[ Dragan Varagic @ 24.12.2002. 15:59 ] @
Danas sam za potrebe jednog klijenta isao na sajt agencije Masmi Research (www.masmi.co.yu) po neke podatke, pa sam onda video na svakoj stranici reklamu za firmu koja je sajt radila - www.omnicom.co.yu. Pregkledao sam taj sajt, bio sam svojevremeno na promociji sajta www.intermezzocaffe.com (ne znam da li sam tamo upoznao ljude iz ove firme). Kako oni spominju da su nagrađivani od strane www.designersnetwork.org, otisao sam i tamo da ponovo malo pregledam šta se dešava na planu sajtova nedelje i sl.

Spomenuo sam ovaj sled surfovanja, bez namere da skrećem pažnju na firmu Omnicom posebno (jer ovakvih primera ima svuda na tone), zbog toga što kada gledam ovakve i slične sajtove koji dobijaju nagrade od dosta ozbiljnih ljudi kao što je g. Ratović (ili u ime sajta DesignersNetwork), pitam se da li je kod poslovnih prezentacija bitniji cilj zašto one treba da koriste, ili umetnički dojam. Drugim rečima, pitanje forme ili suštine.

Npr. Kada vidim na svakoj stranici nečijeg sajta reklamu za firmu koja ga je napravila...
Zatim, meniji koji trče ispred mene da moram da ih vijam, pa je pitanje da li ću uvijati dobru stranicu...
Zatim, firma koja reklamira prvi online coffee shop koji se otvara u pop-up-u...

Stvarno mi je zao što mi je baš ova firma došla na zicer, ali ovi primeri baš govore o tome da je za dobru reklamu možda dovoljan dobar design (iako i ovo nije tačno), ali za sajt (poslovni) sigurno ne.

Da ne bi ostalo na ovome, spomenuću još jedan primer koji se ne odnosi na flash design, nego na celu postavku. Radi se o firmi AT Media - www.medianet.co.yu, koja je između ostalog radila sajt www.fairsources.com. Oni su ovo rešenje predstavljali na prvom Simpozijumu E-trgovina, i bilo je veoma smešno kada su veoma stručni ljudi iz publike slušali prodajnu priču čoveka koji je objašnjavao ovaj sajt.

Verovatno ovde i ima predstavnika ovih firmi, ali uzeo sam ovo samo kao primer toga kako se razmišlja dizajnom, a ne prodajnim konceptom.

Voleo bih vaše komentare, s primerima nekih drugih firmi/pojedinaca, da ne budu samo oni prozvani.
[ mikis @ 24.12.2002. 23:31 ] @
Pitam se da li su dobitnici silnih nagrada objasnili svom klijentu da im prezentaciju nikada niko neće pronaći ni preko Google-a ni bilo kog drugog pretraživača, jer je cela urađena u Flešu, bez ikakvih meta tagova ili tekstualne navigacije (pa čak ni elementarnog opisa u <noframes>). Osim ako nisu uradili browser sniffing pa Googlebotu podmetnuli odgovarajuću verziju, ali nešto čisto sumnjam.

Inače, sam dizajn je sasvim OK, ali se sve to moglo izvesti uz znatno manju (zlo)upotrebu Fleša.

E, ali pogledao sam im stranu sa klijentima, jel to znači da Goody's dolazi u Bgd? :)
[ bluesman @ 24.12.2002. 23:52 ] @
Meni se cini da je pomodno raditi u flashu i cim se neki flash site prijavi za neku nagradu ocekuje se po nekoj valjda automatici da je i dobije.

Ipak mislim da ne treba preterivati ni sa usability jer kada bi radili sve kao sto Jakob Nielsen promovise na www.useit.com svi bi sajtovi licili na njegov, koji je sa aspekta dizajna - bez dizajna. :-) Treba naci neku meru, po mom misljenju dizajn podredjen upotrebljivosti ali ne i limitiran time.

Naravno, vrlo vaznu ulogu ima i ciljna grupa odnosno svrha prezentacije, ako je cilj samo pokazati surovu silu (vidi mama vozim bez ruku) onda je ok natrpati sta god, ali za corporate site, mislim da treba razmisljati o mnogim drugim stvarima pre nego o "trcecim menijima". Ljudi su generalno konformisti i kada naviknu na jedan sistem, bez obzira koliko dobar/los bio, ne vole da ga menjaju, a ako dodju na sajt gde im je sve prepoznatljivo iz prve (sta je meni, sta je link, gde su informacije, struktura....) onda je to pun pogodak.

Meni je tesko kao dizajneru da govorim o dizajnu kao sekundarnoj stvari ali iskustvo mi je pokazalo da se ne treba gubiti previse. Kao programeru mi je bitniji usability ali ne mogu nikako da ostavim sajt da izgleda kao www.useit.com koliko god on tvrdio da je to "ono pravo".

Isto je bilo i sa java, jedno vreme nije bilo sajta da nije imao neki java applet, koji je recimo ispisivao neka slova ili jos gore menjao sliku na mouse over. Tako je danas sa flash-om, ja sam se danima borio sa The Morson Collection (www.themorsoncollection.com) da im objasnim da je idiotski staviti na home page flash od 600KB koji ce samo menjati slike namestaja pa jos kada se neko vrati na home ucitava se drugi od 300KB (kao onaj su vec videli), pa zatim da nema potrebe da stoji "back" button samo nekoliko desetina piksela ispod browserovog "back" buttona koji BTW ima istu finkcionalnost... itd.

Naravno, nemam nista protiv Flash, naprotiv mislim da je fenomenalna stvar, ali mora postojati svrha. Kao najvecu manu flash sajtovima (koji su kompletno u flashu) zameram to sto ne mozes da odes na neku odredjenu onformaciju dok ne odgledas sve pre toga, a posto je kreator mislio da je njegovo umetnicko delo toliko genijalno da mora da se gleda 15 minuta, prodje me svaka zelja da gledam dalje. Recimo flash banneri su odlicna primena ove tehnologije.
[ mikis @ 25.12.2002. 01:33 ] @
OK, Jakob je možda overzealous, ali mislim da on samo pokušava da (pre)naglasi značaj onoga što priča, a što se najčešće zapostavlja. Činjenica da najposećeniji sajtovi na netu -- Google, Yahoo, Amazon, EBay -- su daleko od toga da su najatraktivniji, ali su izuzetno prilagođeni upotrebi i omogućavaju korisniku da sa najmanje truda uradi ono što je želeo.

S druge strane, tu je i neprekidna potreba dizajnera web sajtova, a često još i više njihovih klijenata, da sajt "izgleda lepo", da bude šareno, da ima animacija, da ima muzike... Ponekad je teško napraviti pravi balans.

Ipak, svaki put se naježim kad vidim rollover urađen u Javi, običan tekst otkucan u Flashu, ili još gore onaj java aplet "odraz u vodi koja se talasa" :P Čini mi se da je prekomerna upotreba Flasha i onde gde mu nije mesto posledica tehničkog nepoznavanja osnovnih web tehnologija od strane grafičkih dizajnera, koji su često prisiljeni ili svojom voljom zašli u oblast koju je poznaju dovoljno.
[ Trunks @ 25.12.2002. 02:07 ] @
Citat:
bluesman:
Kao programeru mi je bitniji usability ali ne mogu nikako da ostavim sajt da izgleda kao www.useit.com koliko god on tvrdio da je to "ono pravo".

Odavno rekoh ovo.
[ -zombie- @ 25.12.2002. 05:46 ] @
da trunks, mislim da smo te svi culi, ali vidi ovo:

Citat:
mikis:
Činjenica da najposećeniji sajtovi na netu -- Google, Yahoo, Amazon, EBay -- su daleko od toga da su najatraktivniji, ali su izuzetno prilagođeni upotrebi i omogućavaju korisniku da sa najmanje truda uradi ono što je želeo.


i ja smatram da je istina (kao i uvek) negde na sredini. mislim da je jedna fina primena flash po meni bila na sajtu neke kuce za modele (manekenke) koja je imala i html verziju, a ova flash je bila onako "umetnicki" odradjena.

inace, 90% drugih sajtova nema potrebu ni za flashom, ni za javom, ni nicim slicnim.


inace, jedva cekam da SVG dobije na popularnosti (i zameni flash, sto da ne ;). on moze isto da se napravi "sve da sljasti", a da istovremeno moze i da ga pretrazuje google i da se generise programski...
[ bluesman @ 25.12.2002. 11:32 ] @
Citat:
Trunks:
Odavno rekoh ovo.

Izvini, da sam te cuo ne bih ti uzeo rec iz usta :-)
[ trninic @ 25.12.2002. 14:05 ] @
Citat:
mikis:
Pitam se da li su dobitnici silnih nagrada objasnili svom klijentu da im prezentaciju nikada niko neće pronaći ni preko Google-a ni bilo kog drugog pretraživača, jer je cela urađena u Flešu, bez ikakvih meta tagova ili tekstualne navigacije (pa čak ni elementarnog opisa u <noframes>). Osim ako nisu uradili browser sniffing pa Googlebotu podmetnuli odgovarajuću verziju, ali nešto čisto sumnjam.


Ja jedino zameram onim kolegama koji izlaze sa ponudama tipa "Uradicemo vam sajt za (x)xxx eura", tako da ljudi misle da postoji samo jedan model izrade i samo jedan model sadrzaja web sajtova. A to Google, meta-tag ili kompletni SEO, ljudi moji, to se radi za hiljade i hiljade eura. Evo, ja vec dugo obljavljujem radove u zemlji i svetu na temu e-commerce i e-business. OK, mogu da drzim i kurseve, ali ko ce meni da plati nekoliko puta vecu cenu od najvece cene u zemlji, da bi imali isti odnos kvalitet/cena :) Tako isto i firme koje imaju jasan potencijal (mislim da je Omnicom jedan od top 10 u zemlji) mogu svasta da urade, ali zasto se muciti kada klijenti nemaju pojma sta im treba ili ne treba na sajtu, a nece da nauce jer ih mnogo kosta. A mnogo ih kosta, zato sto je realni ROI u online advertajzingu kod nas reda velicine najvise 50%, za kampanje reda velicine 500-5000 eura, sto je smesno da smesnije ne moze biti.

Kad malo bolje razmislim, to sa tagovima i Google-om je cisto foliranje dizajnera, i to samo kad pisu ovako po forumima. Pa pogledajte nasumicno sajtove stranih firmi ranga tih kafedzija i videcete da tu po pravilu gori. Mislim, treba ja da pozivim valjda i docekam normalne cene za kvalitet, a ne da majkam troseci se na tagove koje niko nece da plati. Mislim :)
[ Trunks @ 25.12.2002. 15:09 ] @
Citat:
bluesman:
Citat:
Trunks:
Odavno rekoh ovo.

Izvini, da sam te cuo ne bih ti uzeo rec iz usta :-)

Nema problema. ;)
[ Dragan Varagic @ 25.12.2002. 17:48 ] @
Citat:
trninic:
Mislim, treba ja da pozivim valjda i docekam normalne cene za kvalitet, a ne da majkam troseci se na tagove koje niko nece da plati. Mislim :)


Neki u tome ponekad i uspevaju :)
[ mikis @ 25.12.2002. 19:20 ] @
Citat:
trninic:
A to Google, meta-tag ili kompletni SEO, ljudi moji, to se radi za hiljade i hiljade eura. Evo, ja vec dugo obljavljujem radove u zemlji i svetu na temu e-commerce i e-business.


Vidi, ozbiljna optimizacija recimo e-commerce web sajta, da on u moru sličnih ispliva na prvu stranu pretraživača, zaista jeste ozbiljan posao. Međutim, odraditi pristojne Title-ove strana, i par meta tagova barem za naslovnu stranu -- a da ne govorimo o sajtu koji praktično ima samo jednu stranu (sve ostalo je Flash) -- je posao od pola sata.

Ko to neće ili ne ume da uradi, teško se po meni može kvalifikovati za ozbiljnog dizajnera, a kamo li za ozbiljnu firmu.
[ mikis @ 25.12.2002. 19:54 ] @
Citat:
mungos:
2. Ne postoji DOCTYPE. Odnosno sajt nije validan po w3 standardima.


Slavni Ser Klajv Sinkler je rekao (ili se bar toga pridržavao): "Standardi su sjajna stvar. Zato svako ima svoj".

Zbog čega je toliko bitan taj Doctype? 99,9 odsto browsera se neće buniti zato što ga nema, a ni pretraživačima to mnogo teško ne pada. Postoji li i jedan validan razlog za korišćenje istog, osim argumenata tipa "ne vidi se dobro na Lynx-u v0.01 za BeOS za slepe"?

Nisam pristalica korišćenja potpuno proprietary tagova kao što su bili oni MS-ovi za trčeći tekst, i slično, ali ovo mi je malo kao traženje dlake u jajetu.
[ trninic @ 25.12.2002. 19:58 ] @
Citat:
mikis:
Vidi, ozbiljna optimizacija recimo e-commerce web sajta, da on u moru sličnih ispliva na prvu stranu pretraživača, zaista jeste ozbiljan posao. Međutim, odraditi pristojne Title-ove strana, i par meta tagova barem za naslovnu stranu -- a da ne govorimo o sajtu koji praktično ima samo jednu stranu (sve ostalo je Flash) -- je posao od pola sata.

Ko to neće ili ne ume da uradi, teško se po meni može kvalifikovati za ozbiljnog dizajnera, a kamo li za ozbiljnu firmu.


Vidi, ja realno imam SEO u malom prstu, pa opet se cesto iznenadim koliko stvari ne znam. Uz pomoc klijenta koji dosta zna o SEO, uspeli smo zajedno, naglasavam rec zajedno, da dovedemo jedan njegov sajt na #1 od oko 2,880,000 strana koje u sebi sadrze naziv jednog od najpopularnijih lekova na svetu. Sad ti vidi kad se ujedine klijent koji zna i developer koji hoce da radi. A koliko puta mi se dogodila (sigurno vise od 50%) da vlasnik firme ili organizacije za koju radim nije imao volje cak ni da pogleda onaj isti sajt koji je samo par nedelje pre toga platio, mislim :)

Ako klijenti nemaju volje da u ovom poslu ucestvuju na valjani nacin, ne mozes ocekivati od svakog dizajnera da na svakoj web strani stavi bas sve tagove kako treba. Jer nemojte zaboraviti, kao i u svakom poslu i u web dizajnu je najmanji broj onih koji taj posao vole. Ja web dizajn volim i zato mogu da pola noci u mesecu provedem uz racunar na tezim i vrlo teskim web projektima, dok drugi mogu samo da se ljute sto njihov trud i posao, koji ni sami ne vole, danas u Srbiji bude placen u hiljadama eura.
[ broker @ 25.12.2002. 20:49 ] @
Citat:
trninic:
Kad malo bolje razmislim, to sa tagovima i Google-om je cisto foliranje dizajnera, i to samo kad pisu ovako po forumima. Pa pogledajte nasumicno sajtove stranih firmi ranga tih kafedzija i videcete da tu po pravilu gori.


Slazem se, neki ljudi bas preteruju sa Gogletom i njegovim rejtingom. Stoji da nekim firmma rejting na Internetu nije bitan. Firmam akao sto je Sony, Coca cola i slicne. One imaju imidz a Internet im je samo jos jedan nacin da podidju svojoj klijenteli. Cak sam primetioda je pravilo da velike firme imaju lose sajtove, ne u smislu izgleda nego u smislu informativnosti. Uglavnom se to svodi na rekklame najnovijih proizvoda koje treba uvaliti trzistu. Ali ako ti treba nesto za neki stariji proizvod, cesto neces naci nikakvu informaciju a ne detaljnije podatke.

Medjutim, manjim firmama rejting na pretrazivacima je itekako bitan. One nemaju sopstveno trziste i moraju da se za nejga izbore. Internet je njihovo trziste. A sto je bolji rejting, vece je i trziste.

Dobro dokumentovati sajt za pretrazivace nije velika mudrost i ne trazi nesto mnogo vremena. Zato to i treba uraditi.


[ Trunks @ 25.12.2002. 21:39 ] @
Citat:
mikis:
Slavni Ser Klajv Sinkler je rekao (ili se bar toga pridržavao): "Standardi su sjajna stvar. Zato svako ima svoj".
Zbog čega je toliko bitan taj Doctype? 99,9 odsto browsera se neće buniti zato što ga nema, ...

Slavni Džefri Zeldman je rekao (i toga se pridržavao): "To hell with bad browsers", i napisao ovaj članak.

Što se tiče DOCTYPE, pokušaj da staviš neku od striktnih deklaracija, da staviš boju skrol-bara u CSS, i da otvoriš u IE-u.
Naravno neće raditi, jer nije validno.
[ mikis @ 26.12.2002. 00:35 ] @
Kao što rekoh, koja je korist od toga? (da se ograničimo samo na DOCTYPE, naravno da sam i ja protiv zločestih browsera).
Kakva je šteta koju pretraga.co.yu i milion drugih sajtova trpe zato što nemaju doctype tag?

btw. boju skrolbara nikada ne menjam.
[ Trunks @ 26.12.2002. 01:44 ] @
Čitav dokument nije validan ako nemaš pravilan doctype.
To bi trebalo da bude nešto obavezno, kao npr. header u JPG slikama.

Slučaj sa skrol-barom je samo banalan primer.
[ mikis @ 26.12.2002. 03:22 ] @
Ali taj dokument će se i dalje ispravno pokazati u 90% browsera! (a to je na žalost ili na sreću danas MSIE). Stari (bad & broken) browseri će ga i onako ignorisati.

I dalje mi niko nije objasnio kako to konkretno šteti pomenutom sajtu? (liči mi na ono: ali vi bijete crnce).
[ Dragan Varagic @ 26.12.2002. 09:42 ] @
Citat:
mungos:
Evo par pitanja u vezi sajta pretraga.co.yu...


Na ovom forumu u jednom thread-u sam spomenuo da moj sajt već duže vreme čeka na sveobuhvatan redizajn kaji se odnosi i na samu organizaciju sadržaja, ne samo da dizajn. Nadam se da će do stredine sledeće godine taj posao biti urađen, jer nameravam stvarno velike promene da uradim.

Naravno, neću ja raditi web dizajn :)
[ Trunks @ 26.12.2002. 16:36 ] @
Mikis: Pa u principu hoće. Ni ne moraš upisivati doctype, ako ti nije stalo do toga da ti sajt bude validan.
Stvar je samo u validaciji, ništa više.
[ pixel_pimp @ 28.12.2002. 15:42 ] @
Citat:
A posto dizajneri daju nagradu, za ocekivati da je dizajn na 1. mjestu, a tek onda usability i ostalo.


Heh, bas sam se neprijatno iznenadio nekim razmisljanjima povodom ove teme. Prvo ne mogu da razumem da vecina ljudi ovde ( a koliko vidim ima i iskusnih i manje iskusnih, i starijih i mladjih, i strucnih i 'samoukih'...) odvaja usability od dizajna ??!

Pa sta mislite sta je cilj dizajnera ? Da ilustruje pricu sa sajta, cisto da bi imalo malo vise boja ? Da pokaze kako on ima PS ili Flash u malom prstu i time zadivi korisnika stavljajuci sustinu u drugi plan ? Mozda... ali to je cilj loseg dizajnera, tj. onog koji ne zna dve reci o dizajnu...
Pa industrijski dizajneri ne dizajniraju recimo toster ( :) ) samo da bi lepo izgledao nego da bi bio i upotrebljiv.. Isti je slucaj i sa dizajnerima enterijera, kostima i cega vec.. pa gde je onda razlika u grafickom dizajnu ?

Ja dizajn kapiram kao recimo neki most izmedju 'suve svrhe' necega i prilagodjenosti korisniku... Uciniti nesto logicnim-jednostavnim za koriscenje, a opet prijatnim i dopadljivim.. pa to je valjda svrha dizajna ?
[ broker @ 28.12.2002. 16:39 ] @
Pimpe, ja sam celu ovu diskusiju i razumeo upravo kao lament nad pojavom da većima "web dizajnera" u potpunosti zapostavlja upotrebljivost i posvećuje se isključivo grafičkom izgledu sajtova. Ja se čak ne bih složio sa tobom da se radi o lošim web dizajnerima, pre bih rekao da ti ljudi nisu ni w od web dizajnera.

[ Dragan Varagic @ 29.12.2002. 14:43 ] @
Nije tajna ko radi dizajn mog sajta - Marijana Gavran, i o tome sam već pisao. Pogledajte www.surf.co.yu/osajtu/strana.php?s=reference

OFF TOPIC: Inače, ne znam da li ste videli temu na IT Events, ali obavezno pogledajte www.nsfair.co.yu/festidea/ , to se upravo odnosi na Web dizajnere. Bilo bi jako dobro da učestvuju svi oni koji misle da su dobri. Uskoro će biti i zaseban sajt festivala (Web dizajn radi ista osoba koja je radila i koja će raditi moj sajt). Verujte veoma je ozbiljna priča.
[ Trunks @ 29.12.2002. 17:23 ] @
Nisam baš oduševljen referencama, tj. tipografija mi najviše smeta.
[ Dragan Varagic @ 29.12.2002. 17:52 ] @
Nije mi jasno mišljenje o tipografiji. Što se tiče referenci, veći broj klijenata, a i neki stručnjaci imaju pozitivno mišljenje. Mislim da to već prelazi u stvar ukusa. U svakom slučaju, meni se dopada kako devojka radi.
[ Trunks @ 29.12.2002. 23:31 ] @
To je u redu, ali to je već pitanje mentaliteta. Tipično balkanski.
Nisam rekao da devojka radi loše, ali uporedi njene radove sa radovima npr. Nikole Tošića i videćeš o čemu pričam.
Naravno, bitan je faktor to što Tošić radi većinom za stranu klijentelu (benetton i sl.) - drugačije shvatanje dizajna.

Ovo je skroz druga tema, da ne skrećemo bezveze.
[ Marijana Gavran @ 30.12.2002. 00:22 ] @
Hajde da se i ja oglasim, pošto se načela tema. Volela bih da pogledam radove g. Tošića o kome sam čula dosta reči hvale. Na osnovu onih nekoliko sajtova koji su nabrojani na sajtu www.tosic.com nisam videla (veliku) konkurenciju niti me je mnogo pogodio prethodni komentar. Uzgred, na šta se odnosi ona "tipografija"?

Drugo, pošto se nalazimo u delu koji se bavi pitanjem upotrebljivosti, reći ću samo jedno: do današnjeg dana imam više od 50 radova (sajtova) koje dam dizajnirala ili izvela od početka do kraja. 90% sajtova još živi i što je najvažnije - radi. Dakle, upotrebljivi su. Radim za Jugoslovene, Švajcarce, Nemce, Dominikance i Kanadjane. Stojim iza onoga što radim i za razliku od mišljenja koja su česta ovde, ne smatram da je dizajn najbitniji aspekt sajta. Ne zaboravite čuvenu izreku: "Content is king".

Usput, evo i definicije upotrebljivosti sajta izvedene prema ISO standardu:
"Upotrebljivost je stepen u kome lokaciju može upotrebljavati odredjena grupa korisnika da bi postigla odredjene ciljeve, na odgovarajući, efikasan i zadovoljavajući način, unutar odredjenog načina korišćenja."

Pozdrav.

ps. hvala Dragane na pozitivnim komentarima.
[ Trunks @ 30.12.2002. 01:25 ] @
Upotrebljivost na stranu (iako se ovde o tome govori), meni se ne sviđa takav dizajn (balkanski).
Konkretan primer: .
Za mene je to kič i nimalo originalno, ne znam kako Vi to shvatate. Verujem da se mnogi neće složiti sa mnom, ali pogledajte npr. web portfolio Thomasa Brodahl-a.

Sve pohvale za upotrebljivost i hijerarhiju informacije.
Nemam sad vremena da odgovorim na celu poruku, ali čim ustanem sutra....
[ Dragan Varagic @ 30.12.2002. 10:28 ] @
Citat:
Trunks:
ali uporedi njene radove sa radovima npr. Nikole Tošića i videćeš o čemu pričam.


Radio sam u jednom projektu s Nikolom Tošićem posredno (u januaru će biti promocija projekta, nadam se), i prvi put mi se desilo da sam se stvarno oduševio upotrebljivošću rešenja. Tošić se ovde doživljava kao najbolji Web dizajner, što i ja mislim, bar za sada. Što se Maje tiče, ona je po meni sasvim OK, znam šta radi i kako, i ima dobar odnos cene i kvaliteta. Nije najbolja, ali je među najboljima, bar po mom mišljenju - upravo po shvatanju upotrebljivosti :)
[ broker @ 30.12.2002. 14:15 ] @
Citat:
Marijana Gavran:
Stojim iza onoga što radim i za razliku od mišljenja koja su česta ovde, ne smatram da je dizajn najbitniji aspekt sajta. Ne zaboravite čuvenu izreku: "Content is king".


Udaj se za mene! :)

[ login @ 30.12.2002. 15:44 ] @
Citat:
Udaj se za mene! :)


Jako mi je zao sto cu morati da te razocaram, ali .... nece moci, mlada dama je vec zauzeta.
[ drdrksa @ 30.12.2002. 16:08 ] @
Citat:
broker:
Citat:
Marijana Gavran:
Stojim iza onoga što radim i za razliku od mišljenja koja su česta ovde, ne smatram da je dizajn najbitniji aspekt sajta. Ne zaboravite čuvenu izreku: "Content is king".


Udaj se za mene! :)



Vidi ti njega ......... :)
[ Trunks @ 30.12.2002. 18:54 ] @
Da ne razglabamo previše bezveze, složiću se sa Draganovom poslednjom porukom.

Mungose, daleko od toga da je loš. Nisam skapirao ovo za „sleng protiv Balkana” ali nema veze.
[ tOwk @ 03.01.2003. 20:07 ] @
Citat:
mikis:
Ali taj dokument će se i dalje ispravno pokazati u 90% browsera! (a to je na žalost ili na sreću danas MSIE). Stari (bad & broken) browseri će ga i onako ignorisati.

I dalje mi niko nije objasnio kako to konkretno šteti pomenutom sajtu? (liči mi na ono: ali vi bijete crnce).


Evo mene da ,,spasim'' situaciju.

Zašto staviti DOCTYPE?

Ukoliko pretpostavimo da svi sadržaji na Internetu predstavljaju HTML 4.0, zaista se slažem da nema potrebe da stavljamo DOCTYPE. To će uostalom staviti preglednik.

Stoga, sve dok je HTML (znači ne XHTML, ili nešto drugo) jedini (što u praksi znači ,,najčešći''), nema potrebe koristiti DOCTYPE. Ali i razne verzije HTML-a se znatno razlikuju, pa i to poziva za unošenjem DOCTYPE-a.

Međutim, ako sam ja programer, i želim da napišem preglednik, sigurno je da ću više voleti da upotrebim gotovu SGML biblioteku za pristup i obradu fajla, umesto da pišem novi parser.

SGML sintaksa se ne može predstaviti pomoću alata za pravljenje kompajlera, i stoga sam ja i svaki drugi programer osuđen na pisanje novog SGML (ili njegovog podskupa za potrebe HTML-a) parsera.

Uopšte, ukoliko želiš da čitaš i prikazuješ validan HTML (da napišeš novi preglednik), to je veoma lako uraditi. Ozbiljnom programeru bi trebalo 1-2 dana da to napravi (iskoristi postojeći SGML parser i grafičko okruženje). Međutim, zašto je danas teško napisati HTML preglednik?

Svakako, pored toliko ,,kvalitetnih'' preglednika (veruj mi da ni za Lynx nije potreban DOCTYPE, naročito zato što on čita samo HTML i običan tekst), nema potrebe, ali zbog ,,bad-and-broken'' alata koji su u osnovi web-servisa, pretraživača, sistema vesti, koji usput koriste i druge XML i SGML aplikacije (pa nije veoma jednostavno prepoznati o kojoj se aplikaciji radi), ja ću ipak insistirati na unošenju DOCTYPE-a u svaku ozbiljniju stranicu.

Kao primer, zamisli sajt gde se sav sadržaj generiše automatski, i izlaz može biti u proizvoljnom zapisu (npr. Docbook SGML, Docbook XML, HTML, XHTML, WML, i neki ne-SGML-oliki jezici TeX, PS, PDF, ASCII) vrlo je poželjno imati DOCTYPE.

I opet ističem, HTML se izdvojio kao najpopularnija SGML aplikacija (retko ko snima HTML datoteke sa ekstenzijom ,,.sgml''), i dok god se ne očekuje da iko koristi neku drugu SGML ili XML aplikaciju uporedo sa HTML, nema potrebe za DOCTYPE-om. Čim to nastupi (kao što je sada vreme, Mozilla preferira ,,Accept: application/xml'' od HTML-a), mislim da je DOCTYPE vrlo koristan.

I kratak odgovor (možda je samo ovo i trebalo)

MathML, XML, DocBook, TEI, SGML, XML, WML, XHTML
i svi programeri ovog sveta



Nadam se da su argumenti jasni (pisani su na brzinu, i previše je teksta za tako malo rečenog), i da vas nisam umorio.


A dodatno, na temu rasprave:
Mislim da je veoma lako obezbediti koegzistenciju vrhunskog ,,dizajna'' (ono što ,,dizajneri'' nazivaju dizajnom) i upotrebljivosti stranica. Već nekoliko godina postoje CSS koje veći deo interesantnih stvari podržavaju. Ipak, verujem da upotrebljivost mora biti na prvom mestu, ali kao i uvek, ,,umetnicima je sve dozvoljeno''. Samo, još nisam video jednu potpuno praznu (,,belu'') stranicu koja je osvojila neku nagradu (a takvih je slika bilo :).

Zato, raspisujem konkurs za najbolje dizajniranu praznu i jednobojnu stranicu. Pobednik dobija još jednu istu takvu, i drugu, crvene boje.

Ja se ne bavim preterano grafičkim dizajnom (možda zato što ne umem), ali verujem da upotrebljiv sajt može izgledati lepo.

Uostalom, ko je ikad pročitao neku moju poruku na ovom forumu (Web dizajn), zna šta mislim o dizajnu Flash stranica :)

Pozdrav
[ Trunks @ 04.01.2003. 14:12 ] @
Tebe smo svi čekali da se javiš. :)
[ tOwk @ 04.01.2003. 16:33 ] @
Citat:
Trunks:
Tebe smo svi čekali da se javiš. :)


Znao sam ja to :)
[ mikis @ 04.01.2003. 19:33 ] @
Citat:
tOwk:
I kratak odgovor (možda je samo ovo i trebalo)

MathML, XML, DocBook, TEI, SGML, XML, WML, XHTML
i svi programeri ovog sveta


Sve je to lepo, ali (bez uvrede): pomenuti sadržaji čine možda 0,01% interneta. Ok, preterujem možda, ali da se vratimo na početak priče: kritika je bila na račun pretraga.co.yu sajta, i od 100 stvari koje bih ja eventualno zamerio, nepostojanje DOCTYPE taga je negde na 115. mestu.

Slažem se da treba pisati čist i validan kod, koji će uz najmanje izmena raditi na svim važnijim browserima, ali očekivati da dizajner pored svih muka da stranicu napravi da se korektno prikazuje i u 4-5 najpopularnijih browser platformi (što je često vrlo težak zadatak, makar dosledno poštovao sve propisane standarde), mora da razmišlja i o tome da li će njegov rad videti i neko ko sam sedne da piše browser, malo je previše očekivati.
[ tOwk @ 05.01.2003. 05:29 ] @
Citat:
mikis:
Citat:
tOwk:
I kratak odgovor (možda je samo ovo i trebalo)

MathML, XML, DocBook, TEI, SGML, XML, WML, XHTML
i svi programeri ovog sveta


Sve je to lepo, ali (bez uvrede): pomenuti sadržaji čine možda 0,01% interneta. Ok, preterujem možda, ali da se vratimo na početak priče: kritika je bila na račun pretraga.co.yu sajta, i od 100 stvari koje bih ja eventualno zamerio, nepostojanje DOCTYPE taga je negde na 115. mestu.


Možda zasad, ali i pored toga verujem da je mogućnost preuzimanja raznih sadržaja već uveliko prisutna i koristi se na mnogim velikim sajtovima. Čist primer takve tehnologije je Apache Cocoon, a pogledajte i Forrest kao jednu aplikaciju na njemu.


Dalje, kao neko ko se bavi matematikom, fizikom, i sličnim im naukama, ne mogu da dopustim sebi (pa i drugima) da budu toliko trpeljivi (cela medija-mašina Srbije bi rekla ,,tolerantni'') prema izostavljanju DOCTYPE tagova. Pored toga, ne zaboravimo ni mobilne telefone, i protokol (u izumiranju?) WAP i njemu prilagođen jezik WML (ili je obrnuto?). U svakom slučaju, bitno je da je količina ovakvog sadržaja sve veća, i da se odnos prema HTML-u menja (naravno, još uvek ne izrazito).


Citat:

Slažem se da treba pisati čist i validan kod, koji će uz najmanje izmena raditi na svim važnijim browserima, ali očekivati da dizajner pored svih muka da stranicu napravi da se korektno prikazuje i u 4-5 najpopularnijih browser platformi (što je često vrlo težak zadatak, makar dosledno poštovao sve propisane standarde), mora da razmišlja i o tome da li će njegov rad videti i neko ko sam sedne da piše browser, malo je previše očekivati.


Pisanje zasebnog browsera je samo jedna krajnost, ali nije to previše očekivati. Ako postaviš očekivanje da i on može samo da pročita sadržaj, i to ispuniš, ja ću biti zadovoljan. Ukoliko se potrudiš da nema nekih gluposti dok on gleda iz njegovog programa stranicu (komentiraš sav ECMAScript kod, ne koristiš JavaScript linkove, itd.), onda je osnovni uslov zadovoljen.


Šteta što si preskočio da analiziraš jednu važnu stavku u mojoj prethodnoj poruci, i vezao si se samo za pisanje novog browser-a. Šta je sa obradom podataka, indeksiranjem i pretragom, strukturiranjem i sličnim operacijama?

Koliko ja znam, HTT protokol je protokol za transfer HiperTeksta (ili ,,NadTeksta'', ćirilicom HT :), a HTML je jezik za označavanje istog. Njegova namena je da bude čitljiv svuda i svakome (HT je tekst, i nešto više od teksta, a ne ,,trči jelen preko ekrana, i nosi papagaja''). Ukoliko se to ne želi, nema potrebe koristiti HTML; slobodno koristite Flash (ili druge ne-ASCII tehnologije), i ostale sadržaje, a bar 25% korisnika Internet-a neće ni umeti da pogleda vaše stranice.

Međutim, svaki profesionalan web sajt će imati ,,obrazac'' (,,template''/,,šablon'') koji nije teško napraviti da bude validan dokument (ako neko tvrdi suprotno, taj je ili lenj, ili loš dizajner, ili budala; da nisam neku mogućnost propustio?) i da izgleda kako on to želi tamo gde je to moguće napraviti.

Ukoliko ,,dizajner'' svaku stranicu pravi ručno, i ne koristi validan HTML, veoma će teško preći na neku noviju tehnologiju kao što je XHTML (a gotovo svaki SGML dokument, kao što je poznato, se može upotpuniti do ESIS-kompatibilnog XML dokumenta).


U svakom slučaju, pogledajte malo xml.apache.org i videćete ponešto zanimljivih stvari. Sve ove ideje su meni ,,prirodne'', i pravio sam programe za generisanje sajtova još pre nekoliko godina.


Ovo dalje nije neposredno u vezi sa diskusijom o SGML DOCTYPE deklaraciji, već o pitanju upotrebljivosti stranica.

Primer

A i da ne zaboravim da dodam i ja jedan primer veoma upotrebljivog sajta. Sajt Novosadske banke na http://www.novban.co.yu

Sajt su uradili pravi profesionalci da meni odmah po učitavanju izvrši redirekciju na http://www.novban.co.yu/sorry.htm a da me i ne pita. Čak me i lepo obavesti da ,,Site je optimizovan za Internet Explorer 04 i kasnije verzije.'' Zaista sam ja neki grešnik, mislim da bi me trebalo streljati.

Slažem se da je sajt dizajniran vrhunski (,,jednostavan i nedvosmislen = nema ništa'') i veoma je ,,upotrebljiv''. To je jedna od boljki nedostajućeg DOCTYPE-a (zapravo, nedostaje osnovno obrazovanje o deljenim podacima i osećaj za korisnika, a ne za prevaru šefa -- njemu sigurno nije ni rečeno da postoji i nešto drugo osim IE).

Drugi (mnogobrojni) primer

Ne znam koliko vas je zaista postavilo vaše preglednike (,,browsere'') tako da u ,,Accept-language'' srpski jezik ima prvenstvo u odnosu na druge jezike, ali znam da ja jesam.

I zaista me nervira kada se pojavi stranica neke firme na engleskom jeziku, uz mogućnost da pritisnem srpsku zastavicu za ono što sam već ,,globalno'' izabrao.

Kada će i kod naših web dizajnera stići ,,najnovija'' HTTP/1.1 tehnologija iz sredine 90-tih godina??? Pa to postoji i duže nego što je kod nas rasprostranjen Internet.


Ne znam šta je to sa mnom, ali na Debian stranicama dobijam hrvatsku verziju (koja takođe ima prvenstvo nad engleskim jezikom u mojim podešavanjima), a na SourceForge.net mešavinu ruskog i engleskog (nije u dovoljnoj meri preveden sajt). Zar je moguće da ove tehnologije rade samo van naše domovine?

I drugi (mnogobrojni) primer
Još jedna boljka, česta na našim ,,profesionalnim'' sajtovima je pojava nečega što zovu ,,Intro''. A u sredini belo polje i na njemu piše ,,ne volim te više'' (ili na engleskom, ,,You need Flash player to view this content''). Onda treba pronaći neki link ,,skip intro'' koji je dat veličinom od 6px, što je na većim monitorima sa većom rezolucijom samo jedna mrlja.

Zašto je to tako da baš naši sajtovi, koji i sami nemaju veliku propusnu moć, od naših korisnika koji imaju još manju propusnu moć, zahtevaju da kada žele da pročitaju nešto o uslovima poslovanja sa njima, moraju da pogledaju neki filmić i utroše 5 minuta na preuzimanje gluposti. Još uvek nisam video nijedan ,,intro'' na ibm.com, pa čak ni microsoft.com, a da i ne pominjem google.com, yahoo.com.


I scenario ,,dizajna''

Čini mi se da je kod nas popularan postupak ,,dizajna'' sajta da se krene od njegovog izgleda: nacrtaš sliku u Gimp-u (ili, daleko bilo, Adoubi Fotošopu), razmestiš dugmiće, i onda pokušaš da ih nateraš da stoje isto tako u HTML-u.

Kada ih nateraš da ,,stoje'' i ,,skakuću'' u IE-u, prelazi se na isto to na Netscape-u, i možda Operi i još ponekom pregledniku. Usput se svi linkovi naprave kao slike, taman posla da se oni mogu lepo uklopiti u tekst (uostalom, baš su se lepo i uklopili na tvom monitoru sa tvojom 96dpi rezolucijom sa tekstom od 1em=14px), itd, itb...

Međutim, za mene se uvek nekako lepila varijanta dizajna koja počinje od sadržaja. Grananje i struktura sajta, regulisanje dubine, i organizacija osnovnog interfejsa (tj. početne strane, i obične strane sa sadržajem) su početne tačke svakog dizajna, a ne ,,intro'' i ,,vidi mama, pa to se kreće''.

Zaključak

Da ne budem potpuno negativan, slažem se da postoji i vreme za sajtove optimizovane samo za jednu svrhu, ali to nije HTML i to nije web sajt. To je isprobavanje mogućnosti, zavitlavanje (ko još koristi ovaj izraz?) i zavlačenje, i nema nikakve veze sa predstavkom sadržaja. Čak i microsoft.com (čiji vlasnik važi za monopolistu) ja mogu da čitam iz w3m-a ako hoću, a ne mogu neku stranicu urađenu od strane ,,profesionalca''.

Naravno, primetio sam da ovde ima dosta ozbiljnih ljudi, koji se bar donekle slažu sa mojim mišljenjem (ili ja sa njihovim, svejedno; ne tvrdim da sam otkrio nešto novo), ali svakako da sam ja pristrasan: ja sam ipak amaterski programer i dizajner, ali mi je programiranje na znatno višem nivou od dizajna.

Evo, već ste se uplašili da nikad neću završiti ovaj moj esej, ali uteha stiže.

PS. Možda nemam najveći broj poruka na ES-u, ali po broju bajtova sam sigurno mnogo bliže vrhu :)
[ tOwk @ 05.01.2003. 05:40 ] @
Citat:
mikis:
Sve je to lepo, ali (bez uvrede): pomenuti sadržaji čine možda 0,01% interneta.


Ovo moram i zasebno da istaknem: ne radi se o Internetu, već o Web-u koji je samo jedan servis na veoma rasprostranjenom Internetu (FTP se po veličini sigurno može porediti sa Web-om, pa čak i news, email, sada i cvs nisu zanemarljivi). Zamisli da neko počne da šalje email poruke u kojoj je sav sadržaj u Flash-u; ili možda ih piše iz telneta i ne stavlja uopšte zaglavlja, pa ostali ovosvetski mail klijenti koji su toliko glupi da prate standarde doslovno, ne mogu da pročitaju poruku.
[ Dragan Varagic @ 09.01.2003. 22:38 ] @
Ovo je jedna lepa priča (doctype i sve što je usledilo), ali ovde je tema bila upotrebljivost sajta s aspekta korisnika, a ne s aspekta programera :)

To i nije čundo, jer se oni koji bi trebalo da se bave (izrađuju) user interface-om, obično pre zakače za teme kao što je doctype i sl. :)
[ broker @ 10.01.2003. 00:05 ] @

toWk, potpuno podrzavam sve tvoje stavove osim insistiranja na DOCTYPE-u. S obzirom da ako taj tag ne postoji, browser podrazuemva da se radi o nekoj tamo verziji HTML-a on kod ispravno interpretira. Stavise, neki stariji browseri moda cak i ignorisu DOCTYPE?

Ok je insistirati na DOCTYPE-u ali samo u slucaju da se u HTML kodu koriste specificnosti odredjene verziej pa je potrebno naglasiti o kojoj se verziji radi.

Ja sam stara skola i prilicno sam konzervativan po pitanju koriscenja novotarija u novijim verzijama HTML-a. Meni je manje vise svejedeno ima li dokument DOCTYP-e ili ne, jer ce moj kod browser u svakom slucaju ispravno protumaciti.

Naravno, kada koristim MathML, XML, DocBook, TEI, SGML, XML, WML, XHTML ili nešto slično, onda moram da podesim i DOCTYPE.


Ako sam grub izvinjavam se. Veceras sam malo pissed jer nisam uspeo da uverim klijenta da je flash intro na njegovom sajtu potpuno nepotreban. :(
[ pixel_pimp @ 10.01.2003. 00:34 ] @
Citat:
Dragan Varagic:
To i nije čundo, jer se oni koji bi trebalo da se bave (izrađuju) user interface-om, obično pre zakače za teme kao što je doctype i sl. :)


Ova diskusija je otisla u pogresnom smeru pa nisam ni hteo da se javljam, ali ovi koji su se zakacili za doctype su vecinom programeri, a ja mislim i tvrdim da oni i ne trebaju da imaju veze sa interface-om, vec da je bas TO posao dizajnera.
[ tOwk @ 10.01.2003. 02:03 ] @
Citat:
Dragan Varagic:
Ovo je jedna lepa priča (doctype i sve što je usledilo), ali ovde je tema bila upotrebljivost sajta s aspekta korisnika, a ne s aspekta programera :)


Podsetiću da je i programer korisnik. Čak, ja bih otišao tako daleko da tvrdim da korisnik koji nije programer i nije korisnik računara. Čak se i veš mašina ,,programira''.

Citat:

To i nije čundo, jer se oni koji bi trebalo da se bave (izrađuju) user interface-om, obično pre zakače za teme kao što je doctype i sl. :)


U mom navođenju je DOCTYPE samo jedan mali korak (a akcenat je stavljen na ispravne dokumente).

A moja tvrdnja je da su ispravni dokumenti upotrebljiviji od neispravnih. ,,S aspekta korisnika'', naravno, jer upotrebljivost možemo meriti brojem ljudi koji sadržaj stranice mogu upotrebiti, a on je svakako najveći za one koje odgovaraju nekoj normi.

Toliko
[ Trunks @ 10.01.2003. 02:04 ] @
Mungose, nema frke.

Pimp, ja nisam programer već dizajner - vizuelna strana (znaš i sam) ali opet me zanima priča o DOCTYPE-u.
Moraš znati da pišeš pravilan HTML, bez obzira na to da li si web developer ili dizajner.
[ tOwk @ 10.01.2003. 02:19 ] @
Citat:
pixel_pimp:
Ova diskusija je otisla u pogresnom smeru pa nisam ni hteo da se javljam, ali ovi koji su se zakacili za doctype su vecinom programeri, a ja mislim i tvrdim da oni i ne trebaju da imaju veze sa interface-om, vec da je bas TO posao dizajnera.


Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.

Ali dizajn stranica da budu upotrebljive (pošto je o tom dizajnu reč) je oblast za sebe, i tu je najbolje imati profesionalca za komunikaciju sa ljudima. On je sigurno najmerodavniji za ovaj posao. Mislim da je oblast prilično široke prirode, ali već postoje neki obrasci po kojima se izrađuju stranice koje su upotrebljive:
1. Razgledanje stranica se vrši pomoću veza ili na vrhu stranice, ili na levoj strani (ili naravno pomoću veza u samom sadržaju);
2. Sadržaj zauzima svu (preostalu) prirodnu širinu prozora; itd.

Više puta sam naišao na sajtove ,,dizajnirane'' tako da im je širina 800px (a zamislite kako to izgleda onome sa monitorom rezolucije 1600x1200, ili većom), kao i ,,dizajnirane'' interfejse koji predstavljaju jednu veliku sliku na kojoj treba mišem da loviš linkove.

Upravo sa ovakvim dizajnerima upotrebljivost nikako ne ide; oni žele da naprave novi automobil i da sve komande stave pred vozača u vidu poluga, i tek kad jednu polugu dotakne, oko nje se pojavi natpis koji kaže čemu poluga služi. A oni pravi profesionalni dizajneri prave Ferarije, a ipak mnogi mogu da ga voze.

Neki interfejsi čak nisu dobro ni dizajnirani, već predstavljaju nasleđe (setimo se QWERTY/Z tastatura), ali još se masovno ne proizvode tastature sa azbučnim poretkom slova.

Znači,
uniformnost -> upotrebljivost
ma koliko to ,,dizajnerima'' loše zvučalo.
[ pixel_pimp @ 10.01.2003. 09:26 ] @
Citat:
Trunks:
Pimp, ja nisam programer već dizajner - vizuelna strana (znaš i sam) ali opet me zanima priča o DOCTYPE-u.
Moraš znati da pišeš pravilan HTML, bez obzira na to da li si web developer ili dizajner.


ne kazem ja nista za to Trunks.. i skidam kapu i tebi i ljudima koji su u stanju da sve standarde ispostuju, ali ovde nije trebalo da bude diskusija o tome vec o necemu drugom.. ali ok u svakom slucaju nisam hteo nikoga da vredjam samo sam se nastavio na draganov komentar...

tOwk, ne vidim potrebu za ironijom, narocito ne takvom.. slazem sa da je svaki programer i dizajner, ali to je kod nas u zemlji gde je i svaki majstor - arhitekta, svaki stolar - ekonomista i sl. ... ne znam sta ce ti oni silni "" kad pominjes dizajnere, osim ako ne tvrdis da se u tvom slucaju, narocito posle cele one price o obrascima i uniformnosti, radi o "dizajneru"..

I ako se malo raspitas ti profesionalci za komunikaciju sa ljudima i jesu dizajneri.. cudo jedno, ali znas oni bas uce Vizuelne komunikacije, Psihologiju, Tipografiju...

I ako malo pogledas spisak ljudi koji rade na nekom softveru takodje ces zapaziti da medju gomilom sjajnih programera koji su to izveli ima i par dizajnera koji su radili interfejs ...

Ja ne nipodostavam matematiku samo zato sto je ne znam tako dobro kao ljudi sa ETF-a ili PrirodnoMatematickog, nemoj ni ti to raditi sa "dizajnom" i "dizajnerima"...

P.S. a uniformnost -> upotrebljivost veruj mi, svima odvratno zvuci...
[ Dejan Topalovic @ 10.01.2003. 10:39 ] @
Citat:
tOwk:

Podsetiću da je i programer korisnik. Čak, ja bih otišao tako daleko da tvrdim da korisnik koji nije programer i nije korisnik računara. Čak se i veš mašina ,,programira''.


Bruka, kakve ti besmislice lupas :)
Po tebi ispada onda, da neko ko ne zna voziti auto ne spada u grupu onih koji mogu sjesti u auto? Svasta ...
Postujem tvoje "znanje", ali ne postujem ton i nacin kojim se obracas drugima. Pun si ironije i pesimizma. Zato se i ja tebi obracam ovakvim tonom.
Citat:

A moja tvrdnja je da su ispravni dokumenti upotrebljiviji od neispravnih. ,,S aspekta korisnika'', naravno, jer upotrebljivost možemo meriti brojem ljudi koji sadržaj stranice mogu upotrebiti, a on je svakako najveći za one koje odgovaraju nekoj normi.

Opet puno rijeci, a nista bitno nisi rekao. Zakacio si se za taj DOCTYPE bezveze, jer i bez njega ce vecina browsera ispravno interpretirati sadrzaj u tom dokumentu. Razglabas o tome naveliko bez ikakve potrebe, umjesto da se tema skoncetrise na ono o cemu je zapoceto: upotrebljivost.
A pod pojmom upotrebljivost se ne podrazumijeva striktno samo DOCTYPE, nego jos masa drugih faktora, gledajuci i sa strane developera (dizajnera i programera) i sa strane korisnika (posjetioca).
Najbitnije je da korisnik moze pogledati sajt normalno, a kakav ce sajt biti i kako ce biti uradjen, zavisi takodje od mnogo faktora. Zavisi kome je namijenjen, kojem profilu posjetilaca. Zavisi ko ga je radio, za koji budzet, sa kojom namjenom. Mislis da ce se korisnik opterecivati time da li je definisan DOCTYPE ili ne? Da li su tagovi pisani malim ili velikim slovima? Pa vecina sajtova kad prodju kroz w3 validator, imaju neke "greske", ali to ne sprecava taj sajt da bude upotrebljiv i pravilno prikazan posjetiocu.

Citat:

Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.

Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.

Inace, ja se smatram programerom, a iako sam dovoljno vjest sa PhotoShopom i imam odredjene ideje, prepustam taj dizajnerski posao strucnijim i kompetentnijim osobama od mene. Evo za primjer, radim jedan novi sajt, odnosno programerski dio, a za dizajnerski dio sam uzeo pixel pimpa, jer se on bolje razumije od mene u to.
Citat:

Upravo sa ovakvim dizajnerima upotrebljivost nikako ne ide; oni žele da naprave novi automobil i da sve komande stave pred vozača u vidu poluga, i tek kad jednu polugu dotakne, oko nje se pojavi natpis koji kaže čemu poluga služi. A oni pravi profesionalni dizajneri prave Ferarije, a ipak mnogi mogu da ga voze.

Svasta :)
Jesi li ti ikad sjeo u Ferrari? Ili barem u neki noviji Merecedes? Koliko tamo ima "poluga" i tehnikalija sumnjam da bi se i za par dana kompletno snasao. Onaj ko kupuje taj auto, dobija od prodavca poduku kako ga koristiti.
E zamisli sad i da ti moras davati svakom svoj posjetiocu poduku kako ce on posjecivati sajt? Gdje je tu upotrebljivost?
Vidis kako sam sebi skaces u usta, pazi malo sta pricas i koja poredjenja uzimas.

I za kraj:
Citat:

Znači,
uniformnost -> upotrebljivost
ma koliko to ,,dizajnerima'' loše zvučalo.

Hmmm, dakle svi bi sajtovi trebali izgledati kao Yahoo? Kao CNN ? Kao BBC ? Kao sajt od Microsofta? Ako su uniformni, onda su i upotrebljivi?

Eh, eh, koliko ti grijesis, steta tvog "znanja"...

Vratimo se na temu: upotrebljivost.
[ -zombie- @ 10.01.2003. 12:36 ] @
Citat:
tOwk:
Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.


ja se ne slazem sa ovim. ja prvi smatram da sam prilicno dobar programer (skromno), ali zato dve boje ne umem da sklopim, a da to nisam video na nekom drugom sajtu.

znam i ja da koristim photoshop, i DW, i josh poneke alate (verovatno u rangu nekog dizajnera) ali to ne znaci da ja umem da dizajniram - tj. da sam ja dizajner. ja umem samo da ponovim nesto lepo sto sam video, ili da na osnovu neceg lepog iskombinujem nesto novo, ali ja sebe i dalje ne smatram dizajnerom.

ali ajde tebi i da se oprosti, ali ala ovaj stripi lupa:

Citat:
StRiPy:
Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.


samo mi reci ko je ovde drvodelja a ko arhitekta? programer je drvodelja a dizajner arhitekta?? ili obrnuto???

mislim stvarno!
[ Dejan Topalovic @ 10.01.2003. 22:27 ] @
Citat:
zombie / DDG:
ali ajde tebi i da se oprosti, ali ala ovaj stripi lupa:

Citat:
StRiPy:
Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.


samo mi reci ko je ovde drvodelja a ko arhitekta? programer je drvodelja a dizajner arhitekta?? ili obrnuto???

mislim stvarno!


Hmmm, zar sam spomenuo negdje arhitektu? :) Bice da nisi pazljivo procitao. Pogotovo onaj dio "po tvom nahodjenju", dakle samo sam koristio njegov stil poredjenja.
I nije bila rijec o programeru i dizajneru u klasicnoj definiciji tih pojmova, nego samo opaska na njegovo usporedjivanje prosjecnog programera i prosjecnog dizajnera.
Ja bih apelovao da se ovo ne pretvori u flejm kako je krenulo, nego da se vratimo na temu. Znam da ce neko od vas dvojice dodati jos svoj komentar na ovaj moj, ali eto ja cu ignorirari to da bi nastavili normalno diskutovati o upotrebljivosti nekog web sajta.
[ Dragan Varagic @ 10.01.2003. 22:43 ] @
Kako to da niko do sada nije upotrebio termin Usability ili HCI (Human Computer Interaction). Prvi se češće koristi u SAD a drugi u Evropi. Znam da ovde ima dosta anti-poštovalaca g. Nielsena, ali nije u tome štos.

Ne znam koliko je vas radilo u nekom inostranom ozbiljnom timu, ali pored svih profesija koje se ovde spominju pri izradi sajta, u takvim timovima se nalaze i usability eksperti. Njihov zadatak je da kreiraju test grupe, da ih posmatraju kako koriste pojedine (ciljane) sajtove, po mogućnosti da ih snimaju, i da na osnovu takvih saznanja naprave scenario dešavanja za određene funkcionalnosti sajta. Postoji nekoliko sistema evaluacije i istraživanja na ovu temu, a obično se koristi navedeni u kombinaciji s tzv. "profesionalnim korisnikom", tj. konsultantom koji isprobava sistem (što više njih to bolje) i daje svoje ocene. Na osnovu ovakvog istraživanja koriguju se procesi na samom sajtu.

Naravno, u našim uslovima nema ko da plati ovako nešto, a i kada ima, velike poslove ne dobijaju oni koji razmišljaju o ovakvim stvarima. Juče sam čuo da je jedan čovek dobio da radi plain HTML sajt za jednu veoma veliku novosadsku firmu (jedna od najvecih nasih firmi) za 10.000 EUR. On nije loš, ali ne za taj posao. Za 10.000 EUR može se puno toga uraditi, pa i neka usability istraživanja.

Naravno, isti je dao 50% sume "provodadziji", tj. onome ko je omogucio da se ovaj posao ostvari. Sva sreca (verujte mi) ovakve stvari se nece jos dugo desavati. U ovom slucaju se ipak radi o firmi gde je jos stara garnitura na vlasti - ali nece jos dugo :) Tada ce biti i redizajna :)

Da dodam - scenario sajta primarno nema veze ni sa dizajnom ni s programiranjem (iako su oni sastavni deo procesa). Scenario ima veze s konceptom sajta u širem smislu, tj. s konceptom aktuelne funkcionalnosti (functionality - program koji obezbeđuje interaktivnost s korisnikom).

P.S. Pogledati www.upassoc.org
[ bluesman @ 11.01.2003. 01:12 ] @
Naravno da je "neko" spomenuo "usability". Neko je mozda i procitao knjigu Jakoba Nielsena :-) Moj komentar je bio, sve je to ok, sa vecinom stvari se slazem, o nekim stvarima cak nisam ni razmisljao pre nego sto sam procitao u pomenutoj knjizi, a sa nekim stvarima se delimicno ili kompletno ne slazem.

To sto sam rekao da ne mogu da dozvolim da mi sajt izgleda kao www.useit.com ne znaci da mislim da je isti "sarlatan" ili nesto slicno, naprotiv.
[ bluesman @ 11.01.2003. 01:25 ] @
... morao sam da podelim na 2 jer nije htelo da prodje. nastavak:

Sto se usability testing tice, vidis mogli bi u nekom postu da spomenemo i faze u izradi jednog sajta, mislim da bi bilo vrlo interesantno, narocito za pocetnike koji misle da je dovoljno startovati Front Page i vec su na pola puta, ja obicno dam nekome ko nije nikada pre toga video sajt pa ako se on snadje iz prve, onda je ok :-) Salim se malo, ali hocu da kazem da je to veoma vazno, jer ljudi, a narocito programeri, imaju tendenciju da kapiraju da je sve sto urade i napisu savrseno logicno svima i ne mogu da shvate kada neko ne razume. Zato je i potrebna podela posla, ali kao sto si rekao, ko ce to da naplati.

Ne znam da li se secas kada smo pricali o cenovniku, ja sam odvojio cene za koncept, dizajn i izradu, i otprilike 60% vremena potrosim na koncept, 10% na dizajn, 30% na izradu. Ispostavilo se da kada god sam brzopleto radio (nedovoljno razradio koncept) morao sam neke delove po 2 ili vise puta da radim jer nisam na vreme mislio na sve stvari. Iskustva?
[ tOwk @ 11.01.2003. 06:34 ] @
Drago mi je da je svako ko je želeo da nešto pogrešno shvati, upravo to i uradio.

I pored toga što sam istakao da je DOCTYPE jedan mali deo onoga što treba stranicu da učini ,,upotrebljivom'' svakome (bez obzira da li koristi IE, Mozillu, Operu, Konqueror, ili nešto peto), optužen sam kako suviše insistiram na njemu.

Što se tiče dizajnera i ,,dizajnera'', pretpostavljam da je moja krivica što nisam bio dovoljno jasan. Posao dizajnera ja veoma poštujem, i smatram da je veoma zahtevan. Zato sam i koristio izraz ,,dizajneri''. Ali, ne želim da pretvorim ovu poruku u opis mojih stavova (koji su i inače već opširno dati).

Čak, ako je neko i pročitao te moje slavne poruke, primetiće da sam rekao da raspravljam o ,,dizajnu upotrebljivih stranica'', a ne o grafičkom dizajnu ili čemu već. I stoga ono poređenje programera i dizajnera, i razdvajanje ove dve vrste dizajnera, i naravno uvrede grafičkih dizajnera koji su mislili da sam rekao da će programer bolje obaviti njihov posao.

A jedino što sam istakao je lično verovanje da će prosečan programer napraviti (dizajnirati; sa ovim smislom sam koristio izraz) upotrebljivi sajt od prosečnog (grafičkog) dizajnera (a ovde sam stavljao navodnike, zbog kojih su se ,,dizajneri'' našli uvređeni).

Prema tome, odatle je jasno da ističem da nijedan od ovih (programer i grafički dizajner) nije bogom dan za ovaj posao, već da je to neko treće lice.

Dragane Varagiću, ja sam već pomenuo ,,stručnjake za komunikaciju sa ljudima'', a i često izbegavam strane izraze, ali verujem da bi to trebalo predstavljati HCI stručnjake. A što se tiče ,,usability'' izraza, želeo bih da znam šta je loše sa izrazom ,,upotrebljivost''? Zar ga sve vreme i ne upotrebljavamo sa upravo tim značenjem?

Još jednom, uniformnost je ono što obećava upotrebljivost. Ukoliko neko ne misli tako, spreman sam da čujem njegove argumente.

Ali moram da dodam da je raznolikost načina predstavljanja sadržaja na web-u prouzrokovala i pitanje upotrebljivosti koje sam i ja obradio: stranica mora biti čitljiva svakome da bi bila upotrebljiva. To je tehnički preduslov za uspeh već dizajniranog ,,upotrebljivog'' sajta. Jakob Nielsen se, čini mi se, bavi pretežno baš ovom ,,tehničkom'' stranom, i to je i mene navelo na taj put (pošto sam referencu na njegov sajt video u prvoj poruci bluesman-a).

Možda bi bilo najbolje razdvojiti ovu temu na dve: upotrebljivost sa tehničke strane, i upotrebljivost sa semantičke i strukturne strane. Svakako da su povezane, ali vi želite da raspravljate o semantičkoj i strukturnoj upotrebljivosti, zar ne?

Onda moramo razmišljati o ,,balansiranju'' strukture sajta, izboru sadržaja koji zahteva najviše pažnje itd. Želi li neko (možda Dragan, pošto se čini da ima najviše iskustva i da najbolje poznaje materiju) da da početne smernice za izradu (dizajn) upotrebljivog sajta.

Znači meni se čini da je potrebno:
1. uniformnost (kako se ne bi zbunili korisnici)
2. ispitivanje populacije koja će posećivati sajt, i balansiranje strukture prema njihovim očekivanjima (ono što će češće gledati, treba da je na manjoj dubini na sajtu)
3. najčešće posećene stranice ,,isplivavaju'' na manju dubinu
4. ne upotrebljavati sadržaje koji nisu svrha gledanja stranice (npr. muzika; zamislimo da je korisnik otvorio dva sajta i da svaki ima svoju muziku, koja je potpuno nebitna za posmatranje sajta, neće mu baš biti prijatno; a još ako dodamo i sadržaj gde je baš svrha da se čuje nešto -- npr. kako Linus izgovara Linux :) -- to nećemo moći uraditi zbog zvuka u pozadini)

Padaju mi još poneke stvari na pamet, ali bi za pravu sistematizaciju bio potreban i ozbiljniji trud. Zato, nastavimo temu u ovom pravcu, pošto bih svakako voleo da saznam nešto više o tome.


PS. Mislim da imamo problema sa srpskim jezikom (ili je problem samo na mojoj strani): sada svako nešto dizajnira i projektuje. Da ,,grafički dizajneri'' ne uzimaju titulu ,,dizajneri'' (a kao što sam rekao, i programer mora dizajnirati program, kovač je i pre nekoliko hiljada godina dizajnirao mač), nikakve zbrke ne bi nastalo. A da uvredim nekoga, ni najmanja mi nije bila namera. Sad, naravno, opet se mogu grafički dizajneri uvrediti što ih ne smatram sposobnim da dizajniraju sve na svetu, i mačeve, i upotrebljive stranice, i stilski nameštaj, ali taj rizik sam spreman da prihvatim.

PPS. Da li je ,,osmisliti'' dovoljno prigodan prevod za ,,dizajnirati''? Ili ,,izraditi nacrt'', ,,skicu''?
[ broker @ 11.01.2003. 12:29 ] @
Pogledah taj sajt. Ideje koje zastupaju su ok ali gledajuci sajtove koje su radili, nesto mi se cini da su pojednostavljujuci neke stvari prilicno zakomplikovali :)
[ pixel_pimp @ 11.01.2003. 18:42 ] @
Citat:
tOwk:
A jedino što sam istakao je lično verovanje da će prosečan programer napraviti (dizajnirati; sa ovim smislom sam koristio izraz) upotrebljivi sajt od prosečnog (grafičkog) dizajnera (a ovde sam stavljao navodnike, zbog kojih su se ,,dizajneri'' našli uvređeni).


* * *


Sad, naravno, opet se mogu grafički dizajneri uvrediti što ih ne smatram sposobnim da dizajniraju sve na svetu, i mačeve, i upotrebljive stranice, i stilski nameštaj, ali taj rizik sam spreman da prihvatim.


ja se izvinjavam sto sam usao u neku raspravu sa tobom, jer nazalost nisam odmah svatio da si jedan od onih sa kojima ne vredi raspravljati..
ja da nesto pricam a ti da mlatis... to ne vodi nikud.. za Dz smo zatrovali temu..

trudicu se da se ne mesam vise u ovu diskusiju, iako je bas fina za razgovor, da ne bi flejmovao sa tobom... time cemo mozda nekim drugim ljudima dati mogucnost da nesto pametno kazu na ovu temu...
[ mikis @ 11.01.2003. 19:41 ] @
Ajde da vam dam drugu temu za razmišljanje: sajt www.pa-serbia.co.yu . Zaista bih voleo da upoznam genijalne programere/dizajnere/nazovite_ih_kako_vam_drago ovog sajta.
[ Dragan Varagic @ 11.01.2003. 23:03 ] @
Da, ovaj sajt je veoma dobar primer kako je na prvi pogled interesantan sajt dosta lose urađen s aspekta upotrebljivosti. Za one koji ne znaju, kako se to najjednostavnije vidi:

Koja bi trebalo da je osnovna uloga sajta pa-serbia.co.yu?
- Verovatno da pruža aktuelnosti o privatizaciji za različite ciljne grupe - potencijalne investitore, medije, kao i za generalnu javnost...
Koja je procedura dolaska nekoga od ciljnih grupa do dela koji ga interesuje na sajtu?
- Tako što dolazi na prvu stranicu svaki put, bira jezik, preskače intro, dobija meni odakle bira sekciju koja ga zanima. Ako ima sreće, nakon poslednje spomenutog koraka dobija sadržaj koji ga realno interesuje...
[ tOwk @ 12.01.2003. 00:28 ] @
Citat:
pixel_pimp:
ja se izvinjavam sto sam usao u neku raspravu sa tobom, jer nazalost nisam odmah svatio da si jedan od onih sa kojima ne vredi raspravljati..
ja da nesto pricam a ti da mlatis... to ne vodi nikud.. za Dz smo zatrovali temu..

Svakako je ovo doprinelo razjašnjenju situacije. Sledeći put neću ni dodavati ,,lično'' uz ,,mišljenje'', pa zna se da je moje mišljenje i jedino ispravno.

Citat:

trudicu se da se ne mesam vise u ovu diskusiju, iako je bas fina za razgovor, da ne bi flejmovao sa tobom... time cemo mozda nekim drugim ljudima dati mogucnost da nesto pametno kazu na ovu temu...


Ukoliko ti ne predstavlja problem, želeo bih da znam šta, i zašto te je uvredilo? (nije problem ni privatna poruka) Možda to što ja dizajnerom smatram svakoga ko je nešto dizajnirao (osmislio), a ne samo dizajnera koji se bavi primenjenom umetnošću? Ali da ne nagađam, slobodno se javi, jer želim da znam šta je to što bilo koga vređa, ili ponižava. Ako je u pitanju samo neslaganje ličnih stavova, onda je uvredljiv ton sasvim nepotreban.

A za raniju primedbu o prepucavanjima: nikakvih prepucavanja nije bilo, bar ne sa moje strane. Sigurno je loše što pišem predugačke poruke, pa ih niko i ne pročita. Ali, kao što reče u jednom pismu Paskal, ,,ovo pismo je predugačko, jer nisam imao vremena da ga skratim''.


Ali, ja želim da se i dalje mešam u ovu diskusiju, zato što nalazim da je veoma zanimljiva.

Zato, možda interesantna stranica za početak: IBM Web design guidelines

[ tOwk @ 12.01.2003. 00:33 ] @
Evo i jednog primera i mojih primedbi po pitanju upotrebljivosti. Razdvojio sam semantičku (smisao, ,,suština'') i tehničku (,,forma'') stranu problema.

Svaka primedba na moju analizu je dobrodošla.

Jedan primer sajta koji takođe ima neke mane (a koji nema?):
http://www.mfbbanka.com/ (ja sam izgleda navalio na banke :)

Sajt na prvi pogled ne deluje suviše loše, ali evo šta je meni stvorilo neprilike.

1. Semantički: dok se učitava ,,intro'', pritisnem na ,,Skip intro/Preskoči uvod'' i odem na englesku stranicu... Onda tek shvatim da su ovo zapravo dva linka od kojih jedan vodi na englesku verziju, a drugi na srpsku. Međutim, vizuelna bliskost, i razdvajanje samo kosom crtom daju utisak jedne veze, i jedne akcije. Kako je samo lako zbuniti posetioca.

2. Semantički: prva stranica posle ,,intro'' objašnjava ,,misiju MFB''. Zar je moguće da će posetioci prvo želeti da saznaju istorijat i misiju MFB.

3. Tehnički: na stranicama se koristi slika sa običnim bold-italic tekstom kao naslovi, i to čak sa ALT tekstom postavljenim na "" -- ukoliko neko čak i koristi grafički preglednik, a ima veliku rezoluciju, može mu veličina fonta u tekstu biti veća od ,,naslovnog fonta''

4. Tehnička strana: Meni na levoj strani je potpuno neupotrebljiv bez JavaScript-a,
Semantička strana: Meni ne daje informaciju gde bi se posetilac mogao nalaziti u nekom trenutku

5. Tehnička strana: Link ,,povratak na početak strane'' koristi JavaScript!!!! Zar je moguće da je to bolje i jednostavnije od jednog <a href="#vrh">...</a>???

Znam, opet sam otišao i u analizu tehničke strane upotrebljivosti, ali prosto ne mogu da razdvojim nju od upotrebljivosti samog sadržaja.

Sajt Continental banke www.cont.co.yu je mnogo upotrebljiviji od sajta MFB: najčešće tražene stranice se mogu dobiti sa početne stranice, meni stalno reflektuje strukturu itd. Ima i on svojih nedostataka (slike umesto teksta, ne mogu se pratiti neki delovi menija koji bi morali biti linkovi, itd.), ali sve u svemu na višem nivou od MFB-a.
[ -zombie- @ 12.01.2003. 03:09 ] @
Citat:
bluesman:
Naravno da je "neko" spomenuo "usability". Neko je mozda i procitao knjigu Jakoba Nielsena :-) Moj komentar je bio, sve je to ok, sa vecinom stvari se slazem, o nekim stvarima cak nisam ni razmisljao pre nego sto sam procitao u pomenutoj knjizi, a sa nekim stvarima se delimicno ili kompletno ne slazem.


jel mozes malo da elaborirash na ovu temu (slaganje i ne slaganje sa JN-om)

ja sam samo malo pratio njegove textove, i nisam citao knjigu, pa ga ne kapiram u potrpunosti, pa ako mozes po nekim pitanjima da dash ukratko opis njegovog misljenja, pa onda zasto se slazes/ne slazes sa njim, mislim da bi bilo mnogima korisno (bar meni ;)

i btw, koju njegovu knjigu si citao? nesto o njoj? (njima?)
[ -zombie- @ 12.01.2003. 18:53 ] @
bash i nije neophodno. tema je bash upotrebljivost (glavna tema u njegovim knjigama / clancima) i ja sam bash pitao gorana (i sve ostale) da prokomentarisu njegove (nilsenove) stavove, i da kazu zasto se slazu / ne slazu sa njim...
[ mikis @ 12.01.2003. 22:32 ] @
Citat:
Dragan Varagic:
- Tako što dolazi na prvu stranicu svaki put, bira jezik, preskače intro, dobija meni odakle bira sekciju koja ga zanima. Ako ima sreće, nakon poslednje spomenutog koraka dobija sadržaj koji ga realno interesuje...


I kad klikne na "back", vrati ga na nadasve korisni Intro. Da ne pominjemo to što su se dobro potrudili da pomoću JavaScripta i frejmova sakriju URL-ove strana, pa ako naš privatnik hoće nekome da prosledi adresu konkretne strane -- neće moći.

Zaista šteta što je inače korektan dizajn upropašćen takvim tehnološkom iživljavanjima. Sajt su radili ljudi iz FreeSerbia, lepo su se potpisali u Headu strane :)
[ bluesman @ 13.01.2003. 12:09 ] @
Iskreno se i ne secam sada svega jer sam knjigu citao pre 2-3 godine (knjiga je bila na engleskom, mislim da se zvala bas "Web usability" a secam se da je imala u podnaslovu neki simplicity ili tako nesto, pozajmio sam je od jedne koleginice na dva dana) ali se secam da je komentar posle citanja bio "Dobro, covek je generalno u pravu, ima puno pametnih stvari koje je rekao ali ima stvari sa kojima nikako ne mogu da se slozim".

Recimo secam se da je rekao da linkovi moraju biti plave boje (#0000ff) jer su, Boze moj, ljudi navikli na to pa ih drugi linkovi zbunjuju. Mislim da je to totalna glupost. Ne treba preterivati pa stavljati linkove crne i bez underline pa da posetilac k'o dileja nabada po strani gde je link, ali ovo je opet zastranilo u drugom pravcu.

I vecina argumenata mu je "ljudi su navikli na to..." sto je totalna glupost, jer su se ljudi navikli recimo i da je mis sa 2 ili 3 tastera pa su svi sa odusevljenjem prihvatili "scroll wheel" jer toliko mnogo poboljsava usability. JN je tu previse striktan. Znaci i kod developmenta ako neko napravi neku inovaciju koja poboljsava usability ne treba odustajati od toga samo zato sto to "jos nije vidjeno".
[ Dragan Varagic @ 13.01.2003. 15:50 ] @
Knjiga se zove "Dizajn funkcionalnih Web strana (Designing Web Usability)" i mozete je videti ovde www.cet.co.yu/knjige/webdesign.htm . Takođe, možete pročitati i intervju s JN povodom ove knjige www.pretraga.co.yu/drugipisu/strana.php?s=jakob_nielsen .

Inače kad smo već kod knjiga na srpskom, ovo je interesantan članak www.mikroknjiga.co.yu/Knjige/WDKP/01_WDKP/01_WDKP.html iz još bolje knjige http://www.mk.co.yu/Prikazi/WDKP_prikaz.html (na ovoj stranici ima linkovi do još dva teksta iz knjige).
[ bluesman @ 13.01.2003. 15:55 ] @
"Intervju sa Carom web dizajna" ?!?!?
[ -zombie- @ 13.01.2003. 20:48 ] @
Citat:
mungos:

3. Mogucnost mjenjanja velicine teksta na sajtovima



ovo ja napominjem da gojko treba da stavi na [es] odavno.

ili bar na "print mode" stranice.

ne znam zasto insistira na fixnim velicinama fonta?
[ Dragan Varagic @ 13.01.2003. 22:49 ] @
Citat:
bluesman:
"Intervju sa Carom web dizajna" ?!?!?


Radi se o prevodu intervjua, kao što se i može videti na stranici (Webreference.com).
[ bluesman @ 13.01.2003. 23:22 ] @
Ok, nisam mislio da si ti ovo izmislio, nego komentarisem da on najmanje veze ima sa Web dizajnom, a jos manje je Car u pomenutoj oblasti. :-)
[ Trunks @ 14.01.2003. 06:00 ] @
Citat:
zombie / DDG:
ne znam zasto insistira na fixnim velicinama fonta?

Ja kad pritisnem CTRL + +, tekst mi se poveća. ;)
[ tOwk @ 14.01.2003. 11:24 ] @
Ono sa čim se većinom slažem, neću komentarisati.

Citat:
mungos:
3. Web je dinamican medij, svakim danom mnogo ide naprijed, jednostavno pogledajmo recimo 19996. i ono sta mozemo ocekivati sledece godine. Za deset godine Internet je napravio toliki rast (ukljucujuci vrhunac a time i recesiju) kao ni jedna industrija u istoriji. Odatle proizilazi cinjenica da moramo ici ka novim stvarima, idejama i sl.


U potpunosti se slažem, ne može se zaustaviti razvoj, ali se on ne mora izvoditi po cenu upotrebljivosti.

Citat:

4. Sajt mu je ocajan. Ako kojim slucajem procitate zasto je to tako (ima link dole negdje u podnozju) vidjecete da je radio sve sam i da mu financijski nije bilo isplativo da unajmi web dizajnera (!!!) koje on u komercijalnim projektima toplo preporucuje. Ako spominjemo neki usability, cim se vidi njegov sajt, recimo zelim da citam njegovu kolumnu, tekst mi se prosiri duz citave horizontale ekrana, font je veoma gadan i jednostavno zamoran za citanje. Dobro mozda sam sada pretjerao, ali...

Možeš primetiti da na http://www.useit.com/useit_style.css on definiše BODY font kao ,,Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, SunSans-Regular, sans-serif''. Da je toliko zadrt, i da prati jedino standarde, dovoljno bi bilo reći ,,sans-serif''. Međutim, ukoliko ti se Verdana ne sviđa, piši MS-u (ili Monotype-u koji je font izradio za MS, ne verujem da su dobili mnogo negativnih primedbi, pa će te rado saslušati). Uostalom, ako ti se ne sviđaju Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, SunSans-Regular (prvi put čujem), onda ih obriši sa svog sistema, i font koji podesiš u svom pregledniku će ti se koristiti kao ,,sans-serif''.

I zar nije ideja da se tekst proširi na širinu prozora? Šta će ti 21" monitor sa rezolucijom od 1600x1200 koji košta 4 puta više od 17" monitora, ako možeš da gledaš tekst na širini od najviše 672px? Ukoliko ti to smeta, pa umanji prozor. Sve što po ovom pitanju možda treba izmeniti je veličina margina, ali o njima treba da odluči korisnik, a ne onaj koji pravi sajt. Za sada Mozilla omogućava da se izabere ,,Basic page style'' i onaj koji je autor sajta postavio, ali za očekivati je da se u bližoj budućnosti dopuste podešavanja korisnika.

Pozdrav
[ miles_davis @ 14.01.2003. 15:14 ] @
Skoro sam cituckao 50 websites deconstructed, gore spomenutog, osporavanog Nielsena. Moram da primetim da se kroz ovakve primere mnogo bolje osvetljavaju neki, mnogima diskutabilni, usability principi koje postavlja.

Preporucujem svakom web dizajneru.

Posto sam radio za racunarski nepismene korisnike (ili, lepse, nedovoljno emancipovane :)), znam koliko nezavisno testiranje moze da izmeni layout i funkcionalnost.
Ipak, moje misljenje je da usability crv moze lako da vas odvede u stanje paranoje, zato, pazljivo. Ako Jakob kaze da je mnogo glupo sto na Microsoftovom sajtu stoji link All Products, a ne samo Products, ne znaci da bas morate da usporite svoj rad toliko da merite znacaj svake reci ili slike. Dovoljno je samo da se malo duze usredsredite na olovku i papir pre nego sto sednete za racunar i rezultat nece izostati, ako imate malo osecaja i strpljenja.
[ miles_davis @ 14.01.2003. 15:19 ] @
Svojevremeno mi je jedan strani poslodavac slozio pricu o web ergonomiji koju nikad, ni pre, ni posle nisam cuo.
Naime, mudre glave su utvrdile da proces pregledavanja web strane ide na sledeci nacin:

Prvo covek pogleda u gornji desni ugao, vrlo kratko se zadrzi na njemu i onda spusti pogled nadole i potom, ide po dijagonali ka gore levo. Tu se zadrzava duze (meni) i tek na kraju spusti pogled na sredinu, gde se on i zadrzava, zbog cega se sadrzaj na sredini strane pamti najduze !?

Zvuci zabavno, mozda i logicno. Sta mislite o ovome ? Da li je neko ikada cuo ista slicno ?
[ broker @ 14.01.2003. 15:36 ] @
Pa to jeste tako. Korisnički interfejs je vrlo dugo predmet istraživanja i itekako su utvrđeni šabloni u ponašanju i očekivanju korisnika.

Tako i jeste nepisano pravilo da logotip treba da bude u gornjem levom uglu i da kada se klikne na njega dobija se naslovna (ili početna) strana sajta, da glavni meni treba dabude na lefoj vertikalnoj ivici strane, pomoćni meni u gornjem desnom delu a glavni deo sajta u ostatku. Ovo je naravno najčešći šablom ali postoje još neki koje korisnici prepoznaju kao takve i lako ih usvajaju, to jest svoej ponašanje i očekivanje usklađuju sa njima.

Preporučujem knjigu Web dizajn u izdanju Mikro knjige u kojoj su ova d aih nazovemo pravila ustanovljena.

Inače slična pravila postoje u svim primenama korisniškog interfejsa, i pri izradi klasičnih računarskih aplikacija pa čak i uređaja. To je sasvim normalna pojava i treba odvojiti vreme da se sa te strane osmisli sajt, jer ipak je prvi cilj da se korisnik na sajtu lako snađe, orjentiše i brzo i lako nađe ono zbog čega je na sajt i došao.
[ broker @ 14.01.2003. 15:56 ] @
Kad smo već kod teme, evo već neko vreme se nakanjujem da Gojku skrenem pažnju na jedan problem koji je verovatno rezulat njegove nepažnje a odnosi se na usability.

Kada pišete poruku na ES ispod polja za tekst poruke možete imati tri dugmeta: Pošalji poruku , Pogledaj kako poruka izgleda i Reset (nekada naslovi dugmadi nisu ovakvi ali im je sušptinska funkcija ista).

E sad postoje tri slučaja koji možete primetiti:

1. postoje sva tri dugmeta, u redosledu; Pošalji, Pregledaj, Resetuj
2. postoje sva tri dugmeta, u redosledu ; Pregledaj, Pošalji, Resetuj
3. postoje samo dva dugmeta: Pošalji, Resetuj

Ovo jeprimer loše odrađenog interfejsa jer kod korisničkog interfejsa važan princip je jednoobraznost, koja obezbežuje da korisnik zna koje opcije može da očekuje i gde će se nalaziti. ES nam nudi interfejs u kome se menjaju ne samo dostupen opciej nego i njihov redosled.

Kada bi smo na ES primenili usability, onda bi u svakom slučlaju trebala da postoje sva tri dugmeta i to u redosledu Pregledaj, Pošalji, Resetuj.

Zašto sva tri? Pa ako već postoje sve tri opcije onda uvek sve tri i treba da budu dostupne nekome ko piše poruku bez obzira da li piše novu poruku, piše odgovor na neku poruku ili samo menja svoju ranije napisanu poruku. Korisnik, znajući da one postoje očekuje da u tim situacijama sve tri budu dostupne.

Zašto ovim redosledom? Ustanovljen je nekakav standard koji ćete primetiti i u klasičnim programima. Kada je dijalog u pitanju, iz koga se izlazi time što se može potvriti ili poništiti unos a dugmad za ove akcije se nalaze u dnu dijaloga, UVEK se dugme za poništenje stavlja u donji desni ugao dijaloga a dugme za izlaz sa potvrdom se nalazi odmah sa leve strane dugmeta za poništenje. Ukoliko postoje dodatne akcije one se stavljaju levo do od dugmeta za izlaz sa potvrdom.

Šta je Gojko postigao ovom greškom u interfejsu. Ništa drugo do zbunjivanje korisnika. Meni se jedno vreme dešavalo da napišem poruku, pošaljem je a nje nema na froumu. Jedno vreme sam mislio da je ES bagovit dok nisam primetio da je problem upravo u interfejsu. Naprosto u nekim situacijama se dešavalo da sam kliknuo na dugme Pregledaj umesto dugme Pošalji zato što u nekim situacijama ta dva dugmeta zamene mesta. I evo, koliko dugo sam na ES dan danas mi se isto dešava.

Projektovanje korisničkog interfejsa se u suštini zasniva na tome da se dobro poznaje ponašanje korisnika, a ono je prema istraživanjima potpuno mehaničko: korinisk ne čita ceo sajt, a naročito ne navigacione elemente koje je upoznao. On potpuno mehanički klikne na dugme za povratak na prethodnu ili naslovnu stranu, naviknut da su one tamo gde treba da budu. Promenite to i imate problem: korsnicima će uvek biti nelagodno jer će morati da traže dugmad ili još gore kliknuće na pogrešnu.
[ miles_davis @ 14.01.2003. 15:56 ] @
Da, to je jasno.
Samo sam hteo da cujem da li neko zna genezu ovih pravila, koji se bas i ne uklapaju 100% u tipican template za koji svi znamo (koji si opisao).
Po tome je, recimo, desna ivica ekrana idealno mesto za banere (sto je dosta upotrebljavan koncept web layouta).
Po mom browserskom iskustvu, takodje, pomocne menije (shortcuts) vise sajtova lepi za levu nego desnu ivicu, mada je i meni prirodnija desna strana.

BTW, po toj prici, jedino mesto koje, statisticki, korisnik uopste i ne pogleda na web strani je logo (gornji levi ugao) ?!

Misljenja ?
[ broker @ 14.01.2003. 16:09 ] @
Ček nisi me razumeo :) Ovde se ne radi o tome gde korinik najviše gleda (naravno to je leva ivica gde očekuje meni). Ali tu ne treba stavljati banere jer korisnik tu očekuje meni a ne baner. Baneri su po običaju na sredini gornje ivice ekrana ili uz desnu ivicu. Tu ih korisnik očekuje i tu i treba da budu.

Potpuno je pogrešna logika koju si sada izneo. Nije stvar da ali će korisnik baner da vidi, nego da li će da primi poruku s atog banera. Baner stavljen umesto menija je isto toliko agresivan kao reklama puštena umesto ponovnog snimka pgootka na fudbalnoj utakmici. To iritira korisnika/gledaoca, izaziva negativnu reakciju i ne može da postigne pozitivan efekat na reklamirano.

Utvrdjeno je da korisnici vrlo brzo razviju slepilo za banere. Pošto su svesni gde se baneri nalaze, korisnici ih podsvesno u tolikoj meri ignorisu da ih bukvalno i ne primećuju. Iz ovoga proizilaze i tvrdnje da je marekting putem banera sam po sebi prilično besmislena rabota. Međutim, baner koji je postavljen tamo gde ga ne očekuje korisnik itekako primeti ali ga to i razbesni.

Izvor pravila u rasporedu elemenata web strane je u navici da sve čitamo s leva na desno i odozgo ka dole. To naravno važi za nas. Tamo gde se čita i piše drugačije i sajtovi se rade drugačije.
[ Dragan Varagic @ 14.01.2003. 16:16 ] @
Na mom sajtu postoji nekoliko tekstova koji se bave statistikama posećenosti i njihovoj primeni. Jedna od funkcija statistika posećenosti je upravo mogućnost redizajna u odnosu na zahteve korisnika koji se vide po tome šta se najviše klikće na navigacijama, i na ostalim delovima sajta.

Konkretan primer (pogledajte tekst www.pretraga.co.yu/marketing/o...a.php?s=statistika_posecenosti) kada se posmatra broj klikova na horizontalnu i vertikalnu navigaciju nekog sajta govori o tome da korisnici prvo (i više) klikću na levi deo horizontalne navigacije i gornji deo vertikalne navigacije. Znači, posećenost se kreće od leva na desno, i od gore prema dole, s tim da desna navigacija generalno daje manje klikova od leve. Redosled stranica najviše zavisi od njihovog atraktivnog naslova. Ovo znači da atraktivniji naslov ne mora da bude u skladu s ovim pravilima, ali pri definisalju navigacije trebalo bi voditi računa da najaktuelniji linkovi za vlasnika sajta i za korisnika stoje upravo više levo (HN) ili priv vrhu (VN). Naravno, posebno važni linkovi se mogu i posebno izdvojiti, itd.

[ Marko Bijelic @ 14.01.2003. 18:28 ] @
Citat:
tOwk:
Možeš primetiti da na http://www.useit.com/useit_style.css on definiše BODY font kao ,,Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, SunSans-Regular, sans-serif''. Da je toliko zadrt, i da prati jedino standarde, dovoljno bi bilo reci ,,sans-serif''. Medutim, ukoliko ti se Verdana ne svida, piši MS-u (ili Monotype-u koji je font izradio za MS, ne verujem da su dobili mnogo negativnih primedbi, pa ce te rado saslušati). Uostalom, ako ti se ne svidaju Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, SunSans-Regular (prvi put cujem), onda ih obriši sa svog sistema, i font koji podesiš u svom pregledniku ce ti se koristiti kao ,,sans-serif''.


Pazi ovako. Nemam ja nista protiv Verdane, cak sta vise dosta je koristim. Jednostavno na useit.com mi se ne svidja implemetacija fonta, odnosno jednostavno bijela podloga, crna slova, text cijelom sirinom ekrana bez ikakvih sporednih elemenata koji bi osvjezili sadrzaj, i sl. Mada cinjenica je da sam se ja lose izrazio. Ne znam za tebe i ostale, mada ja na webu nisam bas vidio da se kao font koristi samo "sans-serif". Ako takvi sajtovi i postoje, ako sam bio na nekom od njih sigurno me nisu dovoljno zainteresovali da zavirim ipod haube. Inace takodje prvi put cujem za "SunSans-Regular". Mirise mi na saradnju JN sa Sunom...

Citat:

I zar nije ideja da se tekst proširi na širinu prozora? Šta ce ti 21" monitor sa rezolucijom od 1600x1200 koji košta 4 puta više od 17" monitora, ako možeš da gledaš tekst na širini od najviše 672px?

Siguran sam da ce takva grdosija naci svoju primjenu, Grafika, Arhitektura... :)) Ili bar kao ukras, dika i ponos, nema svako takvu grdosiju na astalu...

Citat:

Ukoliko ti to smeta, pa umanji prozor. Sve što po ovom pitanju možda treba izmeniti je velicina margina, ali o njima treba da odluci korisnik, a ne onaj koji pravi sajt.

Pa pazi, koliko je sada prihvatljivo sa aspekta upotrebljivosti da se prozor umanji pa da se onda rucno podesava velicina prozora? Recimo ja nemam takav obicaj. Sto se tice rasprostanjenosti teksta po horizontali cini mi se da sam tu ipak malo pretjerao. Mada je ipak tekst previse blizu margina. Malo veci padding ne bi bio na odmet.

Jos jednom mozda malo pretjerah, ali tu su korisnici ESa da me izvedu na pravi put :)
Ipak JN ima mnogo, mnogo vise godina, iskustva i referenci od mene.

Citat:
miles_davis:
Po mom browserskom iskustvu, takodje, pomocne menije (shortcuts) vise sajtova lepi za levu nego desnu ivicu, mada je i meni prirodnija desna strana.

Ako obratis paznju na novije sajtove primjetices da skoro 70% njih menije postavljaju na desnu stranu. Ja sam takodje za desnu stranu. Inace meni se cini da to ima vezi s desnjacima: recimo ja sam ljevak (mada pisem desnom i drzim mis u desnoj :) i recimo kada mis drzite u desnoj ruci jednostavno imate neki osjecaj da sadrzaj trazite na lijevoj polovini a na desnoj da se krecete kroz menije i jednostavno se ljepse osjecate na takvim sajtovima. Lupam ili ima tu neka tajno veza? Dalje, recimo kada pointer misa ostavim i predjem na manuelni (tst) rad misa uvjek pronadjem u desnom uglu, time je logicnije da mi je meni odmah tu pri ruci, znaci na desnoj strani.

Citat:

Utvrdjeno je da korisnici vrlo brzo razviju slepilo za banere. Pošto su svesni gde se baneri nalaze, korisnici ih podsvesno u tolikoj meri ignorisu da ih bukvalno i ne primecuju. Iz ovoga proizilaze i tvrdnje da je marekting putem banera sam po sebi prilicno besmislena rabota. Medutim, baner koji je postavljen tamo gde ga ne ocekuje korisnik itekako primeti ali ga to i razbesni.

U potpunosti se slazem. Mada ja sam recimo imao naviku kada posjetim neki domaci (ozbiljniji) sajt koji ima par kulturnih reklama da ih uvjek pregledam. Citirao bi sada Conicu:

Citat:
Conica:
Svi smo videli one banere-reklame koji se ni od kuda pojave na sajtu u sred citanja stranice, pretrce preko strane, otpikaju lopticu i povuku se u neki ugao da se vise ne bi pokrenuli.

Cini mi se da je to upravo jedan od vidova razvoja marketinga. Inace negdje procitah da je ogroman broj procenata korisnika osvjezavao stranicu da ponovo vidi reklamu.

[ Gojko Vujovic @ 14.01.2003. 20:38 ] @
Citat:
broker:
Šta je Gojko postigao ovom greškom u interfejsu. Ništa drugo do zbunjivanje korisnika. Meni se jedno vreme dešavalo da napišem poruku, pošaljem je a nje nema na froumu. Jedno vreme sam mislio da je ES bagovit dok nisam primetio da je problem upravo u interfejsu. Naprosto u nekim situacijama se dešavalo da sam kliknuo na dugme Pregledaj umesto dugme Pošalji zato što u nekim situacijama ta dva dugmeta zamene mesta. I evo, koliko dugo sam na ES dan danas mi se isto dešava.


Verovao ili ne, to sam i želeo da postignem.

Ljudi pri otvaranju novih tema naprosto skoro nikada ne rade "preview", već po automatizmu klikću na dobro im poznato prvo (ili drugo, svejedno) dugme koje direktno objavljuje poruku na forumu. I još često zaustave učitavanje te stranice sa novom porukom, pa se novi izgled ni ne vidi.

A "Pošalji odgovor" se dovoljno razlikuje od "Pogledaj kako odgovor izgleda", čak i vizuelno zbog dužine teksta i širine tog dugmeta. Problem je što mnogi odbijaju da čitaju, e pa tako će teško ići.
[ broker @ 14.01.2003. 22:28 ] @
Citat:

A "Pošalji odgovor" se dovoljno razlikuje od "Pogledaj kako odgovor izgleda", čak i vizuelno zbog dužine teksta i širine tog dugmeta. Problem je što mnogi odbijaju da čitaju, e pa tako će teško ići.


Gojko ja sam upravo objasnio da je sasvim normalno da korisnik ne čita šta piše na tim dugmadima. Tvoj postupak upravo radi ono što ne treba, izbacuje korisnika iz logičnog kretanja po sajtu, zbunjuje ga i smeta mu.

Pošto znam da si tvrdoglav ko mazga kada su u pitanju neke stvari koje ti zamisliš čak i ako su protiv bilo kae logike znam da ovo nećeš promeniti. Ali sam iskoristio kao školski primer loše urađenog korisničkog interfejsa. Dobro je ako to ne promeniš jer će onda ova tema uvek biti aktuelna a kasniji čitaoci će moći da se uvere koliko je tvoj pristup zaista pogrešan :) Prilično je besmisleno da ti isteruješ neku svoj fiks ideju da korisnici moraju da pročitaju šta piše na dugmadima pre nego što ih kliknu, po cenu njihovo g stalnog maltretiranja, ali šta ćemo, tako je :)
[ bluesman @ 14.01.2003. 23:00 ] @
Mislim da je broker u pravu sto se konfuznosti tice. Citanje dugmica je cisto gubljenje vremena. Zamisli da radis u nekom programu i kada zatvaras dokument on te uvek pita "do you want to save changes", a ti po navici samo lupis enter jer mu je default button "yes", jer 99% programa koristi isto pitanje (a sada se zapitaj zasto). A onda se pojave neki "inovativni" interface designer pa preformulise takvo pitanje u "do you want to discard all changes" i ti lupis enter kada mu je default button "yes"...
[ -zombie- @ 14.01.2003. 23:30 ] @
gojko, ako si vec toliko tvrdoglav, izbaci skroz to dugme za automatsko slanje, i tako primoraj svakog da pogleda poruku ;)

i daj objasni sta imash protiv relativnih fontova?!? to tek uopste ne razumem...
[ Gojko Vujovic @ 14.01.2003. 23:57 ] @
Ne sećam se kada sam pisao protiv relativnih fontova, može molim te link da osvežim pamćenje pa da ti odgovorim?
[ -zombie- @ 15.01.2003. 00:15 ] @
pa nisi pisao, ali sam ja pisao 2-3 puta o njima, a ti nisi odgovorio ni jedared.. a nisi ni promenio...
[ tOwk @ 15.01.2003. 03:14 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Ne sećam se kada sam pisao protiv relativnih fontova, može molim te link da osvežim pamćenje pa da ti odgovorim?


http://www.elitesecurity.org/stil1.css

Možda ne baš eksplicitno, ali implicitno si i više nego ubedljiv... Ali ništa što jedno s/px/pt/ ne bi moglo da popravi :)
[ Gojko Vujovic @ 15.01.2003. 14:06 ] @
Aha to :)

Nisam video to zombijeve poruke, ne čitam baš sve, uvek..

Evo pustio sam ES na par minuta sa izmenjenim PX u PT svuda gde se pojavljuje u css-u. Zaključak je da grozno i neupotrebljivo izgleda, pa molim ako neko može da preradi taj css i pošalje mi ga na mail, da budu relativne veličine fontova ali da zadrži sadašnji izgled.. rado ću ga onda upotrebiti.
[ Mihailo @ 15.01.2003. 14:36 ] @
A da probaš sa % ?
[ gargoyle @ 27.01.2004. 20:21 ] @
Pročitah ceo thread .... mnogo naporna rasprava, bez tolike potrebe.
Na temu koju je Dragan započeo, Web razvoj i upotrebljivost, ja bih dodao povodom priče Kod vs Dizajn:

Naravno da je bitna ispravnost koda sajta. I naravno da je bitan dizajn sajta. I naravno da je bitna upotrebljivost sajta, .... a ona će proizići iz prva dva. Moj zaključak je da su te dve stvari, dizajn i kod, usudjujem se da kažem, JEDNAKO VAŽNE. Nejednak je jedino način na koji ćete vi rasporediti "količinu" ove dve stavke pri svakom projektu konkretno. A ta količina raspodele će zavisiti od dosta faktora..... tipa websajta, corporate, multimedia,... i vrlo bitno rekao bih, što svi vi zaboravljate čini mi se, je budžet/vreme izrade projekta. Cela rasprava da li treba pisati DOCTYPE ili ne, pada u vodu kada vi za to recimo niste (dovoljno) plaćeni. U tom smislu mislim da nije potrebno pisati nikakav kod koji bitno neutiče da izgled strane. Tu je u igri ona priča, sa kojom se potpuno slažem, da klijent treba aktivno da učestvuje u izradi projekta, a od njega zavisi budžet/vreme izrade ... time direktno utiče na kvalitet sajta. I mi web dizajneri smo "majstori svog zanata" za čije usluge treba klijent da plati. Ako to nije slučaj, klijent je direktno odgovoran za (ne)kvalitet sajta. U svakom drugom smislu , smatram da treba pisati što kvalitetniji kod, sa sve DOCTYPEom, meta tagovima, i svim ostalim elementima koji utiču na kvalitet sajta.

Veliki sam pristalica teze da je web dizajn sve na sajtu. Kako ja to mislim ?
Dizajn je ono što gledate na sajtu. Dizajn je SVE, u tom smislu. Dizajn je i prazna bela stranica, dizajn su i 2 textualna linka na strani. Dizajn je i corporate i multimedia sajta. Dizajn je i klasični html sajt. Dizajn je i havy flash site. To je ono što gledate. A da li ćete imati dobar dizajn zavisi ITEKAKO od toga kakav kod pišete.

A kod/slike koji sve to pokreću su TEHNOLOGIJA. Koja posetiocu nije bitna. Bitno mu je ono što vidi, i naravno kako je to organizovano. Da li je upotrebljivo. Tehnologija to treba da ostvari.

Nemogu da razumem zašto se ovde vodi polemika Kod vs Dizajn > ka upotrebljivosti, kad su to dve polovine jedne iste stvari. A to je naš gotov proizvod - websajt. U tom smislu loš websajt nemogu da pripišem samo lošem garfičkom rešenju već i/ili lošem kodu, i obrnuto.

Posebna stvar je što nas ta tehnologija koju koristimo deli na programere i grafičare, stim da se većina ljudi bavi sa obe stvari u isto vreme. Ali ja iako sam prvenstveno grafičar, NIKAKO nemogu da favorizujem samo taj aspekt web sajta. Uz sjajno grafičko rešenje i loš kod, ceo projekat pada u vodu. I obrnuto.

Mi danas radimo sa html-om, čijim pravilima smo ograničeni. Sutra ćemo možda imati neki drugačiji jezik za kod. Naše rešenje koje prikazujemo posetiocima ne bi trebalo biti ograničeno ograničenjima html-a. Iako sada jeste. Jako me boli kada ovde neko kaže "Zar treba da pravim dizajn u Photoshopu pa da ga sečem u html?" Naravno da treba. Naravno da treba da uradite grafičko rešenje. Naravno da treba da smislite šta ćete prikazati posetiocu. A u šta ćete ga "seći", na to pitanje treba da odgovori tehnologija. Danas ćemo ga seći u html. Može i u XML. A sutra ćemo ga verovatno seći u nešto drugo. I opet će biti bitno samo ono što ste prikazali posetiocima, koje neće interesovati šta piše u kodu te stranice. Ako nevolite šarenilo grafike, a vi pravite textualne linkove. Nemam ništa protiv. Često su sjajan izbor. Samo dok je smisleno. A opet, vi ste prikazali posetiocu textualne linkove, pa šta je to drugo nego dizajn?

"Nevolim šarene sajtove", "Grafika nije toliko bitna","Mrzim flash" ... iz mog iskustva su uglavnom izgovori manje grafički talentovanih web developera. Ja volim grafiku. Pa to mi nesmeta da pišem kvalitetan kod. Dok grafički dizajn jeste pitanje talenta. Graf. dizajner može da nauči kod. A coder može da pokuša da "nauči" dizajn. Možda i bude uspešan ako ima talenta, a možda i ne. Ako nema talenta, neka izvoli da angažuje grafičara za saradnju. Ali poenta moje priče je da ja smatram da bi već jednom trebalo prestati sa pričom "kod ili grafika, kako do upotrebljivosti ? ". To je jedna celina. Idealan je spoj ta dva. Posebna je priča što smo mi svi uglavnom "one man show", pa ko bolje dizajnira taj favorizuje dizajn, a coderi code. To je pogrešan pristup, smatram. Ta dva se moraju pomiriti , jer to je naša današnja tehnologija. Do UPOTREBLJIVOSTI ćemo doći samo na taj način. Mislim da svaki ozbiljan web developer danas mora ovo da shvati.



Srdačan pozdrav,
S.

[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:21 GMT]
[ -zombie- @ 28.01.2004. 20:54 ] @
lepo rečeno, ali imam par zamerki..

Citat:

Ako nevolite šarenilo grafike, a vi pravite textualne linkove. Nemam ništa protiv. Često su sjajan izbor. Samo dok je smisleno. A opet, vi ste prikazali posetiocu textualne linkove, pa šta je to drugo nego dizajn?


jeste dizajn i to, isto koliko i grafički link, ali se samo ovo prvo može nazvati upotrebljivo. naravno, ne tvrdim da ovo drugo nije neupotrebljivo, ali definitivno manje vredi ljudima sa specijalnim potrebama, kojih ima, i koji (koliko-toliko uspešno) koriste kompjutere, čak i kod nas, iako ih možda lično ne poznajemo..


Citat:
Graf. dizajner može da nauči kod. A coder može da pokuša da "nauči" dizajn. Možda i bude uspešan ako ima talenta, a možda i ne. Ako nema talenta, neka izvoli da angažuje grafičara za saradnju.


moje (skromno) iskustvo nije baš takvo. dizajner možda i može da nauči kod, ali ne može da nauči da programira (osim malog procenta koji su talentovani i za jedno i za drugo, znači koje ne možemo zvati dizajneri ili programeri).

slično ja mogu da naučim "tehnike" dizajna (u prevodu, mogu da odradim skoro svaku operaciju i efekat nad slikom u photoshopu), ali nemam talenta da sam smislim šta bih odradio..


[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:24 GMT]
[ Goran Aničić @ 30.01.2004. 10:42 ] @
Sa zakašnjenjem sa primetio, a zatim iščitao celu ovu vrlo zanimljivu temu.

Pitanje upotrebljivosti bilo kog proizvoda ili usluge, odnosno web sajta vrlo mnogo utiče na uspešnost određenog projekta. Prethodnica bilo kakvog projekta, pa i projekta web sajta bila bi kompetentna i opsežna istraživanja (tržišta, konkurencije, potencijalnih klijenata i njihovih potreba, i očekivanja itd.). Ovo je već malo teže postići u našim uslovima zbog mnogo razloga, ali je na osnovu iskustva, pretpostavki, informacija i sl., moguće izvući neke zaključke koji vam mogu pomoći u kreiranju upotrebljivih rešenja.

Kada se kreće sa projektom nekog web sajta (ako o njima govorimo) potrebno je determinisati jesne i concizne cilj(eve) koje treba da dosegne dati projekat. Ovaj, možda i najbitniji korak u projektovanju, se najčešće jednostavno preskoči i odmah kreće na „dizajniranje“. Pre samog procesa dizajniranja jako je bitno odrediti primarne ciljeve postavke web sajta, jer iz njih direktno proizilazi identifikacija auditorijuma (posetioca, klijenata), vrste i količine sadržaja kojiće se ugraditi u sajt, te funkcija koje treba da ispuni web sajt. U ovom momentu je vrlo bitna dobra komunikacija sa klijentom koja bi trebala da završi sa konsenzusom oko postavke primarnih ciljeva web sajta.

Kada su postavljeni ciljevi, moguće je identifikovati potencijalni auditorijum budućeg sajta, na osnovu čega bi se trebala prepoznati očekivanja potencijalnih korisnika. Ovo „prepoznati“ važi ukoliko nema daljih istraživanja identifikovanog auditorijuma u pogledu njihovih želja i očekivanja. Ova istraživanja ili prepostavke, vodile bi boljem razumevanju korisničkih zahteva onih koji neposredno rade na projektovanju web sajta, što bi trebalo da pomogne u definisanju sadržaja, strukture i navigacije sajta, koji najviše odgovaraju potrebama i zahtevima korisnika.

Kada se već krene sa procesom dizajniranja treba se rukovoditi već uobičajenim i poznatim šemama navigacije, formom i formatima, jer su očekivanja posetilaca zasnovana na pređašnjem iskustvu i znanju, koje vremenom evoluira. Očekivanja posetilaca nisu ista danas, kao u odnosu na pre par godina. Sve ovo, i još mnogo toga trebao bi da ima web dizajner kada krene sa procesom grafičko određenja sajta.

Po ovim princima kod nas radi veoma mali broj studija koji su razdvojili specijalnosti i zaduženja u okviru određenih web projekata, u cilju postizanja zadatih ciljeva. Najčešća kategorija koja se bavi web razvojem kod nas su web dizajneri/developeri (ponikli iz redova grafičkih dizajnera ili programera) koji nude „kompletna rešenja“, pa se stoga ne mogu ni očekivati adekvatna rezultati, posebno u pogledu optimizacije upotrebljivosti.

Vremenom, treba očekivati napredak i poboljšanja na domećem Webu. Trenutno je registrovano oko 20.000 domaćih web domena, što znači postoji i 20.000 prilika da se dokažemo u ovoj oblasti. Samo da ne bude kao ono „1000 preduzeća – 1000 mogućnosti“ Agencije za privatizaciju. :)

Malo sam se previše "raspisao", ali nadam se da ćemo dalje razviti u ovu temu, možda i definisanjem usability uputstava i smernica.
[ noviKorisnik @ 30.01.2004. 12:14 ] @
Poznati su principi koje si naveo. No pitanje je zbog čega se u praksi veoma retko (u ovom podneblju) dešava izrada web projekata koji uključuje i sve navedene pripremne radnje - određivanje jasnih ciljeva, ispitivanje tržišta i definicija strategije prisustva na Internetu? Direktna posledica ove činjenice je nedostatak usability-a kod ostatka - direktno iz neodređenosti cilja i tržišta dovodi u pitanje upotrebljivost sadržaja sajta, a time i sajta u celosti bez obzira na kvalitet tehničke realizacije dizajna i programiranja.

Zbog čega tako? Voleo bi da mi neko kaže okvirni odnos cene projekta u ova dva slučaja (priprema ili ne + tehnička realizacija).
[ broker @ 30.01.2004. 12:30 ] @

Mi vec odavno odvajamo samu izradu prezentacije od pripremnih poslova.

Precesto se desava da nam firme traze ponudu a nemaju nikakvu predstavu sta bi ustvari hteli da ima na sajtu. Obicno ocekuju da u okviru ponude damo i resenje sta i kako treba da bude uradjeno, sto samo po sebi nema mnogo smisla.

Ako firmu poznajemo od ranije, tj. znamo koja joj je delatnost i na osnovu nekih parametara mozemo da procenimo ciljeve, ciljnu grupu i sta sajt treba da sadrzi, mi to uradimo u kratkim crtama ali se uvek ogradjujemo i insistiramo da se urade sve neophodne predradnje da bi sajt mogao da bude napravljen.

Nazalost, vrlo cesto klijenti ne razumeju sta trazimo te se dovijamo na razne nacine da ipak uradimo posao kako treba.

Znacajno je sto smo ipak orjentisani na konkretnu oblast (uzicki kraj) te su nam firme ipak manje vise poznate. Kada se radi o potpuno nepoznatim firmama, ostaje nam samo da insistiramo da se sve definise pre nego sto damo konkretna resenja.
[ miles_davis @ 30.01.2004. 13:06 ] @
Da, sve je ovo vrlo poznato, ali pitanje je - kome ? Iz sopstvenog iskustva mogu da tvrdim da je Goranovo izlaganje samo mrtvo slovo na papiru, i to ne vazi samo za domace trziste.
U Srbiji se danas web tretira kao medij na kome mogu da vas predstave talentovani klinci iz kraja za cokoladu i zele zeku, tako da je ova prica potpuno bespredmetna, sve do vremena kada ce top menadzment srpskih institucija da shvati sve prednosti interneta. Za sada, njihova ocekivanja (koja se u najvecem broju slucajeva zavrsavaju na pracenje trenda ili posedovanje najprostijeg brochureware sajta) mogu da ispune i freelanceri (nemam nista protiv freelancera koji priznaju da ne znaju bas sve) pa zato i nema potrebe za pricom o ozbiljnijem pristupu.
Ovi klinci uglavnom krecu od web dizajna, pa krecu na dole prema bazama i serverside skriptingu. E sad, iako sam ja malo licno frustriran precenjivanju znacaja web dizajna, to ne znaci da treba prevideti neke vazne postulate poslovanja na internetu.
Na primer, web dizajn je samo sredstvo za ostvarivanje osnovne misije web sajta, koja se krije samo i iskljucivo u njegovom sadrzaju (kojeg, uzgred niko ne pominje, iako je najvazniji u ovoj diskusiji). Sa druge strane, on je opet samo jedan pojavni oblik postojeceg korporativnog identiteta. Konacno, on je sredstvo za podrsku ergonomicnom koriscenju web sajta (eto nama i usability-ja).
Dakle, da bi uradio funkcionalan dizajn, decko mora da ima sadrzaj (koji se prethodno mora struktuirati, rasporediti u navigaciji i napisati), da bude potpuno svestan vizuelnog identiteta organizacije za koju radi sajt (logo, memorandumi, vizitke, stampani katalozi, reklame na televiziji, novinama, casopisima), da bude potpuno svestan profila i navika ciljnih grupa posetilaca (potencijalnih klijenata, klijenata i partnera), da procita barem par Nielsenovih knjiga o usability i jos stosta.
Gde ovde nestadose Photoshop i Dreamweaver ? E to, moj Stojane, moze skoro svako. Koji je procenat "dizajnera" koji flash koriste za interaktivna svojstva web sajta, umesto za animacije ? Njegovo koriscenje za kreiranje animacije ima smisla samo u slucaju ukoliko klijent to eksplicitno zahteva i to tek nakon elegantnog pokusaja ubedjivanja u suprotno. U svakom drugom slucaju, flash na web strani je isti zlocin kao i popupovi i popuunderi.
Naravno, opsesija HTML-om i web programiranjem je samo druga krajnost iste price. Ne mogu da verujem da se ovoliko "mastila" trosi na DOCTYPE i slicne gluposti, kao sto su Netscape 4.7 kao standard.
[ gargoyle @ 30.01.2004. 15:29 ] @
Milane, nakon 6+ godina svog iskustva bavljenja ovim poslom, mogu da kažem da se APSOLUTNO slažem sa tvojom pričom. Sve to stoji. Međutim to što je danas, pogotovo kod nas, takva situacija, neznači da treba da izvučemo pogrešne zaključke. Naravno da je sadržaj sajta bitan (najbitniji), ali pošao sam od pretpostavke da se to podrazumeva. U smislu da mi kao web developeri očekujemo taj kvalitetni sadržaj od klijenta, on je za njega najviše odgovoran. Naravno da mi treba da imamo profesionalni stav i odnos prema tome prilikom preuzimanja tog sadržaja na odradu za web sajt, i naravno da treba da imamo u vidu sve stvari koje si ti naveo i sva pravila produkcije sajta. Ja mislim da se takav jedan pristup podrazumeva (ako mislimo nešto ozbiljno da radimo). I naravno da u velikom procentu klijenti ni sami neznaju šta hoće, niti im je jasan sam cilj proizvodnje sajta, niti shvataju internet kao medijum za svoje predstavljanje onako kako bi trebalo. Jasno mi je da je teorija jedno a praksa drugo. Toga sam se nagledao i previše.

Ali zašto zaključuješ sa "Gde ovde nestadose Photoshop i Dreamweaver"? Ne bih rekao da to može svako. Barem ne kvalitetno i ozbiljno, pa čemu onda porediti se sa svakim klincem. To što svi živi mogu, a bogami to i rade, da prave nešto u DW i PSu, ja jednostavno shvatam kao pojavu i činjenicu. Ali neozbiljno bavljenje ovim poslom je ograničeno. Neozbiljni klinci mogu da se bave time do neke granice, a onda više neće moći da zadovolje kriterijume. Pravi klijent će znati da odabere, ali to je kao i na svakom tržištu, uvek postoji ponuda svega i svačega, mene sama ta činjenica nepogađa previše. Nek svako izvoli da radi ovaj posao, a do koje granice će stići to je njegova stvar. Nemam ništa protiv nek rade i klinci, veći i ozbiljniji klijenti neće dati (nekvalifikovanim) klincima da rade ozbiljne poslove. Kao i u svakom poslu. A ozbiljni klinci će nam jednog dana postati kolege.

U tom smislu, ne mislim da *svako* može da *ozbiljno* radi u DW i PS.

Na temu Flasha. Neozbiljno mi je toliko stavljanje Flasha u negativni kontekst. Flash ima svoju namenu i svrhu i u toj oblasti kojoj je namenjen je *standard*. Pratim njegov razvoj od verzije 2 (6 i kusur godina). Prvobitno flash je i bio prvenstveno alatka za animaciju na webu (pa i interakciju), i to alatka iz raja, jer ništa drugo nije ni izbliza davalo takve rezultate. Zato se toliko i rasprostranio i sada svaki ozbiljan surfer ima flash player - njegov standard je pristutan svo ovo vreme, nije to slučajno. Nemojte da brkate vaše lične stavove, volenja ili mrzenja flasha, sa činjenicama, a kako izgleda iz trenutnog ugla "flash is here to stay". Tek njegovim razvojem sada imamo robustnu (kako macromedia danas kaže) podršku za "razgovor" sa bazama podataka, unapređen interni ActionScript, interakciju, upotreba videa i još gomilu unapređenja od onog vremena kad je flash bio "basic 2d animation tool". Flash je sjajna alatka ako se kulturno koristi. Ali njegova pogrešna upotreba jasno da grozno izgleda. Tu se vraćamo na temu, da su klinci iz gornje priče skloni tim greškama, ali čemu ta rasprava uopšte? Ovo bi trebalo svakome da je kristalno jasno. Ja sam pošao od pretpostavke da ovde razgovaramo kao ozbiljni profesionalci. A ako ste ozbiljni, kako možete nesagledavati današnji odnos Flasha i weba, i njegovu široku upotrebu? Isto tako loša upotreba server-side ili već bilo čeka drugoga vezano za kod je *jednako* loša stvar (ako ne i gora?), ali to vam neupada toliko u oko kao grafika? To što nešto MOŽE da se radi u Flashu, neznači da i MORA da se radi u Flashu, svako ozbiljan će pametno da "preseče", a negde je flash nezamenljiv.

Čini mi se da ljudi u ovom poslu treba da "olade" s ličnim stavovima, a pogotovo stavovima u kojima mrze nešto šta baš i nepoznaju ili nekoriste. Ili im smeta pogrešna upotreba istoga, pa šta je tu sad čudno, svakome ko se ozbiljno bavi ovim poslom to je jasno - da *pogrešna* upotreba znači POGREŠNA upotreba. Treba shvatiti da je na jednoj strani tehnologija a na drugoj gotov proizvod, a ne voditi večiti derbi između programiranja i vizuelnog dela. Jedno zahteva drugo, i obrnuto. Apsolutno potpisujem stav da je web sajt produkt te dve komponente, i da je za ozbiljnu proizvodnju sajta potrebno odraditi i kvalitetno programiranje i kvaliteta vizuelni deo sajta. Da li će to raditi jedna osoba ili više (programer/dizajner/manager....) stvar je ličnih sposobnosti i konkretnih okolnosti u svakom projektu. Ne isključujem nijednu moguću kombinaciju, niti mi pada na pamet reći "grafičar nemože raditi kod" ..... ili nešto slično.

Ali smatram da je ono što se prikazuje posetiocu najbitnija stvar, i u tom smislu, mislim da je grafika sajta vrlo bitna. Pa makar i "grafika" bez i jedne slike ili flasha.

Srdačan pozdrav,
S.

[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:21 GMT]
[ bluesman @ 31.01.2004. 01:46 ] @
Poštovanje svima,
možda bilo konstruktivnije ako ste već "probudili" staru temu da napišete nešto što nije napisano u prethodnim postovima. Doduše, pišete na svoj način ali mi se čini da kvalitativno niste značajno doprineli diskusiji. Pročitah vaše dugačke postove, a onda me nije mrzelo da pročitam celu temu iz početka i čini mi se da se samo vrti ista priča. Ovo je dobronamerno (čisto da napomenem).