Iz te vesti:

Znaci, losi admini? Mislim - nema dokumentacije... To ne utice na downtime as-is, vec jednostavno time sto neko pogresi :).

No, dobro... Zakljucak je jasan : svi PC-i na Solaris 10, i sve ce biti super, on je najbolji :) (HP-UX ne postoji za PC). Drago mi je da smo se dogovorili :)).

Yeah right, verujem im iz prve :)

Od nekih 450 servera koje imamo, 80% je linux, 15% Windows, ostalo su razni OS-i... Nijedan Windows nema duzi uptime od 100 dana, dok linuxi piche i po 2 godine neki vec :) Najbolji primer su mail serveri, koje imamo na oba OS-a (za 2 razlicita ISP-a). Windows tera naravno M$ mail platformu i redovno ih resetuju mesecno, cak su razmisljali da ih stave na power switch, pa na cron :)

Poz,
Sale

Evo i jos jedne malo manje zvanicne statistike:

http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html

Poz,
Sale

Pa tu Windowsa još i ima, ali Linuxa nigde.

Prva tri mesta:

BSD/OS Microsoft-IIS/5.0

Ko to ume da rastumači?



A zašto misliš da mi trebali da verujemo tebi? Pa jesi li ti neki dan pričao svašta za Hotmail i Exchange... A poznato je da grdne probleme sa Windowsom imaju upravo Linuxovci i niko drugi.

Mislim da je sve skupa manje bitno, ali ipak - Linuxa na toj tvojoj listi nigde nema.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.06.2006. u 02:03 GMT+1]}

Ili spoofan info, ili je BSD/OS in-front of Windows Server. Ta konfiguracija je moguca.

Dobra ona lista, nigdje Linuxa, kolko ja vidim, najvise izlistanih servera su FreeBSD i BSD/OS.
Go beastie :)

http://www.iaps.com/2006-Server-Reliability-Survey.html

Čini se da je ta "studija" obični vapour jerbo nigdje nema brojeva...

Da su rekli 20% veći downtime od Windowsa, još i nekako, ali po ovome ispada da RHEL ima downtime od barem 73 dana godišnje..To je možda i moguće, ali bez potpunog uvida u pokrenute servise na strojevima, na kojem su se hardveru vrtili, pod kojim opterećenjem..vrlo je teško ovako iz daljine donijeti objektivnu ocjenu ovakvih tvrdnji.

haha,pitajte stingera iz drenik.net-a, koliki mu je uptime bio za jedan od linuxa, nesto preko godinu dana...

Mislim da je statistički puno važnija minimizacija downtime-a jednom kad se dogodi, nego max. uptime, pri računanju prosječne pouzdanosti.

http://uptime.netcraft.com/up/accuracy.html#impossible

Windows opet šije Linux u svakom pogledu :)

http://en.uptime-project.net/page.php?page=toplist

Mada, u opisu ovih mašina se mahom kaže da ništa ne rade, već samo cepaju uptime, win2k tuče prvi linux na listi za godinu dana... Dovodi se u pitanje smisao uptime-a, zar ne?

Ali kad scrolluješ listu na dole, onda shvatiš šta je usamljen slučaj...

Bolje i to nešto malo Windowsa na toj tvojoj listi, nego niti jedan Linux na onoj drugoj :)


Sve u svemu, na obe liste Windows bolji.

Kad se još uračuna činjenica da su upravo Linuxi većinom mašine koje ništa ne rade (jer da se plaćaju, sigurno ne bi stajale samo tako) tek je jasno..

"Kad se još uračuna činjenica da su upravo Linuxi većinom mašine koje ništa ne rade"

Genijalno :)

Pazi ovako. Instaliras linux, podesis sve sto treba i ne brines vise :) Naravno, ako si dobar admin.
E, sad - windows. Instaliras windows - ne mozes da namstis sve kako zelis, ne mozes da ispravis bugove, zavistan si o magicnoj sredi, ne mozes da 'nabudzis' software da ti sluzi svrsi, nego moras da instaliras ceo paket od kojeg ti svega 4% treba...

Windows... suuuureeeee :) Za desktop, ali ni makac dalje od toga :)

Poz,
Sale

Pogledaj onu listu koju si baš ti linkovao, potraži Window i IIS, a onda potraži Linux.

Autogol, bato :) Šampione :)

Ma dobro Windowsasi, al vas nesto *BSD sije debelo :)

Šije po uptime-u, a za performanse bismo videli :)

Kad smo već kod Netcraft-a, evo još par zanimljivih vesti:



i



http://news.netcraft.com/archi...ne_2006_web_server_survey.html

da, sada znamo da IIS moze da podrzi gomilu staticnih index.html fajlova! Triput ura za cika Bila!!! :)

Anyway, jedna lasta ne cini prolece, cak ni po Bilovim pravilima... Razumem da volis Windows i da je sve to lepo, nemam nista protiv toga. Ali jednostavno, IIS nece i ne moze da bude bolji sto se tice (web) servera. Sem, naravno, ako u racunicu uzmemo i staticne stranice i gledamo samo brojke... Ipak ima maaalkice vise od samo 0 i 1 na svetu.

Da budem iskren, dugo nisam koristio IIS, ali cisto sumnjam da je toliko flex kao recimo linux / apache / mysql :) Jednostavno i dalje to vidim kao: IIS za lenje admine, ostalo za one koje to zaista zanima i ne rade prvenstveno zbog love... I to, _opet_ ne osporava nikako kvalitet onoga sto IIS pruza, sasvim sam siguran da je to na sasvim ok nivou. Ali isto tako - gotovo sam siguran da jedan IIS ne mozes da nastelujes u onoj meri u kojoj je to sa lin / apache moguce. Stoga, 15 miliona staticnih strana moze da se radi na IIS-u. Pogotovo sto je tu, opet, velika lova u pitanju... A gde ima love ima i Bila :)

Sto se liste tice, prvi je dakako FreeBSD. A ja cu opet izabrati pre kupusaru baziranu na njoj (tj UNIX-u), nego bilo kakav Windows server... Jer jednostavno volim da server radi ono sto ja hocu a ne ono sto je neki Average Joe smislio u kancelariji u M$-u :)

Sto se tice gubitka Apache-a, verujem da dobar procenat toga drze i igrice, koje postaju sve popularnije a M$ je platforma za njih... Takodje je trend, da sve vise ljudi uzima dedi servere sa Windows-om jer su navikli na njega, pa imaju server preko Remote Desktop-a LOL!

Poz,
Sale

A tebi bi jednostavno bilo bolje da se malo informišeš pre nego što ovde postuješ. IIS6 je bolji od Apache-a i u pogledu performansi i u pogledu sigurnosti. Samo proveri broj sigurnosnih propusta od 2003-će.

Windows Server se više i ne takmiči sa Linuxom, već juri prave Unix-e. Kupusara je ostala u 20-om veku.

Tata, ajde onda izvadi nesto oko performansi. Zivo me interesira ;)

Npr. Iain McDonald je neko ko se može opisati kao "Average Joe" ?? :)

Sigurno..



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.06.2006. u 07:28 GMT+1]}

Nisam nikad pisao na advocacy, niti nesto pratim, ali nisam mogao da izdrzim za ovo... ;)
http://www.zone-h.org/content/view/4464/30/

Nemam. Poslednja verzija FreeBSD-a sa kojom sam nešto polu-ozbiljno prčkao je 4.8, pa ne bi bilo fer da to poredim sa Windowsom. Od tada su uveli potpuno nov threading model.

We have not examined the source code to the asp file in detail or done more than superficial research on this mass defacement, but this does not appear to be a vulnerability in IIS.
This appears to be a problem with poor script coding and / or failing to properly validate user form input. I would guess that the hacker is able to inject their own code into the asp or php script being used to send mail."


Doh, što bi rekao Simpson :)

hahah, ali je ipak fora ;)

Fora je da još nismo imali korisnika kupusare koji je u stanju da pročita ceo tekst koji linkuje.

Mislim da to dovoljno govori i o tom sistemu :>

Uf, znao sam da je greska postovati na ovaj forum :(
Ne kapiras sta sam htio da kazem, ali nije ni bitno.... bitno je da si ti extra pametan
pozdrav

e a jeli degejs, koji je najveci uptime koji ima neka tvoja win masina? ali nemoj da falshiras istinu sa nekim prepravkama uptimea sa tudjih sajtova

samo da dodam

root@firewall:~# uptime
18:47:33 up 144 days, 2:08, 1 user, load average: 0.06, 0.02, 0.00

neobicno, u istom linku stoji i:

The ssfm hack is not something we can really defend against. It is a vulnerability in the Microsoft IIS webserving system. As Microsoft uses closed source software, we are dependant on them for a fix to this issue. They have not, as of yet, issued a patch for this vulnerability.

Vidis, o upravo o tome se radi. Meni, sa IIS-om nije dozvoljeno da (na svoju odgovornost i znanje) tweakujem server da iz njega 'izbijem' max performanse, vec sam vezanih ruku. Pa cak i da IIS ponudi _bash_ ono sto mi treba, isto tako mogu to sa sledecom verzijom da mi oduzmu ili izmene u toj meri da meni pobrkaju loncice.

O sigurnosti necu ni da pocinjem, ali recimo samo da na IIS-u, kao sto je gore lepo dat primer - ti ne mozes nista da ucinis :) Pa izem ti sistem. I to da se poredi sa open source-om. Ha!

@Tata: neka ih apache ima 100, a IIS 10 (propusta, rupa, cega god). Ja ako ih znam, ako su javne - ja na Apache-u svih 100 mogu sam (ili uz patch drugih) da zakrpim ili zaobidjem. Ti na IIS-u, moras da se nadas da te nijedan hacker nece udariti dok se postovani Iain McDonald ne smiluje da ti zakrpi to (uz veliku mogucnost gubitka performansi ili drugih opcija).
U tom slucaju, opet - radije cu da biram 100 necega, nad cime imam 100% kontrolu, nego da me drugi vozi kako se njemu hoce ;) Sem, ukoliko nemam statican sajt, od 1 stranice...

Takodje, volim da znam sta sistem do najsitnijih detalja radi. A ne da mi izbaci negu gresku koju mogu macku o rep da okacim :)

Poz,
Sale

PS. Prihvatam da M$ moze da se pokaze na polju recimo SharePoint servera i slicno, ali za ozbiljan web, tesko...

ps2. webserver
[waleksandar@apps15 content]$ uptime
5:47pm up 345 days, 2:47, 2 users, load average: 0.25, 0.11, 0.09

i drugi (baza)
[waleksandar@apps08 waleksandar]$ uptime
5:50pm up 793 day(s), 17:25, 1 user, load average: 0.19, 0.23, 0.24
-- nije licno moja masina, server na kome je aplikacija koju odrzavam --

For fuck's sake, čitaš li ti što tamo piše?! Lijepo ti kaže da je to citat sa foruma gdje godaddy support tvrdi da je to neki "IIS propust" i pokušava prebaciti krivnju na MS, umjesto da auditaju šuplju ASP skriptu. Pročitaj izvorni stokia report na kojeg se pozivaju, možda ti bude jasnije :)

http://www.stokia.com/news/iskorpitx-iis-ssfm-hack-info.htm



Odlično - navedi nam jedan jedini remote IIS 6 bug koji je bio nezakrpljen i koji te "izložio riziku" :) Zar baš nijedan ne možeš naći? :D

Puno veći je problem što je bug je ispravljen ne kad se izda patch, već kad se sve ranjive instalacije zakrpe. Da su korisnici redovito patchovali svoje kante, većina najgorih sigurnosnih incidenata na win se ne bi ni dogodila.

Ti sam krpiš Apache? Ako je istina da to administratori stvarno rade, nije ni čudo što Linux ima tako loš uptime.

@cynique - reagovao sam samo na ono sto je bilo na onoj stranici.

@Tata - za manje potrebe, da. Ne vidim zasto ne. Zato i jeste open source, da bi oni, koji zele, znaju i treba im napravili to sto im treba ;)
A los admin ce na i na najstabilnijem sistemu napraviti haos ;)

Poz,
Sale

@traja:

24.5 minute nakon čega ide obavezan BSOD, pa reset.. Šta pitaš kad znaš i sam kako je sa Windowsima :)

Ne znam u čemu je fazon sa tim da imaš velik uptime svoje mašine? Pa ja ovaj kompjuter na poslu gasim svaki dan kad idem sa posla, a ni kod kuće ne držim kompjutere upaljene baš suviše dugo - pogotovo ako negde idem preko vikenda. Čemu to?

Zašto ne? Pa zato što im to nije posao i zato što će da zabrljaju. Prosto me zadivljuje nivo amaterizma među Linux "guruima". Za sve ove godine advokatisanja imao sam prilike da zapazim dvojicu Linux admina koji stvarno nešto znaju i razumeju: Popaj i Vrza. Ostali mahom misle da su mnogo pametni, a nisu ni svesni koliko ne znaju.

@degojs, pobrkao si. Pricamo o serverima, ne o desktopima ;) Probaj opet.

@Tata, firma u kojoj radim ima 14k+ zaposlenih, od toga u mom sektoru ima 6 ljudi koji spremaju sve pakete koji ce biti instalirani na nasim serverima. Od njih sam pokacio neke sitnice, tako da manje detalje sam uredjujem. Ostalo prepustam njima, jer im je to jednostavno posao ;)

Poz,
Sale

Pa reče -- "neka tvoja mašina".. Nije baš da su serveri ovde moji. Nije ni bitno, evo..

Što se servera tiče, od ovih koje ja mogu slobodno da prčkam: 3 test mašine sa Windowsom 2000 imaju sve uptime od preko 200 dana. Ostale su manje uglavnom jer su nedavno (pre otprilike 3 meseca) ovi koji održavaju mrežu dobili zeleno svetlo odozgo da stave SP1 za Windows 2003, što vodi do obaveznog reseta :)

E sad, mogao bih da se raspitam kod admina pa da pogleda po ostalim delovima Ontarija -- siguran sam da će bez problema da nađe mašine gde još nisu krenuli sa SP1 ili su na Win 2K te da će uptime da bude veći nego kod ovih gore test mašina.. U čemu je problem?


Nego, da čujemo --- koje si to bagove ispravio u Apache serveru?

A dobra ti je firma, kad se tek tako svakom dopušta da ispravlja bagove. Pitam se samo šta bi moj šef rekao da mi predložimo da prčkamo po sors kodu npr. TomCat-a..hehe.



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 08.06.2006. u 20:19 GMT+1]}

Ja stvarno ne znam šta to znači "spremati pakete" i "uređivati manje detalje", ali mi se čini da si rekao da sam krpiš bugove na Apache-u.

Losem administratoru su definitivno bolji Windowsi, jer nema puno inicijalnog prostora za ceprkanje. Sta se tice krpljenja Apachea, pa ja ne znam nijednog administratora neke ozbiljne firme koji je uzeo source od apachea i isao nesto rucno radit. Nesluzi bas opensource za takve stvari, iako se Linuxovci vole vadit na semu ... "uzmes source i prepravis".

Inace oko ovog zadnjeg...nije mi radio nekakav gnome menu editor na FBSD-u. Bagovit, i nije uopce dobro portan na FBSD, tu su neke Linzda specific pizdarije koje je neko dirty-hackovao, pa da se g**** cak i uspije kompajlirat (poznati pristup). Ali ne radi. I uzeo ja kod, idem ja to natjerat da radi. Nakon vrcenja 2 sata po kodu, nisam napravio apsolutno nista, jer em je odvratno napisan, em treba vremena malo da to pohvatam. I sta, batalio sam s*****, i u iduca tri sata napravio novi program, jednostavni menu editor. Toliko o use the source Luke.

A kako bi ti to dodatno podešavao server pored onog što IIS već nudi, a nudi praktično komplet meta-bazu "na izvol'te"?

Nemoj samo da pričaš da bi ti nešto značilo da imaš izvorni kod IIS-a :)

Pa firma je ok, ne mogu da se pozalim :)
To da sam svako, mozda za tebe ali ti je oprosteno posto me ne poznajes.
A tvoj sef ocito zna koliko si dobar radnik, kada ti to ne dozvoljava / ne bi dozvolio ;)

@tata - primer, PHP izbaci standardni rpm nove verzije. Medjutim, posto imamo custom made masine (da, da to moze na open source ;)), onda odeljenje koje je zaduzeno za to, izbaci sve sto nam ne treba, ubaci sto nam treba i isporuci modifikovan rpm. Kao takvog ga mi dalje instaliramo. To moze. Znam, vidim da ljudi rade i rade korektno (naravno, uvek ima poneka greska, ali ko radi taj i gresi - M$ cist dokaz - ubise se od 'rada'). Na ovaj nacin (ono sto se meni licno najvise dopada) jeste to sto je na serveru _samo_ i _samo_ ono sto nam zaista treba. Gotovo svaki sajt ima svoje 2 dedi web masine (db uvek sluzi vise sajtova, sem ako je sajt zahtevan po bazi). Od procesa se vrti samo sto treba i to do te mere modifikovano da ni ti proces nemaju module ili dependancies koji nisu potrebni. Pre nego se primi sajt na server, dobiju se tacne specifikacije biroa koji je izradio sajt - sta sve treba. To se spremi u pakete (apache, php, tomcat, java, what-ever), to se instalira i cao djaci. Ajde ti to uradi na IIS-u...? Probaj da ubijes sve procese koje ne koristis (a kojih ima +/- 40%), pa da vidimo hoce li IIS to dozvoliti... Ili to ne moze 'na click'? :)

I nemojte me pogresno shvatati - ne kazem da je IIS los, samo da nije toliko flex koliko open source moze biti (a to je apache). IIS je sigurno odlican out-of-box proizvod, ali to mu je istovremeno i limit.

Sa njima sam sa strane malo radio, pomagao, gledao. I jos jednom - ne znam zelim li da idem toliko duboko u tu materiju ;) Pod njihovim nadzorom (zajedno sa njima, kako god hocete) sam / smo sredjivali neke greske oko MPM i child procesa u Apache-u, prilikom udara u limit i nastavka rada Apache-a u tom slucaju. Tada sam shvatio sta i kako oko toga i od onda se dvoumim - zelim li na tu stranu ili bash i ne...

Poz,
Sale

Eto, ja sam maloprije rekao da cak i "obicnom" programeru ne znaci puno izvorni kod necega, osim za neke edukativne svrhe. Po meni, prevelik je umor do kraja skuzit koncepciju jednog velikog projekta ako ga ti sam nisi pisao. To da izvorni kod dobije neka firma koja se bavi takvim stvarima, potpuno druga prica.



Sale, slazem se s tobom da je OSS fleksibilniji od proprietary proizvoda, samo sta ipak manji broj ljudi zna iskoristit tu fleksibilnost, a veci broj ljudi zna iskoristit usability koji se dobiva out-of-the-box proprietary proizvodom.

Usput, na koji nacin customizirate PHP? Na nivou kompajlerskih opcija, ili na nivou sourcea?

Zamisli samo da si ti šef i sutra dođeš na posao, a programer kaže: "Ej, ja idućih xyz dana neću da radim svoj posao (koga inače ima preko glave), nego ću malo da ispravljam bagove po ovom-ili-onom OSS softveru." :)))

Pa kad klijenti upitaju šefa tvog šefa što ovo ili ono kasni, onda tvoj šef kaže: "Pa ja sam im dozvolio da prestanu da rade ovo što trebaju da rade i na što naši klijenti čekaju (potpisali smo možda i neki ugovor do kad će da bude gotovo), nego malo eto neka ispravljaju bagove po onom.."

Sigurno...

@SmileBG:
pričao si o ispravljanju bagova u Apache-u, a sad pričaš o pripremi instalacionih paketa, ako sam dobro razumeo? Da li se zajebavaš ili pokušavaš da kažeš da na Windowsu nije moguće uraditi instalacione pakete?

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.06.2006. u 03:01 GMT+1]}

To stoji, ali nisam na to mislio. Jedan obican programer koji radi na razvoju softvera za neku firmu, pa mu sutra dodje sef i kaze, slusaj mali, taj nas program se spaja na MySQL bazu, mogli bi mi dodat koji feature u MySQL da nam je lakse, pa ajde use the source luke. Nije bas tako bajno, i cijela ta sema mozes uzet source i izmjenit je hype. Realnost je da jako mali procenat razvojnih IT kompanija ulaze u takve stvari, a jako veliki ostatak uzima gotova rjesenja.

Oko ovog drugog. Kod Linuxa, skines novi source za xyz stvar, zakompajliras ga, pripremis i napravis paket, distribuiras svim racunalima u mrezi. To je kao, super, zakompajlirao si, napravio, instalirao, zakon. Ista stvar, jos i lakse se radi na windozama, preko AD-a, grupnih polisa i windows installera u distribuiranom modu. Samo sta je to sve skupa par klikova gore dolje, pa se ne uvidi da je ista stvar, jer je automatizirano do bola.

Ja kao pobornik BSDa i UNIXa mogu kazat da Windows Server posjeduje sve mehanizme administracije koje ovi sistemi imaju, samo sto je generalna iluzija kod Windowsa da se oni ne mogu kopkat i tjunat, jer su svima dovoljna dva klika za bazicnu stvar, pa redovito dublje i ne idu. A ima dublje koliko hoces. Kod manje user-friendly sistema moras kopat, pa kroz kopanje nesto drugo iskopas i tako to sve skupa ide.

Uglavnom, Win je mnogo vise apstraktiran, pa daje iluziju jednostavnosti. A zapravo uopce nije jednostavan under-the-hood.

Jos samo da nadjes .msi za to sto tebi treba. Ima u starim temama ovde na Advocacyiju prica o tome.

Zasto jednostavno ne napravis svoj .msi paket, isto kako bi napravio .rpm, ili slicno? Sve sta ti treba su besplatne stvar sa microsoftovog sajta.

Pa VRideru -- to nije problem. MSI se napravi očas posla za bilo koju aplikaciju. Svi alati koji ti trebaju su besplatni. Pošto danas imaš i alate kao (besplatni) VMWare plejer (čista mašina, napraviš MSI, vratiš u čisto stanje), u čemu tačno vidiš problem?

Nisam li ti onomad objasnio i pokazao primer kako da napraviš MSI za Partition Magic (koji sam bezveze odabrao) i kako da onda taj program instaliraš na udaljeni kompjuter? Koliko se sećam sve je prošlo bez problema. Tako instalirane aplikacije bez problema možeš i da deinstaliraš sa udaljenih kompjutera i slično. Hoćeš li da koristiš GPO ili ručno (vbs skripta).. tvoj izbor.

A aplikacije se nigde ne rasturaju po sistemu svaka 2 dana nova verzija. Sorry, ali to je problem Linuxa.

U stvari, u većim firmama, većina potrebnog softvera se stavi kao deo "hdd slike" čitavog sistema i ćao.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.06.2006. u 04:34 GMT+1]}

./configure && make && checkinstall. Cik budi bolji od toga.
MSI se napravi ocas posla time sto cu cuvati jedan image cistog sistema, i svaki put kad mi treba jedam mali sugavi .msi, treba da radim diff dva imagea?! Loodilo...


Nesto se ne secam? Mada, mozda je i bilo...

Ma.. ne moraš obavezno čak ni da se posebno drndaš sa 100% čistom slikom, to je samo preporuka. Video sam i kad ljudi prave MSI pakete bez zezanja sa apsolutno čistim sistemom. Bitno je samo da nemaš pokrenute druge aplikacije/servise koji će da čačkaju po sistemu u međuvremenu.. I radi OK.

Fazon je u tome da ti ne treba mali šugavi MSI svaki čas. Nisu kompjuteri po firmama kao kućni kompjuteri pa da se svaki čas instalira neka cool mala aplikacija.. Upravo je obrnuto.

Nemoj samo da to predstavljaš kao problem, da pričaš da ne može ili da se ne sećaš da može :)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.06.2006. u 08:31 GMT+1]}

@zare: za php je 90% samo kompajliranje, 10% i source, za vrlo specificne projekte. Za druge aplikacije, opet u najvecoj meri zavisi od projekta. Sada uvodimo Virtuozzo i znam da su tu prepravili oko 50% out-of-box paketa koji SWSoft nudi. Ista prica i za VoIP, IPTV itd...

@degojs: ja sam ti naveo primer koji sam ja radio vezan za apache, u sklopu onoga sto SE odeljenje radi. Ne znam kako je kod tebe u firmi, ali kod nas stoji cak u ugovoru da imas pravo na 1,000 evra godisnje za treninge po tvom izboru. To je do te mere flexibilno, da tih 1,000 evra mozes da ulozis u sta god hoces. Takodje, nije nista neobicno da pokazes interesovanje za neku drugu oblast u cemu ti onda sef izlazi u susret. U mom slucaju je bilo tako, da se radio projekat X, u kojem je bilo neophodno instalirati nekoliko web servera. Razgovarao sa sefom, rekao da me interesuje priprema svega toga i u dogovoru sa njim i sa sefom drugog odeljenja mi je bilo dozvoljeno da radim na tim pripremama. Naravno, ne bi mi bilo dozvoljeno da sam ja bio zatrpan svojim poslom.

Pogledaj oko sebe na poslu, videces u jednom trenutku da su oko tebe i neki novi ljudi / kolege. Vidis, to su oni koji takav interes pokazu. Pa neki ostanu, a neki nakon par nedelja opet odu, jer su shvatili da to bash i nije ono sto su mislili ;)

"Da li se zajebavaš ili pokušavaš da kažeš da na Windowsu nije moguće uraditi instalacione pakete?"
Mozes li da 'prekompajliras' IIS ili mu promenis source u takvoj meri da bude svega 10% funkcionalnosti instalirano, da ne ucitava ceo svoj program a da opet radi kao web server (osakacen, svakako, ali da radi)? I tu ne mislim na _extra_ opcije prilikom instalacije. Vec kada izaberes na "next, next, next, finish" apsolutni minimum - pa onda jos manje / drugacije? Mozda i moze, ne znam - pa lupam sad nesto :)

IIS je već sad turbo osakaćeni web server kojem se sva važnija funkcionalnost nalazi u ISAPI ekstenzijama. Ustvari, instalira malčicu više nego što je potrebno za "obično HTTP servisiranje", koliko vidim iz MSDN tablica:

http://technet2.microsoft.com/...ff61139ba87c1033.mspx?mfr=true

tu je još po defaultu podrška za autentikaciju, SSL, Kereberos, TS...evo neka neki IIS admin kaže da li se može i to maknuti :)

Čitao sam da su IIS 7 arhitekturu promijenili tako da i ti moduli budu opcionalni:

http://blogs.msdn.com/michael_...archive/2005/11/01/487736.aspx

No opet - moduli koje ne koristiš ti neće usporavati server, a potrošnja memorije zbog njih će biti zanemariva pošto će zbog neuporabe završiti outswapani na disk...Tako da nema ni najmanje poante raditi tu tvoju turbo-osakaćenu verziju IIS-a jer nećeš baš ništa ubrzati, a najvjerojatnije ćeš nešto sjebati u procesu modifikacije koda.

aj ne brisite postove vise,ili ako vec brisete dajte degejsu zlatnu medalju, jer nema smisla da M$-truje a prethodno meni biva obrisan post



zbilja sam se nedavno zgranuo, dosao kuci posle 25 dana, pogledam na network ikonu a ono Duration: 25 days....
hehe, cudi me da nije knorio... uostalom, kao da ce krace da traje racunar ako stoji upaljen non stop? srednje vreme do prve pojave gresaka se ranije dostize, ali to u realnim uslovima i nema bas neke veze.

IIS 7 zaista izgleda zanimljivo, sto se arhitekture tice. Vracaju se osnovama, na kojima je apache pre 10-tak godina poceo. Cekam da IIS7 stigne, pa cu ga instalirati. Pogotovo mi se ovo dopada kako zvuci:

Secure the server by reducing the attack surface area
Improve performance and reduce memory footprint
Build custom / specialized servers

Na papiru - obecava. Videcemo sta ce biti kada ga zavrse :)

izvor www.iis.net

Poz,
Sale

Taj zaokret u arhitekturi (process pool) se desio sa IIS 6. Takođe, ubacili su parsiranje HTTP-a u kernel da bi poboljšali performanse.

Što se tiče fleksibilnosti: tačno je da je OSS fleksibilniji po prirodi stvari, ali mi se čini da je ta fleksibilnost korisna u jako malom broju slučajeva (npr. Google) a da u većini slučajeva jednostavno šteti. *nix administratori vole da pišu, prepisuju i prepravljaju milion raznih skripti koje ne dolaze sa OS-om i nisu testirane kako treba, nema dokumentacije za njih i tačan setup mašine je previše često samo u glavama admina, tj. dok i oni sami ne zaborave. Ne kažem, moguće je raditi nešto slično i sa Windows serverima, ali je tamo jednostavno kultura drugačija i admini se ne bave time.

I kao takav povecava znacaj admina i smanjuje mogucnost otkaza. Jako dobra stvar!

@SmileBG:

Pa pričaš opet stvari koje nemaju veze sa onim što si prvo rekao - da ispravljaš bagove. Hoćeš da mi kažeš koji si to trening uzeo da postaneš stručnjak za C/C++ programiranje u toj meri da možeš da komotno prepravljaš izvorni kod Apache servera?

Nemoj da mi pričaš priče o pravljenju paketa, jer si pričao o ispravljanju bagova a to je programiranje i to se nigde ne radi samo tako da se otvori sors kod i da svako ko je uzeo neku večernju školu ima uopšte i hrabrosti (a kamo li dozvolu šefa) da čačka i menja.

Na kraju --- imaš listu bagova koje si ispravio u Apache serveru? Ako imaš, svaka čast.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 09.06.2006. u 15:12 GMT+1]}

@Dragi Tata

I zato je sigurno busan kao na svu srecu, bivsi khttpd iz 2.2 :)
Nemoj da mi pominjes securityfocus, gde si video da blackhatovi postuju tamo? samo, to je vrlo lose resenje, da se nabije userland proces u kernel zarad nesto malo brzine (tako su mislili i linuxovci sa khttpd, da dobiju brzinu, e jbg, zasto sve ne pokrecemo onda u kernel modu sa visokim prioritetom lol)
Kako to pada mogu da zamislim, povuce sve ostalo... :)

BTW nije bitan uptime OS vec servisa, a linux se ne koristi puno na hotswap osposobljenim masinama... Uptime za HPUX AIX 5 i Solaris ovde, pls :)

Naravno, sa tačke gledišta admina. Zato oni i vole *nix - jer su tamo teško zamenljivi, a i teško ih je odbiti kad zatraže povišicu :)

Boki, teorijski si u pravu - takvim stvarima generalno uzev stvarno nije mesto u kernelu. U praksi vidimo da se ništa od toga što pričaš ne dešava. Očigledno su HTTP.sys napravili profesionalci, za razliku od khttpd-a ;)

Mozes ti da pricas sta hoces, IIS 5 i Apache su bolji od IIS 6, to malo brzine se dobija kupovinom boljeg servera. Ma kakav da je programer


Zbog toga je uvek cilj da se iz kernela sve izbaci u userland, ako je moguce, ne obrnuto.

nego, navikli smo da marketing a ne softver inzenjeri odredjuju sta ce i kako ce biti u Windowsu. Posledice toga su teske, i nece se moci izmeniti lako. Zato ce za Vistu trebati 1-2Gb a NT4 je radio u 16Mb.

Jos jedno pitanje, jel' su IIS4 i IIS5 pravile neznalice, pa ga nisu nabile u kernel? ;-)

Dakle, kako je to bilo u MS, nije li marketing zatrazio webserver brzi od Apache po svaku cenu? ;-)

Dalje, ako si zeleo reci da u MS rade najbolji programeri, u pravu si. Samo, proizvodi iz gorenavedenog, veze nemaju sa zivotom, iako verujem, programeri daju sve od sebe.. ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 09.06.2006. u 15:36 GMT+1]}

Boki, cenim ja tebe kao čoveka i stručnjaka, ali činjenice govore drugačije :)

Povecava ta modularnost znacaj BOFH, iskljucis sve stvari (php xslt nema... apache, mod_deflate nema... rucno li da implementiram to? mod_deflate funkcionalnost sam implementirao preko php, a xslt bogami necu - zato i ne mogu da koristim xml ko sto treba, radimo ko pre pet godina i dalje...).

Na IIS bi imao sve. Ne zato sto je lamp los, vec zato sto je admin los.

Ozbiljno? Da ti malo proveriš ko su ljudi koji odlučuju šta će biti u Windowu? Npr. Jim Allchin, Iain McDonald..

Da, baš njih se na kraju pita nešto tipa: može li ovo da se doda, može li ovo da se promeni, može li ovo da se izbaci..



I Spektrum je imao 48K, a bolja mašina (C64) je imala, naravno, i više memorije. I tako to ide.. A tebe vala niko ne sprečava da koristiš NT4 i enterprise 386SX servere.

Win 2003 i IIS6 su na tržištu već nekoliko godina i pokazali su se odlično, a ti kukaj..

@degojs

Umesto da trolujes, objasni zasto visti treba 1Gb?

Ovde ne troluje niko osim tebe: tvoja priča o marketingu i Windowsu je smešna. Lepo ti kažem da proveriš ko odlučuje šta ide a šta ne u Windows.

Što se Viste tiče (što je opet trolovanje na ovoj temi), slobodno otvori drugu temu pa da udarimo :) Sinoć sam instalirao betu 2 :)

Ne mozes da me ubedis da NT4SP8 ne bi bio bolji od svega ostalog. Ja trebam 1Gb da imam u masini OS da mi ga pojede? WTF? Malo su ga preterali, jer ti unix zauzima samo 16Mb ostalo je slobodno za sta zelis: webserver, db server, aplikacije... Makar imao i 32Gb RAM. Ne znam kako to u MS nisu mogli da postignu... ccc...

Aeroglass? Tipicna marketing odluka da se stvori nov "Windows Graphics Foundation"... WTF? Nit OSX nit KDE trebaju neki novi "Graphics Foundation" da rade isto to... I svakako, IIS4 i 5 su budale pravile...

Prvo, Vista nije serverski OS. Drugo, cena memorije nije ista kao i pre 10 godina. Vi Linuxovci ste definitivno ostali u prošlom veku. I vi i vaša konzola i 386sx serveri..


A pre samo 20 minuta si rekao Dragom Tati kako je bezveze pomeranje delova IIS-a u kernel i da se to rešava:



Odluči se šta ćeš da pričaš.

@degojs

A, ne vadi iz konteksta ono o cemu pricam, OSX i KDE bez "Graphics Foundationa" lete na 256Mb, iz nekog razloga, a opet MS ima najbolje programere... Sta li je iza toga?

To dotice IIS6 vs. IIS5 takodje. Da te podsetim da bar u beti 1 Viste OpenGL programi nisu radili pod aeroglassom... Zasto jos jedna biblioteka koja radi isto sto imamo i pod XP? Mozda zato sto je Wine/Transgaming suvise dobar? Nemoj ni da sumnjas da je samo uticaj menadzmenta to da se napravi WGF kao i bezbroj MS-only biblioteka koje veze sa standardima nemaju.

NT4 sa adekvatnom hw podrskom i OpenGL ne moze uraditi nesto sto moze WGF? Ne znam, OSX i KDE rade pod X serverom... Ne treba im WGF.

IIS 6 - brze od Apacha, po svaku cenu...

Da je zaista odluka do programera, IE 7 bi mozda koristio KHTML ili Gecko, kao Safari? Safari je vrlo proprietary, iako koristi LGPL kod... ;-) Ne bi se pravio ni DirectX a kamoli WGF pored OpenGL...

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 09.06.2006. u 17:34 GMT+1]}

haha, surovi kapitalisto... 1 GB je 1 000 000 prosecnih knjiga (prost ASCII). pa o cemu pricamo onda? opet deal da bi se prodavao ddr 4-5-6-7...

jeee, samo se setite one piz-darije sa winnt4 koji se switchovao brljanjem po registry-ju sa klijenta na server u roku od 5 sekundi
ista fora radi i na 2k bez problema, a na xp server prijavljuje kao windows longhorn

a isti softver, isti instalacioni disk, ista kolicina memorije ... medjutim cena 10X veca i "memorijska zahtevnost" bar 2X veca

QQ...

Boki, nemoj da miniraš temu. Ovde pričamo o uptime-u servera.

Dobro, ali se nadam da mi necete zameriiti na jos jednoj digresiji jer izgleda da nikoga vise to ne zanima...

;-)

Naravno da ne postaju, ali broj blackata koji imaju 0dayeve za Apache ili IIS je najviše dvoznamenkast, a koliko sam čuo cijena na "tržištu" im je nekoliko desetaka kilodolara. Ne možeš navoditi kao argumente nepoznate bugove, a ako to već radiš onda je open source Apache u daleko gorem položaju pošto je puno lakše tražiti sigurnosne propuste sa dostupnim kodom. Uostalom, već sam stavio usporedbu broja propusta sa secunie (koja reportira puno gluposti doduše) između IIS6 i Apache2, tako da nemoj da više FUD-aš.



Boki, ne laprdaj :D

Cilj ubacivanja HTTP procesora u kernel-mode jest da se što manje reducira nepotrebno kopiranje iz kernela-mode u user-mode (znate, ethernet frameove prvo primi driver za NIC, potom ih mrežni stack redom "odguljuje" sve dok ne dođe do aplikacijskog sloja i tek se onda redirektira na user-mode socket klijenta). Zašto trošiti dragocjene CPU cikluse na redundantno switchanje adresnog prostora, kopiranje bajtova, obradu i kopiranje natrag u kernel, kad se sve moglo napraviti u KM in the first place?

Da ne spominjem da je tek prije oko 1.5 god napisan prvi windows kernel-mode shellcode, i do danas ih postoji desetak, većina jaaaako application-specific i rade ih top haxori (xfocus crew, skape, Piotr Bania..od meni poznatih) i još uvijek su crna magija za kvalitetno napraviti.

Vista ne zahtijeva 1-2GB RAMa, bit će dovoljno i 512MB ako nećeš DX10-enhanced Aero. Ja znam da je Aero Glass prva stvar koju ću ugasiti (alergičan sam na fancy grafiku).

Nego sta, a taj aero zahteva jos 512Mb ;-)
Ako ti je sporo kopiranje iz kernela u userland proces imas DOS extender. ;-)

Hahaha, kakvo crno kopiranje iz kernela u userland? Pa operativni sistem koji je proslavio Microsoft nije imao ni kernel space ni userland ;)

Boki, vidi šta nam rade kapitalisti. Ovakva mašina, a jedva prolazna ocena:




Ajd sad ti.

I odmah da se dogovorimo: kome Vista ne da bar prolaznu ocenu, nema šta da priča na ovom forumu :))

Mislim da necu na Vistu, bolje je imati performance rating od 10 ;-)

22:10:00 up 274 days, 20:34, 0 users, load average: 0.00, 0.01, 0.00 - jabber,hosting,openvpn,mrtg,bb,irc,mail
22:11:14 up 274 days, 20:49, 3 users, load averages: 0.03, 0.04, 0.07 - baza
22:12:30 up 274 days, 20:34, 3 users, load averages: 0.29, 0.50, 0.41 - web hosting, mail
22:15:09 up 274 days, 20:37, 1 user, load average: 0.01, 0.01, 0.00 - baza, 50r/s, images server 50r/s
22:19:31 up 224 days, 3:57, 1 user, load average: 23.65, 13.91, 6.58 - mail server
22:19:11 up 36 days, 8:10, 1 user, load average: 0.26, 0.20, 0.18 - web server, mod_perl. - resetovan zbog hardverskih problema, uptime mu je bio isto oko 274 dana.


Na zalost, nemam windows masina da pokazem uptime.
A ti Dragi_Tata, tvoj problem kao i problem ljudi koji su radili test i svih javnih podataka vezano za ovo, je vase neznanje, to jest ljudski faktor.
Naravno da ce imati manji uptime kad ljudi koji ocigledno ne baratuju bas vjesto sa linuxom rade benchmark.
Sto se tice javnih podataka, ko danas sve uzima server na ev1servers i ne cudi me da je tako malen uptime istih, jer licno(vidio sta ljudi rade, preko cpanela i ostalog sranja) znam da za svaki problem se radi prvo reboot pa onda nesto drugo.

Ovu sliku dole necu komentarisati, jer se prica o uptimeu servera. Inache, smjeshna je.

Zbog kakvih hardverskih problema si morao da resetuješ server?

Zar je to i danas slučaj pored silnih hotswap hdd-ova, memorija, pa čak i procesora, pa onda redunantna napajanja, silni ups-ovi... Itd...

Još malo o uptimeu:

http://en.uptime-project.net/p...ge=toplist&content=windows

Statistički najveći prosječni uptime ima NT 4: http://en.uptime-project.net/p...page=toplist&content=stats

http://en.uptime-project.net/page.php?page=toplist

Linux opet nije ispred Windowsa kako god da okreneš... :)

Mozda uptime vise zavisi od admina?

http://en.uptime-project.net/p...age=toplist&content=others

Nego, ja da dodam, izbor webservera ne zavisi, tj. mozda u najmanjoj meri zavisi, od uptimea po ovakvim statistikama... Ako se radi o firmi i bitan je time-to-market, preporucujem IIS ili Sun webserver, da se programeri ne akaju sa perlom i php (sto opet nije kvalitet webservera vec podrske za isti), za neke druge stvari, npr. serviranje statickog contenta koristi se (ako je potrebno) neki minimalisticki webserver, jedan proces, jedan thread, ne Apache ili Sun ili IIS webserver...

Los uptime svakog webservera je zayto sto se trpa po 200 sajtova na isti. Ne vidim razlog da unix ili windows server ne rade dve godine bez reboota.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 10.06.2006. u 12:34 GMT+1]}

Ne pratiš temu, Sundance, još na prvoj strani sam postovao to sa komentarom. Usamljen slučaj, skroluj malo na dole...

Ajoj, kad se nisam šlognuo . Pričamo o uptim-ovima, a ti poturaš ... joj, ne znam kako da nazovem ovu sliku... Idem do komšije koji je pre par dana uzeo mašinu, da mu kažem kako mu je Vista dala dvojku za kompjuter koji je kupio .

Degojs, znaš ti šta u vojsci znači "DVA!". E to ti tvoja mila Vista poručila

Kako usamljen? U prvih 30 ima otprilike isto Windowsa koliko i Linuxa.

Tadiću, sa nickom Sundance nemam ništa. Prati malo što sam već rekao.



Da da, znamo da je linux uvijek dolje na top listama...

Statistički gledano, uzorak od 100 (a i jeste top 100 na onoj listi) daje precizniji rezultat od uzorka od 30. Osnove statistike, a i zdrave logike.



Ispratio sam upravo. Sem ukoliko nisi nekom čudnom hirurgijom izvršio transplant mozga, plastičnu hirurgiju i ko-zna-šta-još, ti si i dalje Sundance. Isto kao što sam i ja i dalje Tadić . Nick je pseudonim, ne persona.



Pogotovo ako je na top listi malware-a, jel? Windowsi kreću na onoj listi negde od 50. strane onako masovnije, što je zaista ohrabrujuće .

Ventura, ovo je masina na kojoj ne mozes da radis hotswap hdd-a memorije i ostalog.
A inache, ako se dobro sjecam nije radio fan na procesoru, pa su ljudi iz supporta to gasili i mjenjali isti.



Jeste, na listama je uvjek dole, kad windozeri administriraju te iste linuxe,moraju biti dole, ko zna da odrzava to i ko ima masinu na dobroj lokaciji(struja,...) u opste nece biti problem uptime(a niti je problem, kao sto se moze vidjeti iz mog prethodnog posta) niti rad iste ma sta god da se vrtilo na njoj.

Da nastavim o onim masinama gore.
One mogu da rade jos ovoliko a i vise bez problema. Prije toga su imali uptime oko 300 dana, pa su ugasene jer su bili radovi na strujnom sistemu u jednom provajderu.
Sta to govori ? Govori da se ne moze reci da linux ima losiji uptime, jer to zavisi od mnogo faktora, a glavni faktor je ljudski faktor. Kao i u ostalim dijelatnostima na svijetu.

Meni je nadasve smjesno da masina onih specifikacija, koja se moze koristit za podosta ozbiljnih stvari, dobiva nekakav jadan "Windows Performance Rating"? Ma sta je uopce taj rating. Nekakvo "Expirience The Redmond(TM)" s*****?

Bitno je kako rade programi na kojima svakodnevno radis, iskreno boli me neka stvar koliko se sistem podize, i sto mu moram poiskljucit neke graficke efekte na desktopu i raznorazna sranja da mi ne cucla memoriju.

Ali interesantno kako nisi našao za shodno da napišeš bojanu da prestane da na ovoj temi laprda o Visti? Eh..

Što se uptime tiče - šta tu uopšte ima više da se priča?
Kad xtraja priznaje da mu Windows radi po mesec dana OK, priča je stvarno završena.

Liste - ista stvar. Windows bolji na obe liste.



Hahahaha, kakva snajka, na kvadrat. Trk po komšiluku - da ogovara Vistu :))))))))))))))

Pa zar nije svima.... jbt, interesuje me na mom celeronu iz 2000 godine na kom vec radim... od pomenute :) sa 256 rama koju bih ocijenu dobio :)
Znaci sad svi moramo da kesiramo neku povecu cifru para za masineriju od racunara, nekim hardverskim firmama da bi se vozali u windows visti. Wow... cemu to kad postoji linux. Naravno ne redhat(fedora), vec neki normalan linux koji nije windows klon sa gnu i linuxovim kernelom.

Kako šta je? Neka vrsta benchmarka.

Ko ne može da postigne makar prolaznu ocenu, ima problema sa snalaženjem u vremenu. Ono, zna se ko živi u prošlom veku, koristi takav sistem i hardver.

E sad možete da dobijete i zvaničnu ocenu da li ste izgubljeni u vremenu. Znaš ono - čisto da ne slušamo o enterprise 386sx serverima i slično..

Vrati se na balkan, pa se ti snalazi u vremenu.

Prvi put čujem da se server gasi zbog kvara na ventilatoru...

Ti ovde pričaš o nekakvim 'serverima' koji čak ne podržavaju ni hdd hotswap, u doba kada i običan PC računar to podržava... Dakle, tebi se ti 'serveri' vrte na običnim PC mašinama, neka amaterska primena, i hvališ se sa nekim uptimeom... Koja je poenta hvaliti se sa takvim uptime-om, ili uptime-om uopšte na bilo kakvom serveru, šta predstavlja taj podatak?

Pa eto vidis, nisam ga ja gasio niti sam mjenjao ista ja na njemu licno(hardverski), ali ga gase.



Na obicnim.
Hajd ti natjeraj windows da radi ovo sto ove 'amaterske' masine rade, pa nek to radi 300 dana, za pocetak.
Na obicnim masinama. Mani me te price majke ti.
Dalje, nisam se hvalio nicim, to je informativni copy/paste outputa uptime komande.
Jos dalje, ovde spominju netcraft i ne znam nekakve top liste uptimeova, te masine se vrte na enterprajz masinama koje kostaju ne znam recimo 10k evra ili tako nesto ? Ne druze, one se vrte na x86 arhitekturi i to u vecini slucajeva neki zastarijeli krsevi sa cpanel/plesk sranjem instaliranim.

OK, jasno.. ali to ne menja situaciju u pogledu rezultata benchmarka, zar ne?

Iskreno -- i sa ocenom 2, Vista beta 2 kod mene radi fino, sve sa ovim "punim" Vista GUI-jem. Ima još i Vista basic, kao i Windows Classic, tako da ne vidim probleme za bilo koga, pogotovo što je ovo beta verzija.

Jednostavno, ako Vista da keca, a neko ti priča da mu kompjuter (kupusara) radi super brzo, onda odmah znaš da taj samo h4k3riš3 po komandnoj liniji (čitaj: pinguje localhost po ceo dan :), otprilike koristi kompjuter kao pre 15-20 godina C64, DOS i slično. Napredak, nema šta :)

@bojan:
E da, znam da je tebe interesovalo: jeste, izmenili su imena foldera (npr. C:\Users\degojs\Documents. Jedino je Program Files ostao sa tim imenom koliko vidim :)

Ma ko to gde radi na "običnim mašinama"??

Pa nemoj da zajebavaš.. Ili je server ili je desktop PC. Ne radi se tu uopšte o Windowsu, Linuxu, ovom ili onom sistemu.. Kod PC će pre da rikne hardver. Eto ti pa pitaj Gojka za ES. Nećeš ti ni sa Windowsom imati problema ako je hardver okej (i ako naravno ne instaliraš svaki dan gluposti, što na serverima ne dolazi u obzir). Čak je i xtraja (kome inače Windows BSOD-uje svakih 10 minuta) na kraju napisao da su problemi bili zbog neispravne memorije.

Instalirao ti Windows 2003 Standard na PC ili na neki dobar server, softverski nema razlike, tako da ne pričaj svašta.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 10.06.2006. u 19:35 GMT+1]}

@degojs

Lepo, lepo... Nego, meni upgrade advisor preporucuje samo bolju graficku sa Pixel Shaderom 2.0 za aero... A imam i sporiji procesor i 768Mb RAM. Nego, ipak ne verujem da cu je skinuti, ne treba mi. Moze biti problema sa nekim sw, dok ne izdje final verzija i ISVovi ne pocnu da je podrzavaju, nema nista od Viste na mom kompu, jer ne zelim pregaziti XP instalaciju. Imam pametnija posla nego da isprobavam novi OS (instaliraj/reinstaliraj)

Ako vas interesuju malo konkretije informacije o perf ratingu, i ostalim detaljima oko bete 2, pridruzite nam se u Windows Desktop forumu (ne bih hteo da korisne informacije 'promaknu' korisnicima koji ne citaju Advocacy): http://www.elitesecurity.org/tema/181167/1#1179460

A u medjuvremenu, posto je ovo ipak Advocacy forum: Vista rulz!

Ne ne ne, znam ja da je to neki benchmark. Imam stroj ovdje koji bi dobio dvojku ili trojku na tom rejtingu, a bez probelma dere Cubase i 3D Studio MAX.

Tipicno Microsoftovski. Kupujemo kompjutere da bi imali "desktop expirience", a ne da bi nesto pametno radili s njima.

A sada malo ozbiljnije: zar ne mislis da je upravo to pravi pristup za consumer devices? Jednostavn rating sistem koji rejtuje kako ce kompjuter da vrti desktop experience, a ne 3DS Max. Onaj ko vrti 3DS Max, njemu ne treba rating sistem.

Prezimenjace, ona zver je dobila dvojku?! O cemu mi ovde pricamo?

Cuj, mozda zver za istocnoevropsko trziste, ali za core markets (u vreme lansiranja Viste, znaci 2006/2007 xmas) to je jedan solidan kompjuter. Nista specijalno brz.

Moj kompjuter (5): quad core opteron 880, 64 bitni, 4 GB memorije, dupla nVdia 7800 GT u SLI rezimu.

Dakle, stvar je samo relativnih vrednosti.

E sada, evo koja su pravila:
Ta skala nije "od pet" ili "od deset". Znaci rejting onog kompjutera nije 2/5, vec je jednostavno 2. Za sada je maksimum 5, a za koju godinu to ce biti 6, 7, itd. Ima smisla, zar ne?

Vrednost minimalne komponente odredjuje vrednost celog sistema. Ovo zvuci brutalno, ali je namenjeno da zastiti potrosace. Ovde u USA se desavalo da ljudi prodaju procesor na 3 GHz sa 256 megabajta memorije, sto je potpuno neizbalansiran kompjuter. Na ovaj nacin se omogucuje da kompjuteri postaju balansiraniji. Dobra stvar, zar ne?

Konacno, imaj u vidu da Athlon XP na 2 GHz jeste dobar procesor, ali to je 2. Procesor na 4 GHz je ~3, a dual core na 4000 bi bio 4. Ima smisla zar ne? Sta bi ti dao Athlonu XP na 2 GHz?

Sve u svemu, sistem radi. Nije zamena za benchmarke, nije namenjen power userima koji vrte Futuremark, ali zato jeste namenjen onima koji hoce da kupe kompjuter a ne razumeju se. Kompjuter sa rejtinogom 3 ce stvarno biti bolji od kompjutera sa rejtingom 2 - nece biti samo neki marketinski trik kao recimo procesor 500 MHz brzi a sve ostalo isti.

Ajde, priznaj da je dobra stvar.

...pa treba da kupe...

I sve to da odgledaju film, poslusaju muziku, otkucaju neki dokument?! Vazi se, ides uzivo u program.

Ne, nego to je ako hoce da imaju rejting 5. Za to sto si ti naveo treba im rejting 2.

Relja, jel ti koristis svoj kompjuter da bi se divio glazuri na start botunu, i shadeanom 3D prozoru?

Da li ti vise volis da se vozis mercedesom ili jugom? Zbog cega ljudi kupuju lepu odecu? Zasto se prodaju lepsa PC kucista od standardnih?

Estetika je mnogo bitna stvar.

da.. ali mercedes ima abs, ima dobar autoradio, mekana sedista.. jos neki dvd player za cekanje na granici, velik gepek za sve stvari.. i jos u estetskom smislu se kazes u njemu kad ides gradom da vatas sponzoruse (ako je to tvoj cilj...).

e sad.. prosecan user ima kuciste koje su dobili sa konfiguracijom kompa (svi pitaju za procesor, memoriju, graficku.. retko ko pita za kuciste (PROSECNI useri)). Ja prezivim jedno 10 puta vise vremena pred kompom od jednog prosecnog usera.. pa jos uvek niko mi ne gleda komp.. i akd neko dodje da pogleda film, svejedno mu je dali imam fensy 3d Start dugmic, ili je obican siv, ili je 'K' ili ga uopste nema. Vazno samo da film radi.
Stvarno mi je glupo da bi sad trebao da kupujem neku nabudzenu masinu da bi mogao da pogeldam jedan film. Dupli klik na film je isti u win95, visti, i kde-u. samo da sa win95 film radi na 300mhz/64mb rama a za vistu treba 1gb rama. Kad bi bar onaj sareni start dugmic malo olaksao taj dupli klik (kao sto recimo servo kod mercedesa olaksa voznju naspram yugotu).. ali tako.. stvarno mislim da je bezveze.

Mulaz, stvarno gresis.

Ako nista drugo, komercijalni uspeh iPoda demonstrira kolima je ljudima stalo do stylinga. Izgled je -jako- bitan. Sve istrazivanja trzista to pokazuju. Nema razloga da mislis da je potrosacima estetika bitna za sve osim kompjutera, pogotovu kada toliko vremena provode pored kompjutera.

Ponavljam, trziste kucista za kompjutere ne bi postojalo kada bi stvarno bilo sve jedno. Diferencijacija automobila ne bi postojala (BMW 5 serija umesto BMW 7 serije) kada estetika i 'pride of ownership' ne bi postojali.

Ako stvarno mislis da je ljudima bitno samo da film radi, zasto ljudi daju para koliko daju na home theater i na AV opremu? Jeste, postoji razlika, ali iznad odredjene kolicine para svodi se sve na estetiku a ne na funkcionalnost.

Isto tako je sa desktop UIom. Nije dzabe Apple-ov UI toliko saren.

Cilj Vistinog UIa nije da ga koriste die-hard CLI fanovi - za to je Vista Server koji ima i command-line only mod. Vista Client je consumer OS i za to je i napravljen. A meni iskreno znaci da mi kompjuter bude lep, kao sto mi znaci da mi i auto, TV, i mobilni telefon budu lepi.

@z@re

Mnogo si u pravu, ali je komp za Joe Consumera danas samo gadget, bas kao i mobilni ili fotoaparat. Zato se OS-ovi irazvijaju u tom smeru, da ponude "desktop experience" bas kao i mobilni telefon. BTW mobilni na 400MHz sa 64Mb memorije svakako moze da pokrene mnogo vise od onoga sto se stavlja u njega, ali on i nije napravljen da ponudi ista sem "mobile experience"... Naprave mobilni browser koji file upload nema... Ne znam, mozda za file upload treba 500Mhz ;-) A o ftp i ssh/telnetu da ne pricam... Za to windows treba ;-)

@Reljam
Opet ponavljam.. iPod se nosi sa sobom.. imas ga oko vrata.. ljudi ga vide.. i pored toga ima dobru funkcionalnost

moj kompjuter geldam samo ja.. isto komsijin gleda samo komsija. retko ko daje velike pare za kuciste od kompjutera, i retko ko bi platio velike pare samo za visalni add-on (ako bis e prodavao odvojeno od viste, koja bi po defaultu bila jednostavna siva).
Osim onih retkih ljudi/g33kova, koji idu na lan patyje ili su neki dj-i ili nesto.. pa nose pc sa sobom.. niko ne daje pare za neonke, za ventilatore sa LED svetlima i sl.

ljudi najvise brinu o izgledu stvari koje se vide.. .. a kompjuter je jedna od stvari koje se retko pokazuju drugim ljudima

Pa ovo kod mene, u vreme kad Vista izađe, sigurno neće biti ni nešto "solidno" sudeći prema konfiguracijama koje se standardno prodaju po velikim prodavnicama. Nisam siguran ni da je to danas solidna mašina, ovde.

Ima jedno 2 godine (ne sećam se više tačno) da sam nabavio ovu konfiguraciju (kasnije sam dodao memorije i ovu grafičku), a to ni onda nije bila "zver" konfiguracija. Siguran sam u to, jer sam konfiguraciju kupio upravo od nekog ko je tada prešao na "zver" za ono vreme.



Mislim da tebe (a i ostale) mnogo zbunjuje ta ocena "2".

Koliko mogu da ti prenesem svoje utiske sa ove beta 2 verzije, uopšte ne znači da nećeš moći da radiš takve stvari na Visti sa tako ocenjenom konfiguracijom. Kako vreme prolazi i MS radi optimizaciju Viste (+ bolji drajveri), stvari mogu da stoje samo još bolje.

Lookie here:


@mulaz:

Grešiš. Ne znam da li su čuo za firmu Alienware i njihove konfiguracije (nedavno ih je kupio Dell). Mislim da su dobar primer baš za to da kvalitetnije (i skuplje) konfiguracije itekako imaju svoje kupce, bar ovde.

Nemoj da mi kažeš da tamo kod nas nije bolja situacija ekonomski, da i ti ne bi rađe imao mnogo bolju konfiguraciju?



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 11.06.2006. u 08:30 GMT+1]}

Stvarno gresis, Mulaz. Kompjuter je sastavni deo zivotnog prostora. To ti je kao da kazes da je sve jedno kako ti izgleda sto, kauc, deo namestaja. Da ti je svejedno da li ti je radni prostor lepo sredjen (u slucaju radnog kompjutera) ili da li ti je dnevna soba estetski sredjena (u slucaju porodicnog/zajednickog kompjutera)?

I na tvoj zid gledas samo ti, pa ti je valjda stalo da ti bude okrecen i da eventualno negde visi neka slika / poster.

Komp je sastavni deo namestaja mulaz, videce ga svako koga primis u sobi gde je i komp.

A je li može malo informacija šta tačno predstavlja ta ocena? Ocena 2 u odnosu na šta? Dakle, koji su kriterijumi za ocenjivanje i koja je verovatnoća da takvo ocenjivanje se ne zloupotrebi u nečiju korist (jedan proizvodjač naspram drugog)? Treba obratiti pažnju da MS nije do sad učestvovao ni u kakvim benchmark softverskim rešenjima (neko reče "gušenje konkurencije"?).

A što se tiče kompjutera kao sastavnog dela enterijera, apsolutno se slažem. Jedno je da li programera boli paja da li mu je kućište žuto od duvanskog dima, a drugo je da li korisnik želi da mu se kućište uklopi sa dezenom tepiha. Jedino vlasnici notebook-ova neće biti presrećni baš, no niko nikoga ne tera da koristi Vistu...

@degojs:

Mogao bih iz tvog shot-a da se zakunem da Vista liči na jedan lepi X

Ne znam na šta tačno liči, ali mogu da ti kažem da je npr. MacOS X mnogo doteraniji (što je i razumljivo jer ovo je beta, a Appleov OS je ipak odavno izašao, sa nekoliko verzija kasnije). E sad, Relja reče da mogu da se dese mnoge promene do izlaska, tako da.. ajd znaj.

Ono što bih voleo da vidim jeste kako se čitav taj GUI ponaša kada neka aplikacija zaglavi (tj. da li se javlja ono poznato "brisanje" ostalih prozora i slično), što se do sad nije desilo.

Sve u svemu, mislim da će Vista biti OK, a očigledno je da je potrebno još mnogo glancanja.

Što se rejtinga tiče -- koliko vidim, mnogo veću težinu u ukupnoj oceni imaju CPU i memorija, nego ostale komponente (npr. kod mene je grafička ocenjena sa čak 5.9, a i disk (tj. particija :) i video memorija su dobile OK ocene (3.8 i 4.5), pa ipak - na kraju je sve ocenjeno sa 2, što je mnogo manje od 3.75 koliko iznosi aritmetička sredina). Mislim da je ocena fer, kad uporedim svoj kompjuter sa onim što se danas nudi kao prosečna i super konfiguracija.

Što se gušenja konkurencije tiče -- sve što MS uradi neko može da proglasi za gušenje konkurencije. Ne vidim kako to više ima smisla, jer onda fakat MS ne sme ništa da poboljša ili doda u Windows. Ne vidim ni da je to u interesu kupaca.

Pa i ovaj novi Vista GUI, neko bi mogao isto to da kaže - da guše konkurenciju. Evo npr. Windows Blinds na valjda Windowsu XP:



_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 11.06.2006. u 18:28 GMT+1]}

Ponavljam ono od malopre: ocena 2 nije u odnosu ni nasta, samo je 2. Primera radi, Athlon XP 2000 je 2, Athlon XP na 3000+ je 3, Amd64 X2 na 3800+ (dual core) je 4, itd.

Znaci za svaku od kategorija postoje vrlo odredjeni prelazi koji odvajaju dvojku od trojke i slicno.

Sami faktori nemaju tezinu koja utice na konacan broj, vec se uzima minimum. Razlog za to je sto hoce da promovisu izbalansirane konfiguracije, a to je jedna stvar gde su proizvodjaci PC-a do sada tradicionalno zezali kupce. Uostalom, pogledajte vase omiljene PC oglase (nove), primeticete da je dosta veliki broj konfiguracija potpuno nebalansiran. Cilj rejting sistema je da se to iznivelise.

Inace, rejting sistem se radi u saradnji sa partnerima (proizvodjacima hardvera), tako da su oni ok sa tim.

Degojs, ako hoces, postuj sve skorove tvoje masine, da vidimo zasto si dobio 2.

Relja, nije bas tako jednostavno to sa rejtingom, barem po mom misljenju. Uoci standardan rank ocjena od 1-5, skolski. Znaci, onaj sa jedinicom (sta je vjerovatno PIII na 1,13GHz), ne prolazi, to nije bas konfiguracija koja uslovljava Vistin minimum. Dvojka je prolazna, trica je dobro i navise. E sad, da je kako ti govoris, to tek neka mjerljivost konfiguracija, zasto onda nije od 0 do 100, pa da je jos vise granular? Ne, htjelo se kazat sta je dovoljno za neki "Vista Expirience", a sta nije. I ja bi onda instalirao Vistu na dvogigahercnog P4, morao poiskljucit sve graficke gluposti, i dovuc GUI do razine XP-a, a istodobno na toj istoj Visti mogu pokrenut 3DSMAX, razvuc ga na dva ekrana i komotno radit sa osam viewportova odjednom (govorim o samom radu, ne renderingu). Eto, moj sekundarni kompjuter nije dovoljno dobar za dekstop 21. stoljeca, ali je dovoljno dobar za 3D modelling. Zakon.

Sta je to uopce "desktop expirience", zapitajte se malo. I cemu sluzi taj prokleti desktop? U sustini, da bi korisnik imao gotove mehanizme za pristup svojim datotekama, pristup programima, obradu i manipulaciju istima. Eye-candy i ostale stvari su dobre samo do nivoa, dokle korisnik moze kustomizirat svoj workspace da odgovara njegovoj individui. Nesto poput covera i skinova za mobitele. Ako je taj desktop po svojoj prirodi zahtjevniji od jako zahtjevnog programa koji se vrti na njemu, onda stvarno...Napominjem jos jednom, sta to Joe Consumer moze na Visti a ne moze na XPu?

Shvacam ja da je danas dizajn and moda jako bitna stvar. Medjutim, nemojte usporedjivat iPod. iPod se vadi na stol u kafani, nosi oko vrata, i postao je dio nekog novog casual-looka. Postoje i takvi mobiteli, samo nisu prosireni u toj mjeri. I meni je jako bitan fizicki izgled i sam interfejs mog kompjutera. Ali ja sam totalno na drugu stranu, old school klasika. Totalno nebitno, jer ja ne pokrecem programe sa svog kucista ili monitora, vec sa desktopa. I mislim da sam desktop ne treba smetat u radu. Svaki put kad probam novi skin ili verziju KDE-a ili GNOMEta, isto me malo intrigira neki eye-candy u tome svemu. Ostavim ga. I maknem ga za par dana. Zasto ga maknem? Zato sta se moj desktop rad svodi na automatizirane radnje, klikanje po misu i par tipaka na tastaturi. Dakle, znam da mi je ikona za program xyz tamo u kantunu desktopa, skoro pa nesvjesno odvucem misa i kliknem par puta. Uopce ne gledam jel se ta ikona rotira, jel se prozor otvara u nekoj 3D perspektivi. Jednostavno, eye-candy je bio zanimljiv prvih par puta, kasnije covjek i zaboravi na njega.

Konkluzija, te stvari su skroz naskroz nepotrebne. OK kad je to opcionalno, teme, WindowBlinds, skinovi...ali kad se moj work-stroj rangira po nekakvom "expirienceu" kroz taj eye-candy, onda to stvarno prelazi svake mjere. Jest da je kompjuter postao consumer device, ali jos uvijek nije postao modni detalj (hvala bogu). I Joe Consumer ce zaboravit na svoj fancy shmancy desktop nakon par dana, nebitno sta je on Joe Consumer. Ja cu mehanicki ic otvarat BCB6, on ce ic otvarat IE ili preglednik slika. Bitno je da izgled desktopa tad, realno, pada u lagani zaborav.

@Relja:

Mislim da je sad dao malčice drugačije rezultate (nakon osvežavanja), mada ništa bitno:



Pa očigledno da je zbog procesora i memorije.

Što je i OK, po meni - npr. apgrejd samo grafičke kartice nije dovoljan da poveća ukupnu ocenu.


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 12.06.2006. u 00:44 GMT+1]}

z@re, nema svrhe da mi objasnjavas sta je namena WinSAT sistema i sta su hteli da kazu skalom od jedan do pet. Znam o cemu pricam, stvarno ne pisem napamet . Sistem nema velike brojeve da bi bio jasan za razumevanje (2 naspram 3 je mnogo lakse shvatiti nego 53 naspram 72), i namenjen je da raste. Znaci na pocetku 2007. 5 ce biti najvisa ocena, a onda kada izadje dovoljno jaci hardver (xmas 2007?) to ce onda biti 6. Zato skala radi ovako kako sam napisao.

Ocena 2 ne znaci da nisi dovoljno dobar za desktop, nego samo da imas 2. To znaci da postoje racunari koji imaju 3, kao i oni koji imaju 4 i 5. Sta je tu lose? Niko ne kaze da je 2 malo. Ili ti mozda negiras da postoje racunari jaci od tvog?

A sto se tice tvog pogleda na eye-candy i desktope: de gustibus non est disputandum.

@Degojs:
Kada instaliras Vistu, ona pokusa da na osnovu ugradjene tabele donese zakljucak o tvom skoru bez benchmarka. Tek ako odradis refresh on startuje benchmark (koji traje minut, minut i po) i onda imas tacan rezultat. Znaci dok ne uradis benchmark / refresh, ono sto imas je aproksimacija. Naravno, kada kupis sistem od Dell-a, dobices unapred izbenchmarkovan kompjuter.

@Reljam

Da a i stock Pentuum XE 3.73GHz dualcore, i onaj overclockovan na 4.5 GHz ce najverovatnije imati istu ocenu ;-) A da ne spominjem da ce se taj rejting hw vendori zloupotrebljavati. Bilo je bolje da ga nisu ubacili, ili da su napravili OK benchmark ne sa 1-10 skalom. To sto su zeleli da bude i jednostavan za Joe Consumera je jos jedna greska.

Rating sistem je odličan baš zbog toga što ocenjuje sistem ocenom najslabije komponente. Pa kod nas su i dalje puni oglasi mašina na 3+GHz, sa 256 Mb rama, i nekim Ati9200 SE i sličnim karticama. Naravno uz to ide i hard od 40 GB. :)

Za neupućene korisnike ova ocena je mnogo merodavnija od gomile gigaherca ispisanih velikim slovima u naslovu. A ostatak komponenti bulja...

Možda će da natera prodavce da prave malo bolji izbor komponenti za konfiguracije.

@mitar

Je li, a kako je kad neupucen kupujes auto? ;-) Mozda je samo problem sto su neupuceni? ;-)

koliko vidim po screen shotovima, sta je tu revolucionarno? dizajn? ma osx je keva...

Pobegli ste malo sa teme, pa evo da vas vratim:

http://en.uptime-project.net/p...page=toplist&content=stats

jedno pitanje.. kakva je razlika izmedju "Windows 2003" i "Windows Server 2003" ?
i kako to win95 iznad oba? i winME i ostali iznad server2k3?

Jednostavno, ako imam javnu IP, mogu na da stavim i Win98+Apache - ne treba mi multiuser podrska, multihoming itd. i moze pet godina da radi na tome, jos ako je neki ko zna koji sajt koji ima deset poseta dnevno, siguran si i od DoS napada. ;-)
Ajde da vidimo, moderan server sa Apache i ssh nalozima, pa ti luser udari da kompajlira ko zna sta na serveru i obori ga, ili je prenatrpan sajtovima - a ako je i saobracaj visok imas i DoS napade...

Kad se vec gleda sajt... sta znaci ovo:

toplist:windows [6550 User]
toplist:linux [4781 User]

http://en.uptime-project.net/p...page=toplist&content=stats

Pa naravno da je prvi windows ovde kad linuxa ima manje ... a nekakav average se gleda.
Plus sto se prijavljujes tu nesto, pa ti se kao mjeri uptime.... i po tome vi gledate ko ima veci uptime ?
Nema sta.

Eto ja sam kao copy/pastovao uptime sa svojih 'amaterskih' servera,kao sto su jos neki ljudi sa svojih servera, ajte sad vi iz windows tabora copy/paste(ali ajd posteno kolko se to moze...) sa svojih da vidimo i to ?
Da li vi u opste i imate masina sa uptimeom ili samo prdite bezveze na forumu i pokazujete screenshotove viste ?
Posto je ovde tema rasprave uptime a ne IIS ili Apache, LAMP ili WAMP ...

Opet jos jedna tajna Microsoftova neuspesna kampanja protiv Linuxa...
Kad ce da shvate da ga je neuspesno unistiti...
linux = komunisticki OS - free!
Windows = Survi kapitalizam - $100

I sta ce pametni korisnici izabrati, a zna se ko je stariji od njih dvoje

Vidim ja da ti furas taj surovi $100 kapitalizam.

...da ,samo sto kod mene je to $0...:)
Na winu sam samo zbog fotoshopa,dreamweavera i kojecega....

Sta to cini od tebe? Lopova?

Ne, Srbina u tranziciji.

Tranzicija od cega ka cemu?
Daj, bre, o cemu mi? Dodje klinac i kaze "Linux zakon" a video ga na filmu...
Over & Out.

Aha. Znaci na Windowsima radis, a cemu ti onda Linux sluzi. Za surfanje po netu? Zanimljivo, cijeli operativni sistem za surfanje po netu.

Paaa, reklo bi se da se na ES javlja sa Win, tako da i surf otpada.

Apropo ove konstatacije "cio operativni sistem za surfanje po netu"... Meni to uopste bizarno ne zvuci. Dic Knoppix samo kad se rade elektronske transakcije (i odmah oboriti cim je posao obavljen) je tako banalna i efikasna sigurnosna mjera protiv rootkita, virusa, crva i uopste raznoraznog malware-a, nezavisno od operativnog sistema koji je instaliran na disku.

Veoma prosto, toliko da i svaki Windows korisnik moze da obavi sto treba. ;)

Killer OSS application, IMHO.

Ma mališa došao da baci jedan hejt, pa trk nazad na pravljenje sajtova... :)



Svaka ti je k'a u Njegoša! Ali nisu oni navikli na takav rad i tretman...

Al' baciste hrpu drvlja i kamenja na mene....pun sam modrica.
Zasto Win - kud svi tu i ja.
Samo kazem da je kao Server i kao Multiuser sistem - Linux najbolji.
OpenOffice je samo jedan od koraka da se pridobiju klijenti i to je skroz ok.

Na linux-u vezbam za Admina - nazalost tesko je ...al...

Dobar je za (skoro) sve. Vidim da se lozis na web development. Tu je Linux keva. Moze i na Windowsu, ali, nije to to. Ovde sve dolazi spremno. Samo da zaronis...

Bas si me zaintrigirao,ajd reci mi na PP sta od alata ima jer za razliku od Win-a Linux dolazi sa hrpom alata sto je veliki plus,al samo da ih pogledas,treba ti zilion godina.

Pa imas sve baze, interpretere za perl i php, gomilu modula koji vec dolaze uz instalaciju, web server.
Svaki editor ima sintaks hajlajt.
Gimp za neku grafikicu.
Sta ces vise?

Daleko ti bilo tih editora i alata na Linux-u. Ne razumem mazohizam kod Linux developera, ali nikako.

Mazohizam samo znaci da si lose organizovan ili nista vise.

Za tipičan web development, *nix editori su dovoljno dobri, rekao bih.

Za kompleksnije aplikacije, slažem se. Radim na jednom serveru za "prevodilačku memoriju" i mogu reći da je gdb strava i užas u poređenju sa dibagerima na Windowsu. Većina mojih kolega ga i ne koristi, nego koriste "printf metode", kao u dobra stara vremena :) Samo čekam da nam uvedu bušene kartice, hehehe...

Kompleksnu aplikaciju razbijes na manje delove. OOP i te fore... U tome i jeste njegova poenta, zar ne?
Jesi li probao DDD?

E, hvala na savetu, kao i uvek ;)



Jesam. To je samo front-end za gdb i ne ispravlja njegove nedostatke, ali zato ima svoje dodatne bagove - na primer neke fajlove iz čista mira prikaže do pola a sve ostalo odseče. Koristio sam ga neko vreme dok nisam ukapirao da mi je lakše da radim sa gdb-om iz komandne linije.

Nema na cemu, cale, pa zato smo tu.
Lakse ti iz komandne linije? Ma, govorio sam ja da ce od tebe da bude linux 'aker, al' meni niko ne veruje...

A sta bi trebalo da se desi da Izadje Photoshop za Linux i Dreamveawer za linux?

Grom iz vedra neba?

Slican onim gromovima sto su iz vedra neba sibali kad je drugi komercijalni softver portovan na Linux.

Ova dva programa nece skoro, oba rade ljepota bozija ljudima pod Wine/VmWare, tako da je pritisak na Adobe (po tom pitanju) maltene nepostojeci. I Wine i VmWare (player) su dzaba, tako da ne treba nista da se dokupi da bi pokrenuo ta dva programa pod Linux.

Ni to, nazalost. Mozda da userbase skoci sa onih famoznih 2% na, recimo 15%. A to je vec sci-fi.



Vidis VRideru, to je jedan od razloga zasto ja ne volim Linux. 90% distribucija dolaze sa gigabajtima softvera, toliko toga da ti napravi kupus na sistemu. Mozes ti to i iskljucit u installeru, medjutim, nije mi primamljivo klikat 15 minuta samo da bi naredio da mi se nesto ne instalira na sistem. Nije to samo Linux-specific, eto, volio bi da mogu rec Windows Setupu da ne instalira mplayer, iexplore, msimn, messenger i ostalu djubrad od programa, samo sta na FreeBSD-u nemam problema sa takvim stvarima.

Meni je, osobno, lakse da sam napravim mali research na netu, odlucim se za jedan alat, ili jednu kolekciju alata, pa to skinem i radim u tome, nego da imam 20 razlictih programa za istu svrhu na kompjuteru.

Sta dolazi spremno, daemoni i interpreteri? Supericka. A WYSIWYG alatke? Kakav je omjer njih na Linuxu naspram Windowsa?



Sta fali printf metodama? Hehe, ali mi smo u tim dobrim starim vremenima bili malo napredniji ;) Umjesto da printf metodama sebe informiras da nesto nije u redu sa nekom varijablom, fino uzmes sound funkcije iz BTC++a, i odsviras si melodiju na pc speaker. Kako je poznato da ljudski mozak nekad bolje reagira na zvucni podrazaj od vizualnog, metoda zna bit efektivnija u nekim slucajevima. To ti se zove audio-powered debugging ;)

Ja sam do sada koristio samo dve distribucije (RH i Slackware) ne racunajuci Gentoo na poslu. Slackware stvarno dolazi sa jako malo nepotrebnih stvari. Negde sam bacio i spisak paketa, pa se moze videti. Jako gotivan sistem da od njega pravis sta god da ti treba.

Praksa pisanja razvojnog alata tako da je vjencan za neki operativni sistem (osim Microsofta, koji to nikad napustiti nece) bi uskoro mogla bit zapostavljena u korist unifikacije pod okriljem Eclipse. Da li je to dobro ili lose, deseta je vec prica i pomalo stvar ukusima o kojima ne bih raspravljao.

Znam da su Eclipse infrastrukturu za WYSIWYG napravili, ne znam kakva je situacija sa (komercijalnim) pluginima koji trce na tome (nije moja oblast, izvinjavam se). U embedded svijetu se rijec Eclipse cuje maltene na svakom koraku, svi ili imaju alate koji vec sada rade pod time, ili se spremaju da sve sto novo izlazi izdaju za Eclipse (a poneko i da prepise staro). Eclipse je Java, radi (tako kako radi) na svemu sto moze da izvrsava Javu.

Ne trosim jos (vjencan za IDE proizvodjaca hardvera a kuci me (g)vim sluzi ka' i uvijek), ali je igracka visoko kotirana na mojoj "to do" listi.

A volim ovakve komentare... Pokazhi mi taj IDE u Linux-u u kome mogu da se komotno osecam sa projektom koji ima 3000+ fajlova. Ja hocu da IDE organizuje projekat za mene, a ne da moram da dokazujem kako sam hard-core tako shto cu sve da radim u Vim-u i piskaram kojekakve make fajlove.
Imho, KDevelop je daleko od upotrebljive aplikacije za velike projekte.
Interesantno, ali na Linux-u imash desetine (stotine?) kojekakvih editora i alata - svako kom se ne svidja neshto u drugim editorima sedne, napravi wrapper oko Scintilla-e, i eto nama yet another editor. Interesantno, jer i pored svog open-source-this-and-that hype-a jedini editor/IDE koji je dovoljno mocan za ozbiljni rad je ustvari komercijalan (i prilichno skup) - Visual Slick Editor (koji chak ima i prilichno upotrebljiv refactoring). Od propisnog debugger-a ni traga ni glasa.


Pa, relativno... Bluefish je tu negde, ali onda pokrenesh TextMate na Mac-u (koji je general purpose editor) i samo se tuzhno osmehnesh. NVU je dodushe sasvim OK za one koji vole wysiwyg.


Kako god, uporedo koristim i Linux i Win i MacOSX i vecinu vremena provodim u kodiranju. Linux alati su prosto neupotrebljivi za bilo kakav ozbiljan rad. Tj. upotrebljivi su, ali je produktivnost zabrinjavajuce niska, a ja vremena nemam da se borim sa CLI alatima. Zato mi Linux kuci stoji mashini tek da ga "ima na broju". Ubuntu mi se dopada, prvi distro kog sam zadrzhao duzhe od nedelju dana, i mislim da su pogodili pravu meru u distribuciji, ali sve dok ne postoji dovoljno profesionalnog softvera ne verujem da cu ishta ozbiljnije raditi u Linuxu.

KDevelop je daleko od upotrebljivosti za bilo šta, osim eventualno da se prave screenshotovi koima se "dokazuje" kako i na Linuxu postoje dobri IDE-ovi. Ne znam ama nijednog *nix programera koji stvarno koristi to čudo.

Mada, kad bolje razmisliš, i na Windowsu istinski vrede samo MSVS i Borland - ostalo je boranija.

... u kome JA mogu, .. JA hocu, ... da organizuje za MENE, da ne moram (JA) da dokazujem...

Personalne preference. Ja nijesam toliko vjest sa vim-om (naknadno migrirao u te vode, vise zbog prakticnih razloga, vi svugdje ima), ali par matorih inzenjera koje sam gledao na djelu... to jednostavno nije moglo da se prati sto cine. Ta ekipa nije "dokazivala da je hard-core", vec je bila podignuta na tome, IDE je u nase zivote dosao naknadno.

Vim je grozomorni bloatware (emacs isto tako) na kome prakticno ne postoji nesto sto se trosi u ide editorima a da ne moze da se izvede. Te sulude editorske komande (vrlo neintuitivne) su izabrane da se najmanji moguci potezi prstiju i ruke cine (ne poseze se za strelicama gore-dolje, naprimjer). Alat iz nekog drugog doba, pisan za alfanumericke terminale. U vrijeme kad se ni mis koristio nije.

Pokusavajuci da izbjegnem bilo kakvo poredjenje sa tobom, ali ljudi koji ga godinama trose su strahovito, strahovito produktivni. Alat, sam po sebi, ne definise produktivnost. Mentalne sposobnosti i znanje su tu mnogo znacajniji faktor.

Integrisani alati podizu produktivnost ljudima koji se prvi put srecu sa okruzenjem, olaksavaju pocetak procesa (wizardi i ine automatizacije), voljeni su i dio su folklora danas. Nemam nista protiv, niti sam gadljiv na vizuelne alate.

Ali bih price o neproduktivnosti druzine koja ne koristi IDE alate ostavio po strani. Vi kako se vidite.

@Apatrid:

IDE-ovi na stranu, ostaje činjenica da je gdb jako loša alatka. A nadam se da nećeš da tvrdiš da je "printf debugovanje" uporedivo u produktivnosti sa dobrim dibagerom.

A ovo je već jeres. Vim je EDITOR. Tačka. Ostali "editori" su bedni pokušaji da se napravi editor ;)

Jeste bloatware. Uporedi sa originalnim vi (originalni vi ces AFAIK naci samo na *BSD ili unix sistemima, ne na linuxu).

Izvini, ali ipak nisu personalne preference, ili barem ne bi trebale da budu kad je u pitanju razvoj velikih i komplikovanih projekata - programeru/manageru treba sva moguca pomoc da bi shto efikasnije upravljao projektom.
Ne zameram ja nishta Vi(m)-u, i sam ga koristim kada moram (Emacs ne podnosim), ali ja sam jasno napravio razliku izmedju dva pojma - IDE i Editor. Lako je biti produktivan u editovanju sorsa kada dobro upoznash bilo koji editor, ali biti produktivan u toku celog zhivota jednog projekta je vec druga stvar, jer projekat/aplikacija je ipak mnogo vishe od gomile koda. Konkretan primer, projekat na kom trenutno radim - preko 3000 C++ i skript fajlova, 4 totalno razlichite hardverske platforme, 3 kompajlera i 3 seta settings-a za kompajlere. I sve je to integrisano u VisualStudio (MS kompajler za PC, MS kompajler za PPC, 2 verzije GCC-a). Ovako komplikovane projekte raditi uz pomoc make fajlova i obichnog editora ne bih pozheleo ni najgorem neprijatelju. Ni uz najbolju volju ja nishta slichno nisam nashao na Linuxu. Ne sumnjam ja da mazohisti vole da sve rade u text modu, ali zaboga, ovo je 21. vek...

Ja sam iz embedded svijeta, printf jednostavno nije opcija. "Dodas jedan printf i problem nestane" je maltene prva stvar koju naucis. Naucis i da je debugger (ako nije sistemski, da "zamrzne" cio sistem kad odes u breakpoint, a ne samo jedan task, jedan programabilni element, jedan...) sprava koja zna da unese sum u sistem samim svojim prisustvom.

Single-thread "peglanje" koda u unit_testing/development modu? Sto znam, DDD/gdb je na projektima gdje sam ja radio uvijek bio pouzdan, sto je najvaznije za debugger. Gledao boljih (komfornijih) debugger-a, gledao i losije.

Pomoc u kom smislu? Sto je to konkretno sto ti IDE pruza u vezi editovanja, pretrazivanja i indeksiranja gomile fajlova sto mislis da fali ekipi sa vim/emacs-om?

Ja pricam o IDE, ne o Rational Rose i slicnim alatima, samo da se ogranicim.

Da ne ulazimo preterano u (off-topic) tematiku, ali eto primera oko kog Dragi Tata zapomazhe: da li si video kako izgleda debugging u VisualStudiu? I kako je jednostavno, i centralizovano, podesiti project properties, compiler/linker options, pre-build/post-build korake itd itd, lista je podugachka.
Iskustva, i potrebe, ljudi su drugachije, vidim da si iz embedded sveta i ne znam da li ti sve to navedeno preterano olakshava posao ili ne, ali ja bih dao momentalni otkaz da me neko tera da u projektu za Sony PlayStation 3 ruchno editujem make file ili koristim bilo koji ne-GUI debugger :)
Sony, koji je zakleti neprijatelj Microsoft-a u svetu konzola, priznaje da nema nishta bolje na raspolaganju (CodeWarrior? Ha!) i kupuje kompaniju koja proizvodi kompajlere za Sony i koji se integrishu, o jeresi, u VisualStudio.

Nijesam skorih dana visio u VisualStudo. Zadnja iskustva na tu temu su 94/95/96 i veoma su zastarjela. Tad smo kao ¨tesku artiljeriju¨ trosili WinIce (limitiran broj licenci, prvo pokusas sa VisualStudio), ilustracije radi. Pretpostavljam da se radi o dobro integrisanom debugeru u IDE, ekvivalentu, kaziga, VxWorks-ovom Tornado ;).



Ovdje se mnogo i nasiroko pricalo o ¨religijskoj vjernosti¨ diskutanata ovom ili onom operativnom sistemu. Ja se nesto busam da po tom pitanju nijesam zadrt i ogranicen, ali sto se alata za razvoj tice, veci dio zivota provedoh u gcc svijetu. Projekti su veliki, visestruke "kartice" (znaju da budu povelikacke te "kartice", pa iako je demunitiv) i programabilna parcad hardvera, mnogo linija koda. Softver nije istog tipa kao veliki projekti o kojima pricate, jako mnogo in-house razvoja ima, a ima i jako mnogo naslijedja iz davnih vremena, ovo je industrija koja je oduvijek bila zabran za Unix radne stanice.

Make fajlovi su dio folklora, jer su farme servera za build (ili distcc distribuiranje kompajliranja medju masinama) vezane za ovaj ili onaj nacin za ClearCase, tradicionalni code revision system koji ima svoju varijaciju na "make", ne mnogo razlicitu od GNU verzije. Mi trosimo GUI-je za razvoj softvera za komponente, ali od svojih snabdjevaca UVIJEK zahtjevamo da imaju komandne verzije kompajlera, da se binarna verzija moze generisati na Unix/Linux build serveru.

Da l' sustinskih razlika u oblasti primjene, da l' zbog sustinskih razlicitosti cijelog procesa, mijenjanje parametara projekta (valjda su pandan tome parametri kompajlera, primjera radi) je rijetko. Promjene u make fajlovima su relativno malene (kad se doda novi direktorijum) po svakoj iteraciji a vecina posla se obavi u pocetku. Diff tools omogucavaju da se odradi code review promjene u make fajlu, nemam pojma kako se takva operacija radi u GUI svijetu. Svaka promjena mora da bude pregledana od strane bar dvoje kolega, drugacije se produkt koji radi "sest devetki" ne pravi.

U ovom svijetu je postojanje nekakvog grafickog alata za pojednostavljeno konfigurisanje projekta nesto za cime se ne osjeca pretjerana potreba. Da takve potrebe ima, sklepati gui u nekom interpreteru (ili okaciti web stranicu) je ocas posla i to bi neki od studenata koji su na praksi (ili mladih inzenjera) odradio ocas.

Mi dosta softverskih alata (tools) radimo sami. Kad se sprava izruci kupcu, to treba nadgledati, skontati zasto je pukla ako pukne, mijenjati softver na zivo... Nama ne radi posao (off the shelf) debugger, "support infrastructure" (produkta) je nesto sto se dizajnira i implementira. Mnogo redundantnih mehanizama, takva je priroda industrije.

Za mene bi mnogo nezgodnije bilo da me neko lisi distcc-a (vise masina napravi pool u kome se jedan te isti build paralelizuje koliko se moze, nije idealno, ali je poveliko ubrzanje za prevodjenje) nego da mi ukine neki graficki alat.

Mislim da je korektno da se kaze da je zivot u ta dva razvojna okruzenja drasticno razlicit, te da su navike u razvoju prilagodjene jakim stranama alata.

Ljudi trose svasta. Spomenuh Eclipse, dobija mnogo na zamahu, narocito kod mladje generacije, koja je definitivno iz IDE filma. Ima i paradoksa gdje face drze otvoren prozor za IDE (gdje koriste debugger, drugoga nema), ali fajlove edituju i pretrazuju vim/ctags kombinacijom na koju su navikli. Ima faca i koja je skinula VisualStudio i to trosi, mada je upotrebljivost smanjena, ipak to nije svijet u kome se prave VisualStudio projekti i trosi Microsoft folklor.

Ja sam dugo trosio Sniff+ i ine gui igracke za pretrazivanje koda i snalazenje (narocito) u hijerarhijama objekata, ali vala bas nikad nesto nijesam osjecao da sam zbog same te tehnologije brzi ili produktivniji od druzine koja u vim-u za tri mikrosekunde pronadje dio koda od interesa u moru fajlova.

Rational Rose je vec deseti koncept, to je iznad IDE/editor&komandna_linija ratova, ali zahtjeva da se cio proces uvede u alat. I kosta. I para za alat, i vremena i ucenja da se tim osposobi da efikasno koristi alat i metodologiju.

Skrenuli smo sa teme...off topic!