Ma nek' je tebi srce k'o kuća zbog toga. Drago mi je zbog tebe.
===
Što se mene tiče, ne znam koliko je bugovit, ali već 2-3 godine (ili manje, ako računaš 2.6.x) mi se linuks nije zakucao.
Kako se onda "porast bugova" tiče krajnjeg korisnika?
Koliko često ti imaš probleme da linuks kernelom i koji su to problemi?

agree

sa svakom novom opcijom dodje neki novi bug

btw.. ako je neko imkao neku staru recimo tv kerticu.. kad su izasli winXp.. ma nema sanse da su se nasli driveri.. tako da nije ni tu bas nesto bolje

a tek kad se postavlja neki home servercic staroj 486-ici.. ako hocu da igram safe sve.. sta da stavim? win 2k3 server? heh.. pa kad bi to proradilo.. alal mu boga.. lepo slack.. par osnovnih paketa.. nov kernel.. apache.. sshd... i gotovo.. uptime-u nikad kraja


i jos jednom.. kazi koje imas ti probleme sa linux kernelom?

A kad ja iznesem neke svoje probleme sa MS Windows-ima, ljudi navale na mene: "Ma ti koristis onaj stari, on ne valja, uzmi novi!" kao da je stari bio dzabe i da su ga pravili volonteri!! Kakva je sad to logika - ono sto placas SME da ne valja, a ovo sto ti ljudi poklanjaju, pa je na tebi hoces ili neces da koristis, to NE SME da ne valja? Osim toga, niko te ne tera da koristis najnoviji kernel ako imas neki egzotican i stari hardver.

Ljudi, gledate s krive strane. Evo meni 'amo na Pentiumu MMX rade Win95 ko sat. Nisu se zakucali otkad sam ih instalirao zadnji put, prije vise od godinu i po dana. A svi znamo da je to, u biti, jako traljav kvazi-32bitni operativni sistem, i ni najjaci mazohisti nisu ludi da na njemu dizu neke servere i koriste ga za ozbiljan workstation rad.

A to sta vama Linux radi u home ili small bussiness okruzenju, potpuno nebitno. Linux cilja na mnogo trzista, od kojih neka jednostavno ne toleriraju toliko kaubojski napisan kernel i toliko bugova.

Ali, ni u tome nije poanta. Pola cynique-ovog teksta se odnosi na aljkavi development model i jos gori bug-tracing. Oprostite gospodo, Linuxu bi bilo mnogo bolje da iskopira development model BSD sistema, koji je zapravo u skeletu identican nekim opceprihvacenim modelima iz komercijalnih okruzenja, i adaptiran za opensource potrebe. A sigurnost uzima svoj fee. Pitajte developere OpenBSD-a koliko puta rade audit kompletnog stabla prije nego sta nesto izadje na uvid javnosti u obliku gotovog releasea nove verzije.

Kad Linuxovci prestanu izmisljat toplu vodu, i prihvate neke opceprihvacene standarde i rutine, onda se mozda i nesto desi. Ovako - 2% desktop trzista, vrlo poljuljano low-end serversko trziste, i bez jasne krivulje rasta iz godine u godinu.

Sundance, sada kao cynique, se definitivno vratio na forum, ponovo postaje zanimljivo na Advocacy-ju :-)

Koliko ga često koristiš (instaliraš nove programe, podešavaš i sl.)? Trebalo bi gledati prema približnim satima/danima rada, a ne kada je OS instaliran.


I ne treba da tolerišu. Linux će osvojiti toliko mnogo tržišta koliko bude dobar. Neće se desiti da su ljudi prinuđeni da koriste OS, iako je loš (kao neki drugi OS-i).
Linux daje slobodu izbora (pa i onu da ga se ne koristi). Ako ne valja, briši i uzmi nešto bolje. Ovako se dešava da su ljudi zbog programa koje koriste prinuđeni da koriste određeni OS, iako bi možda koristili neki drugi.
Mislim da dosta ljudi pogrešno misli da programeri slobodnog softvera, uključujući i Linux, imaju neku obavezu da prave kvalitetniji i bolji softver. Ukoliko neko misli da neki tim loše radi, uvijek može da napravi fork, i da uradi po svome (kao npr. Xfree -> Xorg).

Damn it! Ne bih odgovarao da sam mislio da je cynique == Sundance.

Meni se cini da se mnogi ljudi koji se bave Linuxom (mislim na "proizvodjace") jos uvek cude kako se cela stvar pokrenula mnogo brze nego sto su uopste i ocekivali i da su svi u manjem ili vecem shoku. Kad se to prevazidje, pocinje ozbiljniji rad. Debian je gnjavio i davio, pa je Marko Shatlvort resio da ucini nesto i evo Ubuntua. Nije totalna revolucija, ali jeste korak napred. Mepis je vrlo dobar Linux i od pre nekoliko nedelja je autor odlucio da se prikljuci Ubuntu. Pravi se nekoliko FreeBSD user friendly distribucija i slicno.

Licno sam ubedjen, da nije daleko dan kad ce grupa nekih vaznijih ljudi sesti i poceti da donosi neke standarde i da sredjuje celu stvar. A mozda za godinu, dve potpuno promene i kernel i organizaciju celog OS-a, samo ako odluce da je to bolje. Dakle, sustina je u fleksibilnosti i nemanju nekog vrhovnog gazde. Ono, zna bez gazde da bude i haos, ali nije pravilo.

@tdjokic

I ja se cudim. Pogotovo kad se linux uporedi sa pravim unixom, mit se zna ko pije, nit ko placa. Stvari bivaju ubacene i izbacene iz kernela zbog tamo nekog maintainera koji pojma nema (seti se devfs)

Milion raznih distribucija onemogucava support, a imati "glavnu" distribuciju znaci i mnogo para. Ako FreeBSD krene putem linuxa uz vise distribucija, uz nekompatibilnost paketa koje "distribucije" donose, uz nemogucnost pracenja bugova na jednom mestu i pracenja security propusta sa jednog mesta, to ce biti kraj FreeBSD. Kraj, zato sto je Joe Consumer cuo da je "linux unix namenjen PC kompjuterima" a za FreeBSD nije cuo. Samo malo gubljenje kvaliteta BSD i gotovo je sa BSD jer npr. hosting koji radi na BSD jedva nalazis, a upravo zato sto hosting mora da se proda, Joe Consumer smatra da je "unix zastareo sistem koji je zamenjen linuxom" i trazi linux hosting.

Citati su stvarni, sa drugih foruma.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 07.05.2006. u 13:37 GMT+1]}

Za godinu dve? lol ;-)

Za takav poduhvat, sve i da se sutra utvrdi odgovornost i nadleznost (sto se, svi znamo, nece dogoditi), i neko sa velikim autoritetom i industrijskim iskustvom preuzme kontrolu - bi bilo potrebno 4-5 godina, a vrlo verovatno i vise. Microsoftu je trebalo dosta godina da promene jezgro mainstream OS-a iz Win 3.1 u NT - a oni su, da te podsetim, uvek imali celokupnu kontrolu i standardizaciju OS-a.

Problem ovde je, sto je vrlo veliko pitanje da li Linus zeli da nekom industrijskom konzorcijumu da kontrolu nad project managementom Linux jezgra - to bi inace bilo nesto najbolje sto bi se desilo Linuxu - IMHO ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.05.2006. u 14:00 GMT+1]}

Nisam mislio da ce dotle biti gotovo, nego da ce tek tad mozda poceti nesto ozbiljnije da rade ...

Da bi se to desilo, neko bi morao da preuzme debelu odgovornost za Linux razvoj - i to bi bilo bolje da bude neka firma ili jos bolje konzorcijum kompanija koje imaju zajednicki interes da postoji standardizovani Linux.

Nisam siguran da sam upućen, ali mi se čini da se FreeBSD razvija na drugačijem principu od Linuxa. I pored toga što će se možda pojaviti hiljade distribucija zasnovanih na FreeBSD-u još uvijek će postojati izvorna "distribucija" FreeBSD-a, a to je ta koja trenutno postoji i koja je po tvom mišljenju dobra.

Nema veze ovaj PC-BSD ili DesktopBSD sa raznoraznim Linux distribucijama. Oni su i dalje 100% FreeBSD, s nekim nadogradjenim cakama i preinstaliranim programima za specificno trziste (desktop). Jednostavno - klasika BSD sistema je da dobijes system base, pa sam nadogradjujes po potrebi, i konfiguriras. Ovo je glavna i jedina stvar koja vuce newbie prema Linuxu, jer uz danasnje distroe Linuxa, deset-petnaest klikova do instaliranog sistema i grafickog sucelja sa tonom aplikacija. Kod *BSD-a to nije tako, treba poznavat osnove UNIXa, i procitat handbook ili dokumentaciju. PC-BSD i DesktopBSD samo automatiziraju instalaciju, graficko sucelje i donose neke pakete softvera sa sobom.



U pravu si. A taj drukciji razvoj je katastrofalan, radi destandardizacije i medjusobne nekompatibilnosti. FreeBSD 5.4, PC-BSD zasnovan na F5.4, i DesktopBSD zasnovan na F5.4 imaju isti userland, isti kernel, sa istim dinamickim modulima. Kod Linuxa to nije tako. Korisnik moze koristit DesktopBSD da se navikne par mjeseci, pa kad dobije osnove rada u BSD konzoli, presalta se na FreeBSD bez problema...sve je isto, svi su fajlovi tamo gdje bi trebali bit, konfiguracije, itd.

Umjesto "radi" treba "zbog", da se ne misli da je cilj Linuxa destandardizacija i nekompatibilnost. ;)

OT: Što se tiče standarda, postoje FHS, LSB, mada npr. FHS daje dosta slobode pojedinim distribucijama.

Što se tiče razvoja kernela, mislim da komercijalne distribucije neće dozvoliti da linuks tek tako ode sa scene. Takođe, community je sve brojniji, tako da mislim da nema bojazni za linux. Stvari u budućnosti mogu da budu samo bolje nego što su sada.

Pozdrav.

standardizacija? na nivou kernela.. mozda.. na nivou distribucija.. nikada

kad bi neki slackwareovcima rekao da treba da koriste rpm paketice.. ili debianovcima da treba da koriste bsd style init. ili nekim drugim da treba da upotrebljavaju tgz paketice.. doslo bi do najveceg flejma u istoriji linuxa

pogledajte samo flejme na racun text editorja.. vi:emacs.. nema sanse da se stavi jedno za 'standard' a drugo ne

Znas, da bi neki proizvod ili tehnologija uspeli - obicno se slusa sta kazu kupci tj. korisnici u ovom slucaju - ako korisnicima i ISV-ovima izuzetno smeta to sto nisu standardizovani nacini instalacije, ili ces da prihvatis to sto se trazi, ili ces da ostanes tu gde Linux danas jeste.

As simple as that.

Ili jos jednostavnije (mada me niko ne slusa), imamo redhat OS, pa Novell/SUSE OS, pa debian OS, pa Ubuntu OS... Iskreno, koliko se Fedora razlikuje od Debiana? Linux je kernel i nista vise i govoriti o Linux OS je besmisleno, jer OS je po definiciji program koji drugim programima omogucava komunikaciju sa hardverom na standardizovan nacin (a mogao bih dodati, i korisniku instalaciju paketa na standardizovan nacin).

Poz,
BB

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 07.05.2006. u 17:48 GMT+1]}

Popravilo se od 1995? Gde je devfs!!!?

@Zeleni Obad

Ne bih bas rekao da "Winblows" sluzi samo za profesionalnu audio&video produkciju ako nemas para za OSX, i za igrice. Prije bih rekao da Windowsi, po broju podrzanog hardvera i napisanog softvera, imaju uvjerljivo najvecu primjenu u svijetu desktopa i radnih stanica. Ne postoji niti jedna oblast kompjuterskih tehnologija u sferi radnih stanica, u kojoj ne postoji reprezentativni softver na Windowsima. Od audio produkcije, preko 3D-a, softverskog developmenta, matematickih proracuna, fizikalnih simulatora, alata za dizajniranje IT struktura.

GNU/Linux Windowsima moze uzet kolac na entry-level desktop trzistu, i nastavit svoj rast prema normalnom desktop i workstation trzistu, ako :

- Nastane konzorcij koji ce diktirat odredjene standarde, i prestane animozitet prema "blobovima" i zlom proprietary kodu.

- Razvitak dobrih programerskih RAD-ova i IDE-a, unifikacija i standardizacija nekih APIa, privacanje POSIX-a u cijelosti, koji ce uvelike pomoc programerima, kako opensorsasima tako i firmama, da razvijaju svoja programska rjesenja za ine sisteme.

- Proglas mainstream proizvoda. To bi znacilo da su mainstream GNU/Linuxi recimo RH, Fedora i Slack, a za sve ostalo je hobisticki komad sistema. Uz danasnjih 20 velikih distribucija u stalnom koristenju, nijedna firma ne moze davat adekvatan support i implementirat svoja rjesenja na GNU/Linuxu. Sam ovaj potez bi mogao prouzrocit raskol u community-u, ali sad je gotovo, i ovakav radikalan potez je nuzan za kako takvu buducnost.

- Prihvacanje industrijskih development modela, i kompletan audit kernela, da napokon od kaubojstine nastane nesto normalno. Razvitak postenog bug-tracking sistema.

- Prebacivanje Linux koda, dakle kernel, na neku firmu koja ima iskustvo u UNIX developmentu. Ta firma tada moze napravit nuzne korake da se obezbjedi dobar kernel, arhitekturalno i po micanju bugova. Posto je kernel GPL licenciran, firma mora promjene i izmjene vratit nazad u community, iz kojega se buildaju ostali mainstream GNU/Linux sistemi.

- Linusu toplo preporucit da ne bode nos tamo gdje ne treba (sjetite se bisera sa standardima i RT sistemima), a RMS-a poslat u lokalnu ludaru.

- Prestat izmisljat toplu vodu i izbacit religiozne ciljeve iz glave. Svijet se vrti oko para i kapitala, i tako ce to ostat dok se ne desi neka ogromna katastrofa koja ce natjerat ljude na nesto drugo (recimo III. svjetski rat, ne daj boze). A do tad, mislim da kapitalizam ne moze iskorjenit ni vojna sila pet puta jaca od USA, a kamoli skup trollova sa slashdota.

To su koraci koji, po meni, GNU/Linux mora poduzet da sebi osigura roadmap bolje buducnosti. To sta su Danska, Njemacka i jos neke drzave uvele GNU/Linux u neke institucije, to je vise radi animoziteti prema americkoj tvrtci i samoj USA politici, nego radi kvalitete tog sistema. Da Microsoft slucajno osigura instituciji Njemacke vlade dio potrebnog sourcea za Windowse XP, koji ce im omogucit lokalne promjene, i smanji cijenu proizvoda za neku cifru, q'rac bi oni isli na Linux.

I sad, dok GNU/Linux ima gadne probleme sa svim stavkama, FreeBSD ima samo problem sa stavkom br. 2, tj. kvalitetnim rjesenjima za development. Zasto se jednostavno ne ugledat da nesto, realno slicno poput svoga, nego i dalje izmisljat toplu vodu, pokusavat promjenit IT svijet, i naravno, ne uspjevat u tome?

Sve to stoji, ali treba naglasiti jednu stvar koja se stalno ispušta iz vida. GNU/Linux nije dio kapitalističkog i "all-about-money" svijeta niti pretenduje da jednog dana u budućnosti to bude. Jedini razlog zašto se Linux community bori za tržište je veći user-base, na osnovu čega će da uslijedi bolja hardverska podrška, bolji softver (zbog većeg broja developera) i dr. Ako se ima veći user-base, onda će i proizvođači hardvera da redovno izdaju drajvere za linuks, Photoshop, AutoCAD, Macromedia će postojati i za Linux, igre će postojati i za Linux i sl.
Linux community ne razmišlja kapitalistički, veći broj korisnika - veći profit.
Wikipedija je veličanstven primjer snage saradnje na međunarodnom nivou putem Interneta. Za kratko vrijeme je dobijena najveća enciklopedija u istoriji, koja ni po čemu ne zaostaje za komercijalnim enciklopedijama sastavljanim od strane stručnjaka za pojedine oblasti.
Vjerujem da ista snaga saradnje na globalnom nivou može da izrodi jako dobar softver. Nema šta da vjerujem, već se dešava. Programiranje više nije privilegija visoko obrazovanih stručnjaka. Još malo pa će se i u osnovnim školama učiti osnove programiranja (kao strani jezici).
Što se tiče preuzimanja source koda Linuxa od strane firmi koje će ga dovesti u red, ne vidim da postoji ikakva zabrana da neko to uradi. Lijepo nazove novi kernel kako hoće, uradi šta treba i izda ga pod GNU GPL licencom.

Oh come on :) Linux je postao kako tako upotrebljiv kada je IBM ulozio resurse i opravio kernel. I generalno vecina bugfixa su upravo dosli iz korporacija koje popravljaju brljotine u tom "otvorenom kodu"

Da je Linux to sto pricaju ljudi kao Obad - on bi danas bio u stanju u kojem je... kako se bese zvase, GNU HURD, jel da ;-)

Ja da raspisem driver za nesto, trebam ga testirat na koliko ono distribucija, da ne pogazim sebi reputaciju ako ne radi na nekoj?

Ne kazem ja da GNU/Linux treba bit dio kapitalistickog svijeta, ali se treba uklopit u neke tokove i rutine. Rekao sam ti gore -> BSD ima samo problema sa nedostatkom dovoljno dobrih programerskih vizualnih alatki, i to je to. Zasto Linux ne bi mogao bit takav?

Ne sumnjam da je BSD odličan, ali još nigdje nisam vidio da neki proizvođač hardvera daje drajvere za BSD. Dakle, koliko je loša hardverska podrška za Linux, daleko je lošija za BSD. Manje je programa, manji je broj korisnika. Prema tome, koliko god BSD bio dobar, Linux je daleko ispred njega gledajući pogodnost za široku primjenu na Desktopu.
Sad se pojavljuju neke distribucije zasnovane na BSD-u ili OpenSolarisu, sve sa KDE-om i pripadajućim softverom.
Zna li neko zašto BSD nije odabran za kernel GNU sistema? Zbog licenci?

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 08.05.2006. u 01:30 GMT+1]}

Sad sam malo prošvrljao po FreeBSD sajtu i čini se da ipak nije kao što sam mislio. Baza aplikacija je vrlo impresivna (kao Debianova ), čini se i da je hardver dosta dobro podržan.
Skidam sa lokalne WLAN mreže FreeSBIE, pa ću da vidim na šta liči...
Kada budem imao vremena (za par godina vjerovatno ), ću se možda više pozabaviti njime.
Šteta što ima malen broj korisnika.

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 08.05.2006. u 02:12 GMT+1]}

ox, a gde nam je Mr.Degeys? nema ga nesto...

otisao na rodjendan Bill-a G.?

BSD ne cilja na desktop trziste, cak i "desktop forkovi" FreeBSD-a se ne nazivaju beskompromisnim desktop sistemima, vec sistemima koji nastoje priblizit BSD filozofiju ljudima koji nisu toliko navikli na UNIXe, preko grafickih sucelja i userfriendly sema, da ipak konfornije upoznaju BSD.

Bas zato BSD nema podrsku za razne externe USB/IEEE1394 gadgetse, TV tjunere, ovo ono. Ali, tamo gdje cilja, je trziste mreza i servera, koje je ipak odlicno podrzano, a driveri i kernel moduli su redovito mnogo bolji nego kod Linuxa.

I da, BSD nije odabran za kernel GNU sistema zbog razlicitosti licence. Ako je kernel BSD licenciran u mixed licencnom operativnom sistemu, tvtka moze napravit modifikacije na kernelu, zatvorit kernel u proprietary proizvod, ne izdavat kod sa sistemom. Samo daje kod za userland, koji je GNU licenciran.



Hmm...nije to toliko jednostavno. Slazem se da je i FreeBSD i Linux dovoljno dobar kao desktop za tu svrhu. Medjutim, koliko firmi na podrucju bivse nam drzave znas, koje se bave profesionalnim razvojem softvera za *nix platforme? Koje su kadre napravit cijeli IT sustav za, recimo Vladu, zasnovan na nekom free *nix-u? Eh, ako ih i ima, vjerovatno ce bit turbo skuplje od firme koja programira za Windowse. Realno govoreci, mnogo, mnogo je teze napravit jedan poveci program sa dobrim GUI-em pod UNIXom, nego pod Windowsima. Nas dobri Microsoft je osigurao vrlo intuitivne alate za programiranje, IDE-ove, RAD-ove i slicno. 2015 godine ce svaka budala moc programirat. Ufff i bljak...ali to je subjektivno misljenje, ne zelim flame radi ove recenice.

Onda, tvrtka koja ce odrzavat taj kompletan *nix sistem ce bit redovito skuplja od firme koja odrzava Windowse. Jednostavno zato sta su UNIXi na nasim prostorima i dalje exoterija, i ne nalaze se svugdje.

Pa onda, moras preobucit sav kadar koji je obucen na Windows/Office, odrzat im seminare oko recimo KDE/OpenOffice, razlike, ovo ono. A ti ljudi bas i nisu kompjuterski entuzijasti, vecina njih mehanicki nauci neke stvari, i nije ih bas briga kako radi Word ili Writer.

I na kraju, Microsoft ce zagrabit, kao i svaka druga firma, svaku priliku da se ugura i jos uzme komadic trzista. Bilo to legalnim ili "sivim" metodama, sigurno hoce. Iako bi ja mnogo volio da Hrvatska napravi svoju internu IT strukturu zasnovanu na besplatnim, opensource rjesenjima, na BSD-u, jedina moguca stavka "za" jest ona da o nikome ne ovisis, da imas svoj sistem, i da si svoje zemlje car. S druge strane, kad sagledas ovo gore sta sam srocio, dodjemo do zakljucka da je, u ovom slucaju, TCO/TCA debelo na strani Microsofta.



Gledaj, ne mora taj konzocij bit sacinjen od clanova firmi, neka bude sacinjen od vodja distribucija i OSS projekata, samo da su se u stanju dogovorit, i da ih ostatak prihvaca i slusa. GNU/Linux je jedan operativni sistem. Treba osigurat kompatibilnost drivera, aplikacija i konfiguracija preko svih distribucija, i osigurat dio kompatibilnosti sa drugim OSS sistemima. Linux bi dosta profitirao od toga, jer sad Solaris ide OSS, a svi znamo da je to jedan advanced UNIX sustav ;)

U Hrvatskoj je najzasluzniji CarNET za guranje Linux-a, oni od samih pocetaka koriste OSS stvari, a zadnjih n godina furaju Debian. Imaju svoju internu distribuciju Debiana, koja je postavljena na sva njihova akademska racunala, servere. Cak su sada u sintezi sa nekim od nasih fakulteta informatike (cini mi se, Zagrebackim FER-om) napravili paket dodataka za Debian, za rad u cluster okruzenjima - DCC, Debian Cluster Components. Kazu da je priznat okolo po europskim opensorsaskim krugovima.



Nije primarna sfera, ali slobodna razmjena informacija ubija competition.

Pazi 'vako. U nasoj Socijalistickoj Jugoslaviji vladao je socijalizam. Svi su imali pravo na sve. Isto tako, drzava je stitila neke svoje radove, znanstvenike i znanje. Sta mislis, sta bi ti se desilo da si dosao na kapiju Djure Djakovica, i pitao da ti daju nacrte za M-84. Kao, sloboda, imas ti pravo na to. Opalilo bi ti jednu preko usiju, i poslalo kuci ;)

To me vuce da kazem nesto o blobovima. Ja sam velika pristalica OSS pokreta, ali sve ima svoje granice. Sutra, ako osnujem firmu za stancanje hardvera i napravim neko cudo koje nitko nema, sta mislis da cu otvorit kod drajvera? Pa da netko moze iz tog koda skuzit kako hardver radi i replicirat? Ja imam, u tom hipotetskom scenariju, jednu malu firmu za specijalizirani hardver. Koja se nije u stanju ulazit u trzisnu borbu sa, recimo Ciscom. Cisco meni reversa proizvod, i napravi svoj klon. Ja to ne uspijem dokazat na sudu, oni su jaci i veci od mene, sigurno imaju skuplje odvjetnike. Nema sanse da se ja trzisno borim s njima, imaju para debelo vise od mene. Ja propadam, oni su zaradili na onome sta sam ja napravio, prljava su kapitalisticka djubrad, ali izgleda da ih to ne smeta.

Sta se tice admina, ajde ti osnuj firmu za obuku Linux admina, i pokrij 30 distribucija. Da vidimo dokle ces stic ;)



Ne ne ne, ne to. Otvoren je na CVS-u, nema to veze. I dio QNX-a je otvoren na CVS-u ;) Ja pricam o release cycleu, auditima koda, roadmapovima izdavanja i slicnome. CVS je tu samo za kolaboraciju developera. Core team se brine o samom development modelu, sta ulazi u kernel, sta ne ulazi, kad ce sta bit izdano, sta je prioritet, itd...



Evo, IBM i SGI su mnogo napravili za Linux. Novell, pa moze se isto kazat. Nek se ukljuce recimo Sun, Cisco i HP, igranka bez prestanka, ali sigurno bi se kod poboljsao i sistem pospjesio.

Pat pozicija. Upravo to se sad odvija, a to nije dobro za nijedan proizvod, jer pat znaci stagnaciju. Limitirana podrska velikih firmi, i brujanje zealota tipa RMS o slobodi i utopijama. Zakocilo se na 2% desktop trzista, i gubi se low-end serversko trziste.

Da Linuxu cvjetaju ruze, sta mislis da bi ja pisao ovo sta pisem ;)



OK, Linus je napisao kernel, RMS je vodja FSF-a i svega toga. Ali, isto tako, umjesto da bruje o nekim drugim stvarima, neka se jos malo uhvate i pospjese sistem. Sve ovo sta je Sundance(cynique) napisao u bugovima u kodu je istina. Druze, meni se cini da tu ima dosta posla. A njih dvojica se uhvatili filozofirat...jedan prica o realtime sistemima i kako su nepotrebni (apsolutna glupost) a drugi je pun politickih parola, stop Ati, i samo tuli u prazno. Koliko se ja sjecam povjesti, nije Drug Tito drzao natpise i radio strajkove ispred ustaskih institucija, nego je fino okupio legiju partizana, i ubio boga u ovima. I to jako, jako dobro ;)

Pa nek sljede primjer naseg Tita, i uhvate se posla. Blogganjem, govorima i protestima nece nista postici.



Ne predajem se ja nikad, moja ideologija je vrlo lijeva i ja sam kontra bilo kakvog "sugavog" kapitalizma. Medjutim, isto tako razlikujem utopiju od realnosti.

Vec sam naveo sta se moze desit nekoj maloj firmi koja odluci podjelit znanje sa narodom. Popapaju ih veliki gadovi, brzo i efikasno.

U Star Treku, nakon treceg svjetskog rata, ljudski rod je bio na rubu unistenja. Tada su shvatili da samo zajedno svi mogu naprijed, i tada ljude vise nije tjeralo materijalno, nego ih je tjerao poriv da pospjese sebe i zivot oko sebe. Sve je to krasno i divno...medjutim 50% populacije kugle zemaljske danas, tesko zaradjuje svaki dolar da sebi osigura zivot. Meni je jako drago da stvari idu naprijed u smjeru koji je meni pri srcu. Pogotovo u Juznoj Americi, jer stvarno imaju potencijala. Morales i Chavez bi stvarno mogli amerima zagorcat zivot ;) Medjutim, da li Morales dijeli ta prirodna bogatstva svom narodu sakom i kapom, svako dodje otvori spinu i istoci si nafte koliko mu treba? Ne, nego je samo odluceno da se ide u jednoj direkciji ka boljoj socijalnoj pravdi, i da ih stranci ne potkradaju. Moje simpatije su na strani njihovih naroda - znam da im je privatizacija bila slicna kao i u Hrvatskoj, pa dobro znam na sta to lici. Ide se, ali treba polako. Postoji jedna rijec - tranzicija.

Tako da GNU/Linux treba jasno zacrtat ciljeve, sto bolje se uklopit u sadasnji model, pa kad se ostvari market share, onda pocet lagano pravit tranziciju prema necemu. Ovako, odjednom, bez ikakvih realnih resursa osim sake trollova sa useneta i pingvinskih stranica, jednostavno ne ide.



Problemi postoje, i treba ih rjesit. Hoce li opensource zajednica rjesit to sa svojim jedinstvom, ili uz pomoc komercijale, nebitno. Samo se problemi jasno trebaju definirat. A vodje GNU/Linuxa jednostavno ne vide te probleme, i misle da cvjetaju ruze i da sve ide super. A to nije to.

Sjecam se ko danas - PC Chip iz '97 godine, RedHat na CD-u uz casopis. I tada se promoviralo, i tada se govorilo, i tada se ucilo, i tada je postojao community. Medjutim, GNU/Linux nije uspio penetrirat trziste kako treba, u nijednoj oblasti nije najbolji, i na prvom mjestu. Treba jednostavno prihvatit neke stvari iz tog crnog svjeta "trzisne ekonomije", jednostavno uzet best of both worlds. Svedska je tim odvratnim kapitalizmom uspjela osigurat drzavu, o kojoj svi danas govore kao majci socijalnih pravdi i boljem svijetu.

A od '97 pa do danas je proslo skoro 10 godina. Podsjetit cu te...Microsoft je u deset godina dosao od jednog kretenskog singletask singleuser operativnog sistema (DOS) sa bazicnim grafickim shellom kao dodatkom (Win3.11) do odlicnog operativnog sistema baziranog na modernim OS tehnologijama, do Windows-a 2000.




_{[Ovu poruku je menjao z@re dana 08.05.2006. u 04:02 GMT+1]}

Farmaceutske tajne, tajne Ruske Kozmonautske Agencije i ostalo nisu bas tema ove price. A vrlo je jasno da su to sve prljava posla, kompletna "afera pticja gripa" govori sve...drzave pokupovale nekakve vakcine, a onda nista od epidemije ;)

Ja ti govorim da je moja hipotetska mala firma jedna u moru komercijalnih "gadova". Da se svi dogovorimo za razmjenu dobara, podjelimo uloge, i krenemo u bolje sutra, stoji. Ali individualno, ne bu islo.

A to je poanta svega. GNU/Linux ne moze dalje bez pomoci tih "gadova". Kad zauzme poziciju, onda nek se bori za svoja prava. Tako i treba. Jos te jednom podsjecam na povijest - Tito se borio tek kad je nabavio oruzije ;)

A to da ce linux propasti na low-end server trzistu je neminovno - pazite, on je na midrange serverima samo zato sto firme poput IBM i HP razvijaju sistem za svoje potrebe.

Vi ste host koji nudi dedicated servere - sve je lepo, ali jedan trazi Gentoo, drugi Fedoru, treci Debian... ja bih poludeo sa tolikim distribucijama, samo za instalaciju, a da ne spominjem managed hosting. Ko misli da opensource ne bi bio gde je danas bez GNU i Linuxa - gresi.

Ako si Administrator Linux sistema, i time se baviš profesionalno: onda ti šaltanje sa distribucije na distribuciju ne prestavlja nikakv problem.

Hvatate se za pitanja ljudi koji tek instaliraju linux i koja glase: "Instalirao sam RH i sve je bilo cool, ali mi je drug iz razreda rekao da instaliram Slakware pošto to koriste hakeri. Kako da instaliram XMMS kada na Slackwaru ne mogu da nađem RPM???"

Linux je Linux ma kako ga neko pakovo. Distribucije su nijanse koje ti mogu olakšati život, i jednostavno u moru distribucija jedna će ti sigurno bolje pristajati.

Pricaj mi malo o tome. Kazi i kako bi u mrezi instalirao posebnu distribuciju na svaki sistem i uzivao u administraciji takve mreze.

Sta ja mogu sto je neko navikao volovima da ore.

Moze to, instaliras distro i pustis ga dve godine da ti radi, bez apdejta - da se ne bi akao sa deset distribucija na sopstvenim serverima, a onda i script kiddy-ji dolaze po svoje.

Iskreno, navedi mi koliko webservera koriste Apache 2.0.55 a koliko starije verzije iz tog razloga. A da li je svejedno http://www.sitic.se/eng/adviso..._recommendations/sa04-002.html i ovo je kriticno!

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 08.05.2006. u 11:24 GMT+1]}

btw.. na slacku moze i rpm da se instalira..

verujem da moze i na RH tgz da se instalira

nije to problem

ja vise mislim da bi trebali raditi na standardizaciji pojedinih programa. Zato mi se svidja slackware.. zato sto ima sve programe u vanilla verziji (pure verzija.. nista patchovana). ako imas apache recimo httpd-1.3.34-fc4 ili ne znam koliko jas patchovanih verzija.. pa svaka ima malo drugaciji .conf.. pa svaka drzi fajlove u nekom drugom direktorijumu.. onda dodjes do problema. ako je instaliran vanilla httpd, pad a radi an debianu ili slacku ili RH moze admin da sredi sta hoce.. bez da bi i znao koja je to distribucija. neke stvari, recimo graficki izgled,.. nabor programa, default wm itd. treba se lepo pustiti da vlasnik distrota radi.. a ostalo pustiti tako kao sto jeste.. recimo httpd.conf trba da bude u /etc/apache/httpd.conf i ne u nekom drugom diru. i tako za sve te osnovne programe

Khm ljudi...stojte on-topic, tema je nekompetentnost pingvina da već 15 godina kreiraju stabilan kernel ABI/ABI. Ostavite svoje bajke za neku drugu temu..

Johnny boy i mulaz: Potpuno našite poantu, nemam ja nikakvih problema sa linux kvazikernelom jer ga uopće ne koristim. Pitam se ustvari da li ste uopće pročitali ove članke iz prvog posta i shvatili o čemu se ovdje radi?

Linuxov "bazaar" development model u kojem ne postoji stabilan kernel API (o ABI-ju da i ne govorimo) te je stoga potrebno sve drivere koji koriste neko sučelje izmjenjeno kako nekom tamo Linusu ćefne napisati iznova, jednostano ne funkcionira. Bugovi se javljaju brže nego što se ispravljaju iz jednostavnog razloga jer podržavanjem ogromnog spektra legcy hardvera i konstantnim ubacivanjem featurez featurez featurez bez imalo obzira spram ostavljanja podrške za te legacy API-je se stvara klima kaosa, jer onaj mali broj kernel developera koji ne radi u RHAL, NOVL i inim pingvinskim organizacijama jednostavno ne stane ispravit sve ono što su "pametni" iznad njih zasrali :)



Vrlo je velika vjerojatnost da će driver sa Win2k raditi na winXP, npr. meni SM56k integrirani modem (koji btw uopće ne koristim osim kad surfam negdje iz pripizdine npr. :) sa driverima iz win2k (NT 5.0) radi na XP (NT 5.1) WS2K3 (NT 5.2) i na beti Viste.. Slučajnost? Nema to veze sa slučajnosti, već sa pravilno projektiranim binary kompatibilnim interfejsima u kernelu. Imaju ga Windowsi, Solaris, HP-UX.. u dobroj mjeri i *BSD (newbus). Windows ima ekosistem od oko 110 000 WHQL-certificiranih drivera i apsolutno je svaka promjena u kernel interfejsima napravljena sa obzirom na legacy softver.

Npr. Vistin novi TCP/IP stack zadržava i stari TDI interfejs za filtre na razini transportnog sloja (neki gluplji firewallovi koji ne koriste NDIS filtre - npr. Nortonov), a koji je rutiran na nedokumentirani (AFD) sloj, baš kao i novi WSK:



Sve što je potrebno jest nekoliko baznih apstrakcija u dizajnu...no nećemo sad kvotati sa kerneltrap što ono Linus misli o interfejsima, ili o "bloated" jezicima (C++) u kernelu, won't we? :)

Koje je praktična korist ovoga za Joe Consumera? Fajervolčići, packet filtering driveri (recimo NIDS/NIPS sustavi, network inspection alati) će jednostavno "just work". Kompanije koje ih razvijaju štede lovu na razvijanje nove verzije softvera od nule, a cijene driver developera nisu baš jeftine ovih dana (kao i nikad uostalom :)

Da se razumijemo - nemam ja ništa konkretno protiv linux kernela (ne koristim ga, nit me zanima previše :) - sa stajališta pasivnog promatrača su mi jednostavno ovakva jadikovanja i cviljenja smiješna :) Umjesto da koriste općeprihvaćene metodologije razvoja softvera, linuxovci pokušavaju biti pametni i na kraju zaglibe u vlastitim govnima..



Da da da.. famozni Linux klasteri od bezbroj 486-ica...oh please, stvarno očekuješ da te netko uzme za ozbiljno? A da pokušaš upgrade na Pentium MMX, superskalarna pipelined P6 mikroarhitektura (koja nije u produkciji Intelovih čipova već 5 god) bi trebala znatno poboljšati performanse te so-last-century 486 kante? :D



A što bi sa onim "komercijalni softver je nekvalitetniji jer je firmama stalo samo do $$$, moraju se ganjati deadlines, ne stigne se testirati.." ? :)



IIRC, taj fork nije bio zbog tehničkih razloga, već zbog ideoloških (promjena licence).

_{[Ovu poruku je menjao cynique dana 08.05.2006. u 20:11 GMT+1]}

E Đokiću...nije ti kernel development dječja igra. Zašto izmišljat toplu vodu i ne koristit općeprihvaćene metodologije razvoja i testiranja softvera, nego ovisit o stavovima jednog tiranina koji je u stanju tek tako dumpati version control system?

Ni tebi ni Linusu/Mortonu (a bogami ni GCC developerima) ne bi bilo zgorega pročitati nešto poput:

http://www.google.hr/search?hl...ion+Binary+Interface&meta=



Ne FreeBSD, već svi se razvijaju po puno drugačijem principu od linuxovog. Linuxov "bazaar" pristup generalno omogućuje podršku za noviji hardver (koliko pingvini brzo stignu reversati windows blobove :) i nove features, no zato mu nedostaje overall kvalitete, testiranja i auditanja koda. "cathedral" model je nešto blažeg razvojnog tempa, no zato sa jasno zacrtanim periodičkim milestonima koji nisu podložni većim fluktuacijama.

Heh, to me podsjeća na onaj vic kad vozi Mujo auto i čuje na radiju obavijest: "Pažnja, neki luđak vozi autocestom D2 u suprotnom smjeru od normalnog".

Pomisli Mujo u sebi: Ma šta jedan, SVI! :D



Ovdje se radi prije svega o standardima u kernelu. Znači Linus je izmjenio prototip krucijalne fje koja se koristi u sklopu USB stacka, i sav source code koji ju koristi (u svim mogućim driverima) treba biti ispravljen i rekompajliran. Isto važi u velikoj mjeri i u userlandu (LSB) - no dočim različite distribucije forsiraju svoje formate za pakete, svoj layout adresnog prostora etc. samo doprinose fragmentaciji i nestandardizaciji.

Standard nije neki komad papira na kojem piše "Linux Standard za userland ABI" - kad svi programi (ili barem većina njih) budu linkani na taj način - onda se radi o de facto standardu. Inače je čisti de iure pingvinizam koji je svrha sam sebi i služi za argumentiranje šupljih teza na forumima.



Dok se dogovara za korporativni šljam koji sad upravlja većinom linux developmenta (to su isti oni koji ušutkavaju Hansa Reisera na mailing listama i sl. :), sve više će se događati stvari poput ovih:

http://www.elitesecurity.org/tema/122679

Pazi, to je bilo prošle godine..nije se puno toga promjenilo - kao što Morton kaže, strateški cilj RHAL, NOVL i IBM developera su njihov podržani hardver, ne neki tamo koji koristi 1% populacije u zemljama trećeg svijeta. Sve o čemu ti govoriš se već sad događa, no uobičajeno pingvinsko sljepilo spram bilo čega što ne glorificira tu otužnu platformu je izgleda opet proradio.



A ti si tko točno gdje radiš i koliko godina iskustva u IT-u imaš da toliko posprdno govoriš o trenutno daleko najuspješnijim consumer OS-u? :)

Jedno pitanje, cynique: je l' pišeš za BUG? Ako ne, mislim da bi te rado zaposlili.

Pazite samo ovaj pingvinizam:

http://www.kroah.com/log/linux/stable_api_nonsense.html



Jesu li MS-ovi, Sun-ovi, IBM-ovi.. inženjeri što u novijim verzijama OS-eva pružaju isti API/ABI, pa makar i ta sučelja bila u dokumentaciji eksplicitno naznačena kao obsoletna, jednotavno idijoti, ili razumni developeri kojima je stalo do svojih mušterija a time i do long-term podrške za legacy drivere?



Što je moguće samo ako je taj driver pod GPL-om (pogledati niže temu o bradatom lunatiku). On se tu pametan našao uvjeravati proizvođače fast-evolving hardvera da otvore kompletno sučelja prema svojim uređajima, od kojih su dobar dio netrivijalni konačni automati koji detaljno opisuju njihovo ponašanje i time pružaju dobar uvid u njihove internalije konkurenciji - još gore je za dosta modernih uređaja (npr. wireless kartice) koje nemaju firmware zapržen u ROM-u već ga driver on-demand loada.



No da, znamo jako dobro što se dogodi kad se prijavi kritičan sigurnosni propust u kernel driverima, buffer overflowi u copy_from_userland detektirani "naprednom statičkom analizom" (grep-anjem) :D



Također ovaj pingvin čini se da jadikuje kako GCC ne može pouzdano proizvoditi isto vrijeme strukture sa dobrim alignmentom, pri tome zaboravljajući da se alignment može navesti preko compile-time zastavica (i #pragm-i).



Što se tiče varijabilne veličine struktura, recimo na NT-u, struktura EPROCESS:



Uočite ona "Unused" polja. Ovakve se stvari nalaze u gotovo svakoj javno-dostupnoj strukturi, zato ih i većina i jest opaque i može im se pristupati samo preko formalnog API-ja (ne direktno). Čini se da je ovaj pingvin propustio tu lekciju iz softver inženjeringa (vjerojatno i on misli da je C++ bloated crap :)



Ne vidim kakvog fakin utjecaja ima način prosljeđivanja parametara (fastcall, stdcall, whatevercall) AKO SE DEKLARACIJA FUNKCIJE NE MIJENJA! Jednom stdcall (NTAPI, WINAPI..), UVIJEK stdcall!



Alignment kernel memorije nema nikakve veze sa ovim (pogledati /3GB i /USERVA switcheve za boot.ini za NT npr).



Ovdje se pravda navodeći kao argument činjenicu da je PO DIZAJNU nemoguće podržavati različite buildove kernela sa različitim konfiguracijama kroz jedan ABI. Je li to moj problem što su pingvini nesposobni za takvo nešto? Kad na Windows Update se patchuje moj NTOSKRNL.EXE, moj i na MILIJUNIMA drugih kompova, je li ja moram išta kompajlirat, jurit nekakve alignmente i opskurne gcc switcheve?



Dakle, pingvini popravljaju kernel interfejse tako što ih RAZBIJAJU :)))

GENIJALNO!



Dakle USB stack je barem 2 puta bio loše napisan, i prepisan od nule.



Spomenimo samo da neki napredniji OS-evi (NT, Solaris STREAMS) su oduvijek imali asinkroni I/O model.



Jadan ja na Windowsima što na Visti neću trebati kompajlirati driver za svoj garbage integrirani modem kad budem surfao sa nekog otočića u nekoj vukojebini :)

Zar je tako teško podržavati neko staro sučelje još npr. 4-5 godina dok se takav hardver potpuno ne prestane koristiti, i u dokumentaciji ga označiti kao obsolete? Nema ovo veze sa "stabilnošću", nego sa nesposobnošću da se dizajnira kvalitetan model API-ja in the first place.

Nego ček, da nije caka u nečem trećem:



LOL :) A jadni...zar se baš nikome ne da održavati stare kenrel interfejse? :) Mora da je puno "lakše" prepisati sve drivere koji koriste stari interfejs tako da koriste nove :)))

A što da se radi...bolje pingvinima da preko NDISWrapper koriste windows blobove, oni će sigurno raditi bar u timeframe-u 5-10 godina, LOL :)

To je po meni jedna od bitnijih stavki u projektiranju OS-a. Jebo ti nesto ako stalno moras trkat novi driver i cekat nove verzije aplikacija. FreeBSD ima dobar ABI i stalan API, kroz kojeg i rade Linux/SVR4 emulaciju. Backward kompatibilnost je odlicna. Seze cak do verzije 1.x, a sta je dobro, sve to dolazi u obliku opcionalnih paketa. Dakle, ako si siguran da ti eventualno samo treba compatibility sa 4.x a ovim starijim ne, instaliras samo za 4.x

Kad sam prije par tjedana uzeo novi disk, reinstalirao sam FreeBSD. Sve sredjujem, instaliram Operu, ono ne radi. Greska u povezanim bibliotekama. Hmm. Izguglam, i u roku od 15 sekundi skuzim da Opera koristi 4.x sistemske pozive i biblioteke iz 4.x userlanda, koje su u 5.x seriji mijenjane radi restrukturiranja sistema. Nema problema - u sysinstall, u roku od par sec instaliramo compat4x i vozi Opera ;)

Bas je to handy za developere. Ako su jednom proizvodu dostatne stvari iz 4.x sistema, zasto onda prepisivat dijelove koda jer se nekom tamo odlucilo na promjenu? A 4.x serije jos ima, sto od neupgradanih FreeBSD-a, sto DragonFlyBSD-a. Developeri se fino uzdaju u backward kompatibilnost, i to je to.



Vec sam napisao u prijasnjem postu -> iz opensource drivera je, do neke granice, moguce reversati arhitekturu proizvoda. Pogotovo ako taj driver sadrzi glavni upravljacki softver koji se loada on the fly, onda je tek stvarno jednostavno. Ja da napravim inovativan komad hardvera, rado bih izdavao drivere za BSD. Medjutim, to bi bili blobovi. U protivnom - neko ce mi iskopirat dizajn i ukrast moju ideju.



Tocno.



Cek cek, jel ti to pingvinima demonstriras kernel debugger? To ti je kao da ispred klinca u invalidskim kolicima demonstriras sve cari nogometa :)



Jednostavno receno, nema utjecaja. Ali ocito se njima mijenja API svaki sekund.



Kao i nekolicina drugih dijelova kernela.



FreeBSD ga isto ima, iako se sinkhroni model koristi vise. Asinkhroni model je vise tu radi implementacije POSIX realtime extenzija, npr. aio_read(). Vidi vidi, pa mi i stujemo standarde.

Evo sta kaze Linus Torvalds na ovo:

http://www.linux.com/article.pl?sid=06/05/08/1439236

Svaka cast, ali ne surfuje svako iz pripizdine, i ne koristi svako 56k modeme. Sta se desava kada stvar postane malo ozbiljnija? Npr. sta ce biti sa 3rd party vendorima za authentikaciju kada dodje Vista? Sve radi kao pre? Ne bas: Change in Microsoft Vista security system promises Windows migration headaches

Ajd' pisi jovo nanovo ...

ovo je bese osoba koja je zesce najflejmovala jednog sun kernel inzenjera koji mu je skrenuo paznju kako je kernel debugger zapravo prilicno korisna stvar. no comment...

Pratim Advocacy vec duze vreme ali tek sad sam odlucio da dam i sam neki svoj doprinos. Koristim uporedo Windows i GNU/Linux te mislim da sam bar malo relevantan da prokomentarisem ovu temu.

Neko je u jednom prethodnih postova pomenuo da ne treba standardizovati OS vec same programe. Ja mislim da treba standardizovati GNU/Linux i razvoj kernela poveriti jednom posvecenom timu programera jer to vodi standardizaciji samih programa. Ako bi jedan tim radio na kernelu konacno bi smo imali jednu stabilnu verziju kernela, a ne situaciju da sa svakom medjuverzijom neke distrubucije ide nova verzija kernela.
Navescu primer drajvera za Motorolu SM56 koji postoji samo u nekoliko binarnih verzija. Motorola je najverovatnije odlucila da batali dalji razvoj drajvera jer svaki moras da se prilagodjava novoj verziji kernela i svakoj distribuciji ponaosob. Naravno mozete da tracite svoj zivot kao sto sam ga ja tracio i naterate modem da radi pod Slackom, ali zasto?

Pogledajte Windows, zna se kakva je npr. fajl hijerarhija i koja verzija kernela je u pitanju. Proizvodjaci software-a a pogotovo hardvera (odnosno drajvera) ne moraju da se zajebavaju i da traze gde pojedini delovi drajvera treba da idu a pogotovo ne da prave xxx verzija drajvera za xxx verzija kernela. U situacije gde bas zbog toga najverovatnije treba da uloze vise vremena a samim tim i novca u razvoj necega sto ce u startu donositi manji profit (zbog manje zastupljenosti na trzistu) u odnosu na npr. Windows eto vam jedan od glavnih razloga nepostojanja mnogih programa i drajvera za GNU/Linux.

Znaci standardizacijom GNU/Linux-a i poveravanjem razvoja kernela jednom timu programera imali bismo situaciju da imamo jedan binarni drajver za SM56 (i npr. jedan za kompajliranje) za sve distribucije koje postuju standard. To naravno ne sprecava druge da prave distrubucije kako hoce i da trpaju neku custom verziju kernela, ali onda moraju da se pomire sa tim da verovatno neki programi i drajveri nece raditi na njihovim distribucijama ili da ce raditi uz odredjena cackanja od strane korisnika. Tuzno je danas sto se upravo ovo cackanje (prcakanje po kodu i conf fajlovima) od strane korisnika promovise kao najveca vrednost jer onda korisnici kao toboze nisu glupi za razliku od nekih drugih (uglavnom misleci na Windows) korisnika. Ja naravno ne kazem da je lose rucno nesto podesavati ili prepravljati neke skripte ali to nije u domenu prosecnih desktop korisnika.

I jedno offtopic opazanje:



Wrong!
Prosecan desktop korisnik don't give a fuck za poznavanje unix-a, citanje nahdbook-ova, dokumentacije, man strana i ostalih stvari. Koliko dektop korisnika uopste i procita npr. help ili readme u Windows-u? Koliko ja znam retko koji, a i u prilikama kad bi trebali (u slucaju nekih soft ili hard problema) pre ce se obratiti prodavcu, serviseru ili nekom koga znaju. Totalno nerazumevanje potreba "prosecnih" desktop korisnika (a kojih je ujedno i najvise) je jedan od problema kako vecine Linux distribucija a kako vidim i ovih FreeBSD varijanti.

Zašto nVidia nema problema sa izdavanjem drajvera? Nigdje ne vidim da za svaku verziju kernela postoje drugi drajveri...

Zadnji put kad sam ja koristio ATI drivere na slacku prije > 1.5 god od mene je tražio nekakvo on-site kompajliranje kernel modula :) Ne znam da li su konačno uspjeli napraviti Jedan Univerzalni Blob (TM)....no iskreno baš me i briga sad :)

Nego što se tiče podrške za novije verzije linux kernela - mislim da je to manje vezano za arhitekturu linuxa kao takvog, već više za X-e..

http://www.linuxquestions.org/questions/t253027.html



Opet - sa dovoljno ljudskih resursa vjerojatno možeš svaki driver natjerati da radi i na toasteru (mislim da su uspjeli NetBSD natjerati da se vrti na jednom :) ali to opet ne znači da si svaka kompanija to može priuštiti i da joj je isplativo. NVidia ima unificirani driver model za sve platforme koje podržava. Uzimajući u obzir koliko je softicirana tehnologija iza modernih GPU-ova, to ima smisla. Za neki hardver sa relativno jednostavnom funkcionalnošću koja se ne upgrade-a tako često (što se u modemima promijenilo zadnjih 15 god? V.92...i?), održati stabilnost API-ja je od krucijalne važnosti.



Po običaju ništa pametno. No dobro, možda ipak nešto:



:D



Opet mašite poantu. Ne radi se o meni ni o mom modemu kojeg sam naveo kao primjer, nego općenito o mogućnosti da ja mogu isti bogovetni driver koristiti sve dok cijeli komp ne ode u đubretište. Na linuxu ja nemam takvu mogućnost jer pingvini svjesno razbijaju link-time kompatibilnost.

Pitate se zašto nema više profesionalnih komercijalnih alata sa Windowsa/Maca portanih na linux? Ne zato jer ga korporativna gamad "mrzi" i boje se RMS-ova gnjeva, već zato jer je prevelik PITA podržavati nešto što se mijenja češće od GWB-evih stajališta o povodu za rat u Iraku.




Trenutna Winlogon arhitektura je zastarjela (bazirana na > 10 godina starom dizajnu) i odavno zahtijeva temeljit revamp. 3rd party proizvođači autentikacijskih mehanizama imaju već 2 godine uvid u novi dizajn na Visti, a s obzirom da stvari kao što su biometrijska autentikacija nisu nešto što bi Joe Consumer koristio već se koriste u enterprise worsktationima, a oni enterprise-i neće početi prelaziti na Vistu barem još do isteka sljedeće godine (do prvog SP1, kako poslovično oprezni IT decision makeri vole istaći), rekao bih da imaju i više nego dovoljno vremena da upgredaju svoje GINA i Winlogon NOTIFY DLL-ove.

Joe Consumer ovo neće ni osjetiti - skinite Rusinovičev autoruns tool i uvjerite se kako je Winlogon tab prazan. Iznimka bi bili neki HP Credentials Manager i sl. debilini alati koji OEM-ovi vole bundlovat a koji ništa pametno ne rade što se ne može bez njih. Daleko veći problem u trenutnoj arhitekturi Winlogona jest što ga malware debelo koristi za startup i špijuniranje login passova (guglajte za WlxLoggedOutSAS() API-jem). Ovi što koriste Winlogon NOTIFY se čak dižu i u safe-modeu i nije ih baš na prvi pogled lako maknuti.

Bottom-line: proizvođači 3rd party autentikacijskih mehanizama koji se koriste u jako uskoj sferi poslovanja imaju dovoljno vremena da nadograde svoj softver (na linuxu bi jednostavno otkrili da je API izmjenjen samo tako). Manje-više svi ostali (od starih ISAPI ekstenzija koje podržava IIS 7.0 pored novih managed interfejsa, starog TDI pored novog WSK u Vistinom novom TCP/IP stacku....pa do ekstenzija za windows shell, novog MSI installera 4.0 koji će imati sposobnost generiranja instalacija koje, ako se budu pokrenule na pre-Vista windowsima će i dalje "just work", premda neće iskorištavati UAP, Restart Manager, Patchwiz etc. - pa zaključno sa novim kernel-mode driver frameworkom - WDF koji je napisan u C++ (da ga Linus vidi... :) i omogućava moderan i rapidan razvoj drivera od Win2k do Viste pa nadalje..) će i dalje raditi bez problema.

Sigurnost OS-a ne smije patiti, negdje se mora podvući granica. Ja jako sumnjam da će MS RTM-ati OS na kojem će pola stvari prestati raditi or smthng :)

Ajd procitaj moj post jos jednom.

Upravo ja to i govorim, da "desktop" varijante BSD-a uopce nisu, a niti se prozivaju, pravim desktop sistemima, vec sistemima koji ce priblizit BSD ljudima koji ga zele naucit ali nisu spremni odmah muku mucit s konzolom, rucnom instalacijom programa i konfiguracijama.

Tako da to nije za "prosjecnog desktop korisnika" vec za nekog entuzijastu, koji zeli komfor pri ucenju.

@Not now, John!
Mislim da me nisi razumeo, nisam ja mislio da ovo vazi za svaki drajver ali sam uocio trazeci drajvere za sopstvene potrebe a ovo sam naveo samo kao primer. Evo ukratko sta je poenta: jedan tim razvija kernel za razliku od trenutnog stanja gde jedan covek treba da aminuje rad programera rasprsenih sirom sveta. Konacno se izbaci jedna zvanicna verzija dok se razvoj nastavlja uz naravno doprinos cele zajednice. Ta verzija je onda zvanicna npr. 2 godine tako da nema dvojbi izmedju npr. 2.4.xx ili 2.6.xx verzije. Win, Mac OS X, BSD, Solaris dokazuju ovo a dosadasnja praksa razvoja Linux kernela dokazuje upravo suprotno, tako da ja ne znam sta tu ima da se razmislja. Ja nisam programer tako da je ovo moje zakljucivanje mozda i ne valja, ali sam ja to tako shvatio iz sopstvenog iskustva koriscenja GNU/Linuxa i tumacenjem iskustva drugih.

@z@re
Dobro, mozda si u pravu, ali moj komentar je vise bio bas zbog utiska da PC-BSD i DesktopBSD ipak jesu namenjeni i obicnim desktop korisnicima a ne samo "entuzijastima" sto se moze i videti na njihovim sajtovima kao i zbog toga sto teze da se uporedjuju sa Windows-om i Mac OS X-om. Nemoj pogresno da me shvatis nemam ja nista protiv BSD-a ovo je samo bio dobronameran komentar.

ovo bas i nije sasvim tacno za 64bit verzije linux-a, naime u jednom trenutku su genijalne arhitekte linux-a promenile 32/64bit compatibility API i drajveri nisu radili jedno mesec dana na novijim kernelima, both ATI i nVidia.

Ma, mjesec dana je ništa. Ko još vozi najnoviji kernel. ;)

Npr. API za Video4Linux2 je promijenjen od verzije 2.6.15 i snimanje sa TV kartice pomoću mencodera ne radi na verzijama poslije 2.6.15. Razlog zašto je promijenjen, ne znam, ali je prilično brzo reagovano i napravljene su popravke u mplayer CVS-u. Međutim, mplayer još nije izdao stabilnu verziju koja bi radila na novijim kernelima, pa kome treba možda da skine mplayer iz CVS-a.

recimo ljudi sa ukljucenim auto-updateom? :) ovo je bio slucaj na npr. fedora core 4 (i 3) ako se ne varam.



zasto bi neko gubio vreme na tako nesto, osim ako nije entuzijasta sa dosta slobodnog vremena?

Bilo kako bilo sadasnji Linux kernel ima veliku sansu pred sobom. Sony PS3 ce koristiti Linux. To znaci da ce dobiti jos jedno min 10-15 miliona "desktop" usera. A kako Sony je do sada uvek peglao maximalno svoje PS-ove, te verujem da ce priloziti "programera ili dva" da ga potkrpe. Ako to ne urade znaci da je i ovakav kakav je dovoljno dobar za njihove kriteriume. E sada smo da neki ko RMS-ovi ne useru motku sa soim stavom o zlim korporacijama i tako to...

Stvar je sa tim "desktop userima" da neće ni primjetiti da li koriste linux, OpenVMS ili OS/400 na svojim PS3 boxevima, pošto će sve biti zapakirano u šareni clickety GUI sa elementarnim opcijama :)

Na potpuno customized hardveru pod punom kontrolom vendora (bez ogromnog ekosistema 3rd party softvera) design goals su temeljito drugačiji. Nećeš vidjeti te "destop usere" kako kompajliraju kernel, instaliraju codece, apt-getaju najnovije pakete... :)

Non-mainline specijalizirane verzije Linux kernela se već sad koriste u gomili embedded uređaja, pa ne vidim da je to išta promijenilo politiku nekih developera koji se ponašaju kako nabrijane prištave pubertetlije sa sindromom "mi smo alternativa i rušimo sva pravila".

Ma bogati. Linux na DreamBOXu (digitalni satelitski receiver) radi odlicno, ali kad treba namjestit remote recording preko mreze na HDD na kompjuteru (za one uredjaje koji nemaju HDD na sebi), ili kad treba, erhm, ubacit nove kljuceve, dodat neku pizdariju...

Telnetiranje, FTP-iranje, mountanje, ajd u neki njegov /var/dreambox/config pa tamo cackaj ;)

Iskreno sumnjam da je 99.99% budućih PS3 korisnika u stanju napraviti takvo nešto :)

U svakom slučaju termin "desktop user" se ovdje definitivno ne primjenjuje..

Slazem se ja da oni nece kompalirati kernel, ali ce surfovati net-om i treba ce im npr flash 8.0, koji sada npr ne postoji za linux. Pa ce se mozda adobe malo i potruditi da ga portuje. Onda zamisli poterati Photoshop na tih 8 jezgra koliko poseduje Cell procesor brrrr :) Dakle ne ocekujem ja 15 miliona novih Linux gurua ali ocekujem da Sony dosta toga vrati OS zajednici sa direktan ili inderektan nacin...

<sub>[Ovu poruku je menjao Stator dana 10.05.2006. u 16:37 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Stator dana 10.05.2006. u 16:44 GMT+1]</sub>

I ja iskreno sumnjam da 99.99% korisnika DreamBOXa zele "pametan" satelitski receiver, i da nisu bas bili odusevljeni sa raznoraznim tutorial/howto semama za operacije koje fino stoje kao feature u opisu proizvoda. Poput ubacivanja kljuceva, remote recordinga, sredjivanja listi kanala. Sve super, ludilo preko daljinskog, odlican meni, zakon, a kad hoces nesto advanced, zovi lokalnog Linux gurua ;)

Opet, SONY je ipak mnogo veca firma od Dream Multimedie, tako da iskreno ne ocekujem od korisnika PS3ce da si rekompajlira kernel.

DreamBox je zna se šta i čemu namenjen tako da se malo tehničkog znanja podrazumeva. Kupi lepo legalan risiver i nema problema.

Nedavno sam imao priliku da nekom nameštam DreamBox + Windows PC baš za to snimanje u toj mreži.. Jednostavno do bola za svakog ko je nekad umrežio 2 kompjutera.

A ko nema to znanje - dabome da mora da zove nekog ko zna ili će da kupi skuplji DreamBox (sa diskom) ili mora (i treba :) da kupi legalan risiver sve sa nekim uređajem za snimanje tipa TiVo.

Oprosti, mozda DreamBOX posjeduje mehanizme za znas-vec-sta, ali to je legalan proizvod, koji je satelitski receiver, ima citac kartica, ethernet sucelje i bla bla.

Nije samo 'patnja' sive stvari na njemu, tipa ubacivanje kljuceva za kanale, vec i normalna operacija hard disk recordinga. Sam si rekao koja je patnja povezat ga sa Windowsima. On u sebi ima DHCP klijent, i bez problema bi se moglo izvest p'n'p umrezavanje za PC-em, a u maniru Windowsa, instalacija nekog softvera u dva klika bi omogucila korisniku da udre record botun na daljincu, a da se snima na PC u My Videos.

Nemoj da izvrćeš ono što sam rekao. Nisam rekao "koja je patnja" (niti nešto u tom smislu), već da je jednostavno.

A ima i DreamBox sa diskom, tako da..

Već sam ti rekao, Linux je MM makina za to što ti drndaš, ovo je odličan primer :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 11.05.2006. u 03:53 GMT+1]}

Bez obzira na razloge za i protiv što se tiče (ne)urednosti Linux kernela, mislim da je glavni razlog nepostojanja dobre hardverske podrške malen broj korisnika, a ne nekonzistentan API.
Prema tvrdnjama većine, FreeBSD nema problema sa API-jem, ali je hardverska podrška mnogo manja - zbog manjeg broja korisnika.

Iza FBSD-a stoji dosta manja zajednica, i cijeli OS je dosta manje komercijaliziran. Nisam vidio da se *BSD maintaineri žale na "endless suply of bugs" uzrokovanih razbijenim API-jima :))

Stavio sam patnju u navodnike. Kod skupljeg modela DBOX-a, onog s diskom, otklonjeni su network sharing / mount problemi, medjutim, i dalje stvari treba radit rucno. Nebitno jesu li to one ilegalne (ubacivanje kljuceva), svaki feature DBOXa zahtjeva od korisnika barem spajanje preko FTPa, uploadanje i raspakiranje paketa u odredjeni direktorij. Ti featuri su recimo, podrzane Enigma igrice, RSS readeri, i ostale stvari. Napominjem da to nije stavljeno pod "moze se", vec kao feature koji je istaktut na kutiji proizvoda. U nekih 30% slucajeva je potrebno i telnetirat se na njega, i otkucat par linija u konzoli.

Sta se tice HDD recordinga, postoji i user-friendly opcija, za koju je preko Enigma interfejsa potrebno ukljuciti njegov interni httpd, i onda se preko PCa spojit na web interfejs. Web je dobro napravljen, mogu se azurirat kanali i radit jos neke cakice, a streamanje iz DreamBOXa na PC je odradjeno preko VLC (VideoLAN) protokola. Tu tek dolaze problemi...moguce je gledati program direktno u browseru (ako postoji plugin, a 90% sam siguran da postoji za IE, FF i Operu), ili na zahtjev stranice se otvara VLC player, a onda je i moguce recordati na disk. Medjutim, to ne radi kako treba, isprobano na par uredjaja, i potvrdjeno prema gomili pitanja oko toga na raznoraznim sat forumima. Nekad jednostavno ne da sliku, pa treba malo klik na drugi, klik na treci kanal, pa se onda vratimo na prvi, pa sve OK. Nekad i zabuca stream, pa je potrebno restartat player (nije do playera, vec do implementacije protokola, jel se ista stvar desi i unutar browsera). E, meni je to pravo pravcato pingvinsko rjesenje. Imamo mi fino sucelje, al nije bas da radi. Ali vam uvijek ostaje prekrasna konzola u bojicama!

Ja FreeBSD i QNX koristim za stvari za koje su i namjenjeni, a sta se tice Linux MM makinje, zaboli me q'rac. Za MM je tu najbolji moguci x86 sistem, a to je Microsoft Windows.

Vec sam ti rekao, nisam ja opterecen GNU vizijama, pa mi iskreno nije stalo do bojkotiranja zlih kompanija, i koristenja Linuxa za izradu CGM, GFX, 3D stvari i igranja. Ustvari, to ne bi bilo koristenje, vec cupanje kose i gubljenje zivaca na proizvodima sumnjive kvalitete.

A ti fino i dalje prcas, to je OK, i jedna od cari Advocacya. Medjutim, nije mi vise zabavno, posto iste stvari govorim 16 puta.



_{[Ovu poruku je menjao z@re dana 12.05.2006. u 02:59 GMT+1]}

Bas radi te "manje" zajednice, i zbog kronicnog nedostatka ljudi koji ce trollovat i trubit na sva zvona kako je to naj-faking-bolji OS od mobitela do hyperclustera (doesn't that ring a bell ;)) *BSD nije toliko promoviran i koristen kao GNU/Linux. S tim, ima predispozicije da postane trzisno prepoznat, sto zbog kvalitete samih sistema, a ponajvise zbog jako fleksibilne licence.

Vidis, FreeBSD Foundation de facto zivi od "zlocestih" ljudi koji su "ukrali" njihov operativni sistem i ugurali njegove djelove u svoje proizvode, poput Applea, BSD/Ia...Tim firmama je u interesu da se daljni razvoj nastavi ovim tokom, jer je i njima bitno da ide tako. Ipak, njihovi proizvodi dijelom zavise od tog OSS koda. Jeftinije je uplatit donaciju, nego osnovat razvojne timove.

A posto BSD developeri nisu optereceni GNU/FSF/RMS religijom, i ne ocekuju bas da ih rad na *BSD ovima zivotno osigura s novcima, vec 90% njih radi u nekim firmama/fakultetima/itd, FreeBSD Foundation ima dovoljnu svotu novca da isplati sve troskove developmenta sistema, i kad zatreba, plati komercijalnoj kompaniji da poduzme nekakav rad na FreeBSD-u (zadnji primjer sa Sun-om).

Pokaži mi DreamBox sa BSD-om, pa da uporedimo.

A za šta to koristiš BSD i QNX?

@Stator

IBM cell procesor ima veze sa tvojim kompom koliko i neki ultrasparc T1. Comprehende? To ce biti ev. Flash player za desetu arhitekturu, od koje PC linuxi nece videti vajde, uz to je Flash los primer, jer Macromedia pravi linux flash player, ali racunaj tu na sve ostalo. Sony nece da kod daje pod GPL, a Linux je samo kernel, PS3 nece imati GNU OS tj userland. Bas ce bash i grep da stavljaju na PS3, oce.

Sta ce BSD na DreamBOXu? Nemam ja sta tebi pokazivat, ja uopce nisam rekao nista o BSD-u u tom kontekstu. Neka Linuxa na DBOXu, samo ti napominjem da neke stvari zahtjevaju tipican "pingvinski pristup".

A oko koristenja operativnih sistema, u par zadnjih tema sam napisao zasto, tako ako te zanima, prokopaj. Neda mi se vise ponavljat iste stvari.

Koristiš BSD i QNX na desktopu, a ovamo se žališ na DreamBox? Smešno.

Možda DreamBox traži malo tehničkog znanja, ali pokaži mi te lepe i bajne risivere koji su boza za "ukapirati" a da omogućuju sve što i DreamBox (pa tako i da pratiš praktično komplet satelitski program za dž)? Koji su to risiveri u pitanju? Čak i ako pogledaš FTA risivere (npr. Viewsat) opet je potrebno malo flešovanja sa vremena na vreme.

Promasio si poantu, nebitno.

Sve ovo sta sam naveo za DBOX se moglo mnogo elegantnije rjesit.

Mislim da je ovdje neko spominjao linux kernel API/ABI, pa da malo oživim temu.

http://www.kroah.com/log/linux/stable_api_nonsense.html
Ovaj tekst bi trebalo da objašnjava tu dilemu.

Mislim da je ovdje neko spominjao GNU/Linux kao dobar serverski sistem, pa da malo ozivim temu



Evo, to je "servirano" sa tvog gornjeg linka :)

??

meni radi link normalno..
evo screenshot

_{[Ovu poruku je menjao mulaz dana 26.05.2006. u 19:34 GMT+1]}

Hmm...cudno. Mene preusmjeri na storm.he.net (he.net je webhost), i izbaci gornju gresku. Jel mozes, ako te ne mrzi, copy-paste sa te stranice u .txt file, pa okaci ovdje?

Daj molim te isključi antipingvinske kognitivne filtre i počni čitat što drugi pišu. Za početak što sam o tome napisao na drugoj stranici iste ove teme

http://www.elitesecurity.org/poruka/1142181



Ne objašnjava baš ništa, već sl. kao i u diskusiji sa onim Sunovim inženjerom, pokazuje zavidnu dozu umišljenosti (mi smo "alternativa", nitko nama ne govori "što je dobar sw inženjering", je** se nama za naše mušterije, tko su oni da nam govore što hoće..).

Pobogu, čovječe, imaš li ti imalo razuma? Da li sam ja komentarisao tekst sa pomenute stranice? Gdje sam ja naslutio da se bar 1% slažem sa tekstom sa te strane? Ja taj tekst nisam ni pročitao. Neki dan sam pregledao sadržaj foldera u kojem se nalazi linux source i naišao na taj tekst. Zatim sam taj tekst potražio na Net-u i stavio ovjde referencu pošto je vođena diskusija o tome. Tekst nisam ni pročitao.

Moj ti je dobronamjeran savjet da malo poradiš na kulturi diskusije. Zbog takve retorike pune mržnje, omalovažavanja, gađenja prema sagovornicima i pune nekih odrvratnih fraza poput "antipingvinski kognitivni filtri" sam prestao da komentarišem Sundance-ove poruke.

Ovdje stvarno ima dosta ljudi koje poštujem iako ne dijelimo isto mišljenje o FOSS, ali ti nisi ni blizu njima.
Prema tome, više neću komentarisati tvoje poruke, bar dok ponovo ne promijeniš nick i ja se ponovo zajebem.

Pozdrav.

Stvarno, covjek je okacio samo referentni materijal, bez popracanja ikakvim subjektivnim dojmom. Nema razloga za instant flejm.

Gle Johnnie boy, ovo je tehnički forum na kojem se vodi ozbiljna rasprava, ne prepucavanje sa linkovima od strane osoba koje ni ne čitaju što na njima piše (kamo sreće da ih razumiju). Lijepo si rekao da bi taj tekst, citiram, trebao objašnjavati nepostojanje stabilnog kABI/kAPI-ja, premda je to kontradiktorno sa tvojom izjavom da tekst nisi ni pročitao. Čini se kao da imaš sektor u mozgu koji pamti kad netko popljuje linux u vezi nečega, bez previše razumijevanja, i onda kad naiđe na nešto što podržava tu tezu samo to slijepo pejstaš na forum i nadaš se da si "kontribuirao" zajednici. Potrudi se malo pomnije čitati što je već napisano i odgovarati drugima, pa ti se ovakve neugodnosti neće događati.



Po običaju cviliš i viktimiziraš se pokušavajući inducirati nekakvo sažaljenje u očima svojih kolega pingvina, umjesto da proradiš na kvaliteti svoje argumentacije. Ja stvarno ne znam što je nekulturno u "antipingvinski kognitivni filtri", sintagma lijepo opisuje stanje svijesti osobe koja misli da je u pravu bez obzira što joj drugi rekli i selektivno prima informacije kako bi poduprla prvobitno oblikovane stavove. Ako te je antipingvinski kognitivni filtri osobno uvrijedilo i uzrokovalo ti ozbiljne psihičke patnje, onda se najiskrenije ispričavam :-)



Neće biti "mijenjanja nicka", pošto je nick Sundance blacklistovan već duže vrijeme :) Samo se drži diskusije a ne ad hominem napada, malo iskrica tu i tamo frca ali to je sve u domeni tolerancije. Mene nije nitko branio kad su mi axez i MladenIsakovic govorili jako ružne osobne uvrede, pa sam opet samo ja bio taj koji je blacklistovan. Moraš shvatiti da je ovo javni forum i da tvoje hotimično nekomentiranje poruka pod maskom "neozbiljnosti diskusije" nanosi štetu kvaliteti samo tvojih argumenata.

Sapienti sat.

cynique (Sundance!?) - sredi se malo. Svaka čast na argumentaciji ali ti si stvarno naj hejter na čitavom ESu. Za ono što nemaš argumentacije popljuješ i k****š po tome, ili prošetaš do offtopic teme pa iskoristiš stare argumente.

Jonny - kuliraj.

Nemojte pretvarati diskusiju u lična prepucavanja. Ignorišite jedan drugog ako vam je lakše.