Ti ne prestajes o Linux hvalospjevima, a?

Sto je brze, ne znaci i bolje.

Pa nisam ja to pisao, nemoj da se ljutiš na mene :)

A kad već tražiš komentar: mislio sam da je taj Solaris nešto posebno dobar kako ga ovde neki hvale. Kad ono Ubuntu (koji je nekako poznat kao desktop sistem) ga šije kao servera i to još na tom hardveru.. Smejurija :)))


Jašta, bolje je sporije.. pogotovo ako nam treba brže :)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.05.2006. u 02:47 GMT+1]}

Ništa čudno za linux kauboje. Podsjeća me na benchmarke u kojima Java zealoti tvrde da je Java brža od C++a.

Po istom jednom takvom untuned benchu Solaris je brži 4 puta:

http://hup.hu/node/25149

There are three types of lies - lies, damn lies, and benchmarks.
--Mark Twain

yep, kao i svaki badly tuned bench daje spektakularne rezultate. ovo je staro oko mesec dana, a recimo ako te zanimaju industry grade benchmark-ovi sa (besplatnim) web serverom koji se pritom dobro skalira i sa pritom dobro tune-ovanim serverima u svim kategorijama:

http://www.spec.org/web2005/results/web2005.html

svakako ti ostaje sloboda da verujes bilo kojem od pomenuta dva...


_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 18.05.2006. u 13:00 GMT+1]}

Hahaha.

Ma jasno, jasno.. Ipak, pa što nije Solaris brži? :)))

Ajmo sad malo: enterprise i ostalo.



Da, verovatno bi razlika bila još veća da nisu.. ;)

@cynique:

Ej, pa vidi šta piše na tom testu koji si ti linkovao:



Hehehe.. more.. Našao si dobar test, nema šta.

Dakle, test ti ne uvažavamo :)

Slaba je to utjeha za 4 puta gore performanse :)

Vidim na onom testu što sam ja linkovao kako su performanse lošije 4x :)

Drugi put bar pročitaj šta linkuješ. Znam da je lakše samo gledati slike, ali vidiš šta se onda desi :)

Eto - najjaci serverski sistem na svijetu je popusio od Ubuntua. Ma ko ga onda proglasi najjacim? Eh, te budale. Da slusaju degojsa, koristili bi Ubuntu odavno.

Mislim, sistem koji se zove Ubuntu ja jednostavno ne mogu ozbiljno shvatit.

Pa sad.. ne znam pratiš li ti vest? Npr. ovakve:

Sun flirts with Ubuntu
..
Ubuntu Linux got a ringing endorsement from Sun CEO Jonathan Schwartz on Tuesday in San Francisco. In turn, Ubuntu project founder Mark Shuttleworth appeared on stage during Schwartz's opening keynote at JavaOne to endorse Java.
..

I kao što sam i pretpostavio počelo je: "najjači serverski sistem", "industrijski ovo-i-ono" i slične "enterprise priče". Lalalala.. A gore se lepo vidi ko je brži. A tek što su portovali Ubuntu.. Svaka im čast. Za desktop ništa ne valja, ali izgleda da je za server baš dobar, tj. brz. Brži od tog bajnog Solarisa, u svakom slučaju.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.05.2006. u 19:23 GMT+1]}

Na tom testu je Ubuntu (koji kretenski naziv :) brži unutar razmnih granica statističke pogreške uzrokovane mistuningom..Ne bavim se Solaris administracijom pa ne znam koliko neka defaultna podešavanja OS-a mogu utjecati na degradiranje performansi, no vjerujem da je znatno i da je netko ovdje to kompetentan potvrditi :)



Pa pročitao sam. Problem je što bi činjenica da 1/3 brži hardver uzrokuje 4x veću skalabilnost OS-a oborilo Amdahlov zakon :-)

Još nisam čuo da se porede dva sistema na istom hardveru pri čemu je jedan (ne)podešen tako da ne radi kako treba, pa se onda uzima neki odnos onog šta je radilo naspram šta nije, pa tako izračunava krajnji odnos brzina :))) Svaka ti čast na opravdanju gluposti :)

I još kaže kao: "Nemam sad vremena da vidim što to ne radi."

Dobar test nema šta :))



Kažem ja - "kupusara" je mnogo razumljivije.

(Doduše: "Windows"? "iPod"? "Sony"? "Coca-Cola"?? Svi isti. Samo je jedan C64 :)





_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.05.2006. u 21:04 GMT+1]}

Šta je tu kretenski ili neozbiljno?

Sve.

@degojs

Jedan link za tebe.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.05.2006. u 22:49 GMT+1]}

Oba nisu podešena u ovom testu, linux i sa 8 novih vidljivih jezgri ne može teoretski skalirati bolje od 30% nego sa 24, tako da još ostaje > 2x brži Solaris :)



U Ubuntu? Oh please, zvuči kao neko afričko pleme :)

Meni je baš cool. :)

Uopšte pričati o tom testu je besmisleno. Kad neko kaže otprilike: "Ne radi baš ni blizu kako treba, a ja nemam vremena da gledam zašto.." onda je "test", u najmanju ruku, smešan. A ti udri u teoriju do sutra pa još posle. Koji pametnjaković uopšte to može i predstaviti kao nekakav test..

Za ono što nije teorija pogledaj onaj link iz prve poruke :) Eto pa tu stvari stoje malo drugačije: radi, pa ne moramo da nagađamo. Ebi ga.. :)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.05.2006. u 23:46 GMT+1]}

kupusara - degejsara... hmmm... lici

:)
U stvari, i jeste afrički izraz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_%28ideology%29

Prevedeno na "naški" to mu dođe "open-sors" :D

Imenovati Desktop Linux proizvode po imenima africkih bantu plemena je brilijantna ideja moram priznati :-))))))

Jel ima da se kao welcome sound namesti nesto iz "Gods must be crazy"? :-)

Dejane, imas par gresaka u razmisljanju :

- Ubuntu moze biti server. U sustini Ubuntu je Debian, i kad ne instaliras grafiku dobijes nesto sto moze biti sasvim pristojan server.

- Test koji spominjes je radio neko ko se ne razume bas u Solaris. Ne mislis li da ti mozes da, recimo, Win 2K3 server sa IIS-om bolje optimizujes za odredjeni benchmark, nego sto je on optimizovan po default-u? Solaris default instalacija dolazi sa DOSTA nepotrebnih stvari za ovaj benchmark, cijim iskljucivanjem se sistem moze ubrzati. Takodje apache nije web server koji Sun pokusava da isforsira, i nije ni priblizno toliko optimizovan - bar onaj koji dolazi uz Solaris. Onaj uz Solaris Express je, verovatno, bolje optimizovan, posto je Express varijanta mnogo naklonjenija takvom radu - manje bloated, i sa manje opcija. Ne bi me cudilo da bi i Solaris prosao bolje kad bi se umesto default apache-ja koristio blastwave-ov.

- Iako su mi svi rekli da lupam, ja i dalje mislim da postoje razlozi zasto u nekim stvarima Linux moze (i mora) biti brzi od bilo kog komercijalnog OS-a (Solaris, AIX, Windows nebitno). Jednostavno, Linux "1337 kernel hax0rz" i njihove programerske "m4d skillz" podrazumevaju quick & dirty resenja - koja iako potencijalni izvor problema njima predstavljaju nacin razmisljanja, i koja u nekim situacijama (posebno generickim, repetitive benchmarkovima) ipak mogu imati prednost u odnosu na kod koji verovatno pisu bolji programeri, ali pod drugacijim uslovima.



Evo, tacno sam znao. Mora Dejan da lupa, ma nema! Koji bre C64, Z80 je jedini i najbolji CPU :).

Hoce li mi se neko pridruziti da napravimo Mai-mai Linux distro? lol

hajde prvo napravite LIVE MS WINDOWS, posto to nikako da napravite, i da uradite online payment za svaki boot s diska 10 evirca uplatica... e i obavezno live update tog live diska, e to neka bude 5 evra da vam ne pukne sistem zbog onih crvica mallwarica i ostalih...

to znaci da bi za dan zaradili 30-40 evra minimum (reboot,restart,bsod,bss (billy smorio si),ditt (degejs i ti takodje)...

@xtraya

Koji crvici koji malware, to su price za malu decu pred spavanje...

Juce sam bio na izvesnom sajtu "za odrasle" ahem, pa mi je trazio neki WMP codec za pustanje fajla... Kad pogledam sors imam sta da vidim, preko js embedduje mpg, a za taj codeci ne trebaju, ahem, samo sam u url direktorijuma dodao 1.mpg i vidis, pogledao sam filmic bez ikakvog codeca Dakle, ko je kriv linuxovcima sto ne koriste sors lol

"Use the source", kako vi govorite Linuxovci (od miloste zvani "gurui" pisu patcheve za kernel a HTML i JS je nesavladiv lol

elem kazem napravite vi LIVE WINDOWS

pa dobro, sto se tog fajla tice, mislis da to ne bi mogao da resis u nekom drugom OS-u na slican nacin?

Svakako, ali ono sto mi smeta je zelotizam (win, linux, amiga, mac, isto je).

Linus i Stallman su neverovatno kratkovidi, evo sta je potrebno da bi linux bio stvarno dobar OS:

1. ABI i drajver interfejs za proprietary drajvere. Linus i developeri govore kako ABI ne treba jer su i drajveri i programi OSS, a to mora da ima.
2. Audit kernel koda i izbacivanje nestabilnih drajvera ili reversovanih drajvera za uredjaje ciji proizvodjaci podrzavaju linux (nvidia mrezna i sl.). Ciscenje djubreta (dual head Herkules konzola).
3. rad sa hardver vendorima, da bi izbacili stabilne i kvalitetne drajvere za svoje uredjaje. Hardver vendori su spremni, ali ne da daju hw dzabe da bi neko mogao da smandrjava GPL drajver za hw koji je vec podrzan.
4. Unificiranje jednog paket sistema na svaki distro (rpm, deb ili tgz, nebitno).

Nista od toga Stallmanu i FSF a ni Linusu i kernel developerima nije vazno. Zato X1900XT ne radi na Linuxu, a radi neka S3 grafika iz 1995. Zalosno.

Pazi, trziste nisu oni koji imaju PIII-333 i Vodoo Banshee vec oni sa Pentium D i GeForce 7900GT.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 12:58 GMT+1]}

Prve tri stavke se svode na isto, da treba omoguciti i maksimalno podrzati koriscenje closed source drajvera u linuxu, ali to nije cilj. Bas naprotiv. Time sto bi se to olaksalo, smanjio bi se interes za razvoj open source drajvera. A potrebno je imati kvalitetne opensource drajvere.

@Vrider

Sto je dobro za one koji imaju budzevine, a za 99% onih koji imaju nvidiu 7900GT ili slicno, nije. Molim te, navedi mi jedan razlog zasto su closed-source drajveri losi (ako izuzmemo cinjenicu da su jako stabilni i da su ih pisali profesionalci). Neces mozda reci da su "zli"?

Sta fali OSX sa closed-source drajverima? Da, sta mu to fali? Sto nije GPL, sto je "tainted" i sto Apple podrzava zlog ATIja i nVidious? Ako Apple napusti proprietary platformu i pocne da podrzava vanilla PC sa OSX od linuxa nista nece da ostane, jer linux userbase ne voli linux vec mrzi "zli" MS.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 13:07 GMT+1]}

Nema mogucnost dodavanja dodatnih mogucnosti. Zli drajveri ne postoje, pomesao si me s nekim.
OSX ne mozes da uzimas u obzir jer se izvrsava na jako malo hardwarea. Ne mozes da ga poredis sa Linuxom. Linux se izvrsava na svemu (od mobilnog telefona do klastera od nekoliko hiljada cvorova), a Apple tacno zna sta je stavio u koji komp. Apple nece napustiti svoj hardware, a izbor operativnog sistema nije stvar ljubavi i mrznje, vec stvar cene i mogucnosti. Za mene je Linux no. 1. Daleko ispred Maca, a narocito Windowsa.

Kad je drajver dobro napisan podrzava 100% (a ne 10%) mogucnosti hardvera, nema ni potrebe ista dodavati.

Drago mi je sto sam te pomesao sa nekim.



Tako govorise da nece ni PowerPC da napuste. Znas, trziste odredjuje sta firma treba da radi, inace bi Apple i dan danas prodavao maticne ploce, A Microsoft programske jezike. Dakle, kategoricki tvdriti da nece ili hoce, nezahvalno je.



Dobro je sto je tako za tebe VRider, ali je li tako za vecinu korisnika Linuxa?

Ah, jos da dodam, zar ABI i proprietary drajveri ne bi poboljsali linux, bar za tebe kao korisnika, da i ATI X1900 i nvidia 7900 sljaka sa 100% mogucnosti i brzine, kao na OSX, iskreno mi reci?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 13:30 GMT+1]}

E, svaka ti dala!

Gomila drajvera nije dobro napisana, iako je neko placen za to. Zbog neke gluposti sa drajverom za moj chipset, kucni komp se pod WinXPom skucava redovno. Neki problem sa latencijom, bla bla, truc, truc. Sa HostAP drajverom za kartice sa Prism chipsetom, mozes da napravis AP od bilo koje kante. To nije 100%, to je 150% mogucnosti. Proizvodjac u jednom trenutku smatra da je kartica prevazidjena i nece da doda nove mogucnosti. Sa zatvorenim kodom, moras da menjas karticu (sto proizvodjac i zeli), a sa opensourceom, naci ce se neko ko ima vremena i znanja da to doda.

Za Apple sam ti dao link. Ako su lagali mene i ja lazem vas. Ali je cinjenica da radi na jako malo hardwarea.

Ja i govorim sta je dobro za mene. Objasnio sam ti zasto su losi drajveri zatvorenog koda. A za te dve famozne kartice nisam ni cuo, a kamoli da sam ih posedovao. Hardware ne pratim. Ne zanima me. Za mene je, do skora, jedina bitna kartica bila TNT2.
Ah, da. Jos jedan primer kvalitetnih drajvera. Instaliram property drajvere za ATI na laptopu i imam 2000 frejmova u sekundi na tamo nekom testu. Sledeca verzija drajvera - 3200 frejmova. A neko je bio placen i prvi i drugi put da to napise kako treba. Strah me i da stavim najnoviju verziju.

apropo drajvera, ista prica je bila i za onaj cuveni wifi realtek model 8180 , kada su pustili source a onda ga u rekordnom vremenu povukli
i izdali polu drajver, sa binarnim i source part-om....
a kartica uopste nije losa, samo je treba naterati da radi maksimalno dobro (sto ona realno moze)

a o hostap-u da ne pricam, to je skolski primer kako iz lepog parceta hardvera izvuci softverski maksimum (isto vazi i za atheros seriju)

Znam, ali pored što je mnogo poznatiji baš kao desktop sistem, mislim da su tek nedavno nešto objavili da će da prave i "Ubuntu server". Pretpostavljam da onda ima neke dodatne razlike.


Dodatno, ne razume se ni u Linux suviše, čini mi se, pa je lepo koristio sisteme out-of-the-box. I opet, Ubuntu šije i Solaris 10 i Solaris Express.



Da, ali opet - ni taj Ubuntu nije optimizovan. Dodatno, koliko čitam, čitav sistem je tek nedavno uopšte i prebačen na tu platformu. Prvo pa muško, izgleda :)



E pa, znači, imamo onda bolje optimizovan Solaris na testu.



Hmm.. C64 nije samo CPU, good point :) Imao je specijalizovane čipove za grafiku, zvuk, kao i odličnu tastaturu :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 14:44 GMT+1]}

@VRider, xtraya

Aman, ljudi, na vendoru je da napise dobre drajvere i/ili iste unapredjuje, ne na kernel developerima... To je zakon trzista, izidjes na zao glas i prodjes kao Matrox (koji je BTW do 1996 bio broj jedan, a gde je sada)... Znam, znam, sada cete reci, a kako je Ziki koji nema pare za novo pa ima PIII i neki cuvajboze Realtek koji pomenuste ili sta vec - e pa isti Zika treba da kupi dobar hw od dobrog vendora, a ne z kategoriju. Pisanje drajvera za hw koji je vec podrzan je reinvention of the wheel tj. otkrivanje Amerike tj. prelivanje iz supljeg u prazno. Mnogo ima vaznijih stvari kojima se Linux developeri trebaju okrenuti, no sto su OSS drajveri, vec pomenuh ABI i standardizaciju (ali de facto, a ne na papiru) distribucija. Zika koji sljaka na PIII sa zastarelim hw z kategorije nije nikako reprezentativan za desktop trziste, pogotovu na zapadu.

@degojs

Mrzis Solaris, Ok, razumeli smo te, ali zasto ponavljas to?

Ti kada kupis Sun Fire T2000 (oko $9000) stavljaj Ubuntu na njega, ja ne bih.

Ti si kao protiv kupusara, a ovde bi budzio deseti os na inace odlican server, a? I HPUX je mozda po performansama losiji ili bolji od Win 2003, jos samo degojsa banke da zaposle da benchmarkovima sa slashdota odredi sta ce na server.

Iskreno, da imam Sun Fire T2000, ne bih ni gledao benchmark, nego bih uzeo OS vendora sistema.

@VRider,xtraya

Evo jos jednog primera, S3 Chrome S27 http://www.s3graphics.com/en/products/chrome_s27/ koja se lepo nosi sa nVidiom 6300 TurboCache (obe su PCI-Express, istog cenovnog ranga). Iskreno, ja bih zeleo S3 Chrome, jer volim underdog hardware (iskljucivo ako je i dobar ) ali nema gamera koji ce preferirati S3 Chrome u odnosu na nvidiu 6300 turbocache, jer je S3 odavno izasao na zao glas kao "los za igrice" zbog problema sa drajverima. prodaja? kako se S3 prodaje u odnosu na nvidiu 6300 turbocache?

<sub>[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 16:50 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 16:51 GMT+1]</sub>

bojane, ako ne možeš da podneseš da Ubuntu radi brže od bajnog Solarisa i to na Sunovom hardveru, šta da ti radim..

Osim toga, što ti ne bi stavljao taj Linux na tu mašinu - tvoj izbor, a ja čitam da upravo sam Sun radi na tome da baš taj Ubuntu lepo radi na njihovom hardveru, tako da zajebi tu priču da to neki klinci budže.. Rekoh, biće oni uskoro samo još jedan distributer Linuxa i još će da se hvale :)))) A Solaris će da ostave tebi i još dvojici-trojici h4k3ra, pardon: enterprise-only konsultanata, sa ovog foruma :))

Samo opušteno..


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 17:25 GMT+1]}

Prvo, nemojte da se ova prica opet razvije u Linsucks vs Winblows.

Drugo, svaki GNU/Linux sistem svojom under-the-hood kaubojstinom osigurava odredjene performanse u vidu brzine, ali ti hackovi dizu sigurnosne i probleme u vidu stabilnosti. Ubuntu je Debian, sa "fancy" GUI-em i user-friendly izborom GUI aplikacija. Debian je primarno serverski sistem, koji vec u svom kernelu ima implementirane razne sporke patcheve za dizanje performansi. Tako da prica o "netjunanom" GNU/Linux-u i netjunanom Solarisu pada u vodu, jer prvi je vec tjunan, dok drugi nije. Mene samo interesira da na tom Sun boxu netko prilagodi Solaris ili SE, tjuna ga sa Blastwave-ovim Apacheom, sve sredi kako treba, a netko drugi na istom boxu to napravi sa Linux-om, sta bi onda bilo.

Trece, Spectrum je s*****. Debeli rulez ;)

Imaš li neki primjer za ovo?


Takođe?

Ljudi, imao sam nekoliko replika, ali neću da idem off-topic.

@degojs

Jos malo pa ces i ti isterivati binary blobove iz opsednutog hw Ajd na prethodnu stranu link ti je dao cynique, Solaris mu 4x brzi dodje sa MySQL, a iskreno, sto se Apacha tice, jedan ES ne radi na takvom serveru, pre ce biti da ce T2000 da radi kao db ili db/webserver, a ne iskljucivo kao webserver. To je ipak $9000 a i 8Gb RAM je overkill za dedicated webserver, takav dedicated webserver mozda wikipedia treba

@degojs, notnowjohn

To sto linux ima tonu lokalnih sigurnosnih rupa nema veze, jer jelte, brinemo samo o remote rupama

<sub>[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 18:45 GMT 1]

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 18:50 GMT+1]</sub>

www.kernel.org



Tipicno trollovanje. Prvo prozove Solaris korisnike haxor-wannabeema, pa onda kao "opusteno".



@Bojan, Matrox je i dalje jako uspjesna firma na podrucju medical imaginga i vizualizacije. Shvatili su da nemaju ni kapacitete, ni ugovore sa izdavacima igara da se bakcu sa nVidiom i ATI-em. Kod mene G400MAX sljaka od 1999-te, pod konstantnim opterecenjem. To je kvaliteta bez granica.

Je l' treba da ponavljamo priču kako svaki softver ima bugove!? Win je apsolutni šampion po tom pitanju. Ali htio sam da navedete primjer kako "kaubojsko programiranje" radi postizanja performasi rezultuje potencijalnim sigurnosnim propustima. Dakle navedite primjer. Šta je to na Linuxu riješeno drugačije nego što bi trebalo i koji su potencijalni sigurnosni problemi? Ili pričate napamet?

Ono što se povlači od početka teme je mišljenje Win/Solaris tabora da je nemoguće da kupusara bude bolja od bilo čega, a kada se pokaže rezultat koji govori suprotno, onda je to sigurno zbog super-extra-mega tweakovanog linuxa i veoma razdešenog Solarisa, jer je nemoguće da kupusara valja.

Je li to zealotizam, trollovanje ili ja još uvijek ne znam šta ti pojmovi znače?

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 19.05.2006. u 19:48 GMT+1]}

OK, sad ti trolaš. Po čemu je to win "šampion za bugove"? Zašto su svi pingvini slijepi i zatvaraju oči kad vide ovakve stvari:

http://www.elitesecurity.org/t...0-Linux-kernel-getting-buggier

?



Ovakvo nešto:

http://www.elitesecurity.org/tema/122679-Linux-kernel-security

?

Nemoj mi reći da PaX tim nemaju pravo da bitchaju - više vrijedi PaX nego sve linux security "inicijative" na svijetu skupa.



Pa moguće je sasvim da ga linux outperformira u navedenoj (loše podešenoj) konfiguraciji, no opet ostaju benchevi sa onog mog linka i SPEC-a po kojima Solaris skalira > 4 puta bolje..

@bojan:
Ne verujem da bi se Gojko žalio da ima jači hardver. Ostalo neću ni da odgovaram jer nema veze sa bilo čim na ovoj temi. I nemoj da mi Ivana, ovaj cynique, nazivaš Sundance :)

@Not Now John:
Win apsolutni šampion po broju bagova? LOL Na kojoj ti planeti živiš.. Da ne radim u poslednje vreme svaki dan sa tim open source rešenjima, još i da nas lažeš. Mogao bih da ti nabrojim koliko je zakrpa (aha, nije zakrpa nego NOVA VERZIJA) raznog softvera izašlo u samo par meseci.. itd. Windows i MS su za OSS bogovi što se bagova tiče. Možda zato što imaju neko testiranje..


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 20:33 GMT+1]}

Jeste šampion jer ima malo bagova u poređenju sa open source zajebancijama. Linux i sve što ide sa njim je toliko bagovit da ni cena ne može da ga izvadi.

Kamo da vidimo... Bilo je reci da je MySQL 4x brza na solarisu nego na linuxu... A ti kazes offtopic



Pa zar jesam?

Nego, s obzirom da se Stallman trudi da unisti komercijalne UNIXe od 1984. mozda ne bi bilo lose da ga kontaktiras, pa da radis u GNU PR Bice od donacija i fina platica za tebe, ako mu ne spomenes da si programer

<sub>[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 20:56 GMT 1]

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 19.05.2006. u 20:56 GMT+1]</sub>

Na planeti Microsoft, očigledno.

@cynique: grep-uj sors Windowsa, pa mi reci koliko bugova Win ima. Je l' ono bi neka krađa Win sorsa, pa se nepunih mjesec dana nakon toga slale BMP slike za kompromitovanje sistema? Win - potpuno zatvoren pa svaki virus iskorištava neki od Win propusta. Linux sors potpuno otvoren, pa zvone sva zvona kako ima bugova u Linuxu. :)
Ne sjećam se da sam čuo neku vijest kako je desetine hiljada Linux servera (a sigurno ih ima toliko) kompromitovano nekim virusom. Pustite priču kako pisci virusa nemaju interes da pišu viruse za Linux, jer ima 1% tržišta. To 1% se odnosi na Desktop. Serverski udio je značajan. Pa svaki ISP kod nas ima bar jedan linux server.

I tih desetak hiljada windows servera je palo, zar ne? :)

@Not Now John:

Da radiš nešto ozbiljnije i sa jednim i drugim softverom, znao bi i sam koji je non-stop zakrpa za zakrpom samo što oni kažu da je to nova verzija.. Sve ostalo je prazna priča.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 21:24 GMT+1]}

Kernel developeri treba da se brinu o standardizaciji distribucija?! Imas li ti uopste pojma o pojmovima kojima se razbacujes?! Secam se da si bio indijanac i kada si se pojavio na Advocacyju, ali, ti nikako da odrastes?

Ali smo zato svi čuli kako su mesecima Debian i GNU serveri bili uhakovani, a da niko pojma nije imao..

Prije na planeti Linux, očigledno, pošto toliko FUDaš da bi ti i Stallman pozavidio :)



Za neupućene (tu i tebe ubrajam) - leakao je dio izvornog koda W2K SP1, cca 13.5 milijuna LOC, i svi veliki open-source zagovaratelji koji su prodavali maglu kako je open source softver sigurniji jer više ljudi ima pristup kodu pa ih više traži greške su očekivali što - da će se pronaći stotine...ma šta stotine, tisuće bugova u "lošem MS-ovom kernel kodu" te, eh da je te sreće, MS maznuo gomilu koda od open-source projekata.

Ali što se točno dogodilo? :)

Apsolutno sve recenzije tog leakanog koda su potvrdile da je on maksimalno profesionalno napisan, komentiran i organiziran, sa učestalim provjerama za overflowima i inim sanity checkingom. Ne samo da nije nađeno ni slovce koda koje nije odgovarajuće licencirano ili napisano od strane MSFT djelatnika - pače sve analize su ga maksimalno pohvaljivale kao "školski primjer softver inženjeringa".

I koliko je bugova nađeno? U kernelu - nijedan (koliko ja znam). U userlandu 2 komada, jedan integer overflow u MSHTML koji je omogućio executable sličice ;) i još jedan ne sjećam se što točno...

I da stvar bude zanimljivija - objavljeni exploit je već bio zakrpljen u XP SP1 :)

Dakle 2 buga na 13.5 milijuna linija koda? :)))))

To pretty much obara sve teze da što više ljudi "gleda kod", manja je vjerojatnost sigurnosnih propusta u njemu. Ništa ne može zamijeniti dobro osmišljen inženjering i organiziran profesionalni auditing.



Vjerojatno misliš na crve, pošto virusa danas in the wild ima "na kapaljku", što bi se reklo. Ti crvi iskorištavaju već zakrpljene propuste. Jedino ako si osobino talentiran pa eksplicitno isključiš:

• Windows Update
• Windows Firewal

od kojih su oba po defaultu uključena, bi ih se trebao bojati. U tom slučaju je najbolje da uzmeš PC i baciš ga kroz prozor jerbo ta sofisticirana igračka nije za tebe :))



Endless supply of bugs, da citiram A. Mortona ;)



Googlaj za: I-Worm Slapper, I-Worm Santy



LOL, na 0wn3d servere se ne stavljaju samopropagirajući crvi koji povećavaju network activity za jedno 1000%, takvo bi nešto eventualno napravio Danilo C. ili neki sličan 31337 haxor ;)

_{[Ovu poruku je menjao cynique dana 19.05.2006. u 21:45 GMT+1]}

Šta ima loše u zakrpama? Zakrpe su tu da pokrpe što treba. Zna se po čemu je Apache dobio ime. Zato je tu gdje je.

Nema ništa loše u zakrpama, samo što ih u slučaju open-source softvera viđamo u tolikoj meri da je smešno pričati nešto loše za Windows po tom pitanju.



LOL

Ne, ne znam. Znam da postoji Apache Software Foundation i da je jedna od aplikacija koju daju besplatno i HTTP Server, te sam uvek mislio da je ljudima jednostavnije da kažu samo "Apache server" pošto je taj HTTP Server verovatno najpoznatiji alat te organizacije. Pojasni mi, ako može, po čemu je to dobio ime (koje i nije baš "Apache server", je li)?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 23:06 GMT+1]}

A pored toga, izgleda mi nekako da su svi u tom fazonu "drugi ljudi gledaju kod." I onda znači, pošto 99% ljudi tako misli, ispada da kod zaista gleda vrlo mali broj ljudi. Da i ne pominjemo da većina ljudi i nema znanja da tek tako gleda kod, ispravlja bagove i slično.. Svašta, pa kad bi to bilo tako onda bi svi bili skupo plaćeni programeri, konsultanti i slično.


Eto šta se desilo sa tim Solarisom kako su ga otvorili :) I Linux ga bije :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 19.05.2006. u 23:25 GMT+1]}

A patchy server -> Apache server. ;)

Što je netačno. Odnosno, kao i uvek, to ti je objašnjenje u stilu: "Znamo mi bolje od autora zašto se tako zove."

The author claims the name was initially chosen as a catchy name in order to be original, but the most widespread interpretation (which almost immediately surfaced) is that the name comes from the fact that when it was developed in early 1995, it consisted of changes in the code to the most popular HTTP server of the time, NCSA HTTPd 1.3 and was therefore "a patchy" server.

However, in the FAQ on the server's official site, it is stated: "The name 'Apache' was chosen from respect for the Native American Indian tribe of Apache (Indé), well-known for their superior skills in warfare strategy and their inexhaustible endurance."


Mada, ne vidim, sve i da je tako, kako to nešto menja vezano za OSS softver generalno i broj bagova? Uporedi samo taj Apache i IIS 6.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.05.2006. u 03:28 GMT+1]}

A baš je patchy:

Apache 2.x




vs. IIS 6:





Mašala :)))



_{[Ovu poruku je menjao cynique dana 20.05.2006. u 03:33 GMT+1]}

Problem je što je danas softver odavno imun na trivijalne bugiće tipa bufferi overflowi, zbog napretka kompajlerske tehnologije (/GS i /SAFESEH switchevi po defaultu uključeni u MSVC8 - bili su i prije samo ne po defaultu ;), što zbog proaktivnih tehnologija zaštite (DEP na XP SP2, PaX na Linuxu..a i glavni kernel je odnedavno dobio randomizaciju nekih alokokacija/memory layouta...ono što OpenBSD ima 5+ godina ;) te što zbog nekih alata za statičku analizu izvornog koda (Code Analysis u VS, SDV u Windows DDK..).

Bilo bi zaista bezobrazno da ne spomenem da je baš MS progurao u standardizaciju ono što je STDC-u kronično nedostajalo zadnjih 30-ak godina - sigurne verzije brain-damaging fja tipa strcpy(3):

http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG14/www/docs/n1147.pdf

U VS8 ćete dobiti vesele warninge ako ih NE pokušate koristiti ;)

Anyway, poanta je da uza sve navedene goodiese, za kvalitetan auditing je potrebno razumjeti kod, tražiti granične slučajeve u procesiranju inputa, loše provjere opsega pri alokaciji memorije, napraviti inteligentne fuzzere i bezbroj sl. gluposti o kojima su napisane destine knjiga, i definitivno nije nešto u što bi se upuštao pa i napredni Linux korisnik.

Koliko je Vas ovdje ovdje na forumu otkrilo i prijavilo sigurnosne propuste u open-source programima (ali pravim programima, ne XSS u PHP skriptuljinama ;) ? Vjerojatno nitko...zamislite sad koliko je stalo tek nekom Joe Consumeru..

Mnogo griješe svi koji MS gledaju kao neku tromu masu koja "samo što nije kolabrirala pod vlastitom težinom". MS uči i to jako brzo, u roku 5 godina od poruge sa IIS-om (Nimda, Code Red) i Windowsima (prvo izašao W2K SP1 pa tek ond W2K :) je došao do najsigurnijeg web servera/OS-a. Sustavna edukacija developera u vidu Windows Security Initiative gdje ljudi kao što su Michael Howard drže seminare o pisanju sigurnog koda (ovaj je napisao i knjigu o tome koja se dijeli interno u MS-u), profesionalni auditing (IIS 7 ima već > 10k audita u trajanju od pola sata - 3 sata), podizanje svijesti o sigurnosti koda i sve ono što čini inkorporiranje Security Development Lifecycle u normalni lifecycle razvoja aplikacije/OS-a polako ali sigurno se vidi na djelu.

Ljudi koji Windowse vide kao "magnet za sigurnosne propuste" i "najšupljiviji OS" su isti oni ljudi koji "dobivaju BSOD svakih pola sata". Dakle obično isti oni kojima je /. primarni izvor informiranja i koji jedva da su u životu napisali linije koda ;)



Kad Linux dobije commercial-grade implementacije DTrace-a, ZFS-a i zona onda ga možemo uspoređivat. Pogotovo ova zadnja dva koja su i dizajnirana za skalabilnost. Jedan web server nije neki osobito dobar način za dokazivanje, jer prosječna utilizacija resursa (koja se lako može balansirati u Solarisu) je puno važnija od peak throughputa. Zato i Red Hatovci forsiraju Xen u mainstream kernel, a MS Virtual Server u WS2k7 ;)

@VRider

Rekao sam linux developeri, ne kernel developeri. Bas volis da cupas iz konteksta, a?
I svakako, da trolujes (tj. spustas diskusiju na licni nivo).
Nego, ti preskoci odgovor na moje pitanje? Odgovori mi na njega, pa se javljaj.
Ako ti i xtraya likujete zbog drajvera za 5god. stari hardver, a nije vas briga kako je podrzan novi hardver, sa vama nema ozbiljne diskusije. Kada posetim Advocacy 2016-te linux ce jos biti na 2% and I'm damn happy about it.


<sub>[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 20.05.2006. u 10:14 GMT 1]

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 20.05.2006. u 10:34 GMT+1]</sub>

U istom pasusu govoris da kernel developeri ne treba da razvijaju drajvere, pa potom da bi linux developerima bilo bolje da ne razvijaju drajvere nego da standardizuju distribucije. Jesi li ti stvarno toliko glup ili me samo zezas?
Odgovorio sam ti na svako pitanje koje sam nasao. Ako sam neko propustio, nadam se da ti nije problem da jos jednom, eksplicitno, kazes sta te zanima. BTW, hardware o kome ti smaras je misaona imenica za 99% ljudi. Od 20 i kusur ljudi u mom okruzenju, vise od pola ima GeForce 2 i 4 kartice, ima ih i sa TNT2 karticama, tri cetiri Radeona 9550, jedan 9600M, jedna NVidia 5200, dva X300. I to je to. Jel ti vidis ovde neko parce hardware od 500+ evra?

Nadam se da Dejan nece zameriti na par povadjenih citata. Poenta mog odgovora ostaje : Linux generalno dolazi sa jako optimizovanim paketima i jako maloim overhead-om. Ceo sistem se isporucuje za par najcescih upotreba, predvidjen da bude brz.

Solaris dolazi spreman za siri opseg upotreba, sa vise opcija koje donose overhead i usporavaju.

Test brzine clean install-a je relevantan samo kao mera koliko je clean install optimizovan, ne i toga koliko sistem dobro radi kada se podesi. Mozes probati i kako radi Apache na WinXP i zakljuciti da je out-of-box najsporiji jer daje 0 strana, posto ga nema :).

Opet, Ja imam maoo cudno misljenje : Ubuntu mi se zapravo dopada kao desktop Linux, ne smetaju mi BLOB-ovi ako rade, mislim da treba imati ABI, i da je to bitno... I da, T2000 jeste masina za SAMO web server, posebno pod Sun-ovim web serverom. Par takvih, koliko nacuh (4 valjda) teraju e-bay. :)


Nije neki, ali cisto kao opis kako developeri pristupaju razvoju :




Gospodo : CPC 464 . Z80A, tastatura, grafika, cak i ugradjeni kasetofon ili disketa! Beat that! :)

SID, VIC.

Beat that.

@VRider

GNU FSF ili Linusova oficijelna distribucija? To ne bi moglo?

Sto se grafike tice, vidis, u inostranstvu nije tako a ako je SCG 10 miliona inostransvo je ostalih 5 milijardi i 990 miliona. kako ne kapiras da je mac sa X1600 i prodaje se. Dalje 7900GT o kojoj sam pricao nije 500 evra, sem ako ti je ovde ne zavuku prodavci za toliko, vec 300$. A kako je 3D podrzan i na jeftinijim karticama, necu. Upravo su Linus i FSF i dopustili kaubojstinu, umesto da od starta kontrolisu projekt kao FreeBSD.

Nisi mi odgovorio VRider, bi li ABI popravio linux, da vendori mogu i proprietary drajvere da pisu (koji ne moraju da se rekompaljiraju nakon kernel apdejta, jelte) za tebe kao korisnika. Mozda je malo tesko da se prizna ;-)

Nego, ovo je zanimljivo...

Amiga zbudzena sa G3 PowerPC je naljbolji komp na svetu i ima najbolji OS na svetu

PIII zbudzen sa TNT2 (6-7 god. stara grafika) je najbolji komp na svetu, jer na njemu radi najbolji OS na svetu...

;-)

I u jednom i u drugom slucaju, valja da se otvore oci i da se uvidi da svet ide dalje dok tapkamo u mestu... Dobro situiran Amerikanac kupuje Mac ko od sale, a taj nema TNT2 grafiku ;-) Kako ce linux da radi na novom macu sa X1600 ATi-jem? Nema slabije grafike na Macu... ;-) I ta nVidia od 300$ nije skupa ni malo za severnoamericke i zapadnoevropske pojmove...

A o odeci i cenama drugom prilikom ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.05.2006. u 13:31 GMT+1]}

U kom filmu ti živiš?

Isto vredi i za ono što si napisao za Mac.

Daj ne lupaj..

@degojs

U jbt, bas ne bi mogao kupiti Mac-a od tvoje plate u Kanadi? pricaj mi o tome. Drugacije je kad ti je cena Maca godisnja plata.

A so se grafickih od 500eur tice, i procesora od 900 eur, i to se prodaje, nit su ATI/nVidia nit je Intel toliko "pametan" da razvija proizvod za koji trziste ne postoji.

Dakle, recimo da sam se malo pogresno izrazio, jeste skupo, ali se i prodaje.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.05.2006. u 21:21 GMT+1]}

Pa što ga nisam kupio? Vala, meni Mac ne bi smetao, a znam kome bi tek bio super :)

Ima ljudi koji će to da kupe, ali ti to pričaš kao da se daje $300 za grafičku karticu tek tako.. Malo sutra.

Ne, i vec sam ti rekao i zasto. Linux se koristi i na mobilnom telefonu, i klasteru od nekoliko hiljada cvorova. Kako mozes da napravis jednu distribuciju koja ce sve to da pokrije? Portage je super, na primer. Ali, on vuce python koji je par desetina megabajta zavisnosti, a ja imam linux server koji ima hard od 40MB? Znaci, ne moze. Sloboda da svako radi sta hoce. A jednog dana ce se neka distribucija svojim kvalitetom i prednostima nametne kao standard za odredjene upotrebe.


Jesam ti odgovorio, i odgovoricu ti opet. Time sto ce biti podrzani zatvoreni drajveri, smanjice se interes za razvijanje otvorenih, sto ce na kraju meni, kao korisniku da pricini stetu. Dakle, kratkorocno gledano, popravio bi se Linux, dok, sto je mnogo bitnije, dugorocno gledano bi bilo lose jer bi se unistilo ono sto Linux cini Linuxom - sloboda da stvari menjas i poboljsavas.

Ovo za zanimljivo ne kapiram, a za tvoje razbacivanje dolarima su ti odgovorili drugi, koji ih imaju i vise nego ja.

Koliko si drivera u životu "poboljšao"?

Jel mogu umesto toga da odgovorim koliko sam poboljsanih drajvera koristio?
Za sada nisam ni jedan drajver popravljao i prepravljao, ali, neke druge programe jesam. Ovih dana treba i da pisem neko parce softwera. Ali, otom, potom...

Naravno da ne možeš. Rekao si da je fundamentalna premisa kontra svih blobova:



I sad fino reci, koliko si drivera izmjenio i poboljšao?

Meni sve ovo liči na onu priču "sloboda da gledaš izvorni kod uzrokuje manji stupanj sigurnosnih propusta". Ali i ovo se svodi na istu stvar - softver inženjering je softver inženjering, i bolje bi bilo linux developerima da smisle dobar kABI umjesto da laprdaju o "slobodama". Neće ni Joe Sixpack niti m4d linux h4x0ri napisati kvalitetnije i testiranije drivere od nekoga tko je za to plaćen. Možda i hoće s vremenom - ali tek nakon 20 rewrite-a, gomile ispravljenih bugova, i neportabilnih kodova između različitih buildova kernela. Tko na kraju najviše pati od toga? Baš Joe Sixpack.

BTW, baš danas čitam da je Novell nešto krenuo u tom smjeru...ah ta korporacijska gamad :D Još par godina da osmisle dobar driver framework, i onda da nekim čudom prisile sve 3rd party developere da ga koriste...no da, za 5 godina linux bi mogao imati ono što Windowsi imaju danas:

http://www.microsoft.com/whdc/driver/wdf/default.mspx



WORD.

_{[Ovu poruku je menjao cynique dana 22.05.2006. u 01:28 GMT+1]}

Slobodu imam. Nisam je licno iskoristio, ali sam koristio to sto je neko drugi koristio. Ja sam zadovoljan. A ti?

Nema potrebe ovo svoditi na lični nivo (jesam li _ja_ zadovoljan ili ne), pravo je pitanje koliko ta nepraktična filozofska pitanja o "slobodi" utječu na praktične probleme sa kojima se susreću A. Morton i 3rd party driver developeri :)

Sve je to fino zamišljeno - samo što neki hardver neće nikad otvoriti specifikacije, s obzirom na količinu trade secreta koje u sebi sadrži (proprietary komunikcijski protokoli, state mašine i sl.). E sad, sloboda xor kvalitetna podrška za high-end hardver. Ja znam koji od ova dva faktora ne utječe na povećanje consumer baze, s obzirom da su se manje više svi koji imalo favoriziraju GPL već dosad "oslobodili" (čitavih 2%); biznis i desktop korisnicima daleko veću težinu ima ovaj drugi faktor..

_{[Ovu poruku je menjao cynique dana 22.05.2006. u 02:19 GMT+1]}

VRider, vec zadnjih sest godina citam kako je "ovo" godina Linuxa, pa sve te godine nista. Eto, imamo slobodu mjenjat kod, neka opensourcea. Ali zasto ne prava sloboda, izbor? Pazi, ja na Linuxu za svoju Matroxicu imam i proprietary drivere i opensoruce drivere. Ako nVidia izbaci blob, zar to sprecava ikoga da pise svoje otvorene drivere? Ne, nego samo pospjesava Linux, jer se onda developeri ne moraju bakcat reverznim inzinjeringom, proucavanjem tehnickih specifikacija i pisanjem losih drivera koji oslobadjaju samo 40%-50% snage i mogucnosti ciljanog uredjaja, vec bi mogli ulozit svoje coding vrijeme na pospjesivanje samog operativnog sistema. A na GNU/Linuxu, tu ima posla.

Sta se tice nesigurnosti i nepovjerenju BLOBova, postoje arhitekturalni mehanizmi operativnog sistema koji mogu onemoguciti driveru da bilo sta radi osim onoga sta treba. Ali naravno, toga nema u sistemu koji se dan danas samo krpa i budzi, a zapravo je jedno arhaicno parce jedinica i nula, i dobar exemplar kako su se pisali operativni sistemi prije 20 godina. Jedino IBM i Novell mogu nesto napravit od lindze, jer je GPL community toliko decentraliziran, dezorijentiran i bez pravog plana do cilja.

Vec sam prije rekao, a evo i Cynique ti govori...moze RMS urlat protiv blobova koliko hoce, ali neke firme nikad nece otvorit svoje drivere. To bi bilo kao da kompletne proizvodne dokumentacije i tehnicke sheme svog proizvoda fino uruce svim konkurentskim firmama. Nema tu nista lose - proizvodjaci stite svoje proizvode, i tako opstaju u ovom trulom kapitalizmu. Posto se ne moze protiv toga, treba izvest dobre funkcionalnosti OSa, tako da blob ne moze "naskodit" sistemu. Ako nece Muhamed brdu, onda ce brdo Muhamedu.

@degojs

Ej pa ja imam te pare ovde, a ti ne mozes da dignes mali kredit? ;-) Drugo je sto ti sto takvo ne treba ;-)

@VRider

Ma pricaj ti o klasterima... To nema veze sa realnoscu sto pricas, ev. jedan a ne hiljadu forkova oficijelne distribucije za potrebe klastera (mada ne mora, siguran sam da koji god off-the-shelf BSD sa odgovarajucim MPI frameworkom ima da radi posao, npr. sa Beowulfom). Tvoj je problem sto verujes u dogme one bradate budale, itekako bi ABI poboljsao Linux i dao im vremena da se posvete vaznijim stvarima, a ne reversovanju nvnet drajvera ;-) Linux community nema organizaciju (ikakvu, dobru ili losu). Nemoj mi reci da distro makeri pisu MPI frameworkove ;-) Ja sam siguran da 99.88% distro makera (ako se izuzmu tu firme koje zaradjuju debele pare na Linuxu) radi sto radi samo da bi ispali "gurui", ako zelite da budete gurui, imate editor i gcc vas ceka, a ne da kompajlirate i pravite pakete ;-)

Tipican primer http://ic.etf.bg.ac.yu/?p=projekti_4 molim, obrazovanje i komp bez obrazovnog softvera? ;-) Necemo da pisemo obrazovni sw, a ovamo vezujemo ljude da

Prave i update-uju distro
Prate sigurnosne propuste

A ja nikad nisam imao problema sa nasim slovima (mada ih ne koristim, sto se vidi, ni na XP ;-)) ni na jednom Linuxu ;-)

@z@re, Cynique

My point exactly.

Pa, po ko zna koji put, meni je Linux dobar vec 5+ godina. Mnogo me ne tangira da li ce se nesto desiti ili ne. Meni je jasno da je standardizacija linuxa ("jedna distribucija za sve") nemoguca, uz to i losa. Mnogima se svidja KDE. Neces me naterati da koristim to cudo - nema sansi. Mnogima se svidja Emacs. Necu ni to da koristim. Kada vidim da program trazi gnome-libs ja se najezim. Necu ni to. Dakle, sve to sto ja ne zelim, mnogi korisnici hoce. I o kojoj onda standardnoj distribuciji mi ovde govorimo?
Meni se svidja ovako kako je! I boli me neka stvar i za Joe Sixpacka i kompaniju. Da li ce Linux ove godine da zauzme 2, 5, ili 50% trzista, ni to me ne zanima. Programi za ono sto mi treba vec postoje, za to malo i sto nema, pojavljuju se, na kraju krajeva, napisacu to sto mi ustreba.
Toliko...

Vidis VRider, ako Linux treba polovicno da uspe i polovicno resenje da bude, bolje da ga i nema, sto se mene tice, ali ako zaista uspe, tj. postane konkurencija Win na PC i OSX na Apple, onda svi dobijamo bolje sisteme za neku godinu, OSX, Win, Linux, sve. To se, medjutim, dogoditi nece dok hw vendori ne podrze Linux ozbiljno, i zalim sto Linus i Stallman cija rec ima ozbiljnu tezinu u Linux community-ju ne zalegnu malo da se stvar standardizuje, i hw vendorima olaksa stvar.