i "kuga" se prosiriti!

Jel ti imaš imalo logičkog razmišljanja u glavi?

Koliko MS može da izgubi? Ajde odokativno da kažemo da može izgubiti nekoliko desetina milijardi dolara revenua (mogao bi se tačno izvući podatak iz njihovih finansijskoh izveštaja). Jel shvatate vi da bi EU ekonomija bila kompletno paralizovana, stala bi proizvodnja, stalo bi sve živo!!! Koliko vremena treba da se pređe na neko drugo rešenje, koliko tu treba sredstava, koliko treba vremena da se napišu aplikacije, i koliko bi tu bilo štete od osakaćene ili nepostojeće proizvodnje dok se stvari ne preprave? Trilioni evra sigurno... Microsoft je samo kompanija... Da je Billy neki kamikaza koji sad kaže da će žrtvovati 50% kompanije samo da bi imao ličnu satisfakciju da je sjebao EU i vratio je u 18 vek... Mogao bi to komotno da uradi...




Svaka firma, pa i MS daje popuste na količinu... Šta znači ogroman popust? Mislim, ako se radi o nekoliko stotina liceci, ili nekoliko hiljada, što im ne bi dali popust? Ah da... Ekonomija 101, još uvek neistražena stvar na planeti linux...


--------

Suma sumarum cele priče: EU samo talasa i glumi budale, išto kao i talasaju i za sve živo...

I onda sutadan savet evrope kaze da je totalno legalno koristiti piratizovani MS i sta se desi svima ostane sve isto jedino sto vise niko nista ne placa MS-u. Ne vidim ja tu nigde 18 vek...


Zamisli samo na manjem primeru srbije, tako kazu necemo vise da prodajemo Win na vasem podruciju. Sta mislis el bi se IKO potreso ja mislim ne cak vise bi se obradovali ljudi jer onda kontrola legalnog sw pala na 0. A to odgovara narodu.

Ama, covece, prestani vise bre! Nisu oni dali popust u prvobitno ponudjenoj ceni, nego su isli "k'o Cigani" (izvinjavam se sunarodnicimi Romima, ovo nikako nije upereno protiv njih, nego se cesto tako kaze, mada je ruzno - priznajem) da spustaju cenu kad su uvideli da se Minhen okrece alternativnom resenju! Kakve su to fore - "popust na kolicinu" - pa, znali su od pocetka koliko licenci treba Minhenu, mogli su odmah da ugrade popust, a ne tamo neki njihov visoki funkcioner prekida godisnji odmor i trci u posetu opet nekom tamo budzi u Minhen, ne bi li spasio projekat!

Inace, ti kao biznismen bi trebalo dobro da znas sta znaci jednostrano, svojevoljno prekidanje raznih ugovora i slicnih "budalastina" na Zapadu - odrali bi ih od tuzbi i kazni, a usput bi koristili proizvod kao da se nista nije desilo. Jeste da se nasa Juga raspala na slican nacin, ali se tamo u EU vs. MS radi o njihovim kozama, to je nesto sasvim drugo nego "f****ing Balkanci".

Ti govoris kao da ili ne razumesh ili namerno dizes tenziju, a oboje je veoma cudno. To o ekonomiji vazi za redovno stanje. Ovde se radi o pilot projektu, o istrazivanju, probi, prototipu, u takve stvari se obicno ulaze vise novca. O tome smo ovde vec jednom govorili. Jesu to pare poreskih obveznika, ali niko to nije ukrao nego zakonski usmerio u taj projekat, to je jasno. Tamo je vise, manje sve transparentno i ocigledno je, da su nadlezni organi, koji kontrolisu trosenje para poreskih obveznika, dosli do uverenja da se pare trose razumno. Da li ce rezultat biti pozitivan, pokazace vreme, ali ako se ne pokusa, nikad se nece znati. Minhen ce pokusati, steci iskustvo i to iskustvo ce se koristiti i za druge gradove. Mozda ce biti negativno i onda ce se znati - ne ide se na Linux, jer su u Minhenu dosli do sledecih rezultata: .............

EU ekonomija može mirno da spava, don't worry
Da se ne ponavljam, to su već pre mene z@re i tdjokic lepo objasnili, ugovore ne bi mogli da raskinu jer bi pretrpeli milijarde $ odštete koju bi morali da isplate. Oni nisu sklopili ugovor sa EU, pa sa njima da ga raskidaju, već sa svakim pojedinim kupcem njihovog software-a, i to po uslovima licence koju je M$ odredio. Dakle, ne mogu raskinuti ugovore za dosadašnji softver, a taj dosadašnji softver neće nestati pojavom Gnjidowsa Viste, i sasvim sigurno neće biti obsolete (čitao sam skoro neke da će određen broj Vista tehnologija biti backportovan na XP, mislim da je Sundance to napisao na drugoj temi) bar još 2 godine, što znači da EU tržište ima dovoljno vremena da isplanira/obavi migraciju na drugi OS, ako se za to odluče.
U celoj toj priči, mnogo više EU treba Micro$oftu nego obratno.

Izgleda na planeti Linux koncept moderne trgovine = "ko Cigani"

Koji bi djavo MS davao nizu cenu nekom ako nema konkurencije - pojavio se Linux, i oni snizili cenu - kako se svuda u biznisu radi, cenu smanjujes ako imas konkurenciju.

Ccc sta covek ovde nece cuti - Linuxovcima stvarno nedostaju Drug Stari i Staljin.

bla, bla, bla.......

Da, bas svasta. Naknadno su shvatili da im je Linux konkurencija, pa su hteli da retroaktivno snize cenu, kad je ponuda vec bila podneta! Gde to ima? Zasto se svuda ponude daju pod sifrom, u zapecacenim kovertama, nego bas zbog toga. Posle predavanja ponude nema kajanja: "Cek, cek, predomislio sam se, nisam znao da ce i Pera da da ponudu i to nizu!" To je moglo bas za vreme Drugova, u normalnom svetu ne moze!

Uf... S ove strane "bare" se pocesto RFQ (request for quote) tretira kao "otvaranje" u cijeloj igri. Tipa, gospodo, ovo je problem, predlozite rijesenje, dajte ponudu. U toj fazi niko nema pojma sto konkurencija radi. U onoj drugoj, kupac probere dva-tri rijesenja, udje u fazu kad:
- njegov tehnicki tim bistri sitne detalje
- njihov menadzment "uvrce ruku" ponudjacima da dalje obore cijenu, pocesto koristeci jedne protiv drugih, te koristeci tehnicke nedostatke (ne radi nesto sto je trazeno) kao argument.

Kao na pijaci. "Skupo ti to, kume". "Ne moze jeftinije, bre, burazeru, eto dece mi...". The works. Ne kaze se tako otvoreno, ali se na to svede.

Taj MS potez je za mene veoma "normalna" reakcija.

Jedino mjesto gdje takvo striktno pridrzavanje logike "imas jednu sansu, daj mi svoju najbolju ponudu ili crkni" ponekad igra je... vlada. Lako je njima sa crkavicom poreskih obveznika da istjeruju poslovnu etiku.

U uzuse zapadnoevropske po pitanju tendera se ne razumijem. Ovo, gledao svojim ocima.

...što meni govori da linux ipak jeste poprilična konkurencija windowsu, koliko god njegovi [es] advokati tvrdili da nije...



ili oni samo znaju nešto što MS ne zna?

Znaš kako ameri kažu "You can't teach old dog a new trick." ... Ti si čovek već mator, odrastao za vreme raznoraznih drugova, drugarica, komiteta, sekretara, informbiroa, golih otoka, bratsva i jedinstva, jednakosti itd. nije ni čudo što ne kapiraš neke elementarne stvari... Mene čude ovi mlađi naraštaji...

Glej ovako sad, jedna veoma kratka lekcija iz ekonomije.

Firma X razvija aplikaciju Y. Pri razvoju aplikacije Y oni su potrošili određenu količinu novca. Kako bi pokrili troškove i zaradili nešto novca na kraju oni prodaju licence za korišćenje Y aplikacije. Hipotetički troškovi svake sledeće prodaje su zanemarljivi, dakle svejedno im je koliko su kopija prodali što se tiče uticaja na troškove.

Firma X u 90% slučajeva prodaje aplikaciju Y za 100 dolara po licenci. u onih 10% ulaze specijalni klijenti koji hoće i specijalne uslove. Firma X spusti cenu svog proizvoda jednom od tih klijenata na 60 dolara. Klijent ih odjebe i neće da kupi po toj ceni. Oni mu snize cenu licence na 30 dolara. Klijent ih opet odjebe i kaže uzeće nešto drugo. Oni mu snize cenu na 20 dolara i klijent ih opet odjebe i kaže neće.

Kojom logikom su se vodili prodavci firme X?

Logika je veoma jednostavna, pošto nemaju nikakvu naknadni trošak od prodaje sledeće kopije, njima je u interesu da prodaju i po bilo kojoj ceni, pa makar to bilo i po 20 dolara, jer je bolje uzeti 20 dolara nego ne uzeti ništa.

To bi bilo to. Nema tu nikakvih skrivenih i misterioznih razloga tipa strah od konkurencije i sl., stvar je veoma jednostavna, upravo onakva kakvu sam je i predstavio.

Microsoft: Oš kupite windows, cijena prava sitnica, 100 dolara licenca?
Minhen: Ma jok, mi smo free world, deca cveća, mi biramo linux!
Microsoft: Al windows ti je mnogo bolji, evo dam ti ga za 80 dolara.
Minhen: Ma jock, linux je cool.
Microsoft: Dam ti ga za 50 dolara
Minhen: ma jok
Microsoft: 20? (bolje išta nego ništa)
Minhen: linux rules
Microsoft: e onda si jebi mater, eto ti linux

Epilog kroz nekoliko godina:
Microsoft - ostao je privremeno bez jednog ordera
Minhen - potrošio brdo para na 'besplatno' rešenje, i dalje je na početku, i verovano će na kraju odustati od te zajebancije i obratiti se MS-u


Economy 101...

Recimo kako ide jedna slična prodaja softwarea

Prodavac: Oš kupite odličan program za klađenje, cijena prava sitnica?
Klijent: Mnogo je kume, nema se para, kriza u državi ovo ono, može to nešto niže
Prodavac: A što ne bi moglo, evo ti niže
Klijent: Auu skupo mi je to.. Znaš, pera iz kraja ima isto softver za klađenje, 100 puta jeftinij od vašeg! Uzeću od njega ako mi ne spustite cenu!
Prodavac: Baš mi je šao ako ste tako odlučili, al ne zaboravite da proverite i miku i lazu, oni imaju isto dobre programe za klađenje, možda vam se i neki od njih svidi.
Klijent: hvala puno, prijatno i doviđenja.

Nakon nekog vremena, klijent vidi zašto je perin, mikin i lazin software 100 puta jeftinij od prvobitnog prodavca, i eto ti njih ponovo kod prodavca.

Prodavac: Ooo dobar dan, kako ste...
Klijent: Gledajte, mi bih ipak da uzmemo vaš software
prodavac: nema problema, cijena prava sitnica
Klijent: Jel može to malo niže kume? nema se para, kriza u državi itd itd
prodavac: Ne može kume, kriza u državi, nema se para itd itd

Epilog:
Klijent je došao i pokušao klasično obaranje cena mašući konkurencijom, prodavac koji poznaje tržište ga je namerno poslao kod konkurencije. Kupac uvidevši nakon nekog vremena da će ga jeftinije rešenje mnogo skuplje koštati, zove nazad prvobitnog prodavca, međutim sada su se pozicije promenile, i sada prodavac ima prednost nad kupcem i prodavac diktira uslove. Na kraju prodavac prodaje proizvod po full ceni jer klijent nema izbora, i klijent od prodavca odlazi sve se udarajući nogama u dupe...









<sub>[Ovu poruku je menjao ventura dana 20.10.2006. u 01:23 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao ventura dana 20.10.2006. u 01:24 GMT+1]</sub>

Čime se ti ono baviš, pisanjem stripova?

Svuda.



To su inicijalne ponude - niko ti ne brani da ponudis bolje uslove kasnije, to se zove sloboda trzista i formiranja cena. Niko ne sprecava ni MS ni drugog da krenu u price war ako zele - a od toga upravo najvise profitira kupac jer ce dobiti stvar za manje pare na kraju - zasto bi neko normalan ko hoce da kupi nesto to sprecio? Mislim, gde ti vidis logiku za kupca u tome??



Vidim ja da ti nisi bas puno radio u "normalnom svetu" - cenkanje ko na pijaci je upravo najzastupljenije na:

a) Pijaci
b) Ugovorima koji se ticu velike svote novca

Imam iskustva sa oba, pa mogu to da kazem, jfyi - evo upravo se cenkam sa 4 firme oko necega, fina suma - pijaca grande, a tek kad im kazes da pricas sa njihovim konkurentima, to im odjednom da incentive da daju bolje uslove :)

Zar ti stvarno mislis da se Minhenski projekt vrti samo oko para?

Gledaj Ventura, administrativne cjeline poput te mozda zele svoje, a ne tudje rjesenje. I zar ti stvarno mislis da ne postoji smislena dugorocna ekonomska racunica iza tog projekta, kao i iza svih projekata EU? Da li je "donacija" od 60 milijardi eura u periodu od 2007-2012 EU prema Poljskoj isto laprdanje i tuca prazne slame?

Ti projekti se uvijek na kraju isplate. Mozes to i sagledat ovako - jedna drzava strancu moze prodat jedan zastarijeli industrijski objekt, i napravit kratkorocnu beneficiju - a to je utrzak od poreza i radna mjesta za ljude. Isto tako, ako drzava ima para, a sta u ovom slucaju Minhenska administracija sigurno ima, moze se sama pobrinut da restrukturira taj objekt, prema svojim idejama. Jer ti tom strancu ne mozes naredit da prebaci odedjen postotak proizvodnje sa zeljeza na aluminij, a ako je to tvoje, mozes radit sta hoces sa tim.

Sta je apsolutna paralela sa ovim sta se desava u Minhenu. Oni bi zapravo "prodali" Microsoftu to svoje trziste. Ako su ljudi pametni, ako postoji mogucnost inicijalne investicije, iako bila poveca, projekt dugorocno ne moze propast.

Iako, moje osobno uvjerenje je da bi se trebali zasnivat na necemu ipak kvalitetnijem, tj BSD bazi, ali razumijem da Linux ima mnogo veci community, mnogo vise firmi koje daju support, itd...tako da je jasno zasto su se odlucili bas za Linux.

Nema to veze sa cvijecem i Stallmanom. U Minhenskoj upravi ne sjede zealoti sa slashdota, vec politicari i gospodarstvenici, kojima strucni kadar prezentira plan investicije od X/XY godina, alternative, pros and cons. Ti "upravitelji" sigurno nemaju bias prema odredjenim firmama/os-ovima kao mi ovdje na Advocacy-u, vec samo provjeravaju valjanost raznoraznih investicijskih planova, i ako im se svidi plan koji je "valjan", ide naprijed.

Tako se to radi u Europi, a tebi bi preporucio da prestanes sa velicanjem Americkog sistema, malo objektivnije sagledas cinjenice oko EU, i proucis kako se tamo radi, jer tvoja drzava ne planira postat pedesettreca bijela zvjezdica, vec clanica Europske Unije.

I jos da dodam nesto - Microsoft ima puno vise iskustva u implementiranju takvih rjesenja, sigurno, nego sta imaju ovi "Minhenski implementatori". Samo slijedeca stvar je :

Globalizacija lagano ubiva neke djelatnosti u nekim drzavama, i zato, pametni upravitelji tih drzava pokusavaju na raznorazne, legitimne nacine, odrzat odredjene branse koje nisu kompetentne sa konkurencijom iz otvorenog svijeta trzisne ekonomije. Tome mozda i ovo Minhensko - kad bi se samo gledalo cost per quality, za 20 godina, Hrvatska bi bila odmaraliste za Europljane, Srbija proizvodila krompir, Slovenija megaskijaliste itd.

Stvar je, da se u EU uzimaju neke stvari, od toliko vama omrazenog socijalizma. Npr, ako ti je poljoprivreda u q'rcu, i hitno joj trebaju poticaji da te ne bi preplavile raznorazne strane poljoprivrede, a s druge strane metalurgija cvijeta, pa pobogu, uzmi dio profita od metalurgije i spricni jednu financijsku injekciju poljoprivredi da drzava ne izgubi brand i da ljudi ne izgube posao.

Samo sta se to u SFRJ malo drugacije radilo...isto se tako "balansiralo", medjutim, bransa/pogon koji ne radi zadovoljavajuce, bi striktno krpao svoj deficit sa ovim drugim parama, a paralelno se ne bi nista radilo da se te pare malko vise uloze na modernizaciju/restrukturiranje tog objekta, pa da jednog finog suncanog dana on i pocne radit u plusu.

Znaci Minhen - mnogo para je otislo na provodjenje vlastite ideje, umijesto da se uzme "jeftinije" strano. Ali - vlastiti ljudi ti rade na odrzavanju tog sistema, na provodjenju promjena tog sistema, a i najbitnije je da mozes provodit promjene kako ti god cefne jer je tvoje. Nije Microsoftovo, Gaspromovo, G&Movo, Merkatorovo, vec tvoje. A da ne govorim da je za danasnju ekonomiju jedne cjeline jako bitna stavka da pare ostanu u unutrasnjoj cirkulaciji, a ne da postoji sliv prema vani, koji bi bio u slucaju da uzmes tudje. Naravno, Minhen je bogat, pa moze sebi ovo dopustit ovakve stvari koje kostaju i para i truda.

A sto ja nevidim gradjane Minhena kako se bune i protestiraju protiv svoje nekompetentne-hippy-gnuovske vlasti. Pa naravno - oni su glupi, a mi ex-sfrj smo najpametniji, i mi cemo kazat kako se to treba radit njima glupanima. Eh, pa ne postoji nijedan bolji dokaz nase intelektualno-poslovne nadmoci nego pokazatelj naseg zivotnog standarda naprema njihovom. Stvarno mi nisu nimalo jasni...

Tako se to ne radi u Europi u praksi, sto pokazuje i propala "cuvena" lisabonska agenda (iliti vlazni san), Airbus na kolenima upravo zbog toga sto je politika (tj. drzave) umesala prste i tako dalje - Brisel i ekonomija, ccc, to ima samo na filmu i u njihovim prezentacijama ;)



Upravo zbog uzimanja stvari iz "omrazenog socijalizma" su jedine drzave sa zdravim rastom ekonomije i niskom stopom nezaposlenosti upravo zemlje koje ne koriste puno stvari iz "omrazenog socijalizma" ;-) Te tvoje role-model zemlje upravo pokusavaju resiti krize sa ogromnom nezaposlenoscu i nekompetencijom - pogodi kako ce to da urade - izbacivanjem tih stvari od "omrazenog socijalizma" ;-)



"Finansijska inekcija" = politicka akcija ogranicavanja drugih da prodaju robu (CAP = regulacija poljoprivrede) - uspeva super... ako si na "receiving end", ako nisi pre ce biti da te dere, pitaj nekog drugog osim Francuza ili Spanaca sta zapravo misli o tome :)

U Evropi se vecina odluka donose na iskljucivo politickoj bazi - i kroz tu prizmu treba gledati i na odluku u Minhenu. Strucnost nekakvih politickih kadrova po opstinama u pogledu IT-a i generalnog menadzmenta i biznisa je manje-vise jako niska - u toj Nemackoj se i dan danas procesiraju papiri u mnogim sluzbama koji se salju internom postom izmedju ureda, iskljucivo zbog politicke odluke da se cuvaju poslovi salterusa i back-office radnika - ne zelim sad da pocinjem da pricam o tome kako to izgleda, zabolece me glava.

Tako i to sa Minhenom - politicki je jako "in" biti nezavistan od USA tehnologije, pa se Evropljani loze na Linux, open source i sl... osim toga sto "nije americki" na povrsini, tu verovatno nema mnogo toga dubljeg - sto pokazuje i cinjenica da je upravo USA firma charterovana da odradi celu stvar.



Na zalost je to tako - Srbija je vec pokupila prve osobine EU - sindikati, zahevi za ogromnim pravima radnika, ogromna birokratija i sl.... nece im biti tesko i da prihvate ostale lose stvari iz EU, siguran sam. Za dobre ce vec biti problema - njih tesko prihvatamo ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.10.2006. u 03:25 GMT+1]}

Aha, znaci u glupavoj EU Airbus na kolenima, a u pametnoj SAD sve cveta? Enron, Ford i jos neki slicni - kako onda to moze da se desi tamo gde je sve zdravo i optimalno?

Zadnji put cu ponoviti - Minhen je eksperiment i tu nije obavezno da se postuje ekonomija u ovoj fazi. Prvi automobil nije bio isplativ za prodaju - dakle, nije ga trebalo ni praviti, jer je bio cist gubitak! BMW ovih dana proizvodi prve automobile na vodonik, koje ce iznajmljivati, jer su suvise skupi za prodaju. Oni takodje "bacaju pare" na slican nacin kao Minhen, nadajuci se ukidanju zavisnosti od nafte, koja izmedju ostalog postepeno i nestaje.

Secam se da je Putin svojevremeno, tacnije 2 dana posto je dosao na vlast, odmah posle legendarnog leta Suhojom (mozda MIG) na Kamcatku na nekoj konferenciji za stampu napusio Microsoft i svecano obecao da ce izbaciti MS iz drzavne administracije, jer je pomenuti prepun "zadnjih vrata" preko kojih CIA "ulazi".
Zna li neko sta se desilo sa tim "obecanjem"-"projektom?

opet kažem, pijačno cenjkanje jeste podrazumevan i prihvaćen metod kad je borba protiv konkurencije u pitanju, ali ova tvoja drama iz jednog čina meni govori da redmond smatra linux konkurentskim proizvodom. nisu ni oni toliko slepi da ne vide gde se linux nalazi.

u poslednjih par godina imamo priliku da kao u bioskopu pratimo stavove koje MS zauzima prema linuxu. od "ne postoji" smo jako brzo došli do toga da se obara cena u konkurentskoj borbi i da se na msdn-u pojavljuju uputstva kako povezati MS servise sa servisima koji rade pod linuxom, tako da moram da primetim da taj epilog koji si ti zamislio, moze da zaživi jedino tu gde je sad - u tvojoj glavi. možda će potrošiti više para nego što bi potrošili za MS rešenje, ali (da kažem i ja pored svih 15 ljudi koji su to rekli) - prototip uvek košta mnogo više nego serijski proizvod.

Leba ti, Djokicu - razmisli pre nego sto nesto napises - EU ima ozbiljnih problema, kojih je svesna doduse - a ticu se niske kompentencije u odnosu na USA i Aziju, i preterano mesanje birokratije u biznis. Ti problemi su nesto o cemu svi znaju, samo treba progutati cuveni, prvenstveno francuski, ponos i priznati da si pogresio - to jos necemo da vidimo ;-)

Airbus je tipican primer masivne EU kompanije kontrolisane od strane politicara - rezultat: imaju problem da sklope avion kao sto vidimo.

Takav im je i softver, gde god se politicari umesaju u posao, uostalom o kakvom bre Minhenu mi pricamo - taj sistem koji su najavili jos i ne postoji.

Razlika izmedju USA i EU je sto je USA uvidela sve greske kod Enrona, uvela Sarbanes&Oxley zakon za public-traded kompanije sa najrigoroznijom zakonskom kontrolom poslovanja ikad (samo troskovi racunovodstva koje jedna kompanija na berzi mora da potrosi se mere milionima!) - dok u EU i dalje samo smenjuju executive Airbusa, bez mogucnosti da rese problem - jer problem lezi u socijalnoj politici koja se zahteva od Airbusa (ne daj boze da se zatvori neki centar viska... da se ne ljute radnici)

I tako...



Kakav je Minhen "eksperiment" - to se vidi i danas, od celog projekta jos nema nista, jer su ocigledno vise sposobni da se*uckaju po Microsoftu nego da naprave nesto.

Pateticno.

Ubedjen sam da su u Minhenu vec unapred bili doneli odluku, ako ne 100% onda bar 80%, a ponudu od MS-a su trazili da bi imali nesto za poredjenje, kontrolu, da se ne desi da alternativa ("kupusara" ) trazi 20x vise.

Ja sam gotovo siguran da se gradonacelnik (njegova je ideja) setio da je "Linux Cool" a pritom i "nije americki proizvod" - sto je, u politickom svetu Evrope, sasvim dovoljan razlog da bude uzet u obzir kao najobiljeniji kandidat. Na zalost, izgleda da im tehnicka eksperiza zaostaje za politickom - pa ceo projekat i ne ide tako kako su zamislili.

Istini za volju, po EU - pogotovu FR i DE univerzitetima bas vole Linux - posto su i Apple i MS americki proizvodi :-)

Posle kad izadju ljudi iz akademskih krugova shvate koliko treba ceniti vreme u zivotu, pa obicno predju ili na MS ili Apple ;-)

Mada, istini za volju - bio sam na Freescale-ovom forumu u Parizu prosle nedelje, i video sam da MontaVista i WindRiver imaju vec solidne razvojne alate koji nisu vise patchwork u odnosu na MSFT - doduse to je embedded ali opet... kada bi se jos svi dogovorili oko standarda, gde bi mu kraj bio ;-))

Neka me ispravi neko, ako pronadje link, ali nisam primetio da imaju problema sa softverom koji ce koristiti vec sa migracijom postojecih podataka na novu platformu.
Ajde neko da mi objasni na "srpskom" sta je to toliko problematicno u softveru koji ce se koristiti, koja je to tacka gde se konstatuje da je MS bolje resenje?

Sta?
Baza podataka, aplikacija na racunaru salteruse u opstini ... konkretno sta?

Jesi imao nekad iskustva sa malo ozbiljnijim softverom od recimo onih za vođenje video kluba?

Opet dolazimo na 100 puta ponavljanu priču gde nevini tinejdžeri objašnjavaju porno glumcima kako se jebe...

Od upucenijih bih voleo da cujem odgovor, ali ozbiljno

PS
Jos bih zamolio nekog da mi linkuje neki pametan i smislen odgovor vezan za bilo koju temu i bilo kada postovan od istaknutog clana

A da ti meni objasniš kvantnu mehaniku u par rečenica?


Ako si nekad imao iskusva sa softverom koji je za nijansu komplikovanij od vođenja video kluba i sl. znao bi odgovor na tvoje pitanje, i ne bi pitao takve gluposti.

Tvoj post vodi na priču koja je i pre bila, a ona glasi "šta to k****, aplikacija za šalteruše, šta tu ona kuca samo neki matični broj, šta je tu komplikovano" ... Veoma površno odnosno linux like razmišljanje.


U čemu je problem sa migracijom podataka?

Prvo migracija sa čega na šta?

Migracija sa recimo MS SQL servera na Oracle je jednako pisanju kompletne baze ispočetka.. Dakle svi sprocevi, views, trigeri, replikacije, naprednija podešavanja, treba da se prepišu/prenesu, što je 50% posla... Preostalih 50% posla je to ozbiljno istestirati, ispraviti greške itd... I ovo je fenomenalan slučaj sa školskim primerom aplikacija kada je aplikacija totalno distancirana od baze... Ako nije, što je slučaj sa 99% ERP aplikcija onda se pora prepravljati i sama aplikacija koja se kači na bazu.

Migracija podataka iz jedne tabele u drugu je najmanji deo posla koji se preko DTS odrađuje automatski. Da migracija nije problem, može da misli samo mysql linux ekipa, koja do skora nije ni čula da sprocevi postoje, a i sada ih bog zna kako ne mogu koristi jer ko zna kako to radi...

Obozavam da citiram sam sebe



Prvo procitaj sta pitam a onda proceni imas li nesto pametno da kazes. Ako nemas bolje ti je da preskocis odgovor.
Zapitaj se , a odgovor zadrzi za sebe
Da li si strucan da mi pruzis odgovor na moje pitanje?
da li si mi linkovao nesto na osnovu PS ?



Izvinjavam se zbog ponasanja i ovakve reakcije ostalim ucesnicima, ali ovo je neargumentovanje podjebavanje i morao sam

I dalje cekam odgovor, ako je neko voljan da mi odgovori

A najcesce se Minhenu zamera zakasnjenje, koje je prouzrokovano mimo njega, zbog onih problema oko legalnosti nekih stvari, pa su u Minhenu (Nemci ko Nemci) mudro sacekali da se stvari razrese, da ne idu grlom u jagode, kao sto bi mi to "presekli" po nasem obicaju, a tek kasnije bi vadili trnje iz d****a. Ovi prvo pociste trnje, pa sednu, a sad mi vicemo: "Kasne, kasne..."

Djokicu, Djokicu - bice da stvari u Minhenu kasne zbog svega samo ne zbog svapskog mentaliteta ;-)

Upravo su oni ishitreno i politicki doneli odluku - "e, ajd sad da predjemo na Linux" jer je to super tagline - otvoren, skoro socijalisticki (a to pali i te kako na Kontinentu), anti-americki (pali JOS vise), strateski i sta jos ne...., i njihovim taxpayerima komunicirali da ce cela stvar biti gotova jako brzo - zna se zbog cega, jer taxpayeri ne vole da se njihov novac trosi na kojekakve budalastine dugo vremena. Medjutim, posto je operativno-tehnicki cela stvar daleko veca, od toga nece biti nista jos N godina.

Ali dobra stara EU uvek kao EU - oduvek je u Evropi bilo dominantno misljenje da vladajuca elita (nekadasnje plemstvo) treba "vizionarski" da namece ideje "narodu" (kao npr. onaj kretenski Ustav od 400+ strana za koji ti treba advokat da bi ga razumeo, hvala bogu - neuspesno) - pa tako, i to budzenje, "investiranje u buducnost" dok je sadasnjost - vrlo tuzna, bar sto se Linuxa u Minhenu tice ;-)

Sa zamisljenim pogledom u daljinu - radimo na opstem dobru evropske radnicke i srednje klase - so... tax the sucka'z, tax them mooore :-)

My guess: Vjerojatno gomila Office makroa napisana u VBA (Visual Basic for Applications), in-house aplikacije koje koriste custom COM i ActiveX kontrole a koje je sve skupa virtualno nemoguće tek tako pokrenuti na Linuxu a da sve "jednostavno radi", već je isplativije sve iznova napisati, a to košta poprilično $$$, zahtijeva puno vremena za testiranje da migracija bude bezbolna + trening 14k zaposlenika da se priviknu na novo sučelje..

Ovo je, koliko sam ja gledao prelazak na raznorazne alternative, uvijek i bez ostatka najveci problem. Rijetko je koja organizacija svjesna koliko ih je MS navukao na tanak led u ovom segmentu dok ne probaju da predju.

Ja bih tipovao pod 2 na VB ("obican" VB) aplikacije/maske za unos podataka u bazu.

A ovo:


ne znam da li grijesim, ali mi se cisto ne vjeruje da ce se naci u arsenalu velike vecine kompanija a koja se ne bavi proizvodnjom softvera, sem u jednom slucaju:... kontraktori. ;)

Ma da, Microsoft je zajebao korisnike i navukao ih na tanak led time što je implementirao veoma korisnu stvar u svoj software... A jadni korisnici su oberučke prihvatili VBA, ne znajući da su se ustvari zajebali...

Vama slobodarima bi bolje bilo da trošite energiju i da napravite nešto slično (aka iskopirate), nego što samo pljujete po MS-u...

A tebi bi bilo dobro, da nama tinejdjerima objasnis, nedostatak "sprocova" u MySQLu. I ako smijem pitat, koliko je iskusni "porno glumac", Vasa malenkost, napisala sve skupa linija koda u zivotu?

Verujem da se ti bolje razumeš u MySQL od mene, pa bi mogao ti da nam kažeš ovde kad se pojavila stable verzija 5.0, i kako su stored procedure rađene pre toga. Pa bih voleo da mi objasniš kako korisniku dodeliti privilegiju da pokreće stored proceduru a da mu ne dozvolim pristupe tabelama kojima se obraća ta sp... Voleo bih da mi malo pojasniš kako se MySQL snalazi sa foreign keyjevima, pa recimo kako da napišem jedan najobičnij view... Šta beše sa online backupom? Kad će to da bude? u verziji 6.0? šta da radimo do tada? Lako uz sinalko - koj će nam k*** backup... Ili da koristimo ES rešenje... Kad teba backup, ti shutdownuj ceo server, ko jebe korisnike... Takvoj bazi nije mesto u profesionalnim aplikacijama, već eventualno aplikacijama tipa ES-a (mada je ES odavno prerastao MySQL), studentarijske igrarije i sl...

Znači ajde da krenemo od stored procedura. Kad je napravljen prvi release 5.0 verzije? Negde sredinom 2004-te i to developers preview... Stable verzija se pojavila krajem 2005-te ako se ne varam... Šta reći o 'modernoj' i 'konkurentnoj' bazi podataka koja do pre godinu dana nije znala šta su SP..

Dakle, ja kao laik koji sam samo površno upoznat sa MySQL-om znam za ove ogromne nedostatke:
- Security: Nemoguće je dodeliti pravo izvršavanja SP, bez da korisnik ima pravo pristupa svim tabelama koje ta SP koristi.
- Online backup
- Nepostojanje viewova (fuckin Access ima viewove)
- Fail safe replikacija
- Trigeri
- foreign keys za sve storage
- Clustering (ovo što sad prodaju pod tom forom je smešno)
- Particionisanje baze
- itd itd.

Ovo nisu neke ekstremno egzotične stvari koje retko koristi, ovo su stvari koje koristi svaka najobičnija enterprise aplikacija. Dakle u poređenju MySQL-a sa nekom ozbiljnijom bazom tipa Oracle, DB2, MSSQL se priča završava na nedostatku elementarnih opcija (kad smo mi počinjali development naše aplikacije sredinom 2003, čak i sprocevi su bili misaona imenica za mysql), tako da nema svrhe dalje ni upoređivati.. Jer to je kao da dovezeš juga i hoćeš da ga porediš sa pasatom, a ono jugo nema ni točkove.. I kakav je smisao onda upoređivati performanse?

Možda nisi primetio, ali ja jako dobro znam zašto pljujem neke stvari, i imam više nego dobru argumentaciju za sve to...



Jako malo... Moj posao je da upravljam onima koji pišu kod, a ne da ga sam pišem...

?

Kako ti ne smeta tolika buka od lupanja?
http://www.mysql.com/customers/

ADEME
Australian Sports Commission
California Air Review Board
City of New York
CNES (Centre National d'Etudes Spatiales)
CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique)
Department of Homeland Security
Deutsche Post
Government Open Code Collaborative (GOCC)
IRSN (Institut de Radioproctection et de Surete Nucleaire)
NASA
NASA Jet Propulsion Lab (JPL)
Pottawattamie County
RATP
State of Illinois
State of Michigan
State of Minnesota
State of New York
State of Parana
State of Rhode Island
U.S. Census Bureau
United Nations FAO


3COM
8x8, Inc.
Active Voice
Alcatel
AT&T Wireless
Bredbandsbolaget (B2)
British Telecommunications plc
Cable & Wireless
Cisco Systems
Clarus Systems
Cox Communications
EarthLink
Ericsson
F5 Networks
France Telecom
handy.de
Lucent
Matanuska Telephone Association (MTA)
Nokia
Nortel Networks
Onlinetel Corp.
PortaOne
Siemens
SS8 Networks
T-Systems International
Tekelec
Telio
Tellme Networks
UTEL
Vocera


[att_img]

:-D :-D :-D, joooj ne mogu više, stomak me ubi od smejanja...

U jee.. Kakva lista imena... Nego gde je navedeno za šta tačno te firme/organizacije koriste MySQL? Ako ćemo tom logikom, MySQL može da stavi i mene na listu svojih korisnika jer mi koristimo MySQL na web-u...

Kafe kuvarica iz Deutche Post koristi MySQL za vođenje evidencije, i eto odma Deutche Post na listi klijenata...


BTW, Stavio si moju sliku kako bušim kućište računara? Nešto si 'teo?

Ah da... Osvrnuo si se na moju rečenicu kako ja upravljam onima koji prave kod, a ti si postavio sliku kako ja držim bušilicu i pravim rupu za hlađenje.. Totalno si me zajebo! Nedajbože da me uslikaš kako u prodavnici kupujem sok i slatkiše za firmu, tek tad se neću moći oprati!!

Ako bi bio ljubazan da klikneš na sledeći link:
http://portal.komora.net/pkswe...=s5002&i_param=MaticniBroj|17376012|&i_pagenumber=1&i_numberrecords=10

i da tamo pročitaš osnovne informacije o firmi uključujući ime direktora i broj zaposlenih, i onda da ne smaraš više sa šaljivim doskočicama.

- Ne, nego korisnik samo mora imat EXECUTE privilegiju za tu rutinu. I ne mora imat pravo pristupa tabelama kojima rutina barata : "In such a setup, applications and users would have no access to the database tables directly, but can only execute specific stored routines."

- Struktura DBa koja je InnoDB bazirana se brzo i jednostavno backupira preko mysqldump i pripadnih language-specific interfejsa bez da se rusi server, ilitiga online.

- "Views (including updatable views) are implemented in MySQL Server 5.0. Views are available in binary releases from 5.0.1 and up."

- Fail-safe replikacija se bez problema izvodi sa raznoraznim replikacijskim mehanizmima koje MySQL posjeduje. Problemi dolaze ako master i slave serveri imaju razlicite verzije MySQLa, sta nije problem MySQLa vec problem lijenog administratora. Savjetujem da pogledas chapter 6 MySQL dokumentacije, za in-depth analizu svih mogucih replikacijskih mehanizama.

- CREATE_TRIGGER, DROP_TRIGGER

- Molim da podrobnije objasnis problem oko "foreign keys za sve storage", da ti dam suvislo objasnjenje, a da ne nabadam "sto je pjesnik htio reci".

- Najveci Svedski broadband provider koristi MySQL clustere, tako da bi se reklo da je i to "na nivou".

- PARTITION_BY, RANGE, LIST, HASH, KEY



Staljin je izdao naredbu da se napravi MiG-15, a ja sam apsolutno uvjeren da covjek nije znao pisljivog boba o mlaznim avionima. Tako da molim, soli pamet na ekonomsko-gospodarstvenim forumima kako se vodi firma kad vec imas enterprise od 30 zaposlenika pod sobom, a debatiranje oko programiranja prepusti onima koji su kompetentni da vode takve diskusije, programerima.

Tebe MySQL nece staviti na svoju listu iz prostog razloga sto ti ne placas podrsku MySQL, niti su oni upoznati da tvoja firma koristi MySQL pa makar i za kafe kuvar-aplikaciju.
A verovatno bi te i kulturno pitali da li smeju da te stave na customer listu


http://www.mysql.com/customers/
klikni malo na ovaj link pa ces i tu imate neke linkove koji ti pruzaju informaciju o "kafe kuvaricama" koje rade u yahoo, google, Nokia, Siemens, Ericson, Sony ...


Da, `teo sam samo malo slikovitije da ti ukazem na argumentaciju koju ti uporno forsiras.
Ostro i bezveze



Linkuj mi makar jednu tabelu, listu, bilo sta gde se ime tvoje firme pominje sa bilo kojom firmom sa ove liste u bilo kom kontekstu, bilo kada i bilo gde.
Cak i onaj link sto si mi dao, ne radi

Posto sa ovim prepucavanjem silazim na tvoj nivo, i zapravo mlatimudim sa tobom i smaram ostale svecano obecavam da vise nikada necu replicirati na tvoje postove ma sta rekao, jer ti ovde postujes samo da bi podjebavao i lupao gluposti, a ne da bi napisao nesto pametno iz cega mogu nesto nauciti.
Cak i cinique, koji ume biti neprijatan zbog svoje povremene iskljucivosti, ima moje postovanje jer se od njega ima sta "cuti", a neka primi sada moje izvinjenje sto ga uopste i poredim sa tobom.

Pozdrav

Jao, prijatelju. Stvarno si vise smorio i boga i ljude sa tom pricom o tvojoj poziciji u firmi. Lako je biti veliki bizMismen kada ti MAMA otvori firmu. Iskreno, da li bi sa svojim znanjem (koje pokazujes ovde, ne ulazim u to niti me zanima da li stvarno nesto znas) mogao da budes bar ona kafe kuvarica koja koristi MySQL. Daj vise batali to.

Naziv: ELBET
Pravna forma: Društvo sa ograničenom odgovornošću
Sedište: Beograd (grad)
Puno poslovno ime: PREDUZEĆE ZA TRGOVINU I USLUGE ELBET doo BEOGRAD, VUKOSAVE OLJAČE 11
Matični broj: 17376012 Status: Aktivno privredno društvo
Datum registracije: 11.02.2005 Broj registracije: 903
Podaci o osnivačima društva

1 . Član
Opšti podaci
Matični broj: 0204958105007
Ime i prezime: Savka Vuković
Upisani kapital
Novčani
Ne-novčani
Uplaćen/unet kapital
Novčani
Ne-novčani
Udeo : 100,00 %

Neka ovdje pljuvaca, ali pljuvaci poput degojsa, dimkovica i cyniquea znaju jako dobro o cemu pricaju, a nas ventura je izgleda pokupio njihov stil pljuvanja, ali bez one bitne pozadine.

Inace, nije uopce bitno da li mu je mama/tetka kupila/dala pare za firmu, ma nek je i sam sve otvorio, ako je on direktor ne mora znacit da ima blage veze o tome cime se firma bavi. I cini mi se da je na drugim, starijim temama spominjao dobrostojecu familijsku novcanu situaciju, medjutim kazem da to nema veze, jer :

Da ja imam viska xx tisuca eura u djepu, odmah bi otvorio gradjevinsku firmu, zaposlio konzultante/projektante/pravnike/kooperante, pa jedni su placeni da namirisu posao, drugi da isprojektiraju kako treba, treci da odnesu na javni natjecaj a cetvrti da realiziraju projekt do kraja. I sta ja onda imam znat o gradjevini? Ja imam znat o vodjenju firme, i o nicem drugom.

Mislim, radio sam u firmi koja se bavila 3D dizajnom/modelingom i AV montazama, otvorio je tip koji je mogao pljunut 30,000 eura onako iz novcanika, rekao nama vi radite, rekao ovome ti vodi posao i bavi se nalazenjem klijenata, a ja cu nadgledat vas i financijske spise. A tip nema blage veze koja je razlika izmedju 3DSMax-a i Cubasea. I taj sistem je radio, a firma je propala zbog toga jer je on defakto otvorio na "sivo", covjek je radio u drzavnoj firmi, a onaj ko radi u drzavnoj firmi po HR zakonima ne smije imat privatno poduzetnistvo.

A subjekt ove price je bio zadnja dva dana online na ES-u, pisao po drugim temama, sumnjam da nije bacio oko ovdje,pa od onoga famoznog MySQL sucks posta ga nema. Vjerovatno se konzultira oko argumentacije sa svojih trideset zaposlenika ;)

Evropska Komisija, ekvivalent evropske Vlade, finansiraće konzorcijum koji ima za cilj da ispita kvalitet free/open source koda. Evropa će dati oko 50 odsto sredstava potrebnih za finasiranje ovog projekta. Ceo projekat je pokrenut sa ciljem da se ispita mogućnost primene f/os softvera u poslovnom svetu.

Nedavno je od strane evropskih institucija pokrenut i web portal koji ima za cilj da prikupi korisne f/os aplikacije i informacije o njima.


Vest preneta sa LugoNS-a

Mozda bi trebalo da podare taj posao Airbusu - posto je to jos jedan primer evro-birokratskog (briselskog) vodjenja posla - hehe ala ce biti dobro kad bude trebalo da se linkuju komponente iz DE univerziteta u Francuskoj :-)

Komunjare - jbt, drzava finansira ispitivanje koda za primenu u, hej, poslovnom svetu - a "poslovni svet" je pasao travu pa ne zna sta da koristi ;-)

Eto zasto ljude u EU deru od poreza - zbog komesara, komisija, odbora i sl... koji rade posao koji drzava ne treba da radi.

@ Dimkovic

Ja zaista ne shvatam zašto misliš da je loš ovaj potez? Pa svuda se lome koplja koliko je i da li je o-source sw podoban u okviru poslovnih okruženja, a i Apple i M$ su vanevropske firme, zašto ne bi pokušali da prostudiraju neko rešenje koje bi se moglo razvijati i koristiti na evropskom tlu? Zbog čega u tebi toliki animozitet prema OSS-u?? Pa zar nije potrebno da neko dovoljno snažan i uticajan (a u ovom slučaju i najuticajniji moguć organ EU) stane iza nečega, samo da ispita koliko je neko rešenje primenljivo u praksi? Uvek ste vi iz M$ tabora govorili kako je OSS zajednica razbacana, niko nema interes da ulaže u Linux/BSD (osim Novell&friends), i da nema ozbiljnih igrača koji bi povukli napred - i najčešće ste bili u pravu. Sada kada je neko napokon odlučio da finansira jedan projekt, verovatno u cilju da se u doglednoj bubućnosti ne zavisi od IT rešenja sa američkog kontinenta (čitaj: konkurencije), ja ne vidim šta je u tome loše? Evropa neće da zavisi od, istina, naprednije USA u tom smislu, hoće da razvija i ulaže u neko "domaće" rešenje, što je sasvim normalan i racionalan politički potez. I kakve to veze ima sa komunizmom? Hoćeš da kažeš da USA ne pravi političke poteze tog tipa u drugim sferama ekonomije? Jel' ti to nama sugerišeš kako se ne-komunjarska-demokratska USA ne meša i ne stimuliše finansijskim injekcijama delatnosti u kojima zaostaje za konkurencijom??

Ma nemam ja nikakav animozitet prema OSS nego mi je smesno da se drzava bavi biznisom, sto je specijalitet socijalistickih tehnokrata iz Brisela (osim kokaina, koji takodje provereno vole).

Zapravo, uopste me ne cudi da njima OSS lezi - jer sad mogu da formiraju komitete, odbore, komesarijate i komisije i da zaposle jos par hiljada likova koji ce trositi porez koji izmedju ostalog i ja placam na analize, prezentacije i putovanja - zapravo, ne bi me cudilo da formiraju i neko EU telo sa svojom zgradom u Briselu, to je tako evropski :)

Sto se tice toga da li je to dobar potez - pa, pogledaj recimo EU univerzitete - osim UK, gde su univerziteti vrlo privatni i nezavisni, drzavno-sponzorisani EU univerziteti na kontinentu ne mogu ni da prismrde na skali kvaliteta i broja firmi koje se spin-offuju kao univerziteti u USA - sto je i razlog, Mladene, zasto EU nema operativni sistem, niti ima top-class racunar kao npr USA - zato ti ne kucas na Apfel racunaru, nego mozda na Apple-u ;-)

Da da - EU standardizovani Linux, jedva cekam da to vidim - kad se posvadjaju Francuzi, Englezi i Nemci oko kvota koliko ko komponenti moze da ima ;-)



USA ne stimulise rast svoje ekonomije tako sto kreiraju beskorisna radna mesta i drzavne odbore da se bave ekonomijom umesto firmi, vec cine poslovnu klimu konkurentnijom, sto - sa druge strane, forsira inovaciju u privatnom sektoru.

Ovo istraživanje ne znači da se EU petlja u biznis, već samo da (možda) troši novac na nepotrebne stvari, ali EU ima svoje mehanizme kojima se Evropljani bore protiv takvih "napasti".
Uostalom, treba da te raduje ovakva vijest, jer će se konačno pokazati beskorisnost FOSS.

A što se tiče SAD vs EU, možda bi trebalo otvoriti jednu temu na ovom podforumu da vidimo koliko je SAD sjajna država. Država u kojoj su mnogi iz vlasti naftni magnati, kojoj je najznačajnija industrijska grana - industrija oružja i koja radi nafte i profita od industrije oružja pokreće ratne sukobe u svakom kutku planete (i učestvuje u njima) se ne petlja u biznis? Vjerovao sam da si pametniji.

Ajde mani se ti te ad-hominem diskusije o tome za koga si mislio da je pametniji sl.. ne pada mi na pamet da se vise petljam sa mrziteljima USA i sl... u potpuno neproduktivnim temama.

Notorna cinjenica je da ti kucas tu tvoju poruku na americkoj tehnologji kako hardverskoj (CPU, PC arhitektura) tako i softverskoj (Linux je klon tehnologije razvijene u AT&T-u - sigurno znas sta znaci to 'A' u AT&T) - dalje, takodje je evidentna cinjenica da nemerljivo najveci broj IT startupa upravo nastaje u USA - sto dovoljno govori o tome ko je lider u IT-u.

Upravo jedan od razloga sto EU nije lider u IT tehnologijama je hronicna nesposobnost Brisela da eliminise imbecilnu patentnu administraciju koja sprecava inovacije, kao i da reformise univerzitete i nacine na koji finansiraju nauku i istrazivanje - kako i sami planiraju u cuvenoj "lisabonskoj agendi 2010" koju svakako nece dostici. Sve to vuce korene iz mesanja politike u biznis, koja je standardni problem EU.

Na zalost - takvi koraci sa kojekakvim komitetima i konzorijumima koji navodno treba da se bave procenom tehnologija, kao sto je to sa Linuxom su upravo korak u pogresnom smeru - sta ima drzava time da se bavi, to je obicno zamlacivanje i trosenje novca poreskih obveznika - te pare su mogli da potrose daleko pametnije.

Sve mi to lici kao "svekineski komitet" :)

Zaboravio si da navedeš i Internet koji je proizvod SAD vojske.
Tvoja priča me podsjeća na teoriju da su crnci glupi, jer Afrika toliko ekonomski zaostaje za SAD i Evropom. To što je SAD svjetski lider u IT-u, ne znači da Evropa treba da kopira SAD u svakom pogledu. To što je Internet nastao kao projekat SAD armije nije slučajno. SAD armija je vjerovatno najveći potrošač i pokretač IT-a.


Treba da kopira patentni sistem koji omogućava patentiranje dvoklika, smajlija ili dresuru mačke pomoću ručne svjetiljke?

Notorna cinjenica, Ivane, je i da je USA imigrantska zemlja. Uzrocno-posljedicna veza izmedju kvaliteta (ili "kvaliteta") americkih obrazovnih institucija i jacine ekonomije je vrlo nategnuta. Neka veoma izvikana imena otvaraju ljudima koji tamo zavrse vrata koja nije tako lako otvoriti, ali gomila ekipe tamo smatra da im je edukativni sistem podbacio (Stanford i MIT nijesu "edukativni sistem", vec "izuzeci koji potvrdjuju pravilo") i da su ih ostali presisali na akademskom planu. Pod ostale spada Bombay Institute of Technology, naprimjer.

Notorna cinjenica, takodje, je da je USA ekonomski centar svijeta, gdje je kapital oduvijek, cak i vjestacki, bio i bice raspoloziv. Startupe ne prave univerziteti, generise ih "ziva" ekonomija.

Elem, odavno vise nije Amerika centar racunarskog svijeta samo zato sto njihov sistem generise najbolji kadar, vec zato sto centar (ekonomski) svijeta moze sebi da priusti da PLATI elitu SA BILO KOG univerziteta na ovoj planeti. I placa.

@Apatrid,

Na sangajskoj listi top 500 univerziteta, medju prvih 20 univerziteta 18 su iz USA - toliko o "izuzetcima koji potvrdjuju pravilo" - naravno da USA ekonomija ima udela u IT tehnologiji, ali primeti da je EU GDP veci od USA GDP-a, i da ima dosta EU zemalja u kojima je GDP-per-capita sasvim uporediv sa USA - dakle, ne vidim neki problem da se kupuju strucnjaci i od strane EU zemalja ako su dobri (Nemacka, primera radi, ima zakon da ako primas vise od, trenutno, 96000 EUR godisnje, mozes dobiti odmah dozvolu nastanjivanja za sebe i svoju familiju i sl... - sto je dizajnirano da privuce menadzere i visoke strucnjake u industriji)

Bice da je nesto drugo onda. Go figure.

Venture Capital je jos jedna stvar - tesko da nema kapitala po EU, ako pogledas koliko love se izdvaja za razne druge nacine finansiranja - ali VC kultura jos nije dovoljno zazivela... jos su u fazi gledanja u drzavu da "pripomogne" - kao sa ovim blesavim konzorcijumom. Sta je sledece? Svekineski Linux Konzorcijum? Linux Komitet Ulan Batora?



Imali smo diskusiju o USA univerzitetima na ovom sajtu, i vindic8or je lepo pokazao, uz pomoc zvanicne statistike - da na USA univerzitetima ima 3% stranaca koji rade tamo. Nije valjda moguce da 3% stranaca cine 100% eksperata :-)) Uzgred, a sta sprecava EU univerzitete da plate elitu?



Izvini, ali ne lupaj. Treba da kopira mogucnost da za EU patent podneses na jednom mestu i na jednom jeziku i da procedura bude optimizovana i jasna i da kosta znacajno manje od onoga koliko kosta danas, sto direktno sve diskriminise male i srednje firme koje treba da budu nosioci inovacije u IT-u - probaj da podneses PCT patent, i da ga registrujes u "25 velicanstvenih" (EU zemalja) - pa ces da vidis kako ces da se uhvatis za novcanik.

EU zemlje nisu bile u stanju da se dogovore oko toga (to sa softverom je samo mali, rekao bih i najmanje bitan deo predloga novog zakona) - sto dovoljno pokazuje koliko je toj politickoj birokratiji zapravo stalo do razvoja malih i srednjih firmi u njihovim zemljama - al eto, nije frka da se baci jos malo love za nekakav Linux Konzorcijum...

EU i ovako i onako dozvoljava softverske patente, pod uslovom da se napisu kako treba - dakle to nije problem.

E, to - "svekineski komitet", red mora da bude. A ako ne slusas - elektricna stolica (SAD) ili streljacki vod (Kina)!

Ivane, kad se meni smucilo u Srbiji, ja otisao malo zapadnije. Jeste da sam ostao u okviru tadasnje Jugoslavije, ali je ipak bila korisna razlika. Zasto ti ne odes u USA, kad ti se toliko svidja?

Mora da je slučajnost da su HP, Cisco, Yahoo, VMware, Google, i Sun osnovali friški diplomandi sa Stanforda. Po ovom reportu bi kumulativno sav revenue od 4000 IT kompanija koje su osnovali graduates sa MIT-a napravio 24. najveću ekonomiju na svijetu. Sprega između univerziteta i "žive ekonomije" je u USA svjetlosnim godinama ispred EU, i to ponajviše možemo zahvaliti uplitanju države u visoko školstvo.

O cemu ti to pricas - o mogucnosti da imas one-stop-shop za patente, kao sto imas u USA, umesto sto placas 25 birokratija, 25 prevodilaca, 25 patentnih zavoda, 25 registarai svega ostalog? To je tebi "svekineski"?!?! - bojim se, TDjokicu, da ti imas strasnu potrebu da kontriras bez puno supstance - hajde nadji neku drugu temu, please.



Provodim sasvim dovoljno vremena tamo - ali opet, ne vidim zasto ja ne bih imao pravo da komentarisem EU birokratiju, kao sto vi Linuxovci pricate o Minhenu - a ne selite se tamo ;-) Uostalom dobar deo gradjana EU uvidja taj problem koji birokratija pravi.

Cynique je sasvim lepo primetio - EU ima ocajnu vezu drzave i univerziteta, i njen birokratski sloj ocajno sprecava biznis reforme.

Uostalom - edukuj se, TDjokicu - http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Strategy

"Innovation" ces bas da postignes ako placas N desetina hiljada evra za patent, u jedinstvenoj trgovinskoj zoni ;-)

Kako te cinjenice ti tumacis, cynique? ZASTO su "friski diplomandi" sa Stanforda toliko uspjesni u USA ekonomiji? Zato sto se na Stanfordu uci nesto sto se ne uci na drugim univerzitetima, ili zato sto su diplomandi sa Stanforda "olde boys club", ekipa koja moze da otvori (finansijerska) vrata koja boranija pokupljena s koca i konopca, citaj Indija, Kina i inih do juce vrlo nerazvijenih podrucja ne mogu?



Ja nijesam negirao da postoji "nesto drugo". Americki model je definitivno uspjesniji u ovom poslu, tu sumnje nema. Ja samo tvrdim da je "sve ostalo" (sistem, novac, "americki san") mnogo veci faktor od "suvog" kvaliteta skolstva. Racunarsku industriju u Americi "nose" WASPovi samo ako racunas ko je u menadzmentu, a to je neka druga prica.

Izvinjavam se, ovo sam naknadno vidio...



Ja nijesam rekao da USA univerzitete drze stranci, Ivane. Da to tvrdim, logicki bi slijedilo da tvrdim i da USA univerziteti jesu najbolji, jer su ljudi platili akademski krem. Ja sam tvrdio, i jos uvijek tvrdim, da u americkoj INDUSTRIJI radi elita iz svih krajeva svijeta.

Dosljaci trce za lovom, lova je (na ovom kontinentu) u privatnoj industriji, ne u akademskim krugovima.

Zasto mislis da EU firme nisu u stanju da plate elitne strance dovoljno da oni dodju da rade? Evo ja znam za nekoliko slucajeva vrlo finog placanja stranaca, u EU firmama, koji su bukvalno kupljeni za dobre pare.



Uh, cek da nesto razjasnimo - ono sto Cynique i ja tvrdimo da USA univerziteti stvore mnogo vise uspesnih startupa...

E, sad - da vidimo:

1. Da li EU ima kapital i pristup trzistu novca - ne bih rekao da nema, ali nema VC kulturu - koja je inace zaceta u USA, ali opet - to je sistemski problem
2. Da li EU ima zakonsku regulativu koja sprecava placanje stranaca koliko treba da bi oni dosli? Cisto sumnjam.
3. Da li EU ima univerzitete? Ima - da li ti univerziteti mogu da zaposle strance? Cini mi se da i te kako mogu :-)

Problem je u sledecem:

1. EU univerziteti su troma svetilista profesora koji su svi u dilu jedni sa drugima i guraju jedni drugima projekte - nacin finansiranja EU univerziteta je podesen tako da nema bitke za novac kao u USA koja stvara plodno tlo za konkurenciju - samim tim, nema ni puno akcije - sto bi je bilo kad svi jedu iz istog kazana.

2. Inovacija u EU je skuplja nego u USA - troskovi zastite intelektualne svojine su nesrazmerno veci nego u USA - sto otezava proboj malih firmi, i cini ih automatski u losijem polozaju u odnosu na firme u USA. (ne zelim da se raspravljam ovde sa GNU-ovcima oko njihovih stavova da su patenti zli - otvorite neku drugu temu za to)

3. VC kultura u EU je rudimentirana u odnosu na USA - ako pitas prosecnog francuskog studenta sta bi on da radi - dobices odgovor da njemu najvise lezi da se zaposli u nekom kongolomeratu, i da prodje probni period tako da ga je jako tesko otpustiti - zakoni su takvi, drzava je sama kreirala takvu filozofiju koju mladi uce od malih nogu.

4. Mnoge EU drzave su skoro pa socijalisticke - sto u prevodu znaci ogromne troskove poslovanja za poslodavce - em sto tesko mozes da otpustis radnike, em sto oni jako puno kostaju kada se dodaju svi porezi, osiguranja, dodatni troskovi i sl... sve to ne ide u ruku malim firmama koje ne raspoloazu sa vecim sredstvima, i potenciraju mamute poput Siemens-a i sl...

Ja ni tebi, ni cynique, ne protivrjecim po pitanju proliferacije novih startupa u Americi, Ivane.

Ali, ja sam u prilici da zivim u necemu sto je "nesto izmedju" Evrope i USA, zemlji koja je, za vecinu Amera, cista KOMUNJARSKA tvorevina, a koja, da vidis, ne kuburi sa svojom tehnoloskom moci. Kanadi je njeno parce kolaca u tom poslu "puna saka brade" za njenih 30 miliona stanovnika.

Vi, gospodo, zaboravljate da je Amerika tradicionalni "centar svijeta" za racunarsku industriju. To se ne mijenja preko noci. Ovdje je, 50 prvih godina, pravljeno sve sto se zove "racunar". I jos uvijek se pravi.
U "hadziluk" se ide u Ameriku. To je velika stepenica koju tek treba preskociti.

"Evropa" kao koncept tada nije postojala, to je bio razdvojeni skup americkih vazala, sa mnogo manjom koncentracijom novca, tehnologije, moci. Sva ta "evropska" prica nesto je sto jos uvijek izranja. U smislu "ujedinjenja", funkcionisanja kao jedno zajednicko trziste, koncentracije kapitala, pumpanja finansijskih i industrijskih "misica". Cekaj, Ivane, nije li i tvoj Ahead nesto nestandardno za Evropu i Njemacku, kompanija novog doba i novog racunarskog svijeta? SAP? Nokia? Eriksson? Alcatel? Otkud padose ta imena, s Marsa?

Sad, ja razumijem zasto frkcete na birokratiju i to uopste, ali uopste, ne pokusavam da branim. Cak ne mogu o tome ni da pricam, ne pratim previse rad EU (sem ono sto ima direktnog uticaja na stari kraj) i rado bih podvukao rep i izvukao se iz te price.

Znam jednu stvar. Jedina ekipa sa kojom sam se osjecao inferioran po pitanju sustinske, fundamentalno "naucne" strane u mom obrazovanju, nijesu bili ni Ameri ni bilo ko sa Zapada. Ruje i Indusi, sto i nije neko cudo (ovdje odreda dolaze sa doktoratima i magisterijima da rade posao koji ja radim), ali i Rumuni i Bugari, sto mi nije bilo bas po volji. Ono, da tresu fundamentalne koncepte koji se na faku uce, a ti nijesi.

Sto se ekipe sa ovog kontinenta tice, inferioran si i to ihaha, ali na drugi nacin. Sto nijesi dio ovog sistema (tvoji ispisnici i profani sa faka kao tvoj "network"), sto, sve i da ne znam kako govoris jezik, nikad neces bit "ekipa iz kraja", takvi dilovi. Ne ono sto si na faku naucio, nego koga si tamo upoznao i s kim si se druzio.

Moja iskustva, vi citajte zvanicne liste ako to vise volite. Ali, da znate, istoriju pisu pobjednici, a i te liste sastavljaju (i kriterijume odredjuju) ljudi sa ovog kontinenta. Jer, uspjesnost u racunarskoj industriji, zato sto je to jos uvijek poprilicno AMERICKI fenomen, jos uvijek je mnogo laksi za domoroce, a u odnosu na doseljenike.

Nagledao sam se ja startup-a gdje su frontmen-i WASP-ovi, a tu negdje se mota ili kakav zuca, ili kakav Ruja, ili kakav Indus (ove ostale da i ne spominjem, statisticka su greska), WASPic postane CEO i napravi kompanijetinu (i ime), ova ekipa iz sjenke namlati paruljine pri IPO i zbrise (nazad) u anonimu.

Mnogo je tu faktora, ali obrazovanje, cista fundamentalna teorija koja se pokupi na faku... nema tu nikakve mudrosti na americkim univerzitetima. Jaki su, mnogo su jaci, u domenima pruzanja studentima sanse da se (prakticno, u laboratoriji) susretnu sa stvarima koje se trose u realnom zivotu. Ali, to biva ponisteno poslije prvog posla (na americkom kontinentu), jer ta prakticna znanja se dodatno izbruse poslije faka, u industriji.

A jel pristalicama Americkog kapitalizma ikad palo na pamet, da se u nekim dijelovima naseg plavog planeta gleda malo i socijalno, tj. - nije ti u interesu da par tisuca ljudi izgubi posao samo radi financijske racunice.

Progres ili ne-proges, konkurencija ili socijalna-orijentacija, ja cu svaki put svoj potpis stavit da ovaj svijet ide malo lakse, ali da se bolje zivi. Jer ako ces u procesu proizvodnje jednog high-tech uredjaja direktno ili indirektno sutnut ljude na ulicu, jebo taj uredjaj.

Toliko od mene.

Da, između ostaloga što su im i akademski programi mnogo jači i praktičniji. Otužno je da jedan MIT brucoš odsluša SICP prvi semestar i već zna više o programiranju nego 95% mojih kolega koji će sutra mahati diplomom softver inženjera.

U akademskoj zajednici gdje studenti jedva čekaju da se "riješe ispita" a znanje iz struke im je zadnja rupa na svirali (jer diploma je odskočna daska za bijeli svijet, tko je još vidio da misaoni radnici (knowledge workers) prodaju svoje znanje..), gdje država dirigira upisnim kvotama na fakultetima i (naravno) jednako plaća jednog dozlaboga društveno-beskorisnog asistenta turkologije ili kroatistike na filozofskom i jednog na ETF-u čija je realna tržišna vrijednost 3-10 puta veća od državne crkavice, zbog čega i ostaju na faxevima raditi samo paraziti koji pišu doktorate o besmislicama kao što su implementacija monitora u ARM asembleru (vidio svojim očima) i studentima predaju po zastarjelim programima o zasterjelim tehnologijama. Moj profa iz OOP-a je prošle godine na predavanju napisao kod oblika:

Stack s = new Stack();
...
int a = s.Pop()*s.Push() + s.Pop();

i onda je išao optuživati bug u MS-ovom kompajleru da kod ne producira rezultat kao što je za očekivati. Iz aviona je jasno da lik ima točno 0 linija koda produkcijskog iskustva, i da bi vjerojatno jednog dana napisao nešto tipa: a = a++; bez puno razmišljanja što bi tu moglo biti krivo. Ja (obično se štrecnem kad netko iz neznanja pljuje po MS tehnologijama) sam mu poslije neš pričao o točkama sekvenciranja i nedeterminističkom redoslijedu evaluacije, nije se ni potrudio shvatiti. Ali zašto i bi, ionako u 2006. godini predavati pred-predstandardni C++ po knjizi Grady Boocha iz '92 je nešto što mu se, eto "može". Taj je lik izabran za dekana prije par mjeseci BTW :)

Mislim sve je to u redu da su u USA više prisutni izvori financiranja, da su studenti poduzetniji i više okrenuti komercijalnoj eksploataciji svojih ideja (gdje je na MIT-u uobičajeno da Paul Graham dođe davati savjete o startupima, na mom faksu Goran Radman (glavni čovjek MS-a za jugoistočnu Europu) najavljuje blisku propast domaćeg IT-a, baš zbog prevelike ovisnosti o državi i nedovoljne konkurentnosti :)

Ne sumnjam ja da u EU postoji dovoljno pametnih i sposobnih ljudi da naprave europsku verziju Silicijske doline, ali to se neće dogoditi u bliskoj budućnosti, barem dok brutalni tržišni darvinizam ne zamijeni socijalno-osjetljivu državnu kasu. Od Shockleyeve jednadžbe za pn-spoj u svakom od stotina milijuna tranzistora od kojeg je izgrađen praktično svaki CPU, pa do Googleovog super-skalabilnog MapReduce algoritma, sve je to moglo biti napravljeno u EU tvornicima znanja, ali nije. Umjesto da internship bude mandatoran za svakog studenta, ovdje si fakin presretan ako sakupiš imalo praktičnog iskustva do kraja faksa. Sve dok akademija bude podilazila akademicima karijeristima kojima je jedini cilj sačuvati svoju katedru na što duže vremena, a takvih su domaći univerziteti prepuni. Treba netko Spolskyu platiti kartu do brdovitog Balkana, pa da vidi što su JavaSchools^2.

Cynique, pripadamo dvijema generacijama, ti si ova nesrecnija, cije su obrazovanje zigosali ratovi na Balkanu. Bjezeci glavom bez obzira od cisto politicke strane tih desavanja, da te upozorim da je projekcija tvog trenutnog mikrokosmosa nezgodna za izvlacenje zakljucaka.

Moja generacija je dobila solidno obrazovanje, najvise zahvaljujuci biznisu sa oruzjem koji je lijepu kintu donosio bivsoj SFRJ. Nekih kasnih 80-tih su i beogradski univerzitet i zagrebacko sveuciliste, bili mnogo blize zapadnim normama nego sto je to, sudeci po tvojoj prici, sad slucaj. Moji profesori i asistenti su masovno dobili svoje diplome na americkim univerzitetima. Mnogi od njih, kad je pocela igranka, su se vratili u Amerike i druge krajeve da nastave karijere na njihovim univerzitetima. Racunaj na skori povratak na normalno stanje stvari.

Imao sam i ja likove da se upiskis od smijeha, necu da navodim ni imena ni dogadjaje javno, ali da ti kazem da takvih likova svugdje ima. Zena mi zavrsava magisterij pod stare dane (duga pauza zbog djece, mora) i imam iskustva iz prve ruke sa visokoskolskim obrazovanjem na sjevernoamerickom kontinentu.

I dalje se sa tobom i Ivanom ne slazem po pitanju vrednovanja ovdasnjih univerziteta. Snaga je u industriji (to je vjeciti univerzitet), njihove obrazovne institucije nijesu takva baba Roga kako to izgleda. Te liste najboljih univerziteta se pocesto prave na osnovu rezultata koje njihovi studenti postizu, a to je biased, kako sam vec pokazivao.

Ameri su lideri, to je fakt. Izdaje me jezik, ovdje postoji elegantna engleska fraza: "it's their to lose". Ameri nijesu zadovoljni svojim akademskim sistemom na jednom drugom planu. Otvori bilo koji noviji "IEEE proceedings in Computer Sciense" i pogledaj imena autora. Posto se naucni radovi drukaju kao na serijskoj traci, broj nije nikakvo mjerilo, pa se koriste drugi koeficijenti, koliko puta je rad referenciran od strane drugog naucnog rada.

U tom, fundamentalnom domenu, Indusi i ostala ekipa ne da smanjuju jaz, nego se ovdje ekipa zestoko zbog toga brine. Nema tapije ni ekskluzivnosti u nauci. Ovaj drugi aspekt, ekonomski, je vec deseta prica, ali ja to uopste ni ne negiram.

Ukljucio sam se u ovu pricu, 'ajde da odlutam u "ad hominem" (ali samo zato sto je vezano za temu) vode, da pariram Ivanovoj tezi o univerzitetima. Mislim da je njegovo gledanje na tu temu poprilicno obojeno jednom karakteristicno njemackom (bar ja tako mislim) bojom :). Generalizacije su losa stvar, ali ako sam nesto uocio iz rada sa Siemens-ovim inzenjerima (dosli , vo vremja ona, u Kanadu, partnership sa kompanijom za koju sam tada radio), je da je njihova organizaciona struktura (hijerarhija) bila striktno vezana za obrazovanje. Maltene, nije bilo menadzera bez magisterija. Nivo direktora, doktori nauka. Toga u Sjevernoj Americi nema :). Univerzitet je preduslov da se otvore vrata od industrije, sva ostala akademska dostignuca su neki poluplus (koji relevantno iskustvo lako negira, UBR) kad trazis posao, nikad uslov.

Ti Njemci sto tad dodjose, nijesu bili nimalo lose bili obrazovani, cak naprotiv. Kad su me iz rovova (R&D kockice) dovukli da pricam sa kupcima zbog nekog cudnovatog desavanja sa sinhronizacijom, najvise sam se preznojio kad sam pricao sa Deutsche Telecom likom. Tip je doktor nauka, poslije na mrezi iskopao gomilu radova koje je odradio. Meni se cini da je ta integracija industrije i obrazovnih institucija mnogo sveobuhvatnija u Evropi. Da Ivan toj strani americke price daje previse znacaja.

Ti "moji" Njemci (mada to nije bila bas svakodnevna boranija, vjerovatno su probrali ekipu koju su poslali u Kanadu) su bili vrlo teoretski potkovana sorta, vise nego vecina ekipe ovdje. Ono sto je kod njih bilo razlicito je u cisto kulturoloskim domenima. Bili su previse (njemacki) pedantni sa procesima i radili su (fizicki, broj sati) manje od nas. Obrazovanje nije bilo faktor.

Naravno da jeste to u interesu jer ti nije u interesu da drzis visak radnika zbog kojih ti je kompanija nekonkurentna na trzistu i zbog cega na kraju ta firma moze da propadne i svi ti radnici da izgube posao.


Ali taj high-tech uredjaj ce drzavi preko poreza da donese dovoljno para da se naprave druga radna mesta gde ce drugi ljudi naci posao. Forsiranje netrzisne ekonomije samo trenutno spasava radnike ali ultimativno vodi u propast.

Da, vidi se iz priloženog.

I tako, da bi SAD zadržale poziciju lidera u IT-u ili da bi Kina imala najveći privredni rast za nekoliko decenija će ekosistem Zemlje da kolabira.
(Aludiram na Kyoto sporazum i porast zagađenja u Kini.)

Buduci da nisam ekspert, samo I.stepen fakulteta, cesto sam na margini. Ali, margine su cudna stvar, tamo su nekad napisane najvaznije stvari.

Amerika je super u IT, OK. Amerika je izmislila montaznu traku za aute, OK. Sada, uprkos svoj ekonomskoj i menadzerskoj sili, otac autoindustrije, "Ford", priprema katanac za na vrata! Kako to objasniti? Amerika je mnogo profitirala od jedinstvene i velike drzave. Mnogi pojedinci su tu trazili i nasli sansu da naprave nesto i da se obogate. Postepeno su njihovi proizvodi poceli da se probijaju i izvan SAD, najcesce opravdano. Nekad su to bili cudni proizvodi po merilima ostalog sveta - za jednokratnu upotrebu, kratkog veka, niske cene.

Verovatno je rec "Singer" jedna od najpoznatijih reci na nasoj planeti, po sivacoj masini. Moja majka je ima vec nekih 60 godina. Ta masina je tehnolosko savrsenstvo, retko kad sam video nesto slicno, nema dileme. Sticajem okolnosti, u zadnje vreme kupujem neki sitniji alat iz SAD i male aparate, pribliznog ranga kao sto je spomenuta sivaca masina bila u svoje vreme - namenjeno sirokoj potrosnji. Uzas! Kvalitet neujednacen od proizvoda do proizvoda (razlicitih proizvodjaca) pa i sam jedan proizvod ima neke segmente dobre, neke ispod kritike i sve nesto tako. To vise nije ona Amerika od ranije. Ponavljam, radi se o jeftinijim stvarima, za siroku potrosnju, koje nisu uvek merilo, ali su dobar indikator. Oni su se malo uspavali svojom tehnoloskom nadmoci i poceli da se ponasaju slicno mnogima u slicnoj situaciji. Najbolja stvar koju kupujem u SAD je "Made in Brazil"!

Istovremeno, jaka i centralizovana drzava, sa prilicno skolovanih ljudi, kojima je omoguceno da rade i zarade - Kina, pocinje da pravi proizvode u stilu onih iz ranije Amerike. Divlja borba za prezivljavanje se u SAD iz obicnog zivota i pionirskih vremena, prenela i u ekonomiju, ali to ne moze vecito tako. Shutlle se srusio, Enron se "srusio", "Ford" se rusi i jos niz slicnih. A kad nestane para, onda se sve okrene naglavacke. Za tili cas ce "utvrditi" da njihove skole "ne valjaju", da sanjaju pogresne snove o "americkom zivotu", da su za sve "krivi imigranti" i sve ostalo, vec vise puta vidjeno po drugim drzavama.

Nisu samo ne-Amerikanci protiv nekih postupaka MS-a, nikako! Cekaj samo da dovoljna kolicina ljudi shvati da je MS (B.G.) od njih namerno pravio imbecile, pa ce mozda i sami potrosaci tuziti! Ranije se nije mogao zamisliti neki americki film a da glavni glumac ne pusi i to bas upadljivo i dubokoumno, a gde su sada cigarete i njihova duvanska industrija? Neko ce mozda reci da se ne moze porediti dim i IT, ali medicina je cudesna stvar, naci ce advokati neke sindrome - "namerno stvaranje zavisnosti od Interneta, manipulacijama potsvesti", "trovanje psihe agresivnim igricama" i bog zna sta sve jos.

Rusi su nekad pravili Faberge Egg, koja su onda za industriju i tehnologiju, bila nesto nalik na sadasnji tehnoloski nivo IT-a.

A sta ce biti kad SVI radnici budu otpusteni, kad kompanija propadne nacisto? Opet ce drzava morati da glumi socijalu. SAD poznaje i takva vremena, nista novo. Ali, svest ljudi se promenila, nece ih sad moci izbaciti na ulicu kao nekad. Amerika vec prlicno dugo ima stabilan period, ali oblaci su na vidiku.

Hehehe jao kako lep argument - da, zato ce, recimo, Francuzi u jednom momentu morati da otpuste mnogo vise ljudi nego da su imali normalnije zakone - samo gledaj. Onda cemo razgovarati ko je zapravo bio "humaniji" :-)

Pritom, od te silne "socijalne pravde" malo koja mlada osoba moze da dobije posao - jel to to socijalno gledanje na koje se pozivas?



Dokle smo mi dosli - do Kyota... e, pa stvarno :-)



Ne ide sa vama zilotima - cenim da je vise ljudi postalo bogato nego sto su postali imbecili koristeci MS-ov softver. Permanentno ostecenje mozga slusajuci RMS-ovu halucinogenu verziju sveta je daleko stetnije po mladi organizam ;-)



Amerika i Engleska bice zemlja proleterska - u prevodu ;-) Sad mi je konacno jasna ta magicna veza izmedju Linuxovaca i "onih drugih" :-) Elem, Tomo - sasvim je normalno da se americka ekonomija usporava - ali trenutno su oni i dalje lider u IT-u - kao sto ce u buducnosti mozda Kinezi biti lider u IT-u - ali, jedno je sigurno, taj buduci lider u IT-u ce biti vrlo vrlo kapitalisticka zemlja - ni nalik EU-u :-)

samo jedan banalan primer - zašto na skoro svakom američkom proizvodu piše made in china, taiwan... podmirili su sve socijalne potrebe svog stanovništva, pa rešili malo da brinu o dalekom istoku? jel' to ta "socijalna pravda"?

Evo jednog kratkog kursa ekonomije za nase Linuxovce:

USA - Unemployment rate: 5.1%, GDP Real Growth Rate: 3.5%
France - Unemployment rate: 9.9%, GDP Real Growth Rate: 1.4%

Dakle, iako u skoro svakom USA proizvodu pise, kao sto ti kazes, "made in China/Taiwan", u isto vreme je u Americi procentualno bez posla duplo manji broj ljudi od, "socijalno svesne" Francuske - takodje, budi potpuno siguran da je posao moguce naci u USA red velicine lakse nego u nekim "socijalno svesnim" zemljama tipa Francuske. Osim toga, bas zahvaljujuci toj USA, tj. velikoj otvorenosti zakonodavstva te drzave za globalni biznis - i gomila ljudi u toj Kini / Tajvanu imaju poslove, umesto da crkavaju od gladi kao sto su crkavali za vreme Chairman Mao-a.

Ne znam ni sta sugeries sa tim zapravo, da je "socijalno pravedno" silom zahtevati od industrije da pravi radna mesta u zemlji? Ne bih rekao da je to socijalno pravedno - to je mazanje ociju i laganje ljudi da vrede vise nego sto zaista vrede uz "vestacko disanje" drzave, obicno uz pomoc dranja koze gradjanima (porez) - a, takve stvari, uvek na duge staze dovode i do brzog otreznjenja kada te svi drugi preteknu dok si ti bio "socijalno pravedan" - primer je SFRJ.

ne, nego da je profit na prvom mestu, što je i razumljivo. ako možeš da plaćaš radnika $0.5 dnevno, što bi ga plaćao $5 na sat, ima ko će da misli o socijalnim momentima.

a statistika koju si izneo ni malo ne ide u korist tvojim tvrdnjama. 5% nezaposlenih na 300 miliona je mnogo više od 9% na 50. a i ne moramo da ulazimo u bilo kakvu komparativnu analizu. nezaposlenost od 5% je sama po sebi jako velika da bi se zemlja mogla nazvati "eldoradom" i školskim primerom dobrog socijalnog programa.

A sta je tu tebi lose, ili cudno - zasto bi firma trebalo da brine o "socijalnim momentima" preko neophodne mere? Firma placa porez na profit, koji ide drzavi - ciji je posao da se bavi socijalnim pitanjima a ne pravljenjem Linux konzorcijuma, recimo.



Jesi li ti svestan da je ovo sto si rekao kolosalni nonsens. Najoptimalnija nezaposlenost je oko 4.5% jer ispod toga dolazi do manjka radne snage u nastajucim/rastucim biznisima sto direktno steti zemlji jer je otezan rast ekonomije, dok se 5% smatra izuzetno niskom stopom nezaposlenosti koje drzava moze sasvim lepo da komepnzuje svojim socijalnim programima.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.10.2006. u 14:10 GMT+1]}

nisam uopšte bio ironičan, tako da nema potrebe da me u bilo šta ubeđuješ.



aha... pa onda to objašnjava ono made in taiwan... neće ljudi da dozvole manjak radne snage...

ne znam, nisam ekonomista niti me ekonomija preterano zanima, moguće da je ovo što si naveo i tačno. ali to ne menja činjenicu ako država ne brine o tih 4.5-5%, da će oni živeti loše.


...i onda se posle pitamo odakle zla krv...



ps: ne postoji najoptimalnije, optimum je sam po sebi naj...

A ko su ti "ljudi" na koje se ti pozivas - u USA vlasnik biznisa odlucuje gde ce i kada ce i koga da zaposli - ako je Tajvanac bolji za taj posao u Tajvanu, nece ga nikakva drzava spreciti da se taj covek zaposli. Mozda je to razlog zasto i jesu tako uspesna ekonomija ;-)

Primeti da USA spada u zemlje sa izuzetno niskom stopom nezaposlenosti.



Pa o tome i pricamo - to je drzavni posao, a u odnosu na GDP/budzet, nije strasno - cak suprotno, to je vrlo uspesno - ako imas 5% nezaposlenih. 10% je vec previse i pocinje da opterecuje budzet, a 15-20% je kriticno.

Slozio se bez ostatka.



Sa ovim se potpuno ne slazem, jer to idealizacija, maltene Utopija, koja nigdje ne postoji.

Kanadska drzava brine o socijalnim pitanjima, ali i odrzava "inkubator" za kriticne tehnologije. U Otavi postoji zgrada cija je infrastruktura (mreza, struja, voda, odrzavanje) 100% placena parama poreznika. Pravo da tu stanuju (bez pare i dinara, samo da plate zaposlene) sticu startup kompanijice koje izloze svoj biznis plan i tehnoloski profil vladinoj komisiji, te za koje se misli da se bave strateskim probojem u tehnologiji. Iz tog inkubatora su izletjeli neki proboji u optickom prenosu od kojih je i industrija, a time posredno i vlada i svaki stanovnik Kanade imao velike koristi.

Drugi kontraprimjer je USA sama. To je cudo koliko je "government" vazna poslovna komponenta dolje.

Prvo, vlada je veliki potrosac tehnologije i FAVORIZUJE "svoje" (citaj americke) snabdjevace. Kad trosi, novac se pumpa nazad primarno u njihovu ekonomiju. ITAR i njegove moci (oruzje) su posebna prica. Mogu da dodju i da kazu: "ovo je od sad, pa nadalje i ubuduce, NASA ideja, NASA tehnologija, NASA prcija". Mogu, a i ne moraju, da nesretniku cije je to dotad bilo plate neko "obestecenje". Poslije toga, sve sto je radjeno na tu temu "pojede mrak", a ekipa koja je to radila moze, ali i ne mora, da dobije ponudu da radi za Uncle Sam-a u nekom od dobro cuvanih mjesta gdje se krsi tehnologija iz vladine prcije.

Drugo, US vlada ce aktivno (ako treba i oruzjem) da stiti interese svoje privrede. Finansijski aparati (raspolozivost jeftinog kapitala) potrebni privredi, takodje su striktno briga vlade.

Dobrobit ekonomije ITEKAKO je briga vlade. Linux konzorcijumi (uopste, bilo kakvi naucni i/ili tehnicki konzorcijumi) su DOBRO POTROSENE PORESKE PARE. Zaposljavanje armije birokrata je rasipanje love, ali ovo nije rasipanje para.

Sad, sto Ivan misli da Linux nije strateska tehnologija, druga je neka prica i u domenima je "je li jace njegovo 'nije' ili moje 'jeste'".



_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 25.10.2006. u 15:31 GMT+1]}