Nije ni čudo kad su probali da dobiju korisnike besplatnom tehničkom podrškom (Mandrake Expert).

Ljudi, koliki smo mi grebatori!

Da je svako, ali -svako- ko koristi (ne samo probao - nego ostao veran mandrake-u) Mandrake poslao jednokratno 10% od svoje jedne mesechne plate, oni nikad nebi pukli!

Nisam finansijski ekspert i necu zalaziti u to kako i zashto su bankrotirali, ali ako dozvolimo da pocnu pucati linux distributeri, onda smo i zasluzili takve kao Billy G., da nam zavrcu ushi i da nas shishaju kako hoce.

Kad kazem -MI- mislim na korisnike *Linux-a* globalno.

Jedno je free software i open source, a drugo je grebati se cela veka i nedoprinositi.

10% samo jednom i nikada vishe...

Ne moras slati placu. Dovoljno je da kupis njihov produkt.

da. jednom za moj omiljeni operativni sistem (ili dva-tri puta, ako ih koristim / volim vise), jednom za moj omiljeni web server, jednom za omiljeni db server (ili josh jednom ako mi omiljeni nema podupite, trigere, ...), jednom za moj omiljeni RAD tool, jednom za desktop envirement, jednom za najomiljeniji browser, jednom za omiljeni web skript jezik, (i josh jednom za neke stare admin skripte u drugom)...

svih tih firmi / proizvoda / programa / drustava ima mnoogo vise nego broj plata koji cu ja dobiti u zivotu...


a sa druge strane, "samo jedan je"... M$... :D lol

Da, i samo mu jednom platis i imas sve. I browser, i Windows, i Office , i sql, i Visual C++, i Xbox, itd.

'Chapter 11' nije bankrotsvo...

A sto se tice stana gde su sad, to samo pokazuje da ne moze svaka budala uspesno da vodi svetsku kompaniju.. A sto se tice Billa Gatesa, svako od nas treba kapu da mu skida za to sto je uradio, i za to sto je postigao...

Malo od vas kapira, da nije bilo Billa i Microsofta, da bi mi danas verovatno vidjali kompjutere na TV-u, ili u najbojlem slucaju radili na softweru kao sto je Win3.1, a Linux uopste ne bi ni postojao... Tako da ne znam cemu to pljuvanje po nima...

A zashto bih ja stitio mr. B.G.?

Jeli on zashtitio mene?

I zashto ga ne bi pljuvao? Sta je on uchinio za nas? Doneo je PC u domove svih nas? Malo sutra, doneli su ih vredni tajvanci, kinezi i diplomatija uz ppt...

Kakav Bill? Njega je samo posralo i nishta vishe. Njegove zasluge postoje, ali pripisivati njemu sve i svashta, to je kao pricati o Titu i kako je oslobodio ceo svet od fashizma (sa sve skupa pobedom nad silama osovine).

On je samo bio blizu vatre kad je bilo vreme, ostalo se desilo mimo njegove volje; On je samo bio spreman (ili njegovi (sa)radnici) da ponekog bezobzirno gurne iz vagona progresa, tako da je pri kraju ostao praktichno sam...

A zashto da mi skinem kapu? Noje on vredan toga - on je samo bednik koji nezna za milost inishta vishe.

Znate li da su ga opomojale gradske vlasti da smanji potrosnju vode za vreme jedne shusne godine? Pet (5) puta je menjao kompletnu vodu u bazenu za nedelju dana i tako potrosio 80% (!) vode koju je te nedelje potroshio njegov grad (!?)

I ja njemu da skidam kapu? Jel poklonio ikeme ishta (ne MS nego ON ?)

Sto bi rek'o jedan tip:
"Govance mu od crne prasice"

Cest... Ako je tvoje razmisljanje na ovom nivou, onda ja stvarno nemam o cemu sa tobom da diskutujem...

Moras da shvatis da ako koristis Linux nisi baja.. Nisi baja ako pljujes Billa Gatesa, ili bilo koga drugog bez ikakvih argumenata, ako koristis linux, to te ne cini pametnijim od nekoga ko koristi windows recimo...
Kakve veze imaju kinezi, tajvanci, itd. sa RAZVOJEM racunarske tehnologije? Oni su sposobni da naprave PC za $500, ali tek onad kad im NEKO kaze kako da ga naprave... Dali bi ti isti kinezi i tajvanci, bili u prilici da uopste proizvode te racunare, da potraznja na njima nije lupam. 300 miliona na godisnjem nivou... IBM-ovi ili Intelovi inzinjeri su sposobni da naprave nov hardver.. Ali je pitanje ekonomske isplativosti dali bi se on ikada proizveo, ako nema ko da ga kupi... E Microsoft je upravo za to zasluzan... On je SVIMA omogucio lakocu koristenja software-a, i time su svi poceli da kupuju PC racunare, stvorilo se trziste, i sadasnji razvoj hardvera je u direktnoj sprezi sa trzistem koje postoji...

A da ti dokazem da je Bill Gates NAJZASLUZNIJA osoba na svetu, zasto danas imamo PC u kucama, uzmi za primer sebe... Jer ti najbolje znas sta si ti radio...
Pitanje: KOJI SI SOFTWARE KORISTIO KAD SI PRVI PUT KUPIO RACUNAR, I NA KOJEM SI SOFTWAREU STEKAO OSNOVNA ZNANJA?
Samo iskreno odgovori, i shvatices o cemu pricam... Pa kad sam sebi odgovoris, onda pitaj svog komsiju, prijatelja, rodjaka to isto piranje...
Zasto te ovo pitam? Pa recimo da si imao 8-10 godina kad si dobio prvi racunar (ja sam doduse bio mladji, i prvi racunar mi je bio Amiga, ali to nije bitno, jer sam prva znanja stekao na PC-u bas uz Microsoftov software), i da windows nikada nije napravljen, vec da postoji samo Linux... Dali bi ti sa 8 godina bio dovoljno sposoban da upravljas racunarom i da ga koristis za svoje potrebe? Cisto sumnjam... A i to je u slucau da zanemarimo faktor, da bi tada racunar bio 5 puta skuplji (market offer/demand), i da tvoji roditelji verovatno ne bi videli neku korist od racunara niti potrebu za njim, te bi se tesko odlucili da izdvoje pare na tako nesto.
Moj brat od strica, ima trenutno 9 godina, sestra 12.. Dobili su racunar ove godine... Svu obuku su stekli u regularnoj privatnoj skoli koju pohadjaju... (Znaci nisu imali neki specijalisticni kurs, a niti su u drzavnoj skoli u kojoj ih nece nauciti ni digitnon da koriste).. nakon par meseci igranja, oni sada instaliraju nove igrice, crtaju slike, kopiraju fajlove po kopjuteru, razmenjuju sa drugarima kojekakve slicice, gledaju crtane filmove, SURFUJU INTERNETOM, koriste e-mail... Sve sami... (inace moji stric i strina, niti znaju niti koriste taj racunar...). I ti sad meni hoces reci da bi to oni mogli da rade da im je na racunaru Linux umesto Windowsa?

Prica sa bazenom :)
Prvo, to je neka nebuloza, neproverena informacija.. A cak i da je tacna, u USA bi mi iz vodovoda svakodnevno slali momke da mu pomognu da menja vodu u bazenu... Tamo nije kao kod nas, kad se komsija tusira, ti nemas vodu u kupatilu... Ako je on pravio toliki bazen, onda se sigurno mislilo i na sve ostalo...Ali ne znam zbog cega si potegao ovu pricu, kad je nebitna, i nema veze sa ovom diskuisijom...

Desktop je izmisljen jos kad je billy bio student.
Billy je samo to usavrsio i poceo da naplacuje...

Nije tacno. 1981 kada se pojavio prvi Desktop (Xerox 8010, Star), billy je imao cirka 26 godina... I vec uveliko u poslu sa Microsoftom... Tada je Microsoft slavio 6 godinu poslovanja...
Inace, ako je Bill 'samo' usavrsio taj sistem.. Predpostavljam da su tvoj i moj cale slicno godiste kao i on.. Zasto oni onda nisu 'samo' usavrsili taj sistem... Pa mi bi danas vozili privatne Boeing-e a ne bi se smarali po ovim forumima...

Dakle prica ne stoji.. Moras malo bolje da se potrudis i izneses neke argumente...

Ja lično mislim da je glupo raspravljati se na tu temu.
Windows je dobar za neke stvari, takodje i Linux. E sad ko šta voli, to će i da koristi...

Ne raspravljamo mi ovde o tome... Ta cinjenica svakako stoji...

Ja pokusavam ovde da se razjasnim sa likovima koji bespotrebno i neargumentovano pljuju po Billu Gates-u i Microsoftu bez ikakvog razloga.. Pljuvanje kao da im je Bill pobio pola familije...

Pa čovek se snašao, napravio neke cake i zaradio ogromnu lovu :-)

Tacno.
A privatni boinzi ne postoje jer bi svaki dan padali ljudima na kuce :)

Ventura, kome razjasnjavas? Ja vidim da si se ti javio u trenutku kada jos niko nije pljuvao.



Naravno, koristio bih Mac-a.

Hajde da ovo prebacimo u Advocasy

Prvo neću da se raspravljam u stilu windows je bolji/linux je bolji. Ja sam koristio prvo DOS pa Windows zato što su moji na poslu sa UNISYS-a prešli na PC-e sa Windows-om pa su onda i kući kupili kompjuter sa Windows-om. Moja seka, međutim sada ima 5 godina i njen susret sa kompjuterom je upravo Linux. Upali kompjuter na dugme, vidi ikonu sa njenom slikom, klikne na nju mišem, sačeka startuje se GNOME. Startuje se Gnome bez ikakvih dugmića osim njenih programa za crtanje i nekakvih igrica koja sam joj postavio. Mogu slobodno da je pustim jer znam da ništa neće moći da pokvati (miša i tastaturu da lomi neće sigurno). kada joj dosadi klikne na ikonu pa na zeleno dugme i kompjuter se ugasi. Komplikovano? Sigurno da nije. Znači, pričati u mogućnosti korišćenja je smešno. Pa ja sam pre škole mogao iz dosa da startujem igre tako što sam pritiskao cd ..\1 pa 1 cd ..\2 pa 2 i tako dalje. Niti sam znao latinicu niti sam znao šta to što kucam znači ali sam mogao da uradim ono što sam trebao da uradim i što sam želeo da uradim ništa više i ništa manje.

Razvoj kompjutera ne treba pripisivati jednom čoveku jer jedan čovek ne može ništa da uradi. Gates je jednostavno bio u dobroj vremenskoj poziciji, kao što je i Torvalds bio u dobroj poziciji kada je napravio prvi linux kernel. Sve je stvar timeinga. I da, da nije bilo Microsoft-a, to bi bio IBM i OS/2 ili Sun sa solarisom.

Nisu ljudi kupovali kompjuter da bi njihov perica mogao da radi to i to (tada nisu) već su kupovali jer im je na poslu traženo da znaju to i to. Veliki zahtevi poslovnih mreža i idiotskih radnika su zahtevali jednostavan OS i on je nastao. Da to nije bio Windows 2.0 bio bi OS/2, CDE sa Unix-om, ili nešto sedmo što je tada postojalo.

Goran Rakić

pa ovde se i ne raspravlja dali je bolji Linux ili Windows...

Sto se tice tvoje sestre... Ok... 'Problem' je u tome sto si TI svojoj sestri namestio da klikne na ikonicu u GNOME-u, itd... Sumnjam da bi tvoja sestra od 5 godina, pa nek ima i 10 godina, umela da se snadje u linuxu, da ga podesi, da podesi GNOME, i da ga koristi... I kad se nesto 'sjebe', da zna da izadje iz situacije...

Ne tvrdim ja da je Gates razvio kompletnu tehnologiju.. Ali od pojedinaca on je daleko najzasluznij za to... Sto se tice svega, on ne moze da se poredi sa Torvaldsom, jer kad je Torvalds razvio osnovnu verziju linuxa, on mu je ispao iz ruku tako reci, i Torvalds nije imao nikakvu, ili veoma malu kontrolu nad njegovim buducim razvojem...

Pa Microsoft i IBM poceli odpriliek u isto vreme da se bore za trziste... IBM je imao strahovito vecu prednost jer je OS/2 pravljen od strane IBM-a, da koristi IBM-ove racunare... A Windows je pravila sporedna kuca, koja ih ej ipak pobedila... (Malo stariji korisnici se secaju tih godina dok je trajao taj dvoboj, kako se razvijalo, i kako se zavrsilo..)

Sun uopste nemozes porediti sa IBM-om i Microsoftom, jer je to kao da poredis Folksvagen i Pezo koji proizvode putnicka auta, sa recimo Catterpillar firmom koja proizvodi bagere... Svrha upotrebe je drugacija totalno...

Meni su '88 moji roditelji kupili prvi kompjuter (Amiga 500+) iz razloga da ja nesto naucim... Tada je Amiga suvereno vladala, jer je imala lakocu koristenja u odnosu na PC (setite se samo amigine grafike u poredjenju sa PC-om... amiga je suvereno vladala do nede polovine devedesetih)... Moji roditelji su pre toga radili na nekim glomaznim sistemima u racunovodjstvu, i nije im ni padalo na pamet da oni kupuju kompjuter kod kuce zbog posla itd... Tada su racunari bili samo u nekim firmama, i ako si trebao da ga koristis, imao bi kracu obuku i to je to.. Sve se uglavnom svodilo na terminale, tako da neka specijalna obuka i nije trebala...
Da u to vreme nije postojala Amiga, ja verovatno ne bi tada dobio kompjuter, jer je bilo besmisleno da meni, detetu od 6-7 godina dati neki racunar koji ne umem da koristim, niti sam sa tim godinama sposoban da korsitim...

Microsoft je tih godina uspesno svoj software uvodio u kancelarije... A dok je tek devedesetih bio pravi boom, kada su racunari poceli masovno da ulaze u domacinstva...

Ma šta vam je bre ljudi Billy i Microsoft u životu nisu izdali jedan (1) proizvod a da su ga oni sami napisali od početka (osim možda nekih igrica ;). Sve su pokupovali, izmenili, pa čak i pokrali, počev od samog MS-DOSa. Billy je dobar biznismen i to stoji a što se ostalog tiče to nema veze.

Da su pokrali.. To sumnjam... To je u USA veoma tesko uraditi bez posledica...

Caiser, argumentuj malo svoju tvrdnju da Microsoft nije razvio nijedan program...

Nemojmo ljudi bez argumenata... Sa takvim porukama bez argumenata postizete da strana sto pljuje po MS-u izgleda smesna... Dajte, ubedite me ZASTO je Microsoft zasluzio da bude popljuvan...


Caiser, ne znam te, ne znam dali si ti programer... Ali recimo da si ti programer koji zivi od svog rada, i ja da kazem da ti nijedan program nisi napisao, da si lopov, pokrao sve... Da si najgora napast u kompjuterskom sveetu.. da zbog tvog bazena 80% beograda nema vodu ( :) ), da si kriv sto deca u somaliji gladuju, i ne znam sta jos... Kako bi to tvrdio, da me neko ozbiljno shvati, a da nemam nikakav argument kojim bi podupreo svoje teze...

Ista stvar i sa Billa Gates-om i Microsoftom.. Svi pljuju iz nekih predpostavki, iz traceva koje su culi od drugih, a 99% ih pljuje jer je danas moderno pljuvati po njima, i sto kad ih pljuju oni ispadaju 'cool' u ocima drugih 'fellow anti M$ hackera'...

Taj covek je napisao prvi siroko korisceni Basic interpreter i to je bio prvi veliki proizvod njegove kompanije, napisao ga je svojerucno - a posle su ga pokrali , da - njega :)

Nije bitno da li on zna da programira ili ne (a zna :) vec je sama ideja i nacin kako se ta ideja sprovodi u delo najvazniji - tj. vision of the future, i tu je BillG primer koji ce se sigurno uciti u svim udzbenicima o ekonomiji, menadzmentu, itd... Svakako, Microsoft je jedan veeeeeeeeeeliki success story, i ja protiv njih nemam nista negativno u tom kontekstu - imam negativno protiv njihove danasnje strategije, ali to je klasicna corporate strategija koju valjda primenjuje svaka korporacija kada postane teza od Nx10^9 miliona dolara.

Sve velike kompanije danas od nekih klinaca kupuju softver i kod - a posle od toga prave milione/milijarde - nista se tu ne menja, i to nije lose - da je sve ostalno na klincu koji nesto zna, on bi i dalje bio samo klinac koji nesto zna, a ovako se ceo proizvod dalje razvija, itd.. Ne vidim sta je tu lose ako se od nekog kupi ideja za pocetak, kakva glupost - to je sasvim uobicajena i normalna stvar svuda.

Argumenti? Pa evo recimo ovo:

http://www.vcnet.com/bms/departments/catalog/yrcatalog.shtml

Kao što se vidi čak je i famozni MS-DOS kupljen. Ja sam bio blago rečeno šokiran kada sam to video. Za neke druge stvari sam znao, ali za DOS sam bio siguran da je to on napisao.



Ne pada mi na pamet da te ubeđujem u nešto. To mi nije ni bila namera. Ako misliš da je OK podržavati monopolizam, to je tvoja stvar. Nije moje da te ja ubeđujem u suprotno.

PA STA ako je kupljen???? Da li je zabranjeno kupiti tudj proizvod i nastaviti razvoj istog - mislim, ovde ljudi moraju da postanu svesni cinjenice da uspeh necega ne zavisi samo od toga da li to nesto postoji ili ne.

A ovaj dokument.. pa znaci svaka strateska investicija je, po tebi, a priori losa i treba je bojkotovati. Znaci, recimo DTAG dodje za pola godine i hoce da kupi 80% akcija Telekoma Srbija - i to znaci.. bojkotujte DTAG.. tu gnusnu korporaciju koja hoce da dominira po Evropi i da kontrira jos jednoj zloj korporaciji zvanoj Vodafone :) Pa jel neko terao te firme da uzimaju pare od MS-a? Nije, da li je neko pocinio krivicno delo? Nije... ne vidim u cemu je problem, jedino ako mislis da bi ceo kapitalizam trebalo razmontirati i uvesti komunizam - evo, ja cu biti PRVI koji ce to podrzati, ali samo ako mi objasnis kako da se izbegne faza real-socijalizma i njegovo propadanje i prelazak u totalni haos :)))



Pa onda kreni da pljujes i IBM (imaju "monopolisticki" ugovor sa USA vladom), Apple (imaju "monopolisticki" ugovor sa vecinom USA srednjih skola i koledza), Boeing (treba li da navodim sta oni rade i za koga?), Motorolu (ajde pitaj me ko drzi de-facto monopol na USA HDTV polju), pa i Ford (USA vlada koristi samo njihova vozila.. to je kriminal bre... :-) Pa i NEC se nije proslavio, i oni su monopolisti u Japanu.. :)

U principu, ti imas nesto protiv "corporate" nacina razmisljanja - to u principu i nije lose, treba biti kritican prema tome i ja isto mislim, ali .. pljuvati samo na MS u kontekstu monopola na consumer-computer polju je smesno.


Pogotovu sto ovo nema veze sa pocetkom diskusije - a to je teska situacija Linux distro kompanija :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.01.2003. u 21:26 GMT]

Nije mi jasno po cemu je to Microsoft 'monopolisticka' kompanija, kad je na sudu dokazano sasvim suprotno?

Dali prodavci racunara MORAJU da snimaju Windows na racunare koje prodaju, dali korsicnici racunara MORAJU da koriste Microsoftov software... Dali korisnici Windowsa MORAJU da koriste IE... Ne.. Mogu sasvim lepo da instaliraju Netscape ako im je volja... Netscape isto tako moze da razvije svoj OS, pa da uz njega dzabe deli i svoj browser.. niko im ne brani...
Ova sudjenja Microsoftu su tako strasna ironija i besmislica da je to neverovanto... Pa to bi bilo kao kad bi se Koka Koli sudilo, i naredilo da uz svaku flasu kokakole od 2L mora da ubaci i jednu limenku Pepsija, jer se Pepsi lose prodaje, jer mu je kokakola otela trziste (IE i Netscape).

DOS koji je kupljen od te 'firme' je bio projekat koji je stajao u prasini..znaci neinteresantan toj firmi... DOS je ustvari imao prvobitan naziv "Dirty Operating System", i Microsoft kada ga je kupio, tu je bilo MNOGO dorade i poboljsanja... Moze se reci da je MS kupio samo ideju..a da su sve ostalo sami morali da rade... Inace, sto citam na onom sajtu da su toj firmi morali da plate posle milion dolara je cista glupost i neistina.. sto ti dovoljno govori o pouzdanosti informacija...

Inace, 1981 microsoft je odkupio i desktop software od Xeroxa... Uz to ima i interesantna anegdota, da kad je Xeroxov razvojni tim prezentovao njihov graficki OS, i naravno Misa kojim se opravlja tim OS-om, sefovi Xeroxa su ih napusili i umalo nisu popili odkaz sto trose Xeroxovo vreme i pare na gluposti, i sta oni misle, kako ce Xerox kao ozbiljna firma da proizvodi MISEVE!

Ja verujem da je MS kupio i mnogo drugih stvari koje su propale... Gde su i oni pukli pare, ali se o tome ne prica jer one nisu uspele i napravile odjek kao recimo Dos, Windows i sta ti ja znam... Niko ne prica da je recimo MS pukao 100k dolara sto je kupio neki neupotrebljiv software itd...

Inace, MS je '97 spasao Apple od bankrotstva... Oni su im bukvalno poklonili 150 miliona dolara (nisu bas poklonili, ali su kupiil 100,000 akcija na kojih nemaju pravo glasa, znaci dali su im pare za nista), a za uzvrat su trazili da Apple povuce sve tuzbe protiv njih... Povukli su...

Ovde vec ulaizmo u domen biznis stragetije Microsofta... Oni su imali izvrsnu biznis strategiju, i to niko ne moze da porekne... Ali ovde se ipak vodi diskusija dali je Microsoft pomogao ili odmogao u razvoju racunara do danas... Pitanje na koje vi 'protivnici' Microsofta uporno izbegavate da odgovorite sa argumentima...

Pa ne bi znala ni Windows da namesti.

Hej, momci. Tema je bila bankrotstvo MandrakeSoft-a (u stvari prvi korak ka bankrotstvu).

Kao što sam rekao, ja sam kupio (a ne dao 10% - nisam adventista) njihov proizvod i mogu reći slobodno da su to bile bačene pare. Čudi me samo što nisu pre bankrotirali.

Mislim, smesno - kao argument neko navodi listu kompanija koje je MS kupio ili ulozio novac u njih. E smejurije, pa to se svaki dan desava u svetu na hiljade puta, ljudi ulazu novac u nesto a na tim firmama je da to prihvate ili ne (dobro.. na berzi nije bas tako :)... Ali ne vidim ni gram zdrave pameti koji bi to predstavio kao "lose", bar ne na nacin koji se to radi ovde - MS je los zato sto kupuje druge firme. A IBM kao inace to ne radi, o Apple-u da ne pricamo (lista kompanija koje su kupili prosle godine je poprilicna).. svasta

Da se vratimo na Mandrake temu -

Jasno je da nema mesta za zilion kompanija ciji je business model prodaja distribucije besplatnog operativnog sistema - verujem da ce za nekoliko godina ostati 3-4 velike distribucije a ostali ce se iskljucivo baviti odrzavanjem, projektovanjem i konsaltingom u vezi sa Linux resenjima.

Ne vidim sta je tu lose sto je Mandrake bankrotirao - osim po radnike, management i investitore doticne kompanije - fakticki, malo koja firma koja pravi $ od Linuxa je zaista nesto i uradila na temu razvoja sistema kao takvog, i ne vidim sto bi nekome bilo zao - neka predje na Debian, SuSE, RedHat ili neku desetu distribuciju.

Govori u svoje ime, molim te.



A zasto bih ja morao da se brinem o nekoj kompaniji? Da nisam mozda Charity Fund ili Red Cross??

Stani - premise:

1. Mandrake je uradio JAKO MALO za razvoj Linux-a - koliki je % njihovog koda u celoj distribuciji? DA li je veci od 1% - ne verujem!

2. Ako je premisa 1. tacna, a verujem da jeste, da li je tacno da Mandrake distribuira GNU (RMS-ova licenca) proizvod, a kao takav svako ima pravo da ga koristi besplatno i distribuira dalje? Jeste? Tacno..

Znaci - JA NISAM NISTA LOSE uradio ako koristim softver KOJI ONI SAMO PAKUJU I PISU FANCY INSTALLER besplatno, jer LICENCA koju STE SAMI IZMISLILI I TVRDITE DA FORSIRA RAZVOJ I NAJBOLJE U NAUCI (GNU) kopiranje i neplacanje DOZVOLJAVA eksplicitno. Period.

Praviti neke sekundarne moralne norme je upravo smesno, jer nije definisano u GPL-u nesto tipa "moralno koriscenje je da vi ipak platite 10% mandrake-u, ali samo ako hocete" - vec je vrlo jasno sta pise i samim tim niko nema pravo da se zali. Na kraju krajeva, nije Mandrake ni pisao taj softver.




Izvini? A kakve veze ima Billy sa pucanjem Mandrake-a - bojim se da je mandrake pukao iz jednog ili vise sledecih razloga:

1. Los biznis model

2. GNU licenca koja dozvoljava ono sto ti selektivno nazivas "grebanje" a ponekad kad treba pljuniti ljude koji rade closed-source "pokretacem napretka" - ma nemoj.

3. Sama priroda GPL-a je u kontradikciji sa kapitalistickim poslovanjem - tako da propadanje Mandrake-a i nije nesto specijalno ili uzbudljivo.

Microsoft, BillG nemaju ama bas nikakve veze sa ovim konkretnim slucajem - osim ako ne napravis neku X-files-like teoriju zavere.



Ma nemoj opet, a ti si smislio referencu i definiciju "grebanja" i besplatnog koriscenja... Pogledaj GPL licencu vise puta, i shvatices da ona kao takva sama diktira bankrotiranje onoga ko se nje drzi, ako taj neko ocekuje da mu neko plati za "troskove transporta" i "medijuma" (e ovo je najgluplje sto sam u zivotu cuo) - a da li je to dobro ili lose, moraces da se odlucis - ili si komunista ili kapitalista, ja nemam protiv nicega - ali koristiti selektivna i dvostruka pravila kada nekog pljuckate i kada vam propada biznis je malo smesno.






[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.01.2003. u 21:57 GMT]

Pazi, ako pogledaš dobro moje postove da li vidiš negde da sam ja rekao da je Microsoft loš zbog toga. Povela se tema o tome kako je Billy doprineo razvoju računarskog sveta svojim programima. Kao protivargument dat je spisak (od 23 screena sitno kucanog teksta ;) programa koje je MS kupio.

BTW, MS je spasao Apple samo da bi sebe zaštitio od tužbe za monopol (koja ga je ipak snašla), da bi imao kakog takvog takmaca na tržištu. Jer da je Apple stvarno pukao on bi bio u daleko goroj poziciji pred sudom nego što je bio za vreme suđenja.

Opet su to njihovi programi - MS je nastavio da razvija te programe posle kupovine, tj. one koji su im strateski odgovarali da budu razvijani dalje.

Kada je od tebe nesto kupim, i dobijem exclusive transfer-of-ownership to je onda po svim zakonima moje - ako ja to nastavim da razvijam i prodam kao uspesan proizvod onda je to moj uspeh za prodaju mog proizvoda. Tako funkcionise u drustvenom sistemu koji je danas aktuelan.

Da se model licenciranja zasniva na GNU GPL filosofiji iskljucivo, onda MS ne bi to mogao da uradi - ali se modeli licenciranja ne zasnivaju na GPL-u vec na volji vlasnika (licensor) i onog koji to kupuje (licensee)



Bila je jedna velika rasprava o tome ranije - nije MS kriv sto nema konkurenciju kada su jedini koji su imali resurse da urade consumer-OS bili gluvi na tu temu (a to je IBM pre svega) i nisu bili sposobni da od toga naprave uspesan proizvod.

Onda ako hoce garantnovani profit neka koriste GNU "external linkage" princip i svoju "kontribuciju" distribuiraju pod nekom drugom licencom - mada mislim da je to nemoguce bar kad je Linux kernel u pitanju.

Sve je to lepo i krasno, ali osnovni problem je sto se ovde odmah po defaultu vodi rasprava na relaciji "MS vs. svi ostali" "GPL vs. closed source" a glavna poenta stoji da je kompanija propala u kapitalistickom ne-GPL smislu te reci, njihov GPL kod i dalje moze sasvim nesmetano da se distribuira.

Pitam se kako neko uopste ima toliko smelosti da raspravu skrene na pausalni pljuc po necemu sasvim desetom (a to je u ovom pitanju MS) kada je predmet rasprave propao bas zbog toga sto je sama osnova tog modela licenciranja ostavlja na slobodnoj volji nekom da plati ili ne. Taj isti model licenciranja sluzi kao glavni argument "dizanja u nebesa" istih resenja kada treba da se pljucne closed-source i komercijalne licence. Jednom recju - smejurija.

Dakle, Mandrake je kompanija, i kao takva podleze zakonima kapitalizma - mozemo diskutovati o njima da li su losi i koliko su losi, koliko je nesto drugo moguce i primenljivo - ali ne mozemo kriviti same zakone, jer je kompanija osnovana bas pod istim zakonima, i to ne da bi unapredjivala ljudsku rasu, vec da bi pravila profit i da bi njeni investitori bili srecni sa dividendama koje su N puta vece od stope inflacije, ili od standardne kamate u bankama - pa im se vise isplati da ulazu u kompaniju tipa Mandrake a ne da pare drze u banci - e, u tome executive manageri nisu uspeli (i to ne zato sto je BillG otelotvorenje Lucifera na zemlji - vec zato sto je sama ideja zarade od distribuiranja linuxa jako tesko izvodljiva), zalim slucaj - zna se sta sledi.




I to je isto lepo, ali nema veze sa njihovim bankrotsvom. Da kojim slucajem MS ode u bankrot, niko ne bi pominjao bilo sta dobro cime su neke njihove akcije doprinele civilizaciji kao takvoj - vec bi poverioci popisali imovinu i prodali je da bi se nadoknadili dugovi, kraj price,

Na kraju krajeva, svako moze da osnuje novu kompaniju i da koristi Mandrake kod, jer je priroda GPL licence takva, da svako ima pravo da to koristi...

Opet sam greškom obrisao svoj post. :(

Opet izvrćeš moje reči.



Kernel, kao i većinu open source programa, nije moguće "zatvoriti".



Slažem se sa tobom da je sasvim glupo i nepotrebno uvlačiti MS u celu ovu priču. Ali šta je tu smešno što se hvali open source i GPL? Jeste Mandrake je propao delom zbog GPL-a, ali i delom zbog toga što su (za razliku od svih ostalih distibucija) nudili besplatnu tehničku podršku. Ali ja tu ne vidim ništa smešno. Mene niko nikada neće ubediti da je Open Source (ne free softver već open source), pa samim tim i GPL, jedna predivna stvar koja u mnogome podiže kvalitet softvera samim tim što svako može da vidi očemu se tu radi i izmeni neke eventualne greške i propuste koji su promakli autorima.



True, true...

Niko nije ni govorio o zatvaranju Kernel-a i drugih tudjih GPL programa, vec o nacinu distribuiranja njihove "kontribucije" (ti wizardi, i sve ostalo sta nude kao "genuine'.. stagod) pod drugacijim uslovima od GPL-a, da su hteli 100% garantovan profit.

Posto smatram da se relativno dobro razumem u pitanja licenciranja (GPL, LGPL, MPL, BSD i ostalih) - postoje modaliteti da se ovo razresi, ali oni su neupotrebljivi na nivou Kernela ili bilo kog sistemskog dela - pogotovu kad je Linux i njegov community u pitanju - bar sve dok se jasno ne razgranici pozivni interfejs, itd.. no ne bih sad o tome, izlazi iz okvira diskusije.


Ovu diskusiju bi trebalo skrenuti u jednom od sledecih pravaca:

- Koji su buduci izvori prihoda linux distribucija

- Da li je moguce sa komercijalnom isplativoscu voditi kompaniju cija je glavna delatnost distribucija linuxa

- GPL i biznis modeli

A ne u random pljuvanje po Microsoftu, koji se ni kriv ni duzan nasao u ovoj raspravi koja veze sa njima nema.

Gde je to dokazano???

"A federal judge has determined that Microsoft holds a monopoly in computer operating systems ..." (vest iz 99 sa CNET-a...)

odnosno U.S. v. Microsoft: COURT'S FINDINGS OF FACT ,
http://www.usdoj.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm
"In other words, Microsoft enjoys monopoly power in the relevant market. "
Tekst je dugacak sa brojnim primerima ;)


Medjutim, nije stvar u tome da li je monopol ili nije. Koliko ja znam, nije uopste nedozvoljeno biti monopol. Ono sto NIJE dozovoljeno jeste koristenje monopola u jednoj oblasti da bi se ostvarila prednost (i monopol na kraju) u drugoj.
Cini mi se da je upravo tako radio Rokfeler koji je na kraju dosao pod udar Americke drzave i kompanija je pocetkom proslog veka podeljena na desetak manjih.

Jednostavno, da bi prodao desktop masinu (u ogromnim kolicinama) obicnim ljudima, moras da stavis na nju Windows. Ako Windows dolazi sa IE koji je podjednakog kvaliteta kao browser druge kompanije, obican covek (koji je jos i na dial-up vezi) se nece smarati da skida drugi browser i da ga pokusava instalirati (nekome je to tesko razumljivo, itd.. ma nije ni bitno..). Samim tim ti monopol iz oblasti OS-a koristis da bi stekao prednost u polju web browsera, itd itd..

MS je takodje zabranjivao (ne znam kako sad stvari stoje) kompanijama koje prodaju racunare sa Windowsom da instaliraju drugi proizvod koji je konkurencija MS-ovim proizvodima. Tako nisi mogao da kupis Windows masinu sa npr. Corel Word Perfect Suite (vs Office), Real Player-om (vs WMP) ili Netscape-om (vs IE) itd itd...
Po meni to ne bi trebalo da je tako.

Sto se tice Mandrake Linux-a, sto je i tema ;))) isto kao i Dragi Tata i ja sam imao instaliran Mandrake Linux (8.x) ali --- nisam znao STA da radim sa njim, kao ni verovatno sa nekom drugom verzijom Linux-a. Kako da ga upotrebim kad sve sto trebam imam u Windowsu, a i ono sto radim bolje i brze obavljam sa Windows alatima? Jednostavno, cemu da koristim neku 'desktop' verziju Linux-a kad vec imam mnogo produktivniji desktop OS? Sad kad jos ljudi mogu da koriste i stvari poput Open Office na Windowsu tek ne vidim razlog da neko prelazi sa Windows-a na Linux. Za sada, Linux jedino moze da se bori za serversko trziste. Nije ni cudo da su prosli kako su prosli.. videcemo dalje ;)

E ovo si dobro rekao. Da su hteli. Pa oni su nudili besplatnu tehničku podršku. Toliko o tome koliko im je stalo do profita. Ja ne znam nikog iz Mandrake Softa tako da ne mogu da kažem tačno koji su i kakvi su im ciljevi ali dela dovoljno govore. Uostalom postoji mali milion malih distribucija koje su totalno ne-profitabilne pa opet opstaju. Primer je Debian linux koji prave volonteri iz čitavog sveta. Moguće da je problem u tome što sve gledaš iz ugla koji je opšte prihvaćen. Kompanija je osnovana da bi donosila profit. A da li je moguće da je kompanija osnovana samo da bi se zaštitila neka prava na tržištu na kojem vlada potpuna beskrupuloznost?

Ako su joj to ciljevi, onda nije kompanija, već neprofitna organizacija. Kompaniji je cilj da donosi profit. Ako ne donosi profit, propada. MandrakeSoft je školski primer lošeg poslovanja i nije ni čudo da su prošli tako kako su prošli. Uopšte, moje skromno mišljenje je da svako kome je stalo do profita treba da beži od GPL-a kao đavo od krsta. GPL je u svojoj suštini anti-biznis licenca.

A na osnovu čega si ti to zaključio? Mislim zbog čega su to oni školski primer? Zbog toga što tebi nije pošlo za rukom da ga konfigurišeš i središ da ti šljaka?



Slažem se sa tobom. Kome je stalo do profita nema šta da traži u GPL-u.

Moram uzeti Cesta u zastitu jer ga Dimkovic napada licencama i biznis modelima. ;-) Meni Cestov post djeluje kao obracanje navijacima, koji su uz klub dok pobjedjuje, a nema ih nigdje kada gubi. Onda kaze da nas ova Zvezda ili ovaj Partizan trebaju tuci jer nista drugo nit ne zasluzujemo s takvim navijacima. Dakle, to su dva potpuno razlicita pogleda. Dimkovic gleda strogo racionalno, a Cest navijacki emocionalno, i tu ga treba shvatiti.Svi mi u zivotu podrzavamo neke projekte koji su mozda unaprijed osudjeni na propast. Bio to sportski klub, rok grupa, slijepi slikar, ili Mandrake Linux, u krajnjoj liniji nije bitno.Ja sam kupio Mandrake Linux 7.0 u vrijeme kada nisam imao pojma sta je Mandrake, i vec tada bilo mi je jasno da to nema smisla. ;-) Medjutim, ne slazem se s izjavom da komercijalni distributeri ne doprinose razvoju sistema. Misljenja sam da su jedino oni u stanju napraviti nesto za mainstream publiku. Ne sklapaju se ozbiljni ugovori sa Debian entuzijastima, koji nisu u stanju vec jednom kompletno integrirati Gnome2 u svoj sistem, nego ga kasikom dodaju i onda Nautilus kreshira pri obicnom pomjeranju ikone na desktopu.

To što ga ja nisam podesio ne govori mnogo o njihovom poslovanju, već više o tehničkim karakteristikama sistema koji su prodavali.

Kada kažem da su oni školski primer lošeg poslovanja, mislim na činjenicu da nisu uspeli da pronađu model koji bi im donosio prihode, već su se obraćali "open source zajednici", moleći ih da im daju pare, kao da su nekakva humanitarna organizacija a ne kompanija kojoj je cilj da ostvaruje profit. Ja sam na njihovoj mail listi, kao registrovani korisnik njihovih proizvoda i dobio sam desetine takvih apela. Zamislite recimo da Apple ili IBM (da preskočimo MS jedanput) krenu da apeluju na ljude širom sveta da im udele koju paru da bi mogli da posluju.

Uglavnom, MandrakeSoft je tipičan proizvod dotcom ere i otišao je u propast zajedno sa njom.

Primer loseg poslovanja se moze definisati samo na osnovu poslovnih parametara - a ne na osnovu toga da li je Dragi Tata ili bilo ko drugi znao da konfigurise Mandrake kako treba ili ne. Moraces da razdvojis poslovne parametre od svih ostalih - niko nigde nije rekao da je Mandrake >los proizvod< vec da je Mandrake, Inc (ili Mandrake, Corp - sta god da su) losa kompanija, a to je fakat - dokaziv cinjenicom da su otisli u bankrot.

Ja mozda ne znam da konfigurisem IBM AIX, npr. ali koliko znam, taj proizvod se i dan danas prodaje, a kako IBM ima de-facto monopol kada je USA vlada (i sve ostale drzavne organizacije) u pitanju - stvar se i dalje sasvim lepo prodaje. Veze blage nema sto skoro niko od tih radnika u Vladi ne bi znao nista sa tim da uradi :)



Pa govorimo o bankrotu kompanije, ne govorimo o smislu zivota, ljudi - postoji jedna srpska izreka - malo vulgarna "hoces da se j*** a da ti ne udje" - e pa tako i u biznisu, hoces kompaniju a bavis se GPL-om.. e pa to je kontradiktorno jedno sa drugim - pazi, nigde nisam rekao da je jedno bolje od drugog!

I Mandrake nije fudbalski klub, vec firma. To sto se neko emotivno vezuje za pravni subjekt je stvarno pateticno - sve se bojim da su se investitori (oni koji su de-facto tu kompaniju stvorili) sazalili kad su ukapirali da nema $ od toga, vec ce popisati imovinu, i prodati to kako bi dobili svoje pare nazad.



Ciljevi kompanije su uvek jasni. Zato sto kompanija ima investitore a njihovi ciljevi su uvek isti. O delima nemoj, nije Mandrake napravio Linux niti je tvorac GPL filozofije, niti su dizajnirali GNOME/KDE/... vec neko sasvim drugi - ko to ne radi za pare, niti se krije iza Inc, Corp, LLC i ostalih simbola. Programeri koji su radili u toj firmi su radili za $$$ kako bi imali normalan zivot i izdrzavali svoje porodice, a ne besplatno "za dobrobit covecanstva i opensource zajednice" - da je tako, oni bi to radili u slobodno vreme zezanja radi, i Mandrake kao takav ne bi nikad ni postojao.

I opet apelujem na "anti-ms" nastrojenu populaciju da ne mesa MS (sto uvek rezultuje praznim flame-om) jer ovde govorimo o necemu sasvim desetom.

Mandrakesoft (MDKFF)
Vrednost kompanije 7.7Mil dolara... U financial reports beze ko djavo od krsta da objave koliko je 'outstanding shares' iliti koliko akcija imaju... imaju 50 miliona akcija izdato (50,000,000) ... Znaci da AKO im firma vredi 7.7mil, jedna njihova akcija ima pokrice od $0.15 ... a trenutna vrednost im je $2.27 na trzistu...iliti 1500% prenapumpanija cena!

E sada, kad imas cenu koja je dignuta za 1500% od realne vrednosti.. treba imatimnogo pameti i umeca odrzati tu cenu stabilnom, sto menadzeri mandrake-a nisu uraidili (unutar godinu dana cena im varira $1.5-$4.4, dakle neka fluktuacija unutar 200% od vrednosti... kod normalnih firmi, ta fluktuacija iznosi 10%-15% cak i manje)

Sledeca stvar... Kompanija je u '99, '00 i '01 imala 500k, 3mil i 3.5mil ukupnog PROMETA.... znaci '99, '00, '01 profit 56k, -5M, -7M!

E sad.. kad ti kompanija ima ukupan PROMET od 3.5M... A napravi GUBITAK od 7M... Nije potrebno da si doktor nauka da shvatis kakva je to kompanija...

Dakle, kompanija kao ova NE MOZE da opstane na trzistu, ovakva kakva jeste... A koliko vidim, uzajmili su se vise nego cela bivsa Jugoslavija... Lepo koriste sve blagodeti KAPITALISTICKOG sveta, a ovamo prosipaju neki GPL fazon...

Pa i netscape je koristio browser da nametne ljudima email klijent i news reader pa neko zbog toga nece kupiti npr. the bat ili neki drugi email klijent. Corel koristi monopol corel draw programa da nametne ljudima i corel photopaint. Na teleshop-u stalno uz crevo dobijas "besplatno" i sapun i ne znam sta sve...Onda i to treba zabraniti. Mnogima odgovara da dobiju browser uz OS. Meni licno ne jer koristim operu ali mi ni ne smeta. Mada mozda bi bilo najbolje da se uz OS ne dobija ni program za formatiranje disketa da bi imali i drugi sansu da prave i prodaju taj program?!? Mislim da to sto se uz OS dobijaju i druge stvari nije lose. Uz linux se dobija i mnogo vise stvari nego uz windows. Mada ako mislis da je to monopol da li bi onda promena imena to promenilo. Recimo da ne prodaju windows kao OS nego kao OE (environment). Tako bi onda smeli da daju jos neke stvari uz OS. Uz open office isto dobijas gomilu programa i tako oni ubijaju nekoga ko bi zeleo da pravi npr. samo spreadsheet program. Gomila slusalica se pravi sa ugradjenim mikrofonom pa ako neko hoce da pravi samo mikrofon teze ce ga prodati.

To sto se uz neki proizvod nudi jos nesto je normalna stvar i nije to slucaj samo kod software-a. Ako neko ima bolji proizvod on ce ga prodavati bez obzira na to sto se slican proizvod vec dobija uz nesto drugo.

Al se ovde digla prasina za dva dana, i odma je pocelo M$ pljuvanje i slicne stvari. Mnogo ste bre odleprsali od teme. Ajd fino otvorimo temu tipa M$ vs LINUX vs BSD vs MAC pa da krenemo da pljujemo. ili opensource vs closed source pa ono ko sta voli neka izvoli.

No da se vratimo na temu, imao sam prilike da pricam sa jednim covekom koji radi u MDK-u kao tehnicka podrska. I da dodam ono sto je neko pricao dzabe tehnicka podrska je jedan najobicniji forum sajt. gde su "experti" resavali probleme drugih(svako je mogao tamo da se prijavi i da kaze da je expert, na istu foru bi mogli da kazemo es je propao jer svi mi koji pomazemo ljudima da nameste linux rese neki programerski problem ili sta ti ja znam vec, mi na neki nacin ipak damo tehnicku podrsku a ne uzmemo kintu za to po istom nacinu razmisljanja i ES bi trebalo da propadne). sto se broja zaposlenih tice oni su zaista mala kompanijica broj zaposlenih im je manji od 100. I covek sa kojim sam pricao kaze da je glavni problem njihov marketinski tim koji su imali.

Nije moguće, to je oksimoron :) Kompanija (preciznije, korporacija) ima za jedini cilj profit. To verovatno ne misli tehničko osoblje korporacije, pa možda čak ni sam CEO, ali upravni odbor i investitori sigurno. I upravo je to najžalosnije - ljudi unutar korporacije, koji rade pravi posao, često budu jednako rezignirani kao i sami korisnici kad dođe do hladnog menadžerskog razmišljanja (ko se seća Commodore-a i 3Dfx-a).

Elem, Mandrejk su upropastili menadžeri, o čemu i svedoče činjenice koje je Ventura izneo. S tim u vidu, apsolutna je glupost slati korporaciji dobrotvorne priloge, jer ko zna šta će menadžeri uraditi sa njima; nema nikakve garancije da će novac otići u razvoj.

Čisto da napomenem, korporacije mogu da budu i kako-tako u redu, ali mi se zato od holdinga diže kosa na glavi :)

Hoćeš da kažeš, svako ko se bavi isljučivo razvojem softvera. Mislim da sa stanovišta korisnika softvera, ili onih koji razvijaju softver za svoje potrebe, situacija može da bude malo drugačija.

S druge strane, mislim da neki proizvodi u doglednoj budućnosti moraju da postanu opšte dobro. Kao što danas ni na zapadu niko ne sme slobodno da formira cene struje ili vode, tako će biti potrebno i da postoji izvesna količina softvera koja ne sme biti ni pod čijom kontrolom.

Pa ne verujem da je glavni problem bio marketinski tim.. neko i njih kontrolise...
Ne moze neko iz marketinga da kaze, e idem ja do banke ad uzmem $5 miliona zajma, pa cu pustim reklamu na NBC-u... Sve sto oni rade rukovodstvo firme mora da odobri... Dakle rukovodstvo je to koje nije radilo svoj posao kako treba..

Za 100 ljudi ti treba...

Recimo da je prosecna plata $40,000 godisnje.. to je $4 miliona godisnje - + troskovi za zgradu, kancelarijsku opremu (kompovi, stampaci, internet poprecna veza, bandwidth..), struju, vodu, telefon, itd.. - znaci najmane $5 miliona godisnje. A ovde nema ni M od marketinga i ostalih rashoda. Dakle, cak i za "kompanijicu" su potrebne opipljive pare - samim tim to znaci da igranje sa GPL besplatnim proizvodima ne garantuje sigurnost kompanije (da li neko moze da da garanciju da prodajom necega sto je besplatno mozete da zaradite >bar< 5 miliona godisnje, kako bi ste samo otplatili rashode... )


Super je osecaj kad si start-up (pogotovu ako si start-up u dot.com eri, krajem '90 tih godina XX veka) i kad trosis pare od round-1 investicija, ma uzivancija.. ne moras cak ni da zaradjujes nista - uzeo si $10-20 Miliona i delis plate, zaposlis ortake, devojku/zenu, ... kupujes kompanijska kola.. letis biznis klasom.. E, onda za godinu dve investitori kazu da si loser i da te teraju u bankrot.. a onda se kuka na sva zvona :)

Ova prica je bila surova realnost za masu start-up kompanija.

Da, donekle si u pravu što se tiče tog ograničenja. Postoje firme koje lepo zarađuju novac "šlepujući" se na GPL software u čiji razvoj nisu uložili ni cent. Međutim, na duži rok, to ubija razvoj. Jednostavno, da bi se išlo napred, potrebno je ulagati novac u razvoj, a novac se ulaže u razvoj ako se očekuje dobit od toga. Sviđalo se to nekom ili ne, glavne lokomotive razvoja u IT-u su velike kompanije a ne dobrovoljci.



Sve je to u redu, samo pitanje je ko će da finansira razvoj tog softvera koji nije ni pod čijom kontrolom.

Da, to jeste problem, ali u malo drugačijem smislu. Očigledno je da, s jedne strane, ljudi koji pišu GPL softver moraju od nečeg da žive. S druge strane, onog trenutka kad bi njihov rad krenuo da se plaća, javili bi se "menadžeri", "organizatori", "koordinatori"... pa i obične budale koje bi da se ogrebu. Pogotovu kad bi se, recimo, razvoj finansirao iz budžeta, što je donekle logično za opšte dobro.

A šta to ES prodaje pa će propasti ako daje tehničku podršku za džabe? Zarada linux distribucija je samo i isključivo od tehničke podrške. Ko hoće tehničku podršku on kupi cd ko neće on downloaduje ili mu neko nareže ili tako nešto. I kad neko kome je to jedini izvor prihoda daje to za džabe naravno da će propasti. Ako hoćeš RH podršku ili Slackware podršku ili podršku bilo koje druge distribucije moraš da platiš. A to što ti nazivaš samo forumom jest forum ali ne običan. Za najbolje ocenjene experte (ocenjene od strane korisnika) koji pružaju pomoć predviđene su nagrade koje (ako se ne varam) uključuju i zaposlenje u Mandrakovom timu. I pomoć koju oni daju je vrlo kvalitetna.

Srki, to i jeste normalna stvar, ali u slucaju sa Microsoftom nije se radilo o tome sto uz Windows dodje IE ili Wordpad ili nesto deseto, nego o tome je li monopol ostvaren legalnim ili ilegalnim putem. Jesu li ugovori kojima se prodavaci hardwarea vezu da uz kompjuter prodaju isljucivo MS proizvode legalni, je li davanje financijskih povlastica prodavacima koji se obavezuju prodavati iskljucivo MS proizvode legalno, smije li MS sprijeciti koristenje ne-MS proizvoda u Windowsu, itd. Stvar je zamrsenija od ovoga o cemu ti pricas. Ne vrijedi tebi bolji proizvod ako ga uopce ne mozes dovesti na trziste, jer su prodavaci placeni za to da ga ne prodaju.

Pauli - to su sve price iz proslog milenijuma :) Svi relevantni sudovi su primorali MS da dozvoli OEM customerima slobodu instalacije 3-party softvera na default instalaciju, i tu vise nema sta da se prica.

Ja sam sa svojim kucnim racunarom dobio OpenOffice - a ne MS Office, a default OS je bio Windows XP.

Beeep - netacno.

Kao prvo, kada drzava nesto finansira, to mora biti u javnom vlasnistvu, ili public domain - kao tekstovi zakona, ustava, popis stanovnistva, itd.. Ima, koliko znam, dosta rasprava o koriscenju GPL softvera od strane sluzbenika USA vlade, i kako bi njihova kontribucija bila nekompatiblna sa GPL licencom, jer bi oni to morali da objave kao PD. Javno dobro - znaci i javno vlasnistvo - javni domen - PD, sto znaci da svako ima pravo sa tim da radi sta hoce, sto znaci da:

GPL >nije< public domain - GPL je jedna vrlo cudna licenca koja vise ogranicava nego sto sto dozvoljava, i u tom kontekstu se nikako ne moze poistovetiti sa "javnim dobrom" - GPL je u principu neka verzija digitalnog komunizma, e - digitalni komunizam nije isto sto i digitalna sloboda, jer i komunizam ima svoje zahteve i ogranicenja, a neki bi ga protumacili i kao ogranicenje odredjenih sloboda. Nije bas sve tako jednostavno :)

U svakom slucaju - zarada na GPL proizvodu, kao sto je Linux Distro je po meni ravna licemerju - niko nije platio godine i godine programerskih sati za Linux kernel, ali zato kompanija sa punim pravom ocekuje profit od toga - i to je posteno... kako da ne. I, sto je najgore, ta ista kompanija trazi pomoc - pozivajuci se na good faith - pa, ko ih voli, neka ih pomaze - ali to nema veze sa zivotom, a kamo li sa biznisom (sto je i cilj jedne kompanije).



Zarada je od enterprise i "fortune 500" korisnika, a ne od klinaca koji bi da nauce Linux, tako da se ovo moze primeniti i kao samoreplika u kontekstu rasprave kako bi trebalo "dotirati" Mandrake - krajnji korisnici nikada ni nisu pravili profit Linux distro kompanijama.

Upravo sam i ja hteo da kažem isto što i Dimković. GPL je previše restriktivna licenca da bi država (ma koja) finansirala izradu softvera pod tim uslovima. Uopšte, ceo taj GNU pokret je više politički nego tehnološki i RMS izgleda više uživa u pisanju političko-filozofskih eseja nego u programiranju. No to je njihovo pravo. Ono što je bitno je da je GPL jako nepraktična licenca i da se velike firme retko usuđuju da objavljuju GPL softver. Recimo IBM je uložio silne pare u unapređenje Linux-a, ali ne postoji IBM distribucija - upravo zbog prirode GPL licence. Apple je iz istih razloga izabrao BSD za kernel svog najnovijeg operativnog sistema.

Javno dobro ne znači isto što i javno vlasništvo (public domain). Tekstovi zakona, ustava, itd. nisu u javnom vlasništvu, već u vlasništvu države, odnosno njenih građana. Kao što kažeš, javno vlasništvo znači da svako s tim ima pravo da radi šta hoće; da malo karikiram (ali sa pravne strane ipak korektno), kada bi ustav bio u javnom vlasništvu, neki pojedinac bi mogao da na njega stavi svoja autorska prava, a zatim da državi naplaćuje licencu za korišćenje ustava (ili da je tuži sudu za neovlašćeno korišćenje).

Rekao bih da ovde već zalaziš u oblast zujalica (buzzwords). "Digitalni komunizam" je neodređen pojam, koji izaziva negativne emocije nevezane za konkretnu temu (čisto uzgred, više bi bio "u duhu" izraz "digital-komunizam" :) Zatim, tu su i termini "vrlo čudna licenca" ili "anti-biznis licenca" (Dragi Tata)...

Recimo ovako: GPL je licenca koja stavlja zabranu na bilo kakvo ograničenje distribucije, upotrebe i raspoloživosti izvornog koda programa, kao i njegovih derivata (čime posredno izaziva da se ne može ostvariti zarada na razvoju softvera pod GPL licencom). Ako se ne slažete sa ovim kratkim objašnjenjem, slobodno recite, da se dopuni, ili izmeni.

U svetlu prethodna dva pasusa koje sam napisao, smatram da se GPL softver ipak može smatrati javnim dobrom. Sva javna dobra (struja, voda, policija, zdravstvo...) su na raspolaganju kompanijama, koje posredno ostvaruju profit na osnovu njih. Država je odlučila da neke stvari moraju da budu bezuslovno dostupne, da bi se u krajnjoj liniji povećalo zadovoljstvo svih građana, pa i onih koji učestvuju jedino u stvaranju javnih dobara (tj. ne ostvaruju profit).

Ipak, da opet podsetim, to sa državom kao zaštitnikom GPL softvera uzeo sam samo kao jedan primer, pošto ipak ostaje i onaj ozbiljan nedostatak koji sam naveo.

Javno dobro je ipak blize PD-u nego GPL-u, jer bi na Ustavu ili popisu stojalo "Copyright (C) Drzava Srbija, svi derivati moraju biti objavljeni pod GPL licencom" sto bi bilo, u najmanju ruku, umobolno.

Plus, sto mesas pojam kopirajta i licence - sto nije isto - Drzava ima kopirajt nad ustavom, ali on kao javno dobro u sluzbenom glasniku moze biti umnozavan, itd.. I ja mogu koristiti delove tog ustava za nesto drugo ako hocu, kao sto smo mi koristili delove ustava drugih zemalja za pravljenje ovog naseg.




Nema tu puno zujalica - GPL ne samo da forsira deljenje koda, vec i potpuno onemogucuje zatvaranje koda i razvoj derrived-works pod nekom drugom licencom - i samim tim ponistava bilo sta kapitalisticki u razvoju softvera! dakle, to je restriktivna licenca jer ogranicava, i to dosta - procitaj je pazljivo bar 2 puta, i lista ogranicenja ce ti vec biti podugacka. Napominjem, da rasprava ne bi skrenula u pogresnom smeru - da ovde uopste ne raspravljamo sta je tu dobro ili ne (to su kategorije koje su vrrlo rastegljive) - vec da li je ona ogranicavajuca ili nije - a jeste, vise je ogranicavajuca od svih ostalih, LGPL, MPL, BSD - o PD-u da ne govorimo.

Pogledaj besplatne licence koje daju ISO/IEC ili ITU-T za referentni softver za telekomunikacione/multimedijalne standarde i videces sta znaci ne-restriktivna licenca i to bas u smislu restriktivnosti GPL-a.

U meni komunizam ne izaziva nikakve negativne emocije, drustveni sistem kao sistem - sa manama i prednostima u odnosu na druge, i ni jednom dobrom implementacijom do sad - ali ovde se radi o klasicnom krahu kompanije na kapitalistickom trzistu, u kapitalistickom svetu - pa samim tim i ideje GPL-a u kontekstu pravljenja biznisa nad istom.



Svuda u svetu (bar ovom "zapadnom") elektroprivrede, vodovodi i ostali prave profit, ako ni zbog cega drugog - onda da bi sebe odrzavali :)

Definicija "javnog dobra" - ako "javno dobro" posmatras kao dobro svih gradjana, dakle drzave - pitanje je koliko je GPL "javno dobro" - to je licenca koja efektivno ogranicava (i suzbija) sistem koji je vecinu drzava i doveo do stadijuma u kome su danas, pa je veliko pitanje da li je to "dobro" ili nije - i zahteva jako komplikovanu analizu. Ni jedna drzava koja forsira liberalni kapitalizam nece nista objavljivati kao GPL, vec kao PD - jer GPL taj isti kapitalizam potire - zato je Dragi Tata istu nazvao "anti-biznis" licencom. Ako neko smisli kako da efikasno organizuje drustvo na bazi ljubavi i licnih potreba, bez robne razmene... e onda mozemo razgovarati o GPL-u kao "javnom dobru"





[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.01.2003. u 13:09 GMT]

Dakle, da nastavim :)

Evo kako izgleda licenca kada nesto treba da bude "javno dobro" - tj. internacionalni standard - dakle, ovo je licenca koju medjunarodna tela tipa ISO (International Standards Organization), ITU (International Telecommunication Union), itd - znaci tela koju formiraju drzave.. propisuju za njihov softver:



Jedino ogranicenje koja ova licenca uvodi, je da autor moze zabraniti koriscenje za proizvode koji nisu konformantni sa samim standardom - sto je korektno, da neko ne bi pravio "bolje" zatvorene standarde bazirane na otvorenom kodu.

Da su medjunarodni standardi, kojim slucajem - pod GPL licencom, ne bi ih niko ni koristio, jer niko ne bi ni mogao da pravi cipove, softver, itd.. vec bi morali da objavljuju ceo kod, a to znaci totalno potiranje bilo koje komercijalne vrednosti, competetive advantage, itd..



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.01.2003. u 20:36 GMT]

Nikada me nije zanimala ova GPL licenca, ali povodom ove diskusije uzeo sam i procitao je (http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html). Ono sto sam tamo video je samo gomila gluposti i nevezanih stvari sa pravne strane.

Mene sada zanima sledece. Kako moze FSF, RMS, ili bilo ko drugi da ima pravo da prisvoji Linux? Kako RMS moze na osnovu precutnog 'ugovora' koga 'prihvataju' svi developeri Linuxa da namece svoja pravila i svoje licence? Ja sumnjam da je svaki developer podpisao "Copyright Disclaimer" kojim prihvata da objavim svoj program pod GPL licencom...

Ivane, jel mozes to malo da pojasnis, kako se to sve izvodi sa pravne strane...

To me zanima iz prostog razloga zasto sad IBM ne bi mogao da uzme linux prilagodi ga svojim potrebama i koristi kao closed-source resenje za svoje sisteme.

Pa postoji GPL v1.0, V1.1 itd.. tako da si ti u stvari svoj kod izdao pod sledecim pravilima:

1. Kopirajt i ownership su uvek tvoji
2. Licenca za kopiranje je, recimo GPL v1.0 - i onda ide tekst licence.

Znaci, ti si vlasnik svog koda uvek, a licenca za kopiranje je GPL v1.nesto

Znaci ni u jednom momentu FSF niti RMS nemaju veze sa tim softverom, vec ti koristis licencu koju su oni smislili.

E, sad - tu postoji drugi problem, ima programa koji pisu nesto tipa:

"You may redistribute FOOBAR app under terms of GPL vX.X or later" - ovo OR LATER je vrlo problematicno, jer ako dodje do nekih fundamentalnih promena u GPL licenci (sto ne verujem) ti mozes da budes ostecen, jer tako nesto nisi predvideo.



I da i ne - U GPL filozofiji postoji nesto sto se zove "external linkage interfejs" princip, i to jako mali broj programa dozvoljava - ali u svakom slucaju, postoji. Znaci, ako ti neki servis zoves iskljucivo preko tog mehanizma (external linkage) tvoj kod nije "larger works" tj. nema fizicke veze sa GPL kodom i ti mozes tvoj kod da distribuiras kako hoces, ali si obavezan da sa njim distribuiras i source kod aplikacije koja je GPL i koju ti koristis preko "External linkage" mehanizma.

Dalje, IBM ne moze da izmeni Linux Kernel, recimo da ga ubrza ili prilagodi PPC arhitekturi i da to valja kao closed-source, jer je to u stvari derived work, i kao takav se mora dostaviti javnosti u GPL licenci. Ono sto IBM moze, je da napise neku aplikaciju za Linux, da je kompajlira svojim kompajlerom i da je prodaje - jer ona koristi iskljucivo eksterni pozivni interfejs - ali menjati Linux i zatvarati kod je nemoguce, kao sto je nemoguce i koristiti delove koda Linux-a u ne-GPL softveru.

Btw - verzija GPL licence na srpskom: http://alas.matf.bg.ac.yu/~mr99164/ojl.html


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.01.2003. u 14:09 GMT]

ja licno ne vidim nista lose u tome sto je mandrake propao, cak stavise, ne vidim ni neki drastican gubitak za linux/unix community, posto, barem meni, mandrake nije nudio nista osim neke utopijske ideje o koricenju linux-a. jednostavno su lose procenili trziste, precenili sebe i potcenili konkurenciju i propali su. elem, kada se desi ovako nesto, uvek se potezu sveti ratovi distribucija i licenca, kao i borba slobodnog sveta protiv onog zatvorenog i uvek se nacinju iste, vec dosadne, teme.

Moje glavno pitanje ZASTO oni to ne mogu da urade?

Ko to njima brani?

Na kraju krajeva, da sutra to urade i da kazu da su promenili Linux kernel, KO CE DA IH TUZI ZBOG TOGA? Kakve pravne sankcije/posledice IBM moze pretrpeti zbog toga?

Pa u principu - ne velike, do sada nije zabelezen ni jedan veliki sudski spor gde je neko optuzen da je zloupotrebio GPL licencu.

Ne mogu to da urade jer je vlasnik kopirajta autor softvera, a GPL licenca, pod kojom vlasnik kopirajta dozvoljava koriscenje softvera, ne dozvoljava takav nacin koriscenja. Znaci, legalno - u tom slucaju IBM krsi kopirajt pojedinca ili grupe autora nekog softvera, a to je ozbiljan prekrsaj (ako se dokaze) - a sankcije zavise od sposobnosti nekog da plati advokate koji bi izasli na kraj sa IBM-ovom masinerijom (sto je utopija).

Mada se to, u principu, ne radi (kradja tudjeg koda) - ali niko ne brani nekom da to uradi. Iz prostog razloga sto nije bitan kod, vec onaj ko ga je napisao.

Recimo, firma SigmaDesigns (http://www.sigmadesigns.com/index1.htm) je kompletno ukrala GPL MPEG-4 video kompresor, i posle reakcije community-ja su ipak odlucili da otvore kod, jer im je to donosilo samo negativne poene - ali njih niko nije tuzio, itd..

http://www.afterdawn.com/news/archive/3242.cfm

Zbog toga mislim i da je GPL nepravedan prema autorima softvera, jer svaka velika korporacija moze da ukrade kod, ili bar ideju, i od toga da pravi $$$ bez da uopste i pomene odakle im ideja ili kod za to.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.01.2003. u 14:39 GMT]

Zato što bi ih korisnici i štampa linčovali zbog toga.

Hvala >Dragi Tata<

Dakle, tesko je pisati i misliti o ovoj temi, koja je na tako opasnoj granici izmedju flame-a i advokacy-a...

Mislim (lichno) da je Mandrake bakrotirao jer je vodjen loshe, ali ko ga je to loshe vodio - nisam siguran.

Upravni odbor ili

(nelojalni) menadzeri ili

neko treci

nije ni bitno.

Sto se tiche Billa G. Ja mislim o njemu sta mislim (Dragi tata -> O )i mislim i dalje bez obzira na sve.

Sto se tiche M$, ne verijem im i nikakve vesti me od njih ne mogu razocharati.

Shteta je da se Mandrake ugasi, jer mi se svidja vishe od RH i od SuSe a oni, eto stoje finansijski neugrozheno.

Interesantno je da je, medjutim, bash Mandrake bio distro koji najvishe obecava... :-(

Eto, reci ce zlobni:



Meni to sve lichi na deja vu Americhke skole Bussinessa:

Ako se isplati to je dobro - ako se ne isplati to je loshe.

Posledica:

Eto, opet ce velika riba pojesti malu, zato shto moze a ne zato shto sme (ili ne sme) ili je to dozvoljeno (ili nije) ili pak zakonito (ko sme da se buni?)

Zivimu u svetu u kom se ravnopravnost meri saldom a ne etikom ili moralnim vrednostima.

Trebalo bi mozda u red ISO standarda uvrstiti neku seriju na ovu temu (uz eko i bezbednosne standarde)

Nažalost ne mogu da navedem link ili tako nešto, ali znam sigurno da je bilo sudskih sporova. Međutim, karakteristično je da se ni jedan takav spor nije završio presudom, već svi vansudskim sporazumom, tako da je još uvek nejasno kakve tačno posledice može da snosi kompanija za kršenje GPL-a. Po mom (i ne samo mom) mišljenju, FSF namerno održava takvo stanje neizvesnosti.

Za cest: Poruke brišem ako

1. U njima nađem izraze kao što su "svinjska g...a"
2. Ne odgovaraju temi o kojoj se raspravlja
3. Kvalitetom i tonom jako zaostaju u odnosu na druge poruke u temi.

Tvoja poruka je uspela da zadovolji sva tri kriterijuma.

Da li neko moze da objasni, kako neko moze da ustanovi da mu je neka firma ukrala kod ako ta firma taj program izbaci kao closed source? Da pojasnim, sigurno ne postoji neko ko proverava svaki moguci program koji se pojavi, pa ga onda disasembluje, pa analizara asembli kod kako bi primetio da taj kod zadrzi tudji kod, znaci kako to rade (ako uopste to rade) ili tek kada neko primeti na bilo koji nacin sumnjivi program onda ga disasembluje ili sta vec .....?

Dovoljno je da ta firma koja "ukrade" kod ima jednog nezadovoljnog službenika koji će slučaj da prijavi. Zato šefovi jako retko pribegavaju takvim rešenjima. Mada, ima i toga...

Znaci svodi se samo na to ako neko to prijavi, a ako je jedno lice u pitanju onda nema problema cak da izbaci closed source program koji je 99% ukradenog koda?

U principu da. Međutim, ako je neko ukrao 99% koda, onda je jako verovatno da će i funkcionalnost programa biti 99% ista, pa autor originalnog koda može da posumnja da je došlo do krađe i da dođe do sudskog spora. E, ako dođe do suda, onda bi "autor" zatvorenog rešenja morao da pokaže i izvorni kod.

Naravno, u praksi je itekako moguće da se ukrade GPL kod za zatvoren program i siguran sam da se to dešava.

[Ovu poruku je menjao Dragi Tata dana 21.01.2003. u 11:19 GMT]

Ja sam dao jedan vrlo efektan primer sa firmom Sigma (videti gore) - proverite linkove

Elem, doticni su uzeli kompletan kod i cak opcije nazivali isto - tako da je postalo vrlo sumnjivo, a onda je izvrsena analiza na nivou asemblerskog koda i utvrdjeno je da se radi o identicnom kodu - ovo je primer za glupost.

Dok, sa druge strane, siguran sam da dosta kompanija parcijalno krade ideje ili neke funkcije - a u tom slucaju nema ni teoretske sanse da se to otkrije, osim da programer koji je to licno uradio ne prijavi nekom.

A propo koriscenja koda, zatvaranja, itd.. trebalo bi pomenuti i BSD licencu,

Naime, Netom kruzi prica kako je MS prepisao BSD implementaciju TCP/IP protokola, i to distribuira u Windows-u.. tu onda slede dokazi, itd..

Stvar je u tome sto BSD licenca dozvoljava koriscenje koda - bez izmena, u komercijalnim aplikacijama, nezavisno od licence - tako da je jedini MS-ov "greh" to sto nije napisao da koristi BSD TCP/IP cak i da to rade.

GPL community ovo istice kao najvecu manu BSD licence, jer - eto, neka kompanija moze da zatvori kod i da ga prodaje, a to je bas naprotiv jedan od razloga zasto je BSD-licenirane komponente moguce koristiti u, recimo, hardverskim ili embedded aplikacijama bez licencnih problema.

BSD je ne samo manje restriktivna, već i mnogo jasnija i razumljivija licenca nego GPL. Čak i u slučajevima kad kompanije ne žele da "zatvore" kod, često iz ovih razloga radije koriste BSD. Primer je Apple i Darwin - jezgro novog Mac OS-a. Darwin je nastao modifikacijom FreeBSD-a, ali Apple ipak nije zatvorio kod.

Intel OpenSource licenca je isto BSD + export notice

Uostalom:

http://opensource.org/licenses/

Pre svega ne znam sto je licemerno od linux distribucija, sto prodaju softwer koji nisu pisali, GPL licenca to dozvoljava. Opet ako pogledamo koliko RH npr godisnje odvaja sredstava za recimo gcc i razvoj slicnih "vitalnih" programa. Sa druge strane ko vama kao autoru nekog programa brani da vi prodajete vas program po bilo kojoj ceni.

Iskreno meni je zao takodje zbog mandrake-a jer su se zaista potrudili da od linuxa naprave dobru desktop platformu. ali eto ako mi je za utehu sve sto su radili dali su pod GPL licencom i evo koliko vidim RH ce da ugradi u verziji 8.1 urpmi gde ce instalacija rpm-a biti jos jednostavnija :) i vidim da su i ostale distribucije krenule da slede primer mdk-a pa sinhronizuju menije u grafickim okruzenjima.

Mada koliko vidim uveliko spremaju mdk 9.1 znaci moguce je da se i izvuku :), i u prosloj godini su bili finaciskim teskocama.

I da nas vratim malo na temu

http://ben.reser.org/rants/inv...;day=15&year=2003&t=00

Izgleda da Sun upravo to radi.

http://www.sun.com/servers/entry/lx50/specs.html

Prilagodjena Red Hat distribucija pod njihovim imenom. Nisam vidio da je moguc ikakav download ili bilo sto. Mozda je skriveno negdje unutar sajta?

Ne verujem da bi se Sun usudio da krši GPL. Siguran sam da daju i source uz taj njihov Linux.

Zanimljiva diskusija, koju pratim samo kao posmatrac, zbog svog vise nego skromnog znanja o materiji. Da li ste mozda gledali ovaj sajt, tamo ima nesto vise detalja o Sun Linux-u:

http://soldc.sun.com/articles/linuxdev_overview.html#1

Mozda je tamo odgovor u vezi krsenja GPL? Ja to nazalost ne znam da procenim...

pa ovo je relativno bajata vest jes pocetkom prosle godine smo znali da sun zaustavlja razvoj solarisa za x86 arhitekturu i da ce to zameniti nekom svojom distribucijom. To smo saznali i na proslom linux festu.

Meni samo nije jasno cemu tolko suza za mdk-om ??? Kao sro je caboom rekao krajne nebitna distribucija koja nista inovativno nije donela niti je iko od njih ista naucio/preuzeo itd itd cak stavise nemaju ni svoj packaging sistem ... Tehnicki ono sto su oni uradili je ... napravili fancy graficku instalaciju sto nije nista vise revolucionarnije nego Install shield i izkonfigurisali neki wm namesili menije itd itd. Gde je tu neki njihov packaging sistem ... gde je neka autodetekcija hardware-a, konfiguracija sistema itd itd .... Mislim meni nista od ovoga realno nije bitno ja ne volim mdk zbog svojih razloga ali ovo sto sam gore nabrojao su neke stvari koje izdvajaju danas sazrelu distribuciju.


A sto se tice billy boy-a njega je najkrajce receno usralo najstrasnije !!! Bilo je vec reci o ovome i pisao sam vec kako se on probio sa dos-om i windowsom, a bogami i kad su ova dva nastala u odnosu na unix i X server (jedno 20 god. u zaostatku za unix-om i jedno 6-7 godin u zaostatku za X server-om).

Sve je to OK, ali ja i dalje ne vidim po čemu mislite da Sun krši GPL. Ne verujem da su napravili "zatvorenu" distribuciju.

koliko se secam, sun daje besplatnu betu gnometa, dok doticni stable naplacuje... naravno, ne krse licencu, posto oni prodaju uslugu (gotove binarne pakete), a korisnika nista ne kosta da se sam maltretira sa kompajliranjem istog. verovatno je licenca u potpunosti ispostovana, u okvirima zakona, posto kompanija takvog obima ne bi mogla sebi da dopusti takav propust, mnogo bi vise izgubili nego dobili.

Nemoj bash tako dosta toga su oni uradili da bi olaksali svakom pocetniku da lako i jednostavno iskonfigurise ceo sistem. Unificirali su menije u svim grafickim okruzenjima sto je jako veliki+. Napravili su alatku koja edituje menije lako i jednostavno i da stvar bude najvaznija sve bude vidiljivo u svim grafickim okruzenjima. Opet sto se packaging sistema tice oni su dosta unapredili, pa kada trebas da instaliras neki novi rpm on proveri sve dependecies i ako neki nedostaje krene rekurzivno da instalira sve zavisnosti koje mu nedostaju. pa ako nisi instalirao neki lib ili nesto slicno mdk te pita da samo ubacis cd taj i taj ili krene da skida sa nekog ftp-a kojeg mu definises.

Zašto bi bilo umobolno? Ozbiljno pitam. GPL na Ustavu je trenutno nepotreban, ali ne vidim kako bi bio loš.

Autor licencom tačno određuje šta i kako može da radi sa njegovim delom, a kopirajt čini tu licencu pravosnažnom. U tom smislu i upotrebljavam pojam licence.

Pročitao sam je, i jedino ograničenje koje vidim je ono koje sam i naveo u prethodnom postu. Pretpostavljam da hoćeš da kažeš da, usled tog ograničenja, slede značajne negativne posledice.

Što se tiče elektroprivrede, vodovoda i komunikacija, profit i može da se ostvari, ali samo optimizovanjem troškova. Država je ta koja propisuje cene i uslove poslovanja, u interesu građana. Ali su zato sudstvo, zdravstvo, školstvo i policija - čist ponor novca.

Može se reći i da stroga kontrola cena struje ili monopol na policijske snage takođe ograničava taj sistem - kapitalizam. Može se reći da je upravo imerijalizam sa kraja 19. i početka 20. veka bio najčistiji oblik kapitalizma do sada. Ovo što danas postoji u zapadnim zemljama je kapitalizam sa izvesnom dozom socijalizma (negde više - Švedska, negde manje - Amerika). U takvim uslovima, državno podržan GPL softver bio bi samo dodatak tom socijalnom delu, pri čemu se može raspravljati o obimu te podrške.

Naravno da nisu... To je nesto sto se zove investiranje novca...

U ovoj rečenici, a i kasnije u toku poruke, poistovećuješ sam standard (tj. dokument koji ga definiše) i softver napravljen da demonstrira taj standard. Navedena licenca SC 29 se odnosi samo na softver.

Da su dokumenti koji definišu standard pod GPL licencom, mogli bi da se prave komercijalni proizvodi kompatibilni sa tim standardom, kao što i GPL softver može da se koristi u komercijalne svrhe. Međutim, za međunarodni standard kao i za Ustav, GPL licenca je trenutno nepotrebna.

Što se tiče softvera koji demonstrira standard, za njega GPL licenca takođe nije potrebna. Da objasnim:

GPL softver, kao poseban slučaj softvera sa otvorenim kodom, potreban je zbog problema različitih motivacija. Motiv korporacije, koja se bavi razvojem softvera, je maksimizacija profita. Cilj korisnika je softver koji zadovoljava njegove potrebe.

Jedan način na koji korporacija može da ostvari profit, je pravljenje softvera po želji korisnika. I ovde nastupa problem: to nije jedini način.

Ljudi koji učestvuju u razvijanju GPL softvera imaju dva motiva. Prvo, sami programeri su obavezno i korisnici softvera koji razvijaju, pa teže da ga naprave po svojoj meri. Drugo, zadovoljni su kad im drugi korisnici stave do znanja da koriste taj softver jer je i po njihovoj meri.

Kod, recimo, BSD softvera, u izvesnoj meri nedostaje ovaj drugi motiv. Korporacija može da koristi taj softver u svojim komercijalnim proizvodima, samo uz navodjenje licence negde u dokumentaciji. Ljudi koji koriste taj komercijalni softver će se obraćati samo korporaciji od koje su ga i kupili, tako da će izostati neposredna povratna sprega sa pravim autorima (čime će se narušiti i njihov prvi motiv). Značaj ovog nedostatka je eksperimentalno potvrđen: GPL softver je doživeo nezanemarljivo jači razvoj od BSD softvera.

Sad da se vratimo na softver koji demonstrira standard. Glavni motiv ljudi koji učestvuju u stvaranju standarda je sama definicija standarda, i sve povratne sprege će ići po toj liniji. Demonstracioni softver je sporednog karaktera, tj. njegov razvoj ne utiče na motivaciju tih ljudi, pa ga nije ni potrebno štititi GPL licencom.

Da li GPL sprecava da se autor predomisli, pa da prevede GPL softver u "proprietary"?

Na primer, postane u nekom trenutku ozbiljno duzan (nadju mu da je utajio porez i mora da plati dug sa decenijskim kamatama ili se razvede i zena mu sudski potrazi pola autorskih prava tj. zahteva da se prava prodaju i da joj se da deo para)

Ako da, to je dobra zastita od GUBITKA prava na koriscenje neceg sto si napravio.

("Da li bog, kao svemoguc, moze da stvori tako veliki kamen da ga ni on sam ne moze podici? - Da, ako posle toga zaboravi root password!")

Da. Nije to vezano za samu GPL licencu, već je svaka licenca i ugovor izmedju autora i korisnika, tako da se ne može izmeniti po želji samo jedne strane. Npr. Majkrosoft ne može nikako da zaustavi distribuiranje i korišćenje nekih svojih TTF fontova, pošto je licenca sa kojom su prvobitno izašli to dozvoljavala.

Ovo će sprečiti i mnoge druge licence, npr. BSD, nije samo u tome poenta GPL licence.

Da, ali ako naprave novu izmenjenu verziju tih fontova onda mogu da ih izbace i pod novom licencom. Da li tako moze sa GPL prozivodom? Zar nesto sto je nastalo izmenom GPL proizvoda ne mora isto biti pod GPL? Ako je tako onda jeste mnogo restriktivna licenca.

rpm kao rpm je rh-ov i sve sto si naveo je razvio rh jedino sto su ovi izmenili je koje ce servere da kontaktira za pakete !!!!

unificirati sve menije u svim okruzenjima je stvar pisanje jedne skripte za cirka pola sata u perlu ili jos bolje u bash-u sa awk-om !!!

Isto vazi i za alatku

Sto se tice pocetnika .... nije instaliranje linuxa za njih !!! nisi ni ti instalirao win kad si prvi put dobio komp.

Ma najbolje da su krali od sco-a raspalog pri razvoju linuxa.

Ne može.

Tako je, mora.

Evo izvoda iz ove vesti, koji meni izgleda kritično:

Na kopirajt teško da mogu išta da izvuku, "core technology" je samo još jedna zujalica. Ali, patenti jesu prava opasnost.

pa evo pogledaj sta je konkretno urpmi http://www.linux-mandrake.com/cooker/urpmi.html to je stvarcica koja stvarno uveliko olaksava rad sa rpm paketima( moje licno misljenje je da je rpm losa stvar ali sta da se radi, ja ipak kad god mogu source skinem pa iskompajliram)

pa i jeste radjeno u perlu mnogo stvari pod mdk-om. ali sve te sitne alatke dosta pomognu ako masinu koristis ko desktop i ne koristis ju samo ti vec i neko ddrugi treba da radi na njoj pored tebe.

sto se ovog treceg tice ja sam pc imao mnogo pre windowsa 3.0 koji je bio prvi u nekom grafickom okruzenju. ja sam tako reci DOS dete.

moja kritika na racun celog thread-a i uopste na racun mandrake-a jeste prosta cinjenica da bih se mnogo vise uzbudio da sam procitao naslov "propao je rh", ili "propao je suse" i to ne zbog cinjenice da jedan, ili drugi volim (cak stavise, nemam narocito dobro misljenje ni o jednoj od gore pomenutih distribucija), vec zbog proste cinjenice koliko obe kompanije ulazu u development i placaju ljude koji rade na onome sto mi uglavnom besplatno koristimo. elem, da ne budem nepravedan, bilo bi netacno da kazem da mdk nije nista ulagao u razvoj, ali razlike u investicijama i rezultatima izmedju npr. mdk-a i rh-a su neuporedive, pogotovo po pitanju vaznosti samog razvoja za "opste" dobro. mislim da je gcc ipak mnogo bitniji od fancy pingvina u framebuffer-u (inace, barem meni, stvari koja najvise iritira na planeti zemlji posle splash screen-a u bootloader-u sa prethodno pomenutim, kao i slideshow-a pri instalaciji windowsa i nekih linux distribucija) i gomili click-clack alata. takodje mislim da je doticni buddy-penguin pristup instalaciji pomalo infantilan i da pravi korisnika budalom, zato sto mu daje utisak da je linux/unix/whatever nesto sto on potpuno nije. sve sam ubedjeniji da je bezrezervni advocacy za odredjenu stranu ili posledica neznanja i naivnosti, ili posledica licnog interesa (sindrom prodavca kola). ne mogu da se radujem tome sto je neko propao, ali ne mogu da kazem da cu u ovom slucaju osetiti neki gubitak. cak stavise, sa profesionalnog stanovista, odrzavanje nekih servera na koje je neko "pljunuo" mandrake mogu opisati samo recima koje bi bile verovatno cenzurisane. ko je razumeo, shvatice.

Pa sad.. koliko su vazni RH i ostali ne znam tacno, al cini mi se da je sada daleko najvazniji IBM u celoj toj prici oko Linuxa.



Sta to *nix nije? Mac OS X ?

RH je značajan utoliko što je jedini profitabilan (prijavili su neki mali profit u 2002-oj) Linux distributer, ali fakat ostaje da je Linux sada IBM-ovo čedo i cela ta priča o "open source community" je samo zgodan marketinški paravan. Uglavnom, IBM koristi Linux kao oružje protiv Sun-a mnogo više nego protiv Microsoft-a i u tome ima uspeha.

A što se tiče "infantilnog pristupa instalaciji" itd, Mandrake je igrao na to da napravi desktop OS, a za desktop OS je lakoća korišćenja zahtev broj 1. Problem sa Mandrake-om nije u tome što je pravio distribuciju "za budale", već upravo obrnuto - još uvek zahteva previše "petljancije" posebno kad je u pitanju instalacija drajvera i aplikacija. Mac OS X je pravi primer kako treba da izgleda desktop Unix a Mandrake je daleko od toga. Ne znam za Lindows - možda je bolji u tom pogledu, ali koliko znam kompanija koja proizvodi Lindows je u debelom minusu i mislim da je samo pitanje vremena kad ćemo raspravljati i o njihovom bankrotstvu (ako to nekom uopšte bude interesantno).

Jeste.. kako ja mogu da vidim vesti, Windows ne raste znacajno na racun Linuxa, a ni obrnuto. Cini mi se da se, za sada, borba vodi oko preuzimanja Unix trzista.

"HP said Tuesday that it had $2 billion in Linux-related revenue in 2002. Wednesday, the opening day of the LinuxWorld Conference and Expo in New York, IBM said it had raked in $1.5 billion in Linux-related revenue."

Da, da... prokleti, bogati MS koji se koristi svim i svacim.. ovi gore se koriste svojim radom zar ne? ;) A 'open source community' hehe rade li rade besplatno.. ma, vazno je da nije za MS ;))))

zaboravljas jednu veoma bitnu stvar, a to je da apple ima razvijenu aqua-u vec godinama unazad (kao i uopste graficko okruzenje) i da je ona layer iznad na doticni darwin kernel. poenta kod mac OS/X-a je u tome sto je kernel baziran na mach kernelu i blizak je npr. FreeBSD kernelu, ali aqua ide preko jos jednog layer-a na sam darwin kernel (zaboravih kako se zove, mislim da je arhitektura lepo opisana na http://developer.apple.com).
pored toga, samo darwin kernel je opensource, aqua okruzenje nije, a to je ono sto je najbitnije u celoj prici. stavio sam darwin-a na moju kucnu masinu (odn. i386 port istog) i ne mogu da kazem da sam bio narocito odusevljen iz prostog razloga sto doticni kernel ne nudi nista posebno sto nije vidjeno do sada. poenta sa celim os/x-om jeste u tome da je apple portovao celokupni desktop interface na drugu arhitekturu, a to je ogroman posao koji mnogo kosta.
nemojmo izjednacavati os/x sa gnome i kde okruzenjima, posto je razlika preogromna, pre svega u integraciji i intuitivnosti koriscenja samog interfejsa, kao i u kvalitetu aplikacija. pogotovo treba imati u vidu osnovnu namenu doticnih operativnih sistema, kao i prostu cinjenicu da ne postoji nikakvo univerzalno okruzenje, vec nekoliko okruzenja od kojih je svako na svoj nacin nekompletno.

[Ovu poruku je menjao caboom dana 25.01.2003. u 13:21 GMT]

upravo u tome i jeste stvar, sto doticni pristup mandrake-a pravi kupca/korisnika budalom iz prostog razloga sto trenutno ne postoji ni jedna distribucija koja bi nudila udobnu instalaciju, a covek upravo tako nesto ocekuje kada mu neko kaze magicnu rec user-friendly. stvar i jeste u tome da je mandrake forsirao pristup lake instalacija i prepletenog seta konfiguracionih alata/skripti koje bi preko odr. interfejsa trebali da ponude korisniku laku instalaciju, administraciju i koriscenje, bez potrebe da doticni ulazi u arhitekturu, ili poznavanje samog operativnog sistema, i naravno, potpuno promasio. posao potreban da se uradi tako nesto, na temeljima onoga sto danas postoji, je odvratno velikog obima i zahteva mnogo vece resurse i investicije nego sto se trenutno mogu videti. dakle, kao rezultat pogresne procene dobijaju se 2 kategorije korisnika:
1) korisnik koji se po prvi put srece sa linux-om i koji je naprosto isfrustriran pod naletom svih obecanja na pakovanju doticne distribucije i onoga sta moze da vidi.
2) iskusni korisnik, koji sa doticnom distribucijom ima vise problema, nego koristi, posto alati za administraciju/odrzavanje nude samo najosnovnije izmene, ali su zato prepleteni sa gomilom skripti i prave pravi mali pakao za odrzavanje. po pravilu, doticne distribucije dolaze sa overload-ovanim kernelom, ili se radi modprobe-ing i kada pogleda output lsmod-a nakon instalacije, korisnik dobija srcani udar. da, da ne zaboravim, obavezno dolaze sa eksperimentalnim gcc-om i glibc-om, kao i ne-vanilla kernelom.

u pravu si kada kazes kada IBM pokusava da istisne SUN sa scene forsiranjem linux-a i to je vec i uspeo u klasi entry level i delimicno u klasi mid-range servera, sto je velikim delom posledica visokih cena koje SUN forsira, a ne kvaliteta. ceo ovaj scenario je vec davno vidjen i iskreno se nadam da ce se SUN, poucen primerom prethodnika, izvuci iz igre obaranja cena i nerealnog odnosa cena u kategoriji radnih stanica i entry level servera.

Objasnjenje kako je to uradjeno je nebitno. To sto ostali nisu preterano zainteresovani za dobro GUI resenje - njihova je stvar, ocigledno je da ciljaju na serversko trziste gde GUI i nije toliko bitan. Mac OS X je upravo primer onog sto si ti rekao da *nix nije. Tacka.


Ne bih rekao da Mandrake pravi kupca 'budalom' - svaki pocetak je problematican, ali nekako 'mora' da se krene.. Isto bi onda moglo da se kaze i za GNOME i KDE (ranije verzije pogotovo). Budala je onaj koji ne zna sta kupuje.

Negde (ne secam se gde) sam prosle godine procitao da je upravo Linus izjavio: "Desktop, desktop, desktop."

hmm... pazi ovako, veoma je bitno kako je to uradjeno, iz prostog razloga sto ovo nije cisto native unix resenje, moze se cak u nekoj meri porediti sa vmware-om preko kojeg guras windows, nazad na citanje (da li bi trebalo sada da napisem "tacka" kako bih zvucao ubedljivije?).



ne bih se slozio, posto se isuvise mnogo prica kako je linux desktop ready i ljudi u prvom kontaktu ocekuju previse, jednostavno, i gnome i kde su isuvise nekompletna okruzenja za tako nesto. hajde da kazemo da je interfejs gotov i da postoji odr. okruzenje za razvoj, opet nedostaju aplikacije i tu dolazimo do kvake 22, naime, ljudi koji profesionalno koriste linux/unix i nemaju bas neku preteranu potrebu za grafickim alatkama, dok oni kojima su iste potrebne, nisu bas u stanju da ih napisu, naprosto stvari tako stoje. da bi doticne alatke bile napisane i da bi bile napisane dobro, potreban je novac (tu prestaje entuzijazam, naprosto postoji jedna fina granica koja verovatno nece biti predjena bez mnogo vecih investicija). podsetio bih takodje na slucaj sa http://www.thekompany.com/ -om, kada im je stallman uleteo u prostorije i posvadjao se sa njima sto prave i komercijalni software. toliko o razvoju desktop market-a. jedino zaista kompletno *nix okruzenje koje sam video jeste SUN-ov CDE, i makar je ruzan za danasnje pojmove desktop/workstation trzista, izrazito je funkcionalan i prenatrpan alatima za administraciju, ako vec neko voli klick-klack administraciju.



ma super je to, ali je potrebno vise od tri reci, osim ako nema neke cudnovate moci koje ce uciniti da se sw napise sam od sebe.

Ma ti naprosto masis poentu -- kome je bitno uopste kako je to reseno 'ispod haube'??? Ciljno trziste u tom slucaju su desktop korisnici: kucni i profesionalci (photoshop,web, office itd). Njima ama bas nista ne znaci kako to radi. Zato sam i napisao 'tacka', u smislu da objasnjenja KAKO nisu potrebna. A ti opet nastavljas o sa tim kako to radi, te port ovaj, te darwin...bla bla bla.. Koga od ljudi koji tako koriste Mac OS X uopste to interesuje? Bledo ce da te saslusa i kaze: "Da.. i?"

Jeste GUI i to PRVOKLASAN i to na BSD-u. A ti sad analiziraj kako i da li je native unix resenje do mile volje...

Sto se tice R. Stallman-a.. sta da covek uopste kaze na tu pricu? ;)) Sto nije uleteo Borlandu u prostorije posto ovi izbacise vec 2 verzije Kylixa cini mi se?

U stvari vise i ne znam o cemu tacno raspravljamo, poceli smo da pricamo o svemu i svacemu. Pozdravljam;))))

...pa o tome da je Mandrake bankrotirao...

A na pocetku pise:"Obaveze, koje je MandrakeSoft nagomilao serijom kvartalnih gubitaka, prisilile su kompaniju da proglasi "obustavi vracanja dugova". Doticna stvar, slicna U.S. Chapter 11-Reorganization, objavljena je Januara 13, 2003.

Ova reorganizacija obaveza omogucice MandrakeSoftu da nastavi sadasnji rad, koji pokazuje porast prihoda i znacajan pad troskova. Strateski partneri MandrakeSofta podrzavaju kompaniju u ovom procesu i MS (uf, ovo je slucajno, majke mi!) tim je koncentrisan na produzetak pruzanja visoko kvalitetnih usluga i porizvoda svojim musterijama.

Na osnovu ovog "proglasa" i uz podrsku suda preko Administratora, naimenovanog od strane suda, MandrakeSoft ce biti zasticen od poverioca, ponovo ce pregovarati o svojim obavezama i pripremiti "continuation plan" koga treba da odobri Francuski Sud u sledecim mesecima.

Versija 9.0 proizvoda je bila uspeh i tehnicki i komercijalno i kompanija se sada koncentrise na Verziju 9.1 koja ce biti objavljena aprila, kao sto je i nagovesteno."

A ja sam uvek mislio da kad neko bakrotira, taj je propao nacisto. A ovo ne lici na to.

Hehe, radio sam u kompaniji Lernout & Hauspie speech products koja je isto tako "prijavila zaštitu od bankrotstva da bi se reorganizovala". Sad od te kompanije nema ni traga ni glasa, a 2000-te je bila vodeća firma u razvoju softvera za prepoznavanje govora i automatsko prevođenje teksta. Srećom, nas je preuzela druga firma za relativno sitne pare.

Uglavnom, MandrakeSoft teorijski ima šanse da se izvuče. U praksi? Ne verujem...

Znaci to je poslednji ocajnicki potez... Znate kad duguejte nekom zelenasu gomilu kesa, i ovaj zapreti da ce vas upucati ako mu smesta ne vratite, a vi uspete da mu iskukate da vam da jos samo dva dana i varticete mu pare...

Znaci ista stvar... Kako sada stvari mogu da se razvijaju...

1. Da vlada/banka ko vec, ne odobri plan reorganizacije, da se firma zatvori, rasproda imovina i od toga povrati deo dugovanja.
2. Da firma krene da 'pravi' neki profit, vrati deo dugovanja, zatvori, rasproda, i vrati jos jedan deo dugovanja.
3. Da firma zaradi novac i vrati dugovanje. (Yeah, and pigs fly!) Ako to nisu uspeli da urade do sada, sumnjam da ce moci i od sada, pod mnogo gorim uslovima...

Bas je bilo napeto sve procitati...
I kako se sve zavrsilo...
Propade li Mandrake ili se izvukose iz nevolja....

(p.s. cini mi se da procitah negde da HP nudi pre-instaled OS WinXP ili Mandrake Linux)

Koliko procitah na Slashdotu, MandrakeSoft je zabelezio profit od €280,000 u prvom kvartalu 2004. godine.

Nisam uspeo da nadjem informaciju koliko je od te sume doslo od Mandrake Linux distribucije, ali je definitivan zakljucak da MandrakeSoft polako staje na svoje noge.

Pozdrav,
alex.

Ne moraš da kopaš po Slashdot-u, kad se informacije mogu naći na sajtu MandrakeSoft-a:

http://www.mandrakesoft.com/company/investors/newsletter

Ovde su rezultati o kojima govoriš

http://www.mandrakesoft.com/company/investors/newsletter/sn040123

"Consolidated revenues for the quarter were 1.42 ME, gross margin was 1.16 ME. Revenues grew 8.4% and gross margin grew 28.9% over the comparable quarter a year ago, even though the company suffered from the change in the dollar/euro ratio. Most revenue is in dollars.

Operating result was 0.28 ME, or 0.08 Euro per share, as compared to a loss of 0.59 ME one year earlier.

The positive result, the first since fiscal year 1998/99, reflects the turnaround accomplished by refocusing the company on its core business and higher gross margin revenue lines.

The company expects breakeven operations over fiscal year 2003/2004.

Because of the semi-annual product release cycle, historically, the company reports stronger results in the first and third quarters as compared to the second and forth quarters. Thus the company could report a loss in the next quarter.
"

A za prošlogodišnje rezultate, evo podataka:

http://www.mandrakesoft.com/company/investors/newsletter/sn031211

Onda? Da menjate naziv teme u "Da li je Mandrake bankorotirao?" ili u "Mandrake nije bankrotirao"