GPL v3 je RMS-ov otklon od realnosti. Covek je svoju licnu borbu protiv patenata, DRM-a i sl... probao pretociti i u naslednika GPL v2 licence, medjutim po prvi put dolazi do ostrog sukoba sa industrijom koja, za razliku od njega, mora i da zaradi neke pare i koja pociva na zdravom razumu, a ne ostrascenosti.



Tesko, jer GPL v3 nece prihvatiti upravo Linux i velike kompanije - osim RMS-a i njegove gomile vernih borgova, kao i gomile NGO-ova, GPL v3. ne prihvata niko ozbiljan.



Vrlo moguce jer je RMS to vesto i lukavo planirao sa biranim recima u GPL licenci da klijent moze koristiti "GPL vX.XX ili bilo koju noviju verziju" tako da ce se naci ljudi koji ce forkovati GPL <3 projekte u GPL v3 samo zbog svog zeal-a... naravno industrija nece stavljati takve projekte na komercijalne distro-e, niti ce to biti deo zvanicnog Linuxa, ali boze moj...

Evo, našao sam dva interesantna linka. Prvi je transkript RMS-ovog predavanja, a drugi je kratka analiza prvog drafta GPLv3, u kom piše da neke firme podržavaju v3, a neke su suzdržane.
Link1 - transkript
Link2 - analiza

I Linusov komentar ;)

http://trends.newsforge.com/article.pl?sid=06/02/02/1636216

Dokle god linux kernel ostane pod GPL2 licencom ostace i gro programa (>99%).
E sada ono sto mene zanima je to koliki uticaj ima RMS na GCC ?
I da li moze nekako njemu promeniti licencu sto ne bi nikako valjalo...

Tesko da ce gcc mjenjat licencu. Previse toga ovisi o tom kompajleru.

Mogao bi i da se forkuje GCC. Ili da se napise novi cc pod drugom licencom. Nista ne zavisi niodcega.

I onda radit monade zato sta je psihopatu palo na pamet da se bori protiv vjetrenjaca? Pfff.....

Znas sta Zarko, mogao bih garantovati da ce GCC pre ili kasnije (a najverovatnije sto pre) biti pod GPL v3, jer je to jedan od retkih GNU programa koji zaista vredi jako puno, neces valjda reci da je to grep ili tar? :-)
Za razliku od Linusa koji je lepo rekao da Linux nece biti pod GPL v3 jer ljudi koji su radili na Linux kernelu svoj su kod licencirali pod v2, Stallmana nece to zanimati uopste, jer je zato i napisao onu klauzulu u GPL koja mu omogucava da zameni licencu za noviju bez toga da trazi odobrenje ljudi koji su pisali kod. Jao majko! Videcemo najbezocniju manipulaciju koja se zamisliti moze, a GPL moze biti onakva kako Stallman odredi. Ako svoj free/OSS program licencirate pod GPL, zbog klauzule da se moze koristiti novija GPL licenca, prakticno Stallmana ovlascujete da vam pise licencu!

Koristite Apache licencu, Mozilla MPL, MIT, BSD bilo sta, ali GPL ne.

Linux i GPL v2? WTF? Pa lepo pise da mogu da koristim GPL v3 ili neku noviju, zar ne? Ko *ebe Linusa, kad mogu drugu licencu da koristim.



Eto, imate sada i (nepotrebno) pojasnjenje.

Ako zelite da koristite GPL, modifikujte da pise:



Na taj nacin lisavate Stallmana bozanskih moci, bar kada je vas software u pitanju.

Zaista mi je zao sto pingvinima Copyright law nije jaca strana. Sada cu citirati sa http://www.openbsd.org/policy.html



_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 09.08.2006. u 22:11 GMT+1]}

Da li npr. v4 GPL licence moze sadrzati da je kod u vlasnistvu RMS Inc. ja ne mogu reci, ali mozda je tako nesto odrzivo na sudu. Bilo bi odrzivo da RMS Inc. npr. nije u obavezi da daje source uz binarnu distribuciju, mozda. O tome strucnjaci za autorsko pravo mogu da daju savet, a ne ja. Jedino mogu reci da ja nikad ne bih koristio GPL. Bezite od nje!

Hmm...sad si me malo zaintrigirao. A ja tupim, vec sad godinama, da je GPL najgora moguca opensource licenca. Jer, de facto, postoji tijelo koje kontrolira sav GPLizirani softver. Krasno.

Očigledno se nisi previše udubio u licencu. Deo koji si citirao ne pripada uslovima i odredbama licence, već dodatku, "Kako primeniti ove uslove na Vaš nov program". Dakle, to je uputstvo za licenciranje. Nigde ne piše da ga se moraš dosledno pridržavati. Linus Torvalds nigde nije napisao da se može primenjivati GPL v2 ili bilo koja kasnija verzija. Ti nemaš takva prava nad Linux-om, jer to što si sitirao stoji posle stavke "Kraj uslova i odredbi". U prilogu šaljem originalnu verziju COPYNG fajla koji se isporučuje uz Linux (dakle, jezgro).

http://intellinuxgraphics.org/license.html

Toliko o tome koliko GNU licence ništa ne valjaju i kako ozbiljne firme beže od njih kao đavo od krsta. Ili Intel nije ozbiljna firma.

To je zvanicna preporuka organizacije koja je izmislila GPL - i to ima svoju tezinu. Verujem da vecina korisnika GPL licence koji pisu svoje programe nisu eksperti u copyright pravu, i da ce poslusati FSF i njihove preporuke za koriscenje licenci koje su oni i stvorili - dakle FSF je u poziciji da utice na izbor svih koji nisu eksperti u pravu, a to je vecina, i to velika.

A ta preporuka ima vrlo prost cilj iza sebe - da omoguci FSF-u:

a) Copyright nad softverom koji nije njihov - uvijeno u lukavu preporuku da je najbolje Copyrightovati-ovati na ime FSF-a kako bi FSF pruzala pravnu pomoc u slucaju tuzbi (sic) - Medjutim, deo price koji FSF nije objasnila u njihovom tutorialu je da - ako nekom predas Copyright prava bez ikakvog ugovora, ti si toj organizaciji poklonio intelektualnu svojinu i dao prava potpunog raspolaganja - jednog dana FSF moze da upotrebi sav GPL kod koji su naivni programeri copyrightovali na FSF-ovo ime u bilo kakve svrhe - jer Copyright je jedina stvar koja je zakonski priznata u celoj toj licenci - nekakva tekstualna licenca u kodu nema blage veze sa legalno-obavezujucim pravnim dokumentom.

b) Mogucnost da primene bilo koju novu verziju GPL licence koju FSF usvoji samoinicijativno i primene nove uslove na kod koji ili nije njihov, dok je kod pod a) i ovako i onako pod njihovim Copyrightom tako da mogu zapravo i da ga upotrebe u sta god hoce legalno gledano kao sto rekoh u a)

Dakle - FSF zeli vas softver - i slobodu da rade sa njim sta god hoce, sto im Copyright zapravo i dozvoljava - a ta klauzula o upotrebi GPL licence je samo za one malo manje naivne koji nece da prenesu Copyright - po principu, daj sta das - ako prodje - prodje.



Jasta - Intelovi drajveri su inace vrlo upotrebljivi bez Intelovog hardvera (koji, da podsetimo, Intel prodaje za hard-currency) - mogli su te drajvere da stave i u public domain, i ne bi cinilo nikakvu razliku - vrlo verovatno Intel u ovom konkretnom slucaju ni ne zanima nista u vezi GPL-a - trebala im je samo kompatibilna licenca.

To je tačno, ali ta preporuka nema pravnu težinu, tj., to je preporuka, a ne obaveza.

O spekulacijama vezanim za motive FSF-a ne bih raspravljao. Uostalom, ovce su uvek služile za šišanje. Ako si toliko nepismen da ne umeš da napišeš: "Ovaj program se isporučuje pod GPL vXYZ", onda ti i nije niko kriv. Za to ne treba biti nikakav ekspert. I Majkrosoft šiša one koji nisu vični računarima i pravi monopole od toga, pa šta. Ne vidim tu ništa loše. I majstor šiša one koji ne umeju da poprave uređaj koji se pokvario (a to je ogromna većina). Pa, šta sa tim?

Nigde ne piše da je kopirajt na tvoj program njihov, već da je kopirajt na licencu kao autorsko delo njihov. Zašto kopirajt na njihovo autorsko delo ne bi bio njihov? FSF se nigde ne pominje u uslovima i odredbama čiji su početak i kraj jasno označeni.

Ko ovde prica o "pravnoj tezini" FSF-ove preporuke? Ja sam samo pomenuo vaznost cinjenice da autori GPL licence preporucuju prenos Copyrighta kao i stavljanje klauzule da se softveru moze menjati verzija licence i to u jednom smeru, uz pominjanje spina - tj. jednostranosti u faktima koje FSF komunicira obrazlazuci celu tu ideju.

To je svesno dovodjenje ljudi u zabludu jer sajt koji sebe predstavlja kao nekakav autoritet za slobodni softver radi stelovanje fakata i preporucuje otvoreno poklanjanje intelektualne svojine njima.

Nema tu pravne tezine - jer se ne radi o pravu.



Lepo si karakterisao korisnike GPL licence (bold #1), kao i zanemario cinjenicu da ljudi koji koriste GPL licencu nisu pravni eksperti i vrlo verovatno ne razumeju sve detalje GPL licence - hvala.

Sto stavlja jos vecu tezinu na fakat koji opisuje sta FSF radi preko njihovih sredstava informisanja.




Nisi ti lepo procitao "preporuke" - za tebe, evo ti jedna klarifikacija, tj tipican primer klasicnog spina ;-)

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html



Ako ti nije jasan neki deo, objasnicu ;-)

Nedeljko, imaj u vidu da ce vecina omoguciti da se upotrebi novija verzija GPL licence, nije bitno sta pise sada u linux copyrightu, ako je npr. 2.0 ili 2.2 kernel ili raniji dosao uz licencu koja omogucava koriscenje GPL v3 i kasnijih licenci, ta ce verzija uvek i biti pod svim kasnijim GPL licencama. Na primer, sav GNU softver (sem linux kernela) upravo je tako licenciran.

Dalje, moze da se spekulise, ako je linux 1.0 licenciran da se koristi i pod GPL v3 i kasnijim, sve nastalo od njega je derivat po GPL v3 i kasnijim licencama, pa mora biti pod GPL v3.

Btw, kako stvari stoje - Intelovi graficki drajveri koje je Nedeljko pomenuo uskoro i nece moci da budu GPL v3 kompatibilni, jer sve nove graficke kartice moraju da podrzavaju DRM za video output (HDMI) - dakle GPL v3 drajveri ce ili biti zakucani na VGA izlaz, ili nece moci da koriste hardver kako treba - zbog RMS-ovog ludila ;-)

But who cares ;-)

GPL je jedna od malobrojnih pozitivnih stvari koje su se desile u novijoj svetskoj istoriji, jer je njen motiv težnja ka slobodi. I nije suština u slobodi softvera, suština je u slobodi čoveka. I to je ono čemu se preko slobode softvera (svesno ili nesvesno) teži. I ja to potpuno podržavam. Koliko sam video čitajući transkript sa linka koji je ostavio Not now, John!, Stalman je idealista i pravi borac za slobodu i nikako ne pripada sorti onih koji su sebe nazivali komunistima i koji su vladali nekim zemljama, uključujući i našu. Očigledno da su neke traume u nama vrlo jake kad zajednicu slobodnog softvera pravimo na zajednicu dehumanizovanih stvorenja oličenu u zajednici Borgova iz serije "Star Trek". Upravo naš sistem zasnovan na vladavini novca dehumanizuje ljude, bolje reći dovodi do otuđenja od naše suštine.

Mislim da je Stalman u pravu što se tiče GPL v3. Jer neki softver nije slobodan, a samim tim nisu ni korisnici ni programeri, ako zavisi od kompanija. I zato ne bi trebalo da nas brine da li će kompanije nastaviti da pružaju podršku GPL projektima.



Meni to ne izgleda kao preporuka, jer ako je to preporuka, a licenca je GPL onda kako bi ti njemu preporučivao nešto što je po licenci nemoguće. Po tekstu GPL to je "notice", a ta reč se može prevesti kao "objava", pa bi to trebalo da bude upravo pravosnažno određivanje licence koja će se primenjivati.



Znači hoćeš da kažeš da se Stalman bori da program ne bude ni u čijem vlasništvu da bi sve bilo njegovo? Pa mislim da i sam vidiš da je to malo iracionalno.



Programi kod kojih stoji "either version 2 of the License, or (at your option) any later version" u saopštenju o licenci će posle izlaska verzije 3 će i dalje ostati pod v2. Ali će dalje distribuirane kopije moći da budu pod v3. To u suštini zaista znači da Stalman može da vam menja licencu kako hoće, ali ne vidim u tome ništa loše jer je on privržen ideji slobodnog softvera. Ko želi da njegova licenca bude fiksirana na dotičnoj verziji, može da uradi to što si napisao. Linus je uradio nešto slično, pogledajte fajl COPYING.

Also note that the only valid version of the GPL as far as the kernel
is concerned is _this_ particular version of the license (ie v2, not
v2.2 or v3.x or whatever), unless explicitly otherwise stated.

Tako da se na kernel sigurno neće moći primenjivati v3.

Ne može tako, onda kako bi xfree86 postao GPL nekompatibilan od verzije 4.4.


Za razliku od tebe, ja na sreću mogu da zamislim život i bez HDMI. Mogu da zamislim i život bez slobode, šta više svi ga manje više proživljavamo, ali uporedi ti život bez HDMI i život bez slobode. Ja biram slobodu.

Susta istina je da Free Software Foundation kontrolira sav softver koji je izdan pod GPL licencom (nemodificiranom). Sjetite se da je razvoj GNU alata za userland GNU sistema tekao prvobitno jako sporo, zbog zavrzlama prilikom prebacivanja autorskih prava programera na FSF. Znaci, postoji jedan covjek koji kontrolira taj softver. I gdje je tu sloboda?



Marko, nema tu nikakve slobode. Kod GPL-a moras modificirani kod izbacit u GPL opet, i moras ko zna koliko jos drugih stvari. Em je BSD i X11 licenca starija od GPLa, em su olicenja slobode. Jer jedino sta moras napravit je napisat od koga je originalni kod potekao ako ga koristis. Kod GPLa, cim ti moras ovo i ono, to automatski nije nikakva sloboda vec diktatura nekoga ko sebe proziva slobodarom itd...

@Nedeljko, Intel je firma svih firmi, daleko da su neozbiljni :). Medjutim, softver je pod GPL zbog kompatibilnosti sa ostatkom te kompletne simbioze (ponajvise jer je DRM (direct rendering manager) u kernelu pod GPLom). A i sta nekom vrijedi kod od drivera ako nema odgovarajuci hardver ;)

Ti želiš da prisvojiš izvorni kod i da ga ne daš drugome, a to nije prava sloboda. Sloboda je upravo u tome da ti ne želiš da prisvojiš taj program, da on bude dostupan drugima. Onog momenta kad ti kažeš "to je moje", ti radiš protiv sebe, jer si se otuđio od svoje suštine i od drugih, oduzeo si sebi slobodu deljenja. Ali to je već psihološko pitanje i izlazi iz okvira ove teme.

EDIT: meni je jasno da ljudi koji proizvode softver moraju od nečega da žive, ali to ne mora da bude od prodaje programa. Mnoge firme zarađuju od prodaje tehničke podrške, knjiga, obuke, itd.

Vidi se da nisi razumeo stvari. Ako piše da je kernel licenciran sa GPL v2, onda ne možeš koristiti ni jednu drugu verziju te licence. Nigde u delu koji počinje sa

a završava sa

ne piše da možeš da biraš verziju licence. Sve što je van toga, nije pravno obavezujuće. Jedino su to uslovi i odredbe licence na upotrebu softvera. Druga bi stvar bila da je autor programa napisao

onda je to druga stvar. Razlikuj licencu za upotrebu programa X od uputstva za licenciranje tvog programa Y.

A to što se tiče derivata ne važi za onoga ko je vlasnik koda. Linux v2.x.x nije derivat Linuix-a v1.x.x zato što je autor verzije 2 vlasnik koda verzije 1, pa mu licenca za verziju 1 nije potrebna za upotrebu istog, ker ga poseduje. Ukoliko neko drugi (ko nije vlasnik nekog koda) hoće da ga koristi, njemu treba licenca za to.

@Ivan Dimkovic

Prvo, nemoj moju metaforu da iskrivljuješ. Nisam je upotrebio samo za GPL korisnike, već mnogo šire. Svi smo mi ovce za ponešto, i onda nas neko šiša. Ljudska civilizacija počiva na tome, i ja tu ne vidim ništa loše, niti išta uvredljivo.

Drugo, FSF te da im preneseš kopirajt na svoj program, a ne naređuje ti. FSF je fondacija, kao što joj ime kaže, to jest, ima svoje fondove (novčani, softverski itd.). Licenciranjem programa sa GPL kopirajt na program se ne prenosi na njih. Ako li pak ti želiš da ga preneseš, to je tvoja stvar. Ne znam kako ti nije jasno, pa lepo piše

Znači, imaš mogućnost izbora.

Treće, niko ne mora da podrži DRM, ako to ne želi. Grafička kartica, kao i drajver za nju, uopšte ne moraju da ga podržavaju. Jedino će u suprotnom slučaju korisnik kartice ostati kratak za DRM podršku. Sve ostalo će moći da koristi. Uostalom, ko kaže da će Intelovi drajveri biti kompatibilni sa GPL v3? Lepo su ih licencirali sa GPL v2, tako da to uopšte nije ni bitno.

Nedeljko - nacin na koji je sacinjena "sugestija" je tipican spin sa ciljem da se neko bez znanja prava navede da prepise svoju intelektualnu svojinu nekom drugom - fuck that, pravis poredjenja sa Microsoftom - prijatelju, Microsoft ti ne uzima tvoju intelektualnu svojinu i ne pripisuje je kao svoju - vec ti imas izbor da platis njihovu ako hoces. Ovde se radi o navodjenju ljudi da prepisusvoja autorska dela, bez ikakve nadoknade FSF-u opravdavanjem nekim jako jako tendecioznim tekstom, toboz tako je lakse i tako si vise zaticen (wow, koji kolumbo fakat - kad prepises nekom intelektualnu svojinu nema sta da budes zasticen, to vise nije tvoje)



Dude, get your facts - sa novim HDMI video-out standardom moraces da podrzavas DRM ako zelis HDTV izlaz - dakle, za 3-4 godine GPL v3 Linux drajver inece podrzavati nesto sto ce se tada smatrati standardom kucnom ponudom - HDTV monitor/TV sa takvom karticom - ti to, prijatelju, sa GPL v3 drajverima neces moci da imas. O novim medijima za dostavljanje multimedije kao sto su HD-DVD, BluRay, SACD, DVD-A i sl... i da ne pricamo - nista od toga nece moci da se dekodira bez DRM komponenti koje tvoja GPL v3 licenca ne podrzava.

Naravno, to je razlog zasto Linus i vecina normalnih takvu nebuloznu licencu nece prihvatiti jer zele svojem softveru i industrijsko prihvatanje, a ne niche market bradatih boraca za "slobodu softvera" ;-)

Yea - svi mi imamo "slobodu" da koristimo GPL v3 - imamo i slobodu da skocimo sa 15-tog sprata, as well. Takodje imamo i slobodu da komentarisemo tako nebulozne licence.

Nedeljko, Marko_R

Bez zezanja, voleo bih da ste u pravu. Radi se o tome da, medjutim, ja ili vi ne mozemo biti u pravu ovde, vec samo sud, a ja sam upravo pokazao prstom na nejasnoce koje su za sud. Jedino sto je u GPL jasno je "free as in beer", i GPL poistovecivati sa slobodom je malo pretenciozno, jer je to samo ugovor izmedju vlasnika copyrighta i korisnika programa, koji moze da bude i drugaciji, i mnogo jasniji uz istu slobodu, apache licenca, pa Mozilla MPL i sta ja znam.

Marko_R, reci da je jedno parce papira vrhunac slobode, i da ju je nemoguce ostvariti drugim parcetom papira uz dizanje istoga na pijedestal je mnogo glupo. GPL nije Sveto pismo, ljudi.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 10.08.2006. u 20:55 GMT+1]}

Ivane,

Manje gneva i trolovanja, sve što pričaš o motivima za ovo ili ono su tvoja puka nagađanja koja nemaju nikakvu težinu. Na kraju krajeva, "at your option" se može shvatiti i kao rečenica upućena vlasniku koda (licenciraj sa GPL v2 ili, ako želiš sa GPL v>=2), a ne korisniku (ovo je pod GPL v>=2). Dakle, uputstvo se može shvatiti i tako da vlasniku koda ostavlja mogućnost da dopiše >= ili da ga izbaci. No, to sve nije toliko bitno i nije vredno tolikog trolovanja.


Vidiš, pokloniti nekome svoju intelektualnu svojinu nije uopšte toliko loše kao poklanjanje nekome tuđe intelektualne svojine. Otkada je GPL v3 moja? Koliko znam, do sada je bila FSF-ova. Nije valjda da ti meni poklanjaš FSF-ovu intelektualnu svojinu.

A zašto hrdver ne bi mogao da obradi signal koji nije kodiran DRM-om? Zašto drajveri ne bi mogli da podržavaju sve ostale mogućnosti hardvera osim DRM-a, pa lepo, ko ne želi DRM da može da koristi non-DRM sadržaje na istom hardveru.

Bojane,

Opet mešaš stvari. GPL ne daje pravo na upotrebu "free as in free beer", već "free as in free speech". Dakle, upravo je obrnuto od onoga što si napisao. Drugo, ako tebi nešto nije jasno9, to ne znači da to inače nije jasno. Ako ti još nešto nije jasno u vezi GPL v2, samo pitaj, objasniću ti.

Niko ne kaže da si ti zaštićen nego softver.

Stvar je u tome što ta intelektualna svojina nije ničija. Ona je slobodna, kao ptica na grani, razumeš. Ako divlju pticu staviš u kavez, ona će uginuti. Te priče da će Stalman svoju moć zloupotrebiti su običan FUD. Mada ja lično bih ono za bilo koju noviju verziju izostavio, čisto za svaki slučaj.



Au, al si nas sad uplašio. Kuku lele nama bez HDMI-ja. Svi će imati HDMI i onda će reći mi se sa vama ne družimo. Ajde molime te...

To su tehnička pitanja i ne želim da se bakćem sa tim. RMS sigurno ima to u vidu. Ako bude bilo neophodno, drajveri za grafičku biće pod GPL v2 i to je to. A mislim da neće, jer se finim štimovanjem licence to može izbeći. Fora je da korisnik može da menja softver, a ne vidim zašto bi DRM namenjen HDMI to sprečio.


Ja nisam rekao da je to parče papira vrhunac slobode, ali jeste dobar uvod i zbog toga ga podržavam.

Nedeljko, meni ne mozes prebaciti da free/OSS softver ne podrzavam, ali objasnjenje ne bih trazio od tebe, vec od advokata. To je i razlika izmedju GPL i neke druge OSS licence.

Marko_R, zasto mi ne navedes konkretnu prednost GPL u odnosu na druge OSI licence? Mozda je prednost upravo nejasno licenciranje? Da, ironican sam.

Jos da te podsetim da je sloboda o kojoj pricas postojala od 1977.

Takodje, vidi i ovo.

1977. Bill Joy pravi 1BSD
1983, 2.9BSD prvi kompletni free/OSS OS

Sada, da mi pojasnis, kako se GPL tu uklapa? Nisu Stallman i Linus izmislili nista sto nije ranije postojalo, i sto se BTW nije jako koristilo, mahom po univerzitetima, po firmama, i u institucijama drzavne uprave (npr. US DoD DARPA) tokom osamdesetih, jer su samo tamo mahom korisceni 32-bitni kompjuteri koji su tada kostali kao svetog petra kajgana. Prvi put IPv4 protokol je implementiran 1983, na cemu, Linuxu? Na cemu je radio internet osamdesetih, please?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 10.08.2006. u 22:32 GMT+1]}

O čemu ti pričaš i kakve ovo ima veze sa temom? Pročitaj naslov teme još jedanput. Niko nije ni tvrdio da da su se Linus i Ričard pojebali i rodili ceo svet. Ja nisam no tvrdio da ti podržavaš/ne podržavaš OSS ili nešto drugo. Ako baš hoćeš, ja pšodržavam sve modele koji ne ugrožavaju druge. DRM ugrožava privatnost ljudi, pa ga zato ne podržavam, a protiv otvorenog koda, zatvorenog koda i borbe protiv piraterije (prihvatljivim sredstvima) nemam ništa.

Nedeljko, ono sto sam uputio Marku nemoj komentarisati, ali naved i konkretnu prednost GPL u odnosu na druge OSI licence. To je itekako topic ove teme. Jedino sto ja uocavam u odnosu na druge OSI licence je da je GPL vrlo zakomplikovana i nejasna. Dalje, mozemo dotaci i GPL v3 i DRM, borba protiv DRM nije do Stallmana i FSF, ne na ovaj nacin, ne tako da se ljudi prisiljavaju da ga ne koriste licencom. To mora biti stvar licnog izbora a ne nametnuto, upravo GPL v3 dakle, gusi slobodu onih koji bi i OSS i DRM.

Na XMMS-u npr. necu moci da koristim 3rd party DRM plugin, WTF? Koliko je to sloboda za mene ako ja bas to zelim? Ne sloboda po FSF i Stallmanu.

To je isto sto i prisiljavanje da se DRM koristi, lepo SACD necu moci da pustim, pa gde je tu zdrava logika? Zar Stallman meni da odredjuje sta smem koristiti da bih bio "slobodan"??!

Microsoft me nece prisiljavati da iskljucivo koristim DRM i DRM sadrzaj, moci cu uvek da koristim i sadrzaj koji nije DRM (npr. audio CD). Jos samo da padne prica da Microsoft ugrozava moju slobodu.... Stallman je vise ugrozava!

Kupiti SACD nije zlo, da li me iko prisiljava da ga kupim onako kako me Stallman onemogucava da ga koristim?

A BTW to da Stallman bolje zna od mene sta valjam ciniti da bih bio slobodan, to smo za vreme Tita imali.

Jos cu da dodam, neka neki bend ima svoj album, on je njihov i oni imaju pravo da odrede hoce li biti zasticen (sa DRM, stogod) ili ne jer je njihov a ne moj, tvoj ili Stallmanov. Ako prodaju muziku direkno mogu da je prodaju tebi ali ne i meni jer im se npr. ne svidjam, ***i ga!

GPL v3 je cisti prljavi komunizam, zato i koristim sta koristim, jer nema druga Tita da mi odredjuje sta smem raditi da bih bio "slobodan". Jos jedna je paralela borba protiv intelektualne svojine.

Zasto se uzrujavam? Mozda zato sto ce puno ljudi prihvatiti GPLv3 iz zelje da budu "l33t" ne razmisljajuci o posledicama te licence. Ako software koji koristim predje na GPL v3 bicu prisiljen da ga menjam, ne zbog Billa Gates-a, Nedeljko.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 11.08.2006. u 00:31 GMT+1]}

Pošto nisam ostrašćen (da ne kažem zilotiziran ) priznaću da nisam pažljivo čitao BSD licencu. Sada sam pogledao bolje i izgleda mi vrlo dobro. Vrlo je kratka, a zaokružuje jedan pravni okvir. Glavna razlika u odnosu na GPL je što korisnik nije u obavezi da isporuči izvorni kod. To će za nekog biti prednost, a za nekog nedostatak.

Ali filozofije koje leže iza ovih licenci su sasvim različite. I nije baš zahvalno upoređivati ih. Ipak, rekao bih da veći značaj ima GPL, jer mislim da izvorni kod ne bi trebalo da bude tajna.

Mozes u BSD licencu da dodas i da izvorni kod mora da bude dostupan. Sta dobijas? GPL licencu bez tupljenja.

http://www.netbsd.org/Goals/redistribution.html

Dobro procitaj ovo, Marko. Ako ja zaista zelim da napisem program da bude zaista "free", ostavljam onome koji kod upotrebljava hoce li, ako zeli, a moze, i sors uciniti dostupnim. To je "free" i za end-usera kome sors ne treba, ali i za programera (koji moze, ali ne mora) svoju modifikaciju da opensourcuje.



Ja ne mogu koristiti GPL kod ako zelim pisati closed-source program, a BSD kod mogu, BSD licenca manje uslovljava, pa koja je licenca slobodnija? :) Sto Zarko rece, cim te uslovljavaju da program koji koristi GPL kod mora biti GPL, nema tu nikakve slobode.

Fala bogu, ako zelim da opensourcujem program koji koristi BSD kod, ko mi brani?

Da li druge licence imaju klauzulu koja obavezuje onog ko koristi softver pod određenom licencom da softver koji je derivat tog softvera mora da bude pod istom licencom?
Koliko znam BSD licenca ne zahtjeva tako nešto (zahtjeva samo da se navede copyright).
Ako je slično i sa ostalim licencama onda je GPL u prednosti - softver se brže razvija i ostaje pod istom licencom.
Zar ti na BSD-u ne koristiš ništa od GPL softvera?


Da li više ima BSD ili GNU softvera i koji se brže razvija?
BSD je vjerovatno korisnija sa pojedinca, ali je GPL korisnija za zajednicu.

Jasta, verovatno RMS ima u vidu i zdravu logiku kad savetuje ljudima da predju na open-bios jer su bios vendori zli ;-)))))

Wrong - nece biti nikakvog "finog stimovanja licence" jer GPL v3 nece biti prihvacen u bilo cemu bitnom - takodje nece biti mesani GPL v2 i GPL v3 moduli u kernelu iz istog razloga.

Mark my words ;-)



Medjunarodni zakon o intelektualnoj svojini jasno kaze da je intelektualna svojina FSF-ova ako na autorskom delu pise Copyright (C) FSF i to je sve - ono ispod, tj. "licenca" je nesto sto zakonski nema nikakvu tezinu jer nije ugovor - dakle nije pravno obavezujuca stvar - vecina zemalja ne priznaje EULA-u jer to nije pravi ugovor (potpis & shit) iako cak 'A' u EULA znaci Agreement, mozes da zamislis koliko je tek nekakva "licenca" zakonski bitna.

Kao sto rekoh, FSF u bilo kom momentu moze da koristi cinjenicu da su zakonski vlasnici te intelektualne svojine kao vrlo vrlo opasan leverage. A cinjenica jeste da su oni vlasnici, kao sto i jeste cinjenica da oni ljudima savetuju da prepisu svoje vlasnistvo nad intelektualnom svojinom FSF-u.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.08.2006. u 04:26 GMT+1]}

OK, ja kao programer sam duboko zaintrigiran s ovom izjavom. Nije da te prozivam, al stvarno malo promisli sta si napisao...znaci, u sustini, ovime se ubiva industrija "malog softvera" do kraja. A u mali softver spada kompletan shareware, recimo "Total Commander", i trista miliona drugih programa. Ti placas programeru jer koristis nesto sta je on napravio, a ne zato jer ce ti on sutra pomoc da to koristis ili ti prodat knjigu o tom programu.

I jos jedna stvar...ko tebi garantira da ti mozes uopce iti jednog jedinog centa zaradit na tvoj nacin? Sta se tice svega, mozes izkodirat program, pa ce IBM davat podrsku za njega, a O'Reilly pisat knjige. IBM i O'Reilly zaradjuju, a ti nista. Iako si ti napravio proizvod, a oni su se samo obucili da rade na njemu.

Softver je proizvod koji koristis. Iako nije opipljiv, materijalan, to jeste proizvod. Slicno bi bilo da ti Opel pokloni automobil, pa se nada zaradit na servisu i prodaji popratnog materijala. A ti fino nadjes jeftiniji servis i drugi izvor materijala, i Opel bankrotira. Na prvi pogled se cini da je usporedba automobil->program nebulozna, ali u sustini nije. I jedno i drugo je proizvod, koji je netko napravio da sluzi nekom krugu ljudi, a u proces dobivanja proizvoda su ulozene i pare i vrijeme.



BSD softver se razvija u simbiozi sa BSD sistemima. A BSD sistemi su serverski sistemi, dok GPL softver pokusava parirat komercijalnom na svim poljima. IT svijet, i kompletna kugla zemaljska, su komercijana mjesta. Serverski sistemi, tj. u ovom slucaju BSD sistemi, se koriste u komercijalnom IT aspektu, dakle najvise u firmama. I imaju svoje mjesto tu, jer se BSD licenca sama po sebi mnogo bolje uklapa u komercijalu. Tako da je i BSD koristan za IT zajednicu, a ne samo za Free Software zajednicu.

A koliko god se GNU softver brze razvija, toliko je BSD softver kvalitetniji.

Davno sam ja na ovom forumu pitao da se javi neko ko proizvodi "slobodan softver" i zivi od "tehnicke podrske" - i naravno nije se javio niko ;-)

Taj biznis model je moguc za jako mali procenat softvera i ugrozen je u svakom trenutku cinjenicom da neko moze imati jeftiniju ili univerzalniju tehnicku podrsku za tvoj softver od tebe jer ima pun pristup izvornom kodu - recimo, IBM moze da odluci da daje enterprise podrsku u svakom selu gde posluju i ti si gotov jer nema sanse da ugrozis njihov servis/support-model od koga oni zive - sto se vec desilo u istoriji ;-)

A je li, Not now John! sto bas o GPL pricas? Ima GPL ali ima i sw koji nije pod GPL, recimo Apache imam u lokalu, pa Operu, pa unrar... Bilo bi tesko ne koristiti GPL, zbog gcc, ali eto, Konqueror mogu Operom ili Firefoxom da zamenim... Ghostscript? Pa imam i GNU i non-GNU ghostscript http://www.cs.wisc.edu/~ghost/, vidis, ceo OSS se ne okrece oko GNU. Jedino gcc, jedino to GNU ima. Moj sajt? Da, koristi PHP (GNU) i MySQL (GNU) ali bi mogao da koristi i Perl (artistic license) i PostgreSQL (BSD license).

Evo ti, koristim Enlightenment, aysql/php, Konqueror i Kate, ali mogi koristiti i Enlightenment, Operu, xetid i xftp i koj hoces BSD file manager i to je sve non-GNU. GIMP? Mahom mi sluzi za resize slika u wallpaper, pa mogu napisati perl+imlib skripte koje ce isto da rade.

Evo sad pogledah licencu, ovo bi mi radilo posao http://imagemagick.net/ Licenca je na http://imagemagick.net/script/license.php i nije GPL, u smislu da mogu i ne distribuirati sors svoje modifikacije...

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 11.08.2006. u 07:37 GMT+1]}

Ovo je super citat za poentu koju pokusavam da objasnim vec neko vreme :

Tamo negde krajem 70-tih i pocetkom 80-tih momci na Berkliju su napravili svoj Unix klon. Hteli su da ga daju svima i to su i uradili. Jedini uslov je bio da moras reci "ovo je nase". Sta ti radis sa necim sto su ti oni dali je tvoja stvar - dali su ti ga kao poklon, iskreno i od srca.

Onda se pojavila cela ta prica sa "Slobodom" i "Free as in speech" softverom. I to od RMS-a - alo... Covek iza emacsa... Joke na kvadrat projekat. Gomila ljudi koji su poceli da "poklanjaju softver" ali sa uslovima. Evo ti ovo, znas to nije tvoje - to je "slobodno". I to moras da ga zadrzis slobodnim. Ne mozes da radis sta hoces - mi ti ga dajemo, ali da ga koristis kako mi kazemo... Ponekad sticem utisak da GPL nikome i ne daje softver, vise kao da ga pozajmljuje, uz gooomilu dodatnih uslova... Sve to uz neku pricu "sta bi bilo kad bi neko to uzeo i onda zatvorio... ". Aman ljudi, mislite li da to nije palo na pamet i recimo Joy-u? Samo sto je njega bilo briga - jer je znao da, ako neko uzme njegov kod i napravi od njega nesto drugo taj neko nece moci da ga "zloupotrebi" - jer ne mozes zloupotrebiti poklon, a najvise zato sto ga je bilo briga da ce on ostati lisen za neku funkcionalnost. Zato sto je bio dovoljno dobar da zna da, ako neko dopise njegov kod da radi nesto drugo i nece to da deli - moze i on to da napise. :) Nije mislio o tome "sta cu ja jadan, ja to necu znati da napravim". :D

Ponekad mi je najbolje poredjenje FSF-a sa onim ludacima sto su posle pada Kromvelove republike pobegli u Ameriku. Puritanci. E pa GPL mi je kao sloboda za puritance : "Da, ovo je slobodno i ima da bude slobodno i mora ostati slobodno. A slobodno nije da mozes da radis sta hoces, slobodno je slobodno sto mi kazemo da je slobodno" Brate....

Oxford dictionary za 'freedom' kaze:



Jedini potpuno slobodan kod je kod koji je u javnom vlasnistvu - dakle public domain, jer sa tim kodom imas slobodu da radis sta hoces bez ikakvih restrikcija ili uslovljavanja u definiciji sa terminom "freedom".

To je jedina, prava i istinska "sloboda" - sve ostalo je mazanje ociju uz izuzetak, mozda, BSD licence koja ti daje skoro potpunu slobodu, uz jedini uslov da originalnom autoru moras da das kredit objavljivanjem informacije da koristis delove koda koje je napisao taj i taj i ostavio kao BSD.

GPL je izuzetno restriktivna licenca kada se uporedi sa Public Domain kodom ili BSD licencom - naravno FSF-ovi "slobodari" porede GPL licencu sa komercijalnim licencama sto je potpuni nonsens, jer komercijalne licence ni nemaju cilj da daju korisnicima nekakve slobode niti to njihovi autori bilo gde i tvrde - pravo poredjenje GPL-a je sa BSD-om, i tu je GPL sve samo ne "slobodna" licenca.

Dodati tome i to sto sam napisao, da bradonja sugerise na vrlo lukav nacin ljudima da prepisu vlasnistvo (copyright) nad njihovim kodom bradonji ili, ako vec to nece, da ipak dozvole bradonji da forkuje njihov kod u neku novu GPL licencu kad je FSF usvoji - sloboda na kub ;-)

Dodati tome i malopre pomenutu cinjenicu da je BSD licenca zapravo starija od GPL licence - a FSF sebe predstavlja kao neke istinske kreatore "slobodnog softvera" i sve deluje vrlo pateticno.

Da Linus Torvalds nije prihvatio GPL v2 za svoj Linux OS - GPL bi danas bio poznat onoliko koliko i GNU Hurd - RMS-ovo chedo kojim se bave samo "istinski slobodari" - ko komunizam na Kubi ;-)

Mada verujem da ce Chavez da prihvati GPL v3 kao zvanicnu licencu softvera proizvedenog Venecueli (dakle - nicega ;-)

Taj biznis ja mogu da zamislim samo u situaciji da od teh. podrške i implementacije ima korist onaj ko nije napisao taj softver. Npr. uzmem gomilu softvera koji su napravili mnogi i poklonili svijetu, implementiram ga u neku firmu i uzmem pare. I tu ne vidim ništa loše.
Programer će sam da odluči da li će da uzme pare za svoj kôd ili će da ga pokloni svijetu i pod kojom licencom. To smo apsolvirali.


Ni GNU ne zahtjeva da za sve što napraviš izdaš source, već samo za ono što distribuiraš. Ukoliko napraviš neki knjigovodstveni program za neku firmu, zasnovan na GNU, ne moraš nikome dati source, ako program ostaje u firmi. Zar ne?
GPL za razliku od drugih licenci zahtjeva da ako koristiš GPL softver, da uz sve derivate daješ i source, tj. onemogućava da pojedinac ili firma ima koristi, a da zajednica nema. Dakle, ako neko ima koristi od GPL softvera -> ima i zajednica.

Mislim da je jedino klauzula "or any later licence" glupa.

Dobro, ja kao programer odlucim da koristim taj i taj kod koji je GPL. Moram da program distribuiram kao GPL. Koju korist imam od toga, 'leba ti, kada ne mogu zaraditi zato sto programiram?

Pazi, kolicina GPL koda koji mozes koristiti moze da bude vrlo mala, a tvoj kod vrlo znatan, to ne manja stvari uopste. Samim tim, to zboris zato sto programer nisi.

Ako BTW ikad odlucim da opensourcujem nesto svoje, to ce najverovatnije biti pod licencom koja ce svakome omoguciti da taj kod neograniceno koristi, kao MIT ili BSD licenca, jer onda poklanjam, ne vodim krstaske ratove.

Jos jedno pitanjce, ako je GPL licenca vrhunac slobode, kako je bradonja uopste mogao da napise LGPL licencu koja je slobodnija?

Ne možeš zaraditi na softveru, ali si dobio korist od GPL softvera jer si napisao program koji ti odrađuje posao (brže i bolje), produktivniji si (ti ili firma). Dakle, indirektno zarađuješ na GPL softveru. Na kraju GPL zahtjeva da ako distribuiraš taj softver da onda daš svoj doprinos zajednici u vidu source-a. Znači, ti imaš korist od zajednice, zajednica ima korist od tebe. Uostalom, taj softver možeš i prodati (jednom do nekoliko puta).
Čitava poenta je u tome da li ti želiš da zarađuješ na proizvodnji softvera ili od produkata koji su posljedica upotrebe tog softvera. U prvom slučaju ćeš bježati od GPL licence kao đavo od krsta, pa ćeš i taj najmanji dio GPL kôda koji ti je neophodan napisati ili kupiti.
Zato mislim da su dvojne licence koje imaju MySQL, Qt, QCad i sl. jako dobre, štaviše bolje su od isključivo GPL licenciranog softvera, kao što je npr. GSL (GNU Scientific Library).
Ako ne želiš da otvaraš kôd zbog komada GPL softvera, lijepo platiš autorima.

OK, ako na kraju ispade da GPL nije dobar za autora, zasto onda svi vicu da je on bogom dan i da svima donosi slobodu? Gde je tu prednosta te slobode? Ja koliko iz ovoga vidim korist nema "zajednica", korist imaju velike firme koje daju podrsku - a zajednica moze, eventualno, mozda da ima par pojedinaca koji ce to koristiti bez podrske i placanja - jer su sami strucni. Ja ocigledno negde propustam poentu, ali ja i dalje ne vidim nigde neku prednost te slobode da se odreknes svog koda i poklonis ga FSF-u, plus ga objavis pod GPL-om. Pod BSD-om ces bar omoguciti svima koji to uzmu jednaku sansu da ga dalje nadograde, i da mozda i neko manji nesto zaradi.

To, nego sta, da programer napise igricu da je sam igra!!

Pa, ako te nije briga šta će biti sa tvojim softverom koji poklanjaš onda ga možeš staviti pod BSD ili Public Domain, ali ako želiš da se iz tog softvera nešto razvije što će biti na korist svima, pa i tebi onda izabereš GPL. Da je BSD u svim aspektima bolja od GPL, svi bi birali BSD.

Kako to molim te kada 4.4BSD sors mozes jos naci na nekim ftp sajtovima nakon vise od 10 godina, a na osnovu njega je napravljeno ovo na cemu radim??! Kako ne moze BSD licenca da doprinese zajednici? Ona ne prisiljava onoga koji kod koristi da radi besplatno kao GPL, ako on to ne zeli. Theo i ostali, medjutim, to cine i itekako doprinose zajednici.

To mi moras razjasniti malo.

Kao sto Ivan rece, da Linus nije izabrao GPL, ti sada ne bi ni znao sta je GPL, bez obzira na Stallmana i FSF. Zasto je GPL bolja od npr. Mozilla MPL licence?

Može doprinjeti zajednici, ali ne u mjeri u kojoj doprinosi GPL. Opet te pitam šta se brže razvija, GPL ili BSD?
Može li neka firma da uzme BSD i da na osnovu njega napravi 10x bolji OS i da ga prodaje po simboličnoj cijeni?
Ako može, to mi je nerazumljivo. Ako nešto poklanjaš, onda ga poklanjaš svima, a ne nekom programeru ili firmi koji će se obogatiti na tome i sve zadržati za sebe.
Istina, GPL počiva na utopijskoj ideji da sav softver mora da bude GPL, ali razvoju i popularizaciji slobodnog softvera ipak najviše doprinosi GPL. Do prije nekoliko godina nigdje se nije moglo pročitati o slobodnom softveru, a pogotovo da gradske i državne uprave migriraju na slobodan softver, da velike korporacije otvoreno podržavaju i popularizuju FOSS ili da kupiš laptop za $100.


A zašto je izabrao GPL? Da li bi Linux bio to što je danas da je izabrao BSDL?

Ivane, ti kao da senamerno trudiš da budeš destruktivan. Dakle,

Da li shvataš da je i licenca autorsko delo? Zašto ona (kao autorsko delo) ne može biti pod kopirajtom? Ko je napisao tu licencu, FSF ili neko drugi? Ko onda treba da bude vlasnik kopirajta na nju? No, kakve to ima veze sa tvojim, ili bilo kojim drugim, programom? To je kopirajt na licencu, a ne na program koji je njome licenciran. Da se još jednom podsetimo na uputstvo za licenciranje.

Znači, kopirajt na program je autorov, a na licencu FSF-ov. Šta tu nije u redu?

Evo jedne konkretne prednosti GPL nad drugim FLOSS licencama.

Zamisli da je tvoj softverski proizvod programska biblioteka i da želiš da bude FLOSS + da zaradiš u isto vreme. GPL čini da biblioteka zaista bude FLOSS, a istovremeno isključuje mogućnost njene upotrebe van okvira FLOSS-a i lične upotrebe. Za to možeš korisnicima da prodaješ komercijalnu licencu. Nešto nalik na Qt model. Kapiraš?

Znaci, ako ja dobro razumem, ti tvrdis da je GPL super da upropastis kod za bilo koga, i predlazes ga kao metodu odvracanja za komercijalno koriscenje - i prisilu na kupovinu u nekom dual-mode licenciranju???? :)))

Neko se ovde namerno pravi neobavesten, a to nisam ja:

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#AssignCopyright



Hajde, ponavljaj za mnom:

We --> mi
do --> radimo
this --> to
by asking --> trazeci
each --> od svakog
contributor --> kontributora
to --> da
either --> ili
assign --> prepise
the copyright --> the kopirajt
on his contribution - na njegovu kontribuciju
to the FSF - FSF-u
...

Dakle, ono sto sam ja rekao je da FSF SUGERISE AUTORIMA DA SE ODREKNU KOPIRAJTA NA NJIHOVE KONTRIBUCIJE, STO NEMA VEZOM NA FSF-OV KOPIRAJT NA ONO STO ONI NAZIVAJU GPL LICENCOM i to bas na njihovom sajtu, i to bas u sekciji koja pomaze neukima.

Sta ovde nije jasno? Jel treba esperanto?



GOTO #1 - procitaj jos jednom - FSF savetuje neukima i da svoj kod poklone FSF-u



Kada ti preneses Copyright na FSF - to je njihov kod. As simple as that - ako je neko dovoljno glup da uradi ono sto mu FSF savetuje, i FSF prvi objavi taj kod, FSF moze i da mu zabrani da objavi kod pod drugom licencom - jer FSF ima copyright i na njegov kod. A FSF upravo sugerise ljudima da se odreknu i kopirajta - goto #1 jos jednom

Ni far ĉi tiu de demandanta ĉiu kontribuanto aŭ asignas la kopirajton sur li kontribuo la FSF...

Izvinite, MORAO SAM :).

Da li sam ja dobro video ili BSD licenca garantuje neograničeno pravo umnožavanja i raspodele? Kako ćeš onda zaraditi od tog programa kad prvi kom prodaš može da ga deli i besplatno ako hoće?


Ti onda daj podršku za IBM proizvod pa ste kvit


Zašto bih ja tebi dao svoj open source program ako ćeš ti svoje izmene da sakriješ? Ako ću nekom da poklonim rezultat svog rada, to će biti neko ko će da vrati na isti način. Vi hoćete da neko radi za vas, a vi da zarađujete pare. "Hvala lepo, ti si mnogo dobar jer poklanjaš rezultat svog rada." A što ti ne pokoniš rezultat svog rada?

@Ivan: Zašto bih se ja držao te anglosaksonske definicije slobode?


Ti hoćeš slobodu da nekom uskratiš izvorni kod, gde je onda njegova sloboda?





Ti si član zajednice u kojoj svako šta radi radi i za druge, a ne samo za sebe. Taj programer ima pravo da licencira svoj softver pod GPL, a ako se to tebi ne sviđa, ne moraš da ga koristiš. On je mogao taj program uopšte i ne napravi ili da ga sačuva samo za sebe. Ali da li je to poenta?

Kako i od GPL. Ne zaradjujes, vec poklanjas kod. Bar ti ne sole pamet da trebas da zivis od davanja "tehnicke podrske".



Ne treba mi.



Sto je ti ne dajes, i to za IBM mainframeove. I samo to da ti bude izvor prihoda.



Vidis nisam. Ali o tome se i radi, mogu GPL softver da ne koristim.
Ti da kazes koliko si ti uradio za tu zajednicu, u vidu sopstvenog koda pod GPLom.

Verovatno i neces. Pa? Ko je rekao da je pisanje BSD licenciranih programa izvor prihoda? Najbolje cemu mozes da se nadas, kao programer, je da ce te zbog toga neko ko taj program koristi zaposliti, ili ti dati da radis podrsku za njega. GPL nudi toliko toga vise... ;)

Doticni Bill Joy je, na primer, na osnovu rada na BSD-u dobio pravi posao. I, sto je jos lepse, pisuci programe u firmi koja je dobar deo vremena radila na drugim besplatnim projektima.

Zasto bi ti davao svoj program inace? Uglavnom zato sto si altruista, ili na primer zato sto je to rezultat rada na nekoj drzavno-finansiranoj ustanovi. Ja bi ocekivao da softver razvijen unutar nekog ministartsva ili drzavnog univerziteta na projektu koji sponzorise vlada bude pod BSD ili slicnom licencom. A svoj privatni... Cuj - to je vec tvoja stvar.

Sto se tice rezultata mog rada - neke cu pokloniti, neke necu. To je moj izbor. sigurno necu lupati da treba da poklonim sve, jer i ja moram od necega da zivim.

Kakve veze ima njegova sloboda? O cemu ti pricas? A gde je sloboda cistacice u mojoj firmi, ili moje nerodjene dece... Aman!

Ja pricam o slobodi da ako mi neko nesto da/pokloni da ja mogu da radim sta hocu sa time. Ako toga nema onda ja nemam slobodu - vec imam pravo da to koristim kako se autoru svidja. To nije anglosaksonska definicija, to je posledica razvoja logike koja proistice iz onoga sto zovemo "zapadnom filozofijom", vise manje od Kanta, Hegela i drustva. To je logicki i filozofski okvir drustva u kome zivimo, i za sada nemamo bolji.

Tacno. Takodje sam i neko ko mora da jede, a eto zlobnici nece da mi daju hranu i stan dzabe. Smrc.

I takodje nisam licemer, i ako nekome nesto dajem onda mu ga DAJEM. I kad mu ga dam ne pitam ga "a sta ces ti sa time da radis" :).

Mada je ovo mala zamena teza, jer smo govorili o (ne)zatvaranju koda, ipak ću odgovoriti.

Ja sam tek skoro počeo da shvatam ovo o čemu govorim, a nisam ni imao vremena iz objektivnih razloga. Nisam dao ništa u kodu, ali ja svoj doprinos ipak dajem, npr. učešćem u ovoj diskusiji. Da li ću u budućnosti, to zavisi od moje procene na koji ću način najviše postići.

Pisanje GPL licenciranog koda može biti izvor prihoda, kao što je to slučaj sa Qt bibliotekom.

Ivane,

U licenci GPL nigde nepiše da kopirajt na moj kod pripada bilo kome, osim meni. Ja se upotrebom GPL licence nigde nisam obavezao da ću da prepišem kopirajt ikome. Ako se ipak odlučim da ga prepišem FSF-u, što mi oni savetuju, ali me ne primoravaju na to, bez obzira na to koristim li GPL ili ne, onda moj program postaje deo GNU projekta i to je sve. FSF nema kopirajt nad Linux-om (dakle, jezgrom), pa on nije deo GNU projekta, mada koristi GPL.

Ajmo ponovo: Trolltech ne zaradjuje od QT-a pod GPL-om. On koristi eventualno GPL kao sredstvo da ljudima da neupotrebljiv kod, i prisili ih da kupe kod bez GPL-a.

Tačno.

Šta podrazumijevaš pod "sredstvo da ljudima da neupotrebljiv kod"?

Ja cu ti odgovoriti, Qt je GPL a nd LGPL pa program koji je koristi mora biti GPL, ako Trolltechu ne platis. Zato i KDE ima problem, eto Sun vec zameni CDE u Solarisu, a HPUX ce da sledi uskoro, ne sa KDE vec sa GNOME, jer ne mozes napisati komercijalan KDE program a da ne platis licencu Trolltechu. Linux Opera npr. koristi Qt, ali je Opera software platila licencu. Za Sun, HP, to nije prihvatljivo, na os staviti desktop environment za koji moze samo GPL sw da se pise, ako se nekoj firmi Trolltech ne plati.

Pazi, prreko blastwave sajta a i sa Sun OSS CD-om, imas KDE na Solarisu (a tako i IBM radi sa aix) medjutim to ne moze biti resenje za primarno desktop okruzenje na komercijalnim unixima.

Inace, KDE tim nije napravio najsrecniji izbor kada je ceo svioj desktop environment osudio na milost i nemilost trolltecha... Unity (WebCore) ili KHTML windows browser? Moze, ali Qt za windows ne postoji kao GPL. Pare Trolltechu, pa portiraj.

Bili su X-Men na HRT-u, izvinjavam se na kasnjenju, mada ti je Bojan dosta dobro odgovorio.

GPL kao licenca ogranicava i kaci sve cega se dohvati. Ako jednom uvedes neku GPL komponentu u svoj razvojni proces - sve mora da bude pod GPL-om. Jednom da se ja slozim sa M$-om, licenca je "viralna".

Shodno tome nikome ko nije 100% siguran da zeli da sav njegov kod ikad komitovan u neki projekat, i svi projekti izvedeni iz tog projekta, budu GPL nikako ne odgovara da koristi QT. Time Trolltech bukvalno sprecava svakoga da napise bilo sta koristeci QT cega ne zeli da se u startu odrekne. To ukljucuje i mogucnost dual-licenciranja : ako ti krenes sa QT-om pod GPL-om, pozdravi se i sa tim. Efektivno, Trolltech navodi ljude da ili plate za QT ili da zaborave na to da ce ikad uzeti bilo kakav novac od tog razvoja.

Kapiras ?

Ahm... bas kao sida Ne resavas se toga tereta nikad, eto KDE za primer, nije to grip...

Kakva glupost! Sad sam pročitao na Troltechovom sajtu da zahtjevaju da se kupi komercijalna licenca prije početka razvoja i ne mogu da vjerujem. To onda znači da je komercijalna Qt licenca felerična kad ne dozvoljava tako nešto, a ne GPL. ("Trolltech's commercial license terms do not allow you to start developing proprietary software using the Open Source edition.") U svakom slučaju to ne čini GPL Qt biblioteke neupotrebljivim, osim u slučaju da želiš prodati softver.
Samo ne razumijev kakav "problem" ima KDE? KDE je od starta planiran da bude pod GPL licencom. Ko se to pokajao, pa sad žali što nije razvijao KDE pod komercijalnom licencom?
Da li je to slučaj i sa drugim softverom sa dvojnom licencom?

Da, najcesce. Npr. MySQL ne mozes bundlovati sa svojim programom npr. za knjigovodstvo, ako ne platis. CGI skripte su drugo, jer prakticno Perl ili PHP su tu programi koji su bundlovani, a ne skripta koju si napisao. Primera - koliko hoces. A to zato sto se firmama isplati da mazu oci sa kvazi OSS sw, jer je OSS u modi. Marketinski trik.

To znam, ali da li prije razvoja svog softvera moram da se odlučim da li će softver biti GPL ili komercijalan?

Cakaj malo, ako nisi objavio svoj softver, mozes i da koristis GPL varijantu za razvoj (bar tako mislim), nego, nemoj da se prevaris da ga objavis npr. betu kao GPL - onda je zauvek GPL. Naravno GPL i komercijalna varijanta sw mogu i u funkcionalnosti da se razlikuju, npr. komercijalni MySQL ima potpunu podrsku za replikaciju uz ACID engine (InnoDB). Koliko ja znam, GPL verzija nema to out of the box, mada bi moglo da se napravi. Moguce je da gresim. Sto se Qt tice, Trolltech uslovljava da se kupi Qt pre pocetka razvoja? Pipaav stvar, pravno, ali mozda tako sto i moze proci na sudu, pa ne bi bilo lose da to uradis, ili jos bolje dignes ruke i od KDE i Qt, kad je komercijalni sw po sredi.

Postoje vrlo ozbiljne kritike zapadnog društva, kao i sugestije za izgradnju novog društva. Npr. pogledaj http://www.sonoma.edu/users/d/daniels/frommnotes.html

Nego sta, jednu takvu, koja je ukljucivala i drugaciju definiciju slobode, znamo od 1917.

Trpati sve u isti koš sa sovjetskim komunizmom je potpuno pogrešno, da si pročitao taj tekst video bi da je From vrlo oštro napadao i sovjetski komunizam.

Marko, dok ne pokrenes svetsku revoluciju, znas kako se kaze, ako nece Muhamed brdu, doci ce brdo Muhamedu, tj. valja ti se prilagoditi svetu u kome zivis.

Ne možeš. U tome je glupost takvog stava u komercijalnoj Qt licenci. Jedini povod da neko pokrene tužbu protiv tebe što si za razvoj koristio GPL Qt, a objavio softver pod komercijalnom Qt licencom je taj da dokaže da je nemoguće napisati taj softver za vrijeme koje je proteklo od kupovine licence do objavljivanja softvera.


:)
Ta definicija slobode koju je Ivan naveo je definicija iz rječnika i nema veze sa pravnom definicijom slobode, koja obuhvata i određena ograničenja. Pretpostavljam da bi pravno sloboda mogla da se definiše da si slobodan da radiš šta hoćeš dok god to ne ugrožava tuđe slobode ili tako nešto. Prava sloboda je anarhija. Ali najbolje da ne filozofiramo previše o tome na ovoj temi. ;)

GPL omogućava da Qt bude FLOSS, ali da ipak bude komercijalan. Naravno da se naplaćuju nekomercijalna i komercijalna licenca. Ali, hajde da vidim kako bi nekomercijalne i komercijalne licence prodavao kada bi GPL zamenio sa BSD.

Qt je itekako upotrebljiv kod.

Mozes imati BSD varijantu biblioteke npr. sa limitiranom funkcionalnoscu, npr. da komercijalna bude dostupna i za Win, linux, OSX i sl.
Naravno, neko moze reimplementirati biblioteku, ali to su u Appleu i uradili sa Qt kada su pravili Safari, zar ne?

Grešiš. Ti možeš sa GPL verzijom da razvijaš softver sve dok ga ne objaviš (što uključuje i testiranje itd.), a pred samo objavljivanje da kupiš komercijalnu verziju, iskompajliraš kod sa njom i kao takvog ga objaviš pod proizvoljnom licencom. Dakle, GPL verzija je upotrebljiva i za razvoj closed source programa, barem u pogledu odlaganja nabavke komercijalne verzije do trenutka kada proizvod treba objaviti.

Ovo citiram Not now Johna, Nedeljko, a to nisam proveravao. V. gore. Ako je tako, mogu da te tuze kada mogu dokazati da nisi mogao razviti sw za vreme za koje si posedovao licencu. Idi na Trolltech sajt pa proveravaj ako ti je volja, da li zaista to zahtevaju.

Griješiš, Nedeljko. Komercijalna Qt licenca je jasna po tom pitanju i ne dozvoljava da njome licenciraš softver koji si razvijao sa GPL Qt licencom. Pogledaj na trolltech.com.

Evo tačan link. Pogledajte poglavlje "Trolltech Offers Both Commercial and Open Source Licenses", treća tačka.

A ljudi su glupi, pa niko neće znati da prekompajlira jabno dostupan sors za drugi OS. To može zahtevati određene zahvate, ali se svakako ne može porediti sa reimplementacijom. U slučaju GPL može i puna verzija da bude FLOSS + komercijalna, a u slučaju BSD ne.

Ovaj, Nedeljko - vidi, pazi - to sto si ti upravo rekao je potpuno tacno, ali nema puno veze sa mojom konstatacijom da FSF na vrlo ljigav nacin sugerise onima koji nemaju veze sa copyrightom ("our lawyers have told us... " spin) da poklone njihov kod ne nekom "GNU projektu", kako ti kazes - vec pravnom licu koje se zove Free Software Foundation.

Kao i obicno - vec smo stigli i do redefinicije pojma "sloboda" - momci, ja sam vam naveo najobicniju leksicku definiciju tog pojma koja je ista u svim svetskim jezicima i nema veze sa nekakvom politikom i pitanjima smisla zivota kojima GNU-ovci vrlo cesto posezu. Ako vam se ne dopada anglosaksonski recnik, predlozite mi bilo koji drugi pa cemo i njega da postujemo da vidimo da li je u tom jeziku pojam "sloboda" jednak pojmu "restrikcija" ;-) Bas bih voleo da vidim taj jezik.

GPL restrikcije su upravo onemogucavanje slobode upotrebe koda u sistemu logickog zakljucivanja koje koristi celokupno covecanstvo. Evo, Nedeljko je matematicar (ako se ne varam) pa moze to da objasni i formalnom logikom ;-)

PS - u sledecih 12 sati necu biti online, letim iz slobodne Kine nazad u restriktivnu Evropu - izvinjavam se za non-reply ;-)

Nedeljko, tako ti Konqueror da portiras za windows - samo rekompajliraj!! Nisi svestan sta si lupio, jer se apiji u razlicitim OSovima strahovito razlikuju... Eto, sta ce biti ako dobijes sors aplikacije implementirane u NET frameworku na Linuxu? Ne posmatraj programe koji koriste samo stdlib i stdio hedere, to su tekst aplikacije koje su manje-vise prevazidjene.
Dalje, ko te bije po usima da svu funkcionalnost svoje biblioteke poklanjas, ako zelis da zaradis? Mozes imati mnogo bogatiju i upotrebljiviju biblioteku koja nije BSD licencirana, dalje, u BSD licencu dodaj da sors kod mora biti dostupan i sta dobijas? Svakako, za nesto to nije dobro, pa se i druge licence koriste, recimo unrar/rar licenca nema veze sa OSI licencama, ali ja za razliku od tebe proizvoljno ne pljujem, niti tvrdim da je BSD licenca bogomdana za sve kao ti za GPL. Ona je najblize public domainu, kao i MIT licenca.

Dualno licenciranje BTW koriste samo firme koje bi da zamazu oci potencijalnim korisnicima jer je OSS u modi - Trolltech, Oracle Berkeley DB, MySQL, OpenWatcom i sl.
Jednostavno, ako mi poklanjas nesto, ne tupi da ne smem ovo ili ono da radim, ako tako hoces, ne poklanjaj mi nista, hvala. Dualno licenciranje je najprljaviji trik - ne razlikuje se od demo verzije sw, koju ces manje-vise uvek naci. Eto za primer openwatcom, kvazi OSS, mozes kompajler koristiti samo da pises OSS sw ako ne platis licencu, ali su zato postavili web i cvs server, da im ljudi za dzabe unapredjuju i debaguju sw, jer je kao OSS. Slicno i MySQL (uporedi sa Firebirdom ili PostgreSQL) i Trolltech Qt (uporedi sa drugim GUI bibliotekama, wxwidgets, GTK2, stogod).
Ima doduse i firmi koje dualno licenciraju, ali je software zaista besplatan. Npr. CA Ingres. Ili je sw delimicno OSS npr. kod Solarisa.

Nazalost, nekada su te firme vrlo uspesne. Trolltech je ceo KDE uvezao u svoju biblioteku. MySQL se vrti po svim webserverima sa Linuxom, culi smo za PHP i MySQL (i nista drugo) OnLamp, brainwashing na delu! A ima boljih baza. CA Ingres je dualno licencirana, ali je po obe licence besplatan i opensource. Firebird? PostgreSQL? Sve bolje baze, ali to nije LAMP... Marketing namenjen Homeru Simpsonu...

A ja ni licemerje ni brainwashing ne podnosim, sorry...

http://opensource.ingres.com/p...114?b_start:int=0#311321413285
http://www3.ca.com/Files/Licensing/ca_trusted_open_source.pdf
Druga je licenca cini mi se GPL - uporedi sa MySQL.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 12.08.2006. u 10:15 GMT+1]}

Zanimljivo je da je MySQL jedna uzdanica OSS rešenja, pri čemu očigledno jako malo ljudi čita licencu.

Sa druge strane, licence koje običnim korisnicima očigledno daju slobodu, po nekima nisu slobodne. Recimo SciLab NIJE slobodan, jer licenca zabranjuje prodaju modifikovane verzije. Koliko je rada uloženo da se napravi upotrebljiv program koji je besplatan, stiže i source, ali ne sme da se prodaje modifikovana verzija. To što razne firme prodaju podršku za GPL programe i mlate lovu, dok programere niko ne zarezuje, e to je sloboda i slika boljeg sveta. GPLv3 izgleda defintivno ima nameru da uništi svaki pokušaj inovacije. Doduše. sumnjam da će iko od armije GPL jurišnika da primeti nešto čudno jer ne programiraju, a kompajliranje im znači otkucati make.

Šta drugo očekivati od čoveka kojem je vrhunac editor teksta koji traži više memorije od tekst procesora, ima grozne menije i prepun je opcija sumnjive upotrebljivosti. A njegov slavni kernel ćemo videti tamo negde oko 2015. pa dok se vendori smiluju da ga podrže što je uz ovoliku mržnju prema svemu što nije slobodno po njegovoj definiciji.

Možda GPLv3 i nije tako loš jer pokazuje ljudima kakvo je pravo lice tog velikog dobrotvora.

Ivane,

Ako se ti obrazuješ iz rečnika i enciklopedija, onda ne čudi što ti je pojam slobode nedvosmislen. Filozovi vekovima raspravljaju o tome šta je to sloboda i još se nisu dogovorili oko toga, a ti ćeš da mi navodiš neki rečnik koji će u dve rečenice da objasni šta je to sloboda.

Vidiš , kao što postoji sloboda pojedinaca, tako postoji i sloboda društva. Mada se društvo sastoji od pojedinaca, tu se stvari značajno komplikuju jer sloboda jednog pojedinca može ići na uštrb slobode drugog pojedinca. U slobodnoj Americi čovek ima slobodu da nosi oružje, ali nema slobodu da se kreće bez bojazni da će neko da ga odstreli. Kao što je jedan od mojih omiljenijih režisera, Majkl Mur, pokazao, Amerika je zamlja sa daleko nejvećom stopom ubistava u svetu.

Svako društvo koje teži slobodi mora da uvodi mnogo zabrana i ograničenja da bi pojedincima obezbedilo što veći stepen slobode. Čemu misliš da služe semafori, propisi, zakoni, sudovi, policija itd.?

Bojane,

Znam vrlo dobro o čemu govorim i nisam pao sa Marsa da ne znam da razni operativni sistemi imaju nekompatibilne API-je. Međutim, primer Konqueror-a ti jednostavno nije dobar jer on ne postoji u verziji za Windows. Zbog toga se kod njega i nije vodilo računa o tome da li se koriste cross-platform biblioteke ili ne. Ako je neki program iz starta razvijan da bude prenosiv, onda se o toj prenosivosti moralo iodmah na startu voditi računa, pa će izvorni kod biti daleko upotrebljiviji na svim ciljnim platformama. Daleko od toga da će kompajliranje da prođe samo sa make, ali se prerada takvog programa ne može porediti sa pisanjem od nule, niti ponovnom implementacijom koda.

Ni primer sa .NET-om ti nije najbolji, jer kada u VS.NET-u razviješ aplikaciju bez pozivanja (direktnog ili indirektnog) API-ja i ne-.NET biblioteka, tj. ako je program zaista 100% .NET baziran, onda to nije Windows aplikacija, već .NET aplikacija. Windows, kao i Intelova arhitektura, tu nisu ni potrebni dovoljni za pokretanje takvog programa. Potrabna i dovoljna je podrška za odgovarajući .NET . Znači, tu je .NET ciljna platforma, a ne ova ili ona arhitektura ili ovaj ili onaj OS.

Bojane,

Opet brkaš "free as in free speech" sa "free as in free beer". Da obnovimo gradivo:

http://www.fsf.org/licensing/essays/free-sw.html

Dakle, niko ne kaže da je taj softver besplatan (mada najčešće jeste), već da možeš da ga menjaš, kopiraš, daješ drugima itd. Meni je u praksi jednom zatrebala izmena programa koji sam koristio. Sva sreća, pa je bio pod GPL. Sve i da sam morao da ga platim, a nisam, sa tom mogućnošću bih obavio posao. Ni drugi slični programi nisu imali mogućnost koja mi je trebala, pa mi je OSS rešenje dobro došlo.

Ja jednostavno ne znam o čemu ti pričaš. Nigde se u definiciji slobodnog softvera ne pominje ni gift ni present niti bilo šta slično. Jednostavno piše da se softver može koristiti pod tim i tim uslovima i to je to.

Sloboda je širok pojam, podesan za manipuslianje. Ovde je precizno definisano na koje se slobode misli, tako da ne vidim problem oko toga.

I SciLabova licenca ima precizno definisan pojam slobode, pa dotični kažu da nije slobodna.

Odakle RMSu, FSFu i sličnima pravo da se ponašaju kao vrhovni arbitri šta je slobodno i etički, a šta nije?

Recimo Microsoftov softver je u potpunosti slobodan, pod uslovima iz licence koju svaki korisnik može (a i trebalo bi) da pročita. Microsoft ti daje pravo da koristiš program itd. Nekom to nije dovoljno slobode. E pa vidiš, nekom ni GPL ne nudi dovoljno slobode. Plus što je brdo zaista kvalitetnog softvera public domain, a ne GPL.

Zanimljivo je da je gomila licenci pod kojima su licencirani mnogi popularni OSS programi nekompatibilna sa GPL. Da li neko zna razlog zašto je tako?

Vidis, Nedeljko - ovo sto sam podebljao je ne bas tako mala glupost - Amerika je daleko od zemlje sa najvecom stopom ubistava u svetu, cak nije ni pri vrhu - vec je visoko po broju ubistava, ali na listi visoko razvijenih zemalja (tj. nekoliko najrazvijenijih) - kao dokaz mozes koristiti izvore iz interpola i UN - do your google ;-)

Zasto sam uopste i citirao ovo kada je off-topic za ES - pa vrlo jednostavno, eto tebi je Nedeljko neki levicarski reziser koji je ucestvovao (tj. bio placen ;-) u predizbornoj kampanji u USA nekakav autoritet za nesto cime se inace profesionalno bavi svetska statisticka organizacija u UN - i ciji, inace vrlo autoritativni, rezultati naravno nemaju blage veze sa tim sto je boldovano.

Medjutim ovo je vrlo interesantno, bas za ovu diskusiju - ti si, primera radi, odlucio da slusas Majkla Mura ("tvog omiljenog reditelja") kao nekakav autoritativni izvor za takav podatak (dok je u realnosti doticni covek daleko od toga ;-) - e tako i mnogi ljudi imaju RMS-a ("njihovog omiljenog borca za softverska prava") kao autoriteta po pogledu 'slobode softvera' i prihvataju sve sto doticni piskara na njegovom FSF sajtu - bez ozbiljnije analize cinjenica.

Upravo zbog toga moja konstatacija o tendencioznom savetovanju za prepisivanje IPR-a opasna - kao sto je tebe Majkl Mur prevario da verujes da je "Amerika zemlja sa najvecim brojem ubistava u svetu", sto je notorna glupost velicine titanika - tako ce mnoge RMS ubediti da je prepisivanje vlasnistva nad svojim kodom u stavari davanje nekakve dodatne "slobode" i mogucnosti da se ta "sloboda" efikasnije stiti (sic).

Posto vec prelazimo u duboku filozofiju, sto je cesta tendencija ovakvih rasprava - molim te da mi das odgovore na par pitanja:

- Da li BSD licenca korisniku daje vise slobode u pogledu koriscenja koda od GPL licence?
- Da li Public Domain kod korisniku daje neogranicenu slobodu u pogledu koriscenja koda od GPL licence?

Ako su odgovori na oba pitanja pozitivni, reci mi zbog cega mislis da je GPL licenca autoritativni primer "slobodne" licence kada ona ima daleko vise restrikcija od navedenih metoda?

PS - uzgred, "sudstvo", "policija" i sl - ne sluze da cuvaju "slobode" gradjana, vec da garantuju sprovodjenje zakona i odrzavanje reda i sigurnosti. Svako ima slobodnu volju da odabere da li ce te zakone da postuje ili ne, a da li ce se neko osecati "slobodnim" u zakonskom sistemu je individualna stvar - ono sto je bitno, je da nigde u zakonima nemas "zakon koji stiti slobodu slobodnih ljudi" ;-)

Pogledaj malo o cemu sam govorio, o biblioteci. Ona moze a ne mora biti portabilna, Ako punu, portabilnu npr. u mom primeru, opensourcujes, svakako nemas nista, a na to nisam mislio. Ili se na neki drugi nacin obezbedi da ima zainteresovanih za upgrade na komercijalnu licencu.

Sto se filozofije tice, nikada se njome bavio nisam, i ne osecam da sam neobrazovan zbog toga. Tvoje misljenje moze da se razlikuje, doduse.



Sluze za to da se funkcionisanje drustva obezbedi. Tvoje "koje teži slobodi" ovde?? Pravila imaju i drustva koja slobodi ne teze, ali nema veze. O filozofiji nemam visoko misljenje, ali opet nema veze, i to zato sto je mahom potpuno odvojena od stvarnosti.

Ako ces o pojmu slobode, priznaj da je malo offtopic. Topic je GPL v3. A ni ja ne bi pisao o BSD licenci toliko, da me za jezik nisi vukao.

BTW Nedeljko, ti, kako mi se cini, rece ove da si zavrsio za OSS implementacijom NET frameworka za Linux AIX Solaris HPUX Mac OSX Mac OS9 QNX FreeBSD OpenBSD NetBSD SCO itd. pa to vise nije windows specificna biblioteka?

Po tvojoj definiciji da je portabilno ono sto moze da se portira a ne ono sto jeste portirano, i DirectX je portabilna biblioteka, nije li?

Tja, do pre nekog vremena me je duboko pogađalo što klovnovi kao što je RMS uopšte nalaze pristalice, ali sam imao prilike da se uverim koliko je ceo taj pokret smešan i beznačajan, pa se više ne sekiram.

A RMS-u želim da malo smrša i normalno se obuče. pa možda konačno nađe neku žensku i batali cirkuziranje :)

Da, a to ukljucuje i manipulisanje uvlacenjem price "free as in speech". Ili jos gore.

Problem je u tome da te slobode jesu zapravo uslovi koriscenja. Ako hoces slobodu koriscenja onda nesto poklanjas. Cak ni BSD licenca ne cini nesto slobodonim, ali je dosta blizu toga, jer je jedini uslov koji postavlja onaj o priznavanju da koristis necije delo, sto je i osnova pristojnost. Sve licence pred tebe postavljaju neke uslove - po tome je i Microsoft Windows slobodan softver jer ti njegova licenca i EULA daju neke slobode. :)

Ovo je jedna on najvecih gluposti koje si mogao da kazes. Ovakve sto ti radis nije ni demagogija, ovo je ona najgora "kafanska filozofija" tipa "to niko ne razume". Recnik sluzi tome da ti da jasnu definiciju necega, i Ivan ga je samo za to i upotrebio. Ako zelis da pokazes da ta definicija nije tacna, dokazi to.

Mnogi filozofi, ukljucujuci tu i dosta modernih, jesu pisali o slobodi i tome kako se ona razvijala kroz drustvo i ljudsku svest. Ali to lupanje da se "nisu dogovorili" je notorna glupost. Mi danas imamo jedno shvatanje i pogled na svet, uslovljen nama i nasom svescu. Postoje ljudi koji to osporavaju i predlazu promene tog pogleda i to jeste podlozno diskusiji, ali nista u tim raspravama nema veze sa pravnim tumacenjem licenci, i nema veze sa time kako bi se one karakterisale.

Marko je naveo jako dobar primer Froma, sa kojim se ja donekle slazem, kao nekog ko govori o uredjenju (idealnog?) drustva. Mozda bi u boljem, ili naprednijem, drustvu licence bile drugacije ili cak nepotrebne. Ali bolje drustvo trazi i bolje ljude, i, doke se slazem da to drustvo jeste ono cemu mi trebamo teziti, i da vredi raditi da bi se ono postiglo, to nema veze sa danasnjom potrebom pojedinca i drustva da imaju pravnu zastitu - cemu licence danas sluze.

Ako pokusavas reci da je sloboda drustva ta koja zahteva od pojedinca da se odrekne pretenzija, i svojih sadasnjih prava, nad intelektualnom svojinom, mozda si u pravu. Ali pristup FSF-a koji navodi ljude na to da tu svojinu prepisu njima samo vodi ka drustvu gde ce "drug clan FSF-a" biti onaj koji rukovodi. Konceptu drustva bez intelektualne svojine zapravo bas odgovara BSD licenca, ako hoces tako, jer nesto daje na SLOBODNO koriscenje.

.NET nije biblioteka, već platforma. Razlika je ogromna. Program pisan za Java platformu će raditi gde god hoćeš, gde je instalirana podrška za Java platformu. Svaki 100% .NET zasnovan program je već portovan na sve što ima odgovarajuću .NET podršku. Čak i na buduće operativne sisteme i athitekture na kojima će se odgovarajući .NET Framework implementirati.

Ja mogu koristeći mono da napišem pod GNU/Linux-om program koji će u binarnom obliku da radi i na GNU/Linux i na MS Windows i na MacOS X i na UNIX-ima, gde god se instalira odgovarajući .NET FRamework.

Za Windows programe možeš reći da su "portovani" samo na Windows kompatibilne operatovne sisteme, i svakako, van PC Intelove arhitekture neće raditi, bez obzira na operativni sistem.

O autoritarnosti bismo mogli da raspravljamo. On je svoje stavove obrazložio. Uglavnom su se uklapali u ono što sam i ranije znao, naslućivao i pretpostavljao. Nisam mnogo novog čuo od njega. Neću da negiram njegove stavove samo zato što se ne slaže sa Džordžom Bušom. Sa druge strane, ti se pozivaš na neke dve rečenice iz nekog rečnika, koje su potpuno neobrazložene. Pa, ko onda trči za autoritetima?

Zavisi kako se posmatra. Društvo se sastoji od barem dva pojedinca, pri čemu najviše jedan, nazovimo ga Tito, može da ima apsolutnu slobodu. Ako u društvu postoji Tito, on ima slobodu gušenja tvoje slobode. Gde je tu onda tvoja sloboda?

Sa jedne strane, BSD/PD tebi daje slobodu da ograničiš drugima slobodu nad tvojim derivatima tog koda, koju ti GPL ne daje. Ali, zato GPL daje slobodu grugima nad tvojim derivatima tog koda.

Pričam ti priču. A kako ti, u praksi, ostvariješ svoje osnovne slobode (na kretanje, mišljenje, izražavanje mišljenja, političku i versku opredeljenost, političko organizovanje)? Šta se dešava kad neko hoće da ti uskrati ili ograniči te slobode? Ko ti ih garantuje?

Ovo jednostavno nije tačno. NT 3.5 i 4 su mogli da voze i DOS aplikacije na mašinama sa ne x86 procesorima, a za Alphu je postojao i FX32 koji je direktno translirao binarni x86 kod u kod za Alphu.



Samim tim što su se našle u rečniku znači da su šire društveno prihvaćene. RMSova ideja slobode nije tako prihvaćena.
Za takve rečnike i enciklopedije često pišu i nobelovci. Da li RMS ima prilog u tako nekom priznatom rečniku ili enciklopediji?

Istina je da kod ovakvih pitanja ne možeš imati strikntu definiciju i algoritam provere da li je toj "jedinoj pravoj definiciji" neka druga definicija ekvivalentna. Možemo da govorimo o većoj ili manjoj prihvaćenosti neke ideje slobode. RMSova je u zapećku.

Dotični gospodin bolje da batali filozofiju i etiku jer mu to ne ide baš najbolje, sem za naložene klince, i da se prihvati kodiranja ako misli da završi svoj kernel pre nego što totalno izlapi ili umre.

BTW, jel postoji standard za kompresiju video materijala koji je osmislila "zajednica" ili FSF? Neki CFD ili EDA alat? Odgovor je ništa. Naravno da je GPL popularan kad gomili ljudi daje priliku da eksploatiše relativno mali broj programera kojima je ko zna šta u glavi.Plus naravno osećaj superiornosti nad jadnim, neukim korisnicima Windowsa, kojima eto, zli MS i ostale firme upravljaju kompom, dok GPL baje uvek mogu da preprave source itd itd.

GPLv3 treba da služi za to da se od svih koji ulože znanje, vreme i novac može da se uzima, a u slučaju da se neko pobuni ima da bude etiketiran kao neko ko želi da uzme slobodu.

Jel' chita neko od vas Linux User? (ili onaj domaci eBook klon, GNUzilla?)

Chovek krene da ih chita ochekujuci kakve-takve tehnichke detalje (jedino shto korisnika i treba da interesuje oko cele sage o Linuxu), da bi na kraju upao u zasedu baljezganja o "slobodi" i mentalnog masturbiranja na minimum 2 strane.
Nikako mi nije jasno shta ochekuju da postignu ovakvim agresivnim, fanaticima ravnim, nastupima. Jedino rade protiv sebe samih, kako takve demagoge mozhe neko shvatiti ozbiljno?
A ima toliko open-source licenci koje stavljaju real-world, tehnichke benificije svog postojanja u prvi plan, jasne i fer, koje ne zamaraju praznim "idealizmom" (diskutabilno koliko je ovo prava rech). Magla oko GPL-a je vec pochela da smara.

Čitam ja. Dobro štivo.


Jesi li to ti, Sundance, a.k.a. Cynique?

Znam da je ovo offtopic, ali vi ste ionako već u offtopic-u, a ovo je toliko bitna stvar za razumevanje nesuglasica koji postoje između dva tabora.

Ovde očigledno imamo dve definicije pojma slobode koje opisuju sasvim različite suštine. Nedeljko i ja zastupamo slobodu bivanja, a Dimković, Božović i kompanija slobodu imanja. Jer kad ti neko nešto pokloni, onda je to tvoje i tvoja sloboda proizilazi iz imanja. To su dva modusa postojanja koje je Erih From obradio u svojoj knjizi "Imati ili biti" (To Have or To Be) koju svima od srca preporučujem. Ako imate problema sa nabavkom knjige mogu vam pomoći - pošalite mi pp.

Mislim da sam mogu najbolje reći koju opciju zastupam. Hvala, nbije mi potrebna pomoć u tome.

MadTexel,

I ZX Spectrum programe mogu da pokrećem na PC računaru, postoji i GNU/Linux program za pretvaranje Windows aplikacije u native GNU/Linux aplikaciju. I PC/Windows se može emulirati na Mac-u. No, to nije to. Time Windows aplikacija ne postaje mac ili GNU/Linux aplikacija.

Ni nobelovac ti ne može u dve rečenice objasniti šta je sloboda, a ni oni se međusobno ne slažu oko toga, inače se o pojmu slobode i načinima njenog ostvarivanja ne bi više ni raspravljalo. I dan danas se pišu knjige i diskutuje na eminentnim skupovima na tu temu.

A što se tiče "eminentnosti" svetskih enciklopedija, pročitaj šta u Britanici piše o Gandiju. Pored ostalog, "da je prihvatio versku toleranciju zdravo za gotovo", "da se borio ya indijsku neyavisnost" (mada ne piše od koga, niti protiv koga se borio). U celom članku se Engleska nigde ne pominje. U Enkarti piše da su se u kosovskoj bici protiv Turaka borili Česi, Albanci, Hrvati,... jedino se Srbi nigde ne pominju.

Hehehe, pa šta si očekivao? GNU je jednostavno verski kult, i gorepomenuti časopisi samo oslikavaju tu jednostavnu činjenicu (gnuzilu sam pročitao samo prvi broj ali ne verujem da su se opametili u međuvremenu). Naravno, cela ta pseudoreligija je krajnje naopaka, ali ne znam zašto bi nas to interesovalo. Poklonika ima malo, a nemaju m**da da vrše samoubilčke diverzije - sve u svemu krajnje benigna pojava, osim što su dosadni.

@John

Sve napisano s'moje strane su chinjenice, za razliku od tvog odgovora. Shto si se uopshte trudio da pishesh bilo shta?

Čoveče, vi linux fanatici ste poznati po "poznato je daa.." 'činjenicama', ali kad je fakin činjenica na dva klika mišem, onda je valja proveriti pre nego što napišeš još jednu glupost pored gomile ostalih... Mada možda i ideš logikom da kad nalupaš toliko nebuloza, jedna manje više, ništa ne znači...

Dakle, Boj na kosovu, iliti interpretacija na Engleskom "Battle of Kosovo", otiđoh na MSN Encarta enciklopediju i ukucah:
http://encarta.msn.com/encnet/...es/search.aspx?q=kosovo+battle

I dobih sledeće:
"Kosovo, Battle of, victory of the Ottoman army under Sultan Murad I over the Serbian army under King Lazar at Kosovo Polje (Serbian for “Field of..."

Ne vidim da se spominju Česi, Albanci, Hrvati ili neki drugi...


Nije mi mrsko pa odoh i na Britannica online, kucam isti search term "kosovo battle" i dobijam sličan odgovor:
"(June 15, 1389), battle fought at Kosovo Polje (“Field of the Blackbirds”), Serbia (now in Serbia and Montenegro), between the armies of the Serbian prince Lazar and the Turkish forces of the Ottoman ... "

Nigde ne vidim fakin Čehe, Albanace, Hrvate, Zambijce, Marsovce, Peruance... A očito da vi ne vidite ni zdrav razum...


A onaj genije što je napisao da se software ne treba prodavati, i da se može živeti od tehničke podrške i pisanja knjiga... Super, pokaži nam put, i mi te sledimo...

Ventura,

Za britaniku nisam ni tvrdio da je o kosovskoj bici tvrdila ovo ili ono. Naći ću ti izdanje enkarte u kome pišu one gluposti. Ako su u međuvremenu nešto popravili, onda je to druga stvar. Na linku koji si dao piše da je srpska vojska bila predvođena Kraljem Lazarom. Koliko znam, bio je knez. Pa, ni to ne bi trebali eminentni istoričari da napišu.

Vidis, ja sam zapravo levicar po politickom uverenju... Jedini problem u prici je da sam svestan drustva u kome zivim i mislim da softver i njegov pravni okvir moraju slediti ostatak drustva.

Boriti se za bolje drustvo je divna stvar, ali ja ne mislim da je pravi pocetak toga u forsiranju stavova vezanih za softver, ili u zelotizmu kao FSF. Mnogo bolji pocetak bi bila borba za bolju preraspodelu bogatstva, pokusaj da se svima omoguci da zarade i obrazuju, te prosire svoju svest o drustvu u kome zive... Slazem se, tezak off-topic. Ono sto ti zelim reci je da neslaganje ne mora biti u pitanju svojine, vec u pitanju da li je u ovom drustvu takav vid svojine svrsishodan. Cak, ja licno mislim da je BSD licenca, pre nego GPL, pravi odraz takvog naprednog drustva. Naime, ako bi jednog dana drustvo bilo toliko bogato i napredno da bi eliminisalo intelektualnu i druge oblike privatne svojine GPL postaje bespredmetan, dok BSD i daje odrazava ono sto ja zovem "pristojnoscu", tj. postovanjem autora.

Da li bi ti bilo tesko da mi objasnis fenomen da saljes sa .gov.yu domena sa WindowsXP-a ? Cisto sam primetio? Sta si ti, jos jedan proleter iz fotelje, rodjen sa srebrnom kasikom u ustima? :)

Da se vratimo na temu: sta ovo sve ima da znaci? Ti zapravo ne razumes sta je sloboda, ali se boris za onu slobodu koju propagira FSF ili sta?? :)

Velika greška! Broj 16 je mnogo zabavniji. Obavezno ga pročitaj.

Šta tebe briga sa koje se ja pristupne tačke javljam. Pitanje je krajnje degutantno.

No, ako baš hoćeš da znaš, nikada nisam bio iz privilegovane porodice, niti sam imao ikada ikakve veze sa bilo kojim vlastima na bilo kom nivou.

O RLY? Sta ces jos izmisliti? Kod koji je BSD jeste besplatan i svako ga moze koristiti i u komrercijalne i u nekomercijalne svrhe. Preko toga - ne. Samim tim, ako zelis praviti NedeljkoBSD samo napred, on moze biti proprietary, ali ce OpenBSD uvek biti free. "Ali, zato GPL daje slobodu grugima nad tvojim derivatima tog koda." Kojim pls, kada ih nece ni biti ako zelim komercijalan program da pravim? Ako napravim komercijalan, medjutim, ev. neki bugfix sigurno ide vlasnicima originalnog BSD koda koji ev. upotrebim. Tako je BSD/OS pomagao FreeBSD, NetBSD, OpenBSD i obrnuto. A puni GPL sw (eto KDE, gde su i biblioteke GPL) je neupotrebljiv za ozbiljan posao. Sta ces, ni jednu knjigovodstvenu aplikaciju ne mozes napraviti, a da ne bude GPL.

Naći ću ti i ja verziju linuxa koja nema ni ovo malo bede što ima sad... U čemu je poenta?

A to Kralj - Knez, kako god... Kako se na Engleskom kaže baš knez?

I u čemu je razlika između kneza i kralja?

Ja se ne borim za RMS-ovo shvatanje slobode, već za toleranciju prema raznih shvatanjima iste. Ako se nekome ne sviđa GPL, ne mora da koristi softver koji je pod njom i ne mora svoj rad njome da licencira.

"Ti ces raditi za FSF" je li to to shvatanje slobode?

OK, izvini... I dalje nisi odgovorio na tesko pitanje, zar ne? Sta znaci tvoja izjava da "ni nobelovac ne moze da objasni u dve recenice sta je sloboda"? Znas li ti sta je sloboda i hoces li nam ovde taj pojam definisati, ili ces samo pricati da je sloboda ono sto FSF kaze da je sloboda?

Neces verovati, "prince". :)

U tome sto je kralj krunisan, a knez nije. Nema rituala, prihvatanja, miropomazanja... I jedan i drugi su nasledni i vladaju dozivotno, ako te zanima prakrican aspekt :).

Mislim da se knez kaže baron. Možda i count (grof). Nisam siguran, ali King nije sigurno.

RAzlika je u tituli. Evo kako bi išle odozgo nadole:

Imperator (Emperor), ne to nije car!
Car (Tzar)
Kralj (King)
Knez
Vojvoda

Dalje ne znam. U svakom slučaju, knez je obično potčinjen nekom kralju, kao što je kralj obično potčinjen nekom caru, car imperatoru. Ne mora baš uvek tako da bude. Pogrešno se tvrdi da je 1917. pogubljena carska porodica Romanov. Rusija je još u XIX veku prestala da bude carevina i postala je imperija.

Inače, ne vidim zašto sam linux fanatik. Mogao bi da pripaziš na izražavanje.

Ok, znači knez se na engleskom kaže "prince". Koliko ja znam Srbi razlikuju titule princa, kneza i kralja.

A u čemu je onda razlika između kneza i princa? Ako je to isto, što bi imali dve titule za istu stvar?

Duke, isto sto i vojvoda/knez ili Herzog. Jer je knez vojvoda.

No da ne bih ulazio u daljnu diskusiju sa vama, samo da napomenem... Encarta je napisala "King Lazar", i najverovatnije su ljudi koji su to pisali tražili najpribližnij prevod originalu. Onaj koji vodi vojsku jedne države u boj, ne može sigurno da bude baron ili grof... A pošto je linija između kralja i knjaza veroma tanka, a u Engleskom jeziku ne postoji adekvatan prevod za ovo drugo, oni su uzeli ono što je najpribližnije istini.

I poenta moje prvobitne poruke na ovoj temi nije bila da li su oni kneza Lazara nazvali knezom ili kraljem, već nebuloza koju je Nedeljko lupio, kao da je to nešto što se ne može proveriti za 30 sekundi (koliko mi je objektivno i trebalo da proverim taj navod). Taj primer je mali, ali veoma dobro oslikava kompletno stanje i način razmišljanja određenih pojedinaca sa ovog foruma... Bitno je pljunuti nešto, a razmišljanje i činjenice, to je manje bitna stvar...

Car je los "sloveniziran" izgovor od Cezar. Slicno ce te naci i "ćesar". To je isto sto i Imperator i "vasilevs", autokrator... i predstavlja vladara rimskog carstva, koja je, tradicionalno, predstavljala i crkvenog poglavara do srednjeg veka. Rusija je postala carevina, a Moskva treci Rim od pada Konstantinopolja kad je vecina Vizantijske vlastele izbegla u Moskvu.

Kralj je ispod Cara, ali predstavlja suverenog poglavara jedne zemlje. Teorija je da moze postojati samo jedan Car, ali da kraljeva u okolnim zemljama moze biti vise. Njega blagosilja i priznaje crkva takodje od sredine od srednjeg veka.

Knez je slican Despotu i predstavlja regionalnog poglavara. U nedostatku kralja ili cara deesava se da knez ostrane da samostalno vlada, kao sto je npr. slucaj sa Monakom.

Vazali jedne kraljevine se na engleskom zovu lordovima, i cine ih, po vaznosti : Vojvode, Markizi, Grofovi (Comte, Count - Englezi umesto ove titule koriste Earl), Vikonti i Baroni.

Koliko znam, princ je kraljev sin. Najstariji princ se po očevoj smrti obično kruniše za kralja. Knez ne mora da bude u krvnom srodstvu sa kraljem. Knez vlada kneževinom. Princ ne vlada "prinčevinom", već vlada tek po očevoj smrti.

Pa, koliko im je pomogao? Još uvek nisi odgovorio šta se brže razvija, BSD kod ili GPL kod. A ako nešto smatraš neupotrebljivim, niko te ne tera da to upotrebljavaš.

Znači da su napisani tomovi knjiga na tu temu, i da to još uvek nije raspravljeno. To je večno pitanje, to jest pitanje na koje ne postoji jedinstven niti konačan odgovor. Kako misliš da ja objasnim šta je to sloboda. Međutim, tolerancija prema različitim shvatanjima slobode mora da postoji.

Nije bas tako, npr. Luksemburg je veliko vojvodstvo i dan danas. http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy vidis bilo je i nezavisnih knezevina. Titula "despota" je Vizantiji bila jedna od najvisih titula carskog vazala, pa su Despot Stefan i Djuradj Brankovic takodje bili "vojvode" tj despoti, ali vazali vizantijske krune, iako su de facto bili nezavisni od Vizantije.

Wikipedija kaže da si u pravu, kao i da se knez zaista kaže princ.

Pa, ako su bili vazali, teško da su bili nezavisni. Oni su "samoupravljali" Srbijom (malo šale nije na odmet), ali su morali da plaćaju danak i da idu u rat kada budu pozvani.

Nije bitno koji se brze razvija, vec koji ima manje bagova.
Da su placali danak ne bih rekao, bar ne Vizantiji. BTW Djuradj je bio i vazal madjarskog kralja, i imao i druge titule, u to sam siguran, sto mu nije smetalo da izda Hunjadija i Skenderbega, kada mu je to islo u prilog.

Manje koda, manje bagova. Najmanje grešaka ima u kodu koga nema. Logično, zar ne?

OK, znaci mi ovde vodimo raspravu o slobodi? Cuj, ako zelis da ti kazem da ja postujem tvoje pravo da se ne slazes sa mnom, mozes biti siguran da ja to tvoje pravo smatram izuzetno bitnim i da cu se svim silama boriti da zadrzis to pravo.

Ali ovde je tema GPL i njena primenjljivost u danasnjem svetu. Nazalost svelo se na pricu o slobodi i slaganje da se ne slazemo... Presli smo na istoriju i titule i... Otisli u off-topic. :)

Kad smo kod slobode, kneza Lazara i imperatora Nikolaja Romanova, kakav stav imate o GNU Free Documentation License? Da li je i ta licenca zlo proizašlo iz uma poremećenog hipika, kao što je GNU GPL? Da li je Wikipedija jednako neupotrebljiva kao i GNU GPL softver?

U ovome i jeste problem sa GNU fanovima - nema sta da se raspravlja o autoritativnosti Nedeljkove tvrdnje da "Amerika ima najvise ubistava po glavi stanovnika u svetu" jer je ta tvrdnja apsolutno netacna i ne slaze se sa:

- Godisnjim Izvestajima Statistickog Biroa UN
- Godisnjim Izvestajima Interpola
- Nacionalim izvestajima ministarstava unustrasnjih poslova clanica UN (tj. jedinim izvorima na osnovu kojih se i mogu praviti ovakve analize uopste)

Hoces da kazes da su ta 3 izvora gore, i za koji cu ti ako nastavis poslati linkove sa potpunom statistikom u poslednjih N godina, "diskutabilna" sto se autoriteta tice, dok je tvoj 'omiljeni rezier' (tvoje reci) - "obrazlozio" svoj stav pred predizbornu kampanju u USA - molim te, a cime i kako posto se to krsi sa de-facto cinjenicnim stanjem? Pa i u USA kod demokrata Moore slovi za izrazito jednostranog ('partisan'), i vise je anti reklama sto se i videlo na izborima - zapravo nista nije bolji od ultra-desnicarskog Fox Newsa na primer (koji su isto tako jednostrani) - ista meta, samo druga "strana" - isto spinovanje, sakrivanje cinjenica i "stelovanje" istine.

Upravo ovo govori o potpunoj iracionalnosti bilo kakve diskusije sa GNU fanovima, jer dok za ostatak sveta postoji i te kako usvojen i opste prihvacen sistem cinjenica, za GNU fanove je sve relativno, sve moze da bude drugacije, i vrlo lako dolazimo do najobicnije 'metafizicke' tj. kafanske diskusije (cistog prdenja IMHO, izvinjavam se ako se neko od metafizicara nalazi uvredjenim) i poricanje proste cinjenice da GNU GPL nudi manje slobode korisnicima od, recimo, BSD licence.

Yeah, nije problem u GPL licenci, problem je u "definiciji slobode" - cini mi se da sam ovo vec negde cuo (nije problem u ideologiji, problem je u ljudima ;-) :)))

Mislim, pogledajmo ovu diskusiju - od analize jedne lose licence (od koje se ogradjuju i oni koji su od prosle verzije napravili svetski poznatu licencu!), stigli smo do poricanja/preispitivanja logike, poricanje definicije pojmova u referentnim svetskim recnicima i sl - samo da bi pokazali kako je GPL kod "slobodan" as in 'freedom' ;-)

Ou bradr - pa ovo je gore od diskusije sa Sprechom o brzini svetlosti.



Nadji mi bilo koji svetski recnik u kome pojam "sloboda" nije definisan na nacin koji je definisan u oxfordskom recniku - pa onda mozemo da pricamo. I objasni mi kakvo je to poredjenje "free as in free speech" - mislim WTF, "sloboda govora" je garancija drzave zakonom da svako ima pravo da iskaze sta zeli... mislim sta ce meni nekakva GPL licenca da ja imam slobodu da kodiram sta zelim i to objavim ?!?!? Spin na kub - verovatno apeluje na "ustavno svesne" Amerikance i njihovu definiciju Marlboro Slobode, zar ne? ;-)

GPL zealote jednostavno boli da priznaju da BSD licenca daje daleko vece slobode kodu od GPL licence, kao i da public-domain kod jeste potpuno slobodan kod, i to pravdaju svime, pa cak i preispitivanjem sveta u kome zivimo.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.08.2006. u 12:16 GMT+1]}

Opet šutiraš u kukuruz. A čime li je potkrepljen onj citat iz rečnika? Ja se inače ne obrazujem iz rečnika i enciklopedija. Još mi nisi odgovorio ko štiti tvoje osnovne slobode ako ne akon, sud i policija. Da li si prepušten samom sebi da ih sam štitiš? Bilo nekad na divljem zapadu...

Za Murov rejting u SAD be boli q'rac. On je po mom mišljenju u skoro svemu u pravu. Druga je stvar što su se ameri osilili, pa im je preovladao ekstremizam.

Što se slobode tiše, ona uvek predstavlja neku mogućnost izbora između više opcija. E sad, problem je u tome što moja sloboda može da ugrozi tvoju. Otuda postoje razni putevi ostvarivanja što većeg stepena slobode za nas obojicu. GPL želi da spreči ograničavanje slobode drugima. Sloboda naravno mora biti ograničena, zbog malopre navedenog razloga. FSF je definisao minimum slobode, koji treba svi da imaju. Naravno, bolje je da imaju još slobode, ali problem je u tome kako pronaći najveći mogući stepen slobode, koji mogu svi da imaju (tj. da takva sloboda jednog pojedinca ne uskrati istu takvu slobodu drugom pojedincu). Onio polaze od toga da sav softver treba da bude slobodan, za razliku od MIT/BSD/PD. Pa, ko tu onda u većoj meri propagira slobodu? Kažem, sve zavisi odakle se gleda. Sa jedne strane su MIT/BSD/PD slobodnije od GPL, sa druge strane je obrnuto.

Uopšte nije problem kod FSF-a u definiciji slobode. Problem bi bio da su ostavili taj pojam nedefinisan, tako da bude moguće manipulisanje. Oni du dali svoju definiciju slobodnog softvera. To znači da kada oni govore o slonbodnom softveru, misle na to. Ako je neko pre njih uveo pojam slobodnog softvera, prihvatam da ta druga definicija bude glavna. Međutim, bitno uje da se zna na šta oni misle kada govore o tome (drugim rečima, da ne palamude). Dokle god se zna o čemu se priča, u redu je. Nuišta nemam protiv da slobodu nad softverom ti definišeš drugačije i da koristiš tu definiciju, ali pod uslovom da je navedeš, da bismo znali o čemu pričamo.

Tipično u GPL maniru, govoriš o stvarima koje ne poznaješ. Win32 PE za x86 konvertovan u PE za Alphu pod NTom je i dalje Windows program kao što je i bio. API je u oba slučaja isti: Win32. Dakle, to nije emulacija.




Aha. Ni nobelvoac ne može, ali ispodprosečan programer i kvazifilof može.




Jako lepo od tebe. Nažalost, RMS, FSF, GPL su vrlo netrpeljivi prema drugim definicijama slobode. Dovoljno je pogledati listu licenci koje su po njima nisu slobodne. Da naponeme da tu ima dosta vrlo upotrebljivih programa, koji su besplatni za ličnu upotrebu, obrazovanje i industriju, samo ne možeš da prodaješ to i sad to nije sloboda. A ko se obogatio PRODAJOM GPL programa? Da ne govorim da je npr Scilab daleko upotrebljiviji od Octavea.





Naprotiv. Baš u tome i jeste problem. RMS i nejgov FSF su sebi uzeli za pravo da pričaju o slobodi kao da su neki vrhovni moralni i etički arbitar.
U osnovi, RMS je teška komunjara jer GPL nas, eto, štiti od nas samih. Naime, zarad "opšteg dobra" ili nekakve "zajednice" mi treba da se odreknemo izvesnih sloboda u vezi softvera. Za svaki slučaj da ne prisvojimo nešto od "zajednice". Po toj logici tržište bi trebalo da vrvi od raznih verzija BSDa koje bi se prodavale za skupe pare. A ipak, ima samo jedna.

Recimo dosta ljudi ne zanima da budu članovi nekakve zajednice, kulta, sekte ili kako već hoćeš da ih zoveš, zanima ih samo softver.

Da ponovim. Microsoftove licence su sasvim slobodne. Kažu šta smeš, a šta ne smeš i to je njihovo viđenje slobode. GPL ima svoje viđenje i to je fer. Ali nije fer da se GPL nameće kao savršena licenca. Meni su samo public domain i BSD (i slične licence) slobodne. Mogu sa softverom da radim šta hoću, a u slučaju BSDa treba i da napišem na čijem je to radu bazirano, što je čista kurtoazija.

Gomila softvera koji je razvijan od strane pravih eksperata za različite agencije je public domain. Pa i pored toga niko nije prisvojio taj softver i setio se da ga prodaje, a optimizovane implementacije su ili besplatne ili koštaju smešno malo (bez žalopojki da firme koje prave softver koji košta hiljade dolara ne mogu da odvoje 200$ za biblioteku koja je royalty free, a uvek mogu da koriste javno diostupnu neoptimizovanu verziju).


Inače, čisto malo off topic. Uporedite emacs i nedit. Prvi je izvikani bloatware za koji treba i uputsvo. Drugi je mali alat koji efikasno može da obavi i osnovne i napredne poslove, lako se uči, a može da se proširuje i prilagođava (podrška za bojenje sintakse jezika - u startu je ugrađena gomila, dodtane stavke u menijima..). I sve to jednostavno i kroz GUI. Ako se nekom čita mail ili surfuje, ima programe za to, a ne da to radi iz editora. Jedino nema igrice i psihijatra.
Video sam i bolje tetrise, a za psihoterapiju se ide kod lekara.

U stvari, emacs treba prakitčno da bude OS, sve u njemu. Kuckanje, mail, news, surfovanje, kompajliranje, debagovanje, igranje...

Molio bih da dobijem odgovore na sledeća pitanja:

1) Po čemu RMS ima pravo da definiše slobode i da je samo njegova definicija ispravna?

2) Zašto nema ozbiljnog GPL softvera, kad se RMS već bori protiv neslobodnog softvera? Mislim na CFD, EDA i slične alate

3) Koju je novinu donela ta čuvena "zajednica"? Recimo standard za kodovanje videa, za njegovo pretraživanje. Ma bilo šta što može da se takmiči sa nekim ISO/ANSI/ITU/IEEE standardom.

4) Slavna Wikipedia je puna grešeka, recimo http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_point ima par grešaka koje su na nivou osnovne škole.

Ako na ova pitanja niko ne odgovori (konkretno, bez kafanske kvazi filozofije), to znači da su argumenti GPL/FSF/RMS pristalica šuplji.

Ovaj, ti uporno izbegavas da priznas da je recenica "Amerika je zemlja sa najvecim brojem ubistava na svetu" notorna glupost, i upravo je primer kafanske diskusije tvoje migoljenje okolisanje iako nema teoretske sanse da dokazes tu pomenutu tvrdnju (jer je ona u suprotnosti sa statistikom i zdravim razumom), ali vidim da si vrlo spreman da se bavis problemima sveta i americkim ekstremizmom ;-) No dobro, kako god hoces - tvoji odgovori samo pokazuju defokusiranje sa cinjenica.

Elem, prosto pitanje za tebe:

- Da li BSD licenca daje vise slobode u pogledu koriscenja licenciranog koda u odnosu na GPL licencu, ako uzmemo kao ispravnu definiciju slobode onu koju sam naveo i koja potice iz Oxford recnika?

Jedan kratak odgovor ce me zadovoljiti ;-)

Ima pravo da definiše slobodu kao i svako drugi. Da li je ispravna, podložno je diskusiji. BSD i PD licence su slobodnije za pojedinca, ali je GPL korisnija. GPL je omogućila mnoge stvari koje BSDL i PDL nisu. Koje su to stvari, pomenuo sam ranije.


Ne razumijem skraćenice, valjda će neko drugi odgovoriti.


OGG? Šta ima da izmišlja standard!? Standardi su davno uspostavljeni i definsani i poštuju se.


Pa, ispravi, šta čekaš? Kad nađeš grešku u nekoj drugoj enciklopediji, kako ćeš je ispraviti?
Evo ti par istraživanja o valjanosti Wikipedije:
http://www.nature.com/news/2005/051212/full/438900a.html
http://www.infotoday.com/searcher/mar06/berinstein.shtml
http://www.freedom-to-tinker.com/?p=675
Wikipedia postoji od 2001. godine. Otkad postoje druge enciklopedije? Da li koristiš Wikipediju, kad tako mnogo griješi?


Imati osjećaj da si u pravu nije isto što i biti u pravu.
Meni je jasno da čovjek koji se obrazuje da bude profesionalni programer i koji planira da zarađuje za život na tome, ne može da shvati da softver može da bude besplatan, da postoje ljudi koji besplatno rade softver da bi ga dali na besplatno korištenje svima. Vjerovatno isti problem imaju i autori višedecenijskih enciklopedija kada im neko pomene Wikipediju. (BTW, Britannica postoji od 1768. tako da je ovo "višedecenijskih" eufemizam u njenom slučaju.)
Ali, šta se može. Internet je čudo. Zamišljen je kao medij koji povezuje ljude na cijeloj planeti, omogućava razmjenu ideja, saradnju i slično, a ne da bude jeftin reklamni prostor za potrošačko društvo.
Meni je žao što mnogi ne shvataju značaj GNU pokreta, ali srećom mnogi ga shvataju.

GNU GPL je odradila jako dobar posao. Mene je samo zanimalo vaše mišljenje da li će GPLv3 promijeniti (usporiti ili ubrzati) napredak, a na 7 stranica ni riječi o tome, ne računajući prvih par poruka.

Pozdrav.

Koje su to stvari pls, pomeni opet... Aha, linux. Linux ne bi bio Linux da nije GPL nego pod drugom licencom?! Nego sta! Aha KDE. Sa Qt bibliotekom je uvezan u GPL licencu da ne mozes jedan komercijalni program za KDE da napises a da ne platis Trolltechu Eto ti GPL na primeru KDE, pa ti vidi gde vodi. LGPL, je priznajem, daleko normalnija licenca.

Food for thought, pa ti rece da je linux uspesan zato sto je GPL, a ne zato sto je neko rmbacio programirajuci ga zar ne? Bas kao i kod Nedeljka, tipicna zamena teza.

Pa možemo lupati ŠBBKBB, ali eto, imaš BSD koji je desetak godina stariji od Linuxa, pa šta je postigao? Ja se ne sjećam da sam negdje vidio toliki hype oko *BSD-a. GNU/Linux je podigao prašinu s razlogom.


Pa, u čemu je problem? Postoji gomila biblioteka sa kojima to možeš uraditi i Opera je to uradila, kao i Ribbonsoft i dr.


Što malo ta ekipa iz *BSD-a nije rmbačila, pa danas ne bismo pričali o Linuxu (nikome ne bi bio potreban, pa ne bi bio ni razvijan), već bismo pričali o *BSD-u?

Hype nije potreban, hype ne znaci nista. Dalje, nastavi da pricas da je linux uspesan zato sto je GPL, a ne zato sto su ga pogurali IBM i HP. Zabavan si.

BTW, BSD je postigao sve sto je bilo potrebno. Od 1995 Berkeley ne radi na originalnom BSD. Podrzavanje krsa od winmodema koji se deset godina ne proizvode, timu sa Berklija nikada nije bilo vazno.

A, što nisu pogurali BSD? Zato što su komunisti? Zealoti?

(Ma, ne znam zašto se trudim...)

Not now john, ne znam sta zelis reci. Linux ima hype, ali je li to ima veze sa kvalitetom sistema? Kako hype da objasnis utice na kvalitet koda!!! Kako podska za winmodeme i ostali opskurni hw utice na kvalitet samog OS? Da samo od toga kvalitet OS zavisi, onda je Windows no1 hands down, i diskusija moze smesta da se prekine. Zamena teza. BSD je bio naucnoistrazivacki projekat koji je finansirala DARPA (proguglaj malo za VLSI projekt), i bio testbed za IPv4 i Internet kakav danas znamo. Timu sa Berklija nije bio cilj da prave consumer OS, bas kao sto ni onima koji rade na naslednicima (FreeBSD, netBSD, OpenBSD) ne pada na pamet da prave BSD kao Ubuntu. Theo to da uradi, nikad! I to nije mana vec kvalitet BSD. Razlog zasto ga ja imam ovde. Nije bastardizirani windows-unioxoid derivat poput SUSE ili cega vec, vec unix.

Ajdemo po tvom rezonu:

Windows je vise hypeovan od Linuxa
Windows podrzava siri spektar hardvera od Linuxa
Windows je bolji od linuxa.

Cista zamena teza. Ne moze zbog toga sto ima veci market share, ili je hypeovan, proizvod biti bolji od drugog.



_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 14.08.2006. u 00:33 GMT+1]}

Hype koji je GNU/Linux izazvao je posljedica, a ne uzrok. Kakvu korist imaju ljudi od kvalitetnog naučnoistraživačkog projekta, koji ne želi da implementira podršku za nešto što koristi jako veliki broj ljudi (winmodemi) i nije namijenjen za desktop? Štaviše, BSDL (koja je "mnogo slobodnija od GPL") nije rezultirala da neko preuzme source BSD-a i ugradi u njega sve što community zahtjeva (pa i winmodeme), transparency, xgl i sve druge potrebne i nepotrebne stvari i da ga pripremi za desktop tržište i uzme onih par procenata. Imajući u vidu stepen slobode BSD licence moglo se očekivati da BSD napravi daleko veći hype od Linuxa, a desilo se obratno. Jer, šta vrijedi što će gomila programera da unaprijedi BSD, kad sutra neko može sve to da prisvoji i napiše "So long, suckers!"?


Mislim da će većina korisnika Advocacy podforuma da kaže da je Win bolji. Meni nije. Svima su dosadile rasprave Win vs. Linux, pa ne bih da načinjemo ponovo tu temu, kad se takva rasprava nikad ne može okončati.
Ono što je neosporno je da Win košta. Pa onda ne bismo imali OLPC (One Laptop Per Child) za $100, već za mnogo više novca. GNU/Linux, pa i *BSD i OpenSolaris omogućavaju da siromašne zemlje računarski obrazuju studente, da se i siromašni uključe u svjetsku mrežu, da gradske i državne uprave troše manje novca poreskih obveznika na plaćanje licenci i sl. Prema tome, dok god živimo u svijetu u kom se sve više povećava jaz između bogatih i siromašnih, MS nikad neće ostvariti onu svoju ideju "računar u svakom domu", bar ne bez piraterije. A mnogo više od BSD-a je GNU/Linux uradio da se MS-ova ideja ostvari.

Ja? Ja imam sve sto mi treba. BTW koliko ljudi koristi winmodeme? Prema mojoj statistici, vrlo malo (uglavnom su na broadnbnadu) ako se izuzmu trecesvetske zemlje i ova Srbija. Nije namenjen za desktop? Jeste, ja ga koristim. To sto ne moze i Laza koji ne ume ni linux da instalira, nije moj problem. laza da li ce uopste komp koristiti, i sa kojim OS mine nije briga uopste. Zasto bi bila?





Hej to ljudi rade iz altruizma. Theo, McKusick, to iz altruizma rade. Nije njih briga za market share. Market share je bitan ako prodajes. BTW koliko closed source BSD OS znas?



ovo zahteva link: ftp://ftp.uu.net/pub/OS/bsd-sources



(README.Z) Sors je jos uvek dostupan, 4.4BSD Net2 sa pocetka devedesetih.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 14.08.2006. u 01:35 GMT+1]}

Dakle, ahm...

Mozda ja da pustim ovde da se Ivan, degojs, Zarko i cynique nose sa vama GNU zelotima, zamorno je... Puku demagogiju koristite, a iznosite i ciste neistine, eto 4.4BSD jel' prisvojio neko? Vecina ljudi koristi winmodem? Racunaj da preko 90% koristi broadband u zap. evropi i USA, a za treci svet, pa mozda je bas slicno, moja statistika pokazuje 20% modema u svetskim okvirima. Posetioci iz irana ili Mozambika, gde bi ocekivao modem, sve broadband imaju... ;-)

"Strah od prisvajanja" je notorni bshit - ko god zeli da "prisvoji" GPL kod moze to da uradi podjednako lako kao i sa BSD kodom, uz eventualno malo re-inzenjeringa ako je GPL projekat popularan - reinzenjering moze da se uradi za vrlo male pare (par stotina $) i nekoliko ljudi iz Indije.

To se naravno ne desava ni na pribliznoj skali kojoj GPL zealoti misle da se desava.

Ko se boji prisvajanja najbolje je da pocne da fajluje softverske patente (sa kojima je GPL nekompatibilan, jel) ili da uopste ne deli kod.

Ivane,

zar ne misliš da je rejting USA u ubistvima malo izvan okvira ove teme. Poenta mog poslednjeg posta je bila sledeća;

1. Ivan se poziva na par neobrazloženih rečenica iz rečnika.
2. Nedeljko se poziva na obrazložene (bolje ili lošije) tvrdnje Majkla Mura.
3. Ivan tvrdi da Nedeljko leti za autoritetima.

Zar ne misliš da je 3 pomalo u neskladu sa 1-2? No, da odgovorim na tvoje pitanje.

Prihvatimo takvu definiciju slobode. OK, ali na koga se ona odnosi, na pojedinca ili na zajednicu? Da li govoriš o slobodi koju ima baš taj pojedinac koji je preuzeo program, ili o kumulativnom efektu na slobodu tog i drugih pojedinaca? U prvom smislu su MIT/BSD/PD slobodnije od GPL, a udrugom je obrnuto.

Mnogo sam ja slobodan Nedeljko... KDE programe da pisem ne mogu jer Trolltechu ne mogu placati... MySQL da bundlujem uz svoj program ne mogu, a ovo , ovo i ovo mogu, sve proizvodi velikih zlih kompanija Gde je ta moja sloboda sa GPL sw, Nedeljko, reci mi?

Recimo, za IBM DB2 Express-C sam gledao - licenca omogucava da se slobodno koristi i redistribuira ako sistem ima do 2 CPU i 4Gb RAM a znas li koliko je to? Mogli bi Flajko i Gojko da se rese one bede od MySQL i da poteraju ceo ES na njoj ili na Oracle-u, zahvaljujuci zlim kompanijama. Jbg, ako imas 300Gb bazu u banci ionako neces da se patis sa MySQL Dalje i DB4 (sllepycat) i MySQL takodje ne napisase Stallman i njegovi droidi, vec firme A da Linus nije napisao kernel, ni kernel ne bi imali, jer je HURD neupotrebljiv nakon 15 godina developmenta. Jbg, RDBMS nije isto sto i grep

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 14.08.2006. u 18:33 GMT+1]}

Nedeljko, zar ne mislis da si ti osoba koja je pomenula (netacan) "rejting USA u ubistvima", a sada pokusava da se izvuce iako je izrecena tvrdnja netacna?



Ivan se poziva na definiciju pojma u recniku - sam recnik je upravo obrazlaganje leksickog pojma. Nedeljko se poziva na filozofiju, metafiziku i slicne stvari koje su tu da pokazu kako crno nije zaista crno - pricamo o razlicitim stvarima ;-)



Ne, istina je da se Nedeljko ne poziva ni na Majkla Mura, a ni na neko obrazlozenje - vec na svoju ne bas tako dobru memoriju. Majkl Mur zapravo nije tvrdio ono sto je Nedeljko rekao, jer ni Majkl Mur nije toliko ekstreman da iznese notornu glupost kao sto je stav da USA ima najvise ubistava od svih zemalja ;-)



Nope - ja samo pokazujem analogiju kako ljudi nekad ne koriste zdravu logiku, kao u tvom slucaju sa tim USA ubistvima, vec posezu za "autoritetima" - kao sto su Mur, ili RMS - i to sve u kontekstu dokazivanja kako je FSF-ovo jednostrano obrazlaganje prepisivanja svojine kao akta bolje zastite najobicniji spin sa ciljem da zavede citaoce (nepotpunim cinjenicama) da prepisu svoju intelektualnu svojinu FSF-u.

Da ne zaboravimo da si uporno odbijao to da priznas prvih N poruka gurajuci pritom Copyright na sam tekst licence ;-)



Nope ;-)



Ovaj, evo opet filozofiramo ;-)

Dakle, BSD licenca daje:

- Vise slobode pojedincu nad kodom koji je licenciran od GPL licence, sto je vise nego ocigledno
- Samim tim - vise slobode grupi pojedinaca, dakle zajednici, nad kodom koji je licenciran od GPL licence jer mogu da rade vise stvari sa njim

BSD zajednica nema sta da se brine - jer, kljucna stvar je: ljudi koji ne zele da dele kod ga ne bi delili ni u slucaju GPL licence, zar ne? Zbog toga je tvoja i RMS-ova pretpostavka o tome da je BSD licenca manje slobodna za drustvo potpuno iracionalna - jer ljudi voljno ucestvuju u deljenju koda - niko ne deli GPL kod sa drugima zato sto ga GPL licenca prisiljava, vec zato sto ima zelju da deli - GPL nema nikakve metode prisile, kao neka drzava - pa da se ljudi boje nekakve GPL policije i sl...

Dakle, sva ta naglabanja o "zastiti slobode" su besmislena - jer je ta "sloboda" uvek bila plod slobodne volje ljudi da dele kod. Pre ce biti da je prava zelja FSF-a zapravo RMS-ov sveti rat protiv komercijalnih entiteta i binarnog koda, sto je vec patologija jednog coveka, a ne nesto drugo.

Rečnik je obrazloženje nekog pojma, koliko je moja ili tvoja tvrdnja obrazloženje nekog stava. Pa, vidi ko zapravo ne koristi zdravu logiku. I nije bitno da li je SAD baš prva, ili samo prednjači, bar ne u ovoj temi. Bitno je da sloboda nošenja oružja ugrožava slobodu mirnog kreatanja i spavanja.

Uporedi učinak BSD-a i GPL-a kada je slobodan softver u pitanju.

Uporedio sam. MySQL i PostgeSQL (BSD licenca). Ajde, necemo da je PostgreSQL bolji, vec moze i da se koristi i za drugo sem CGI skripti. Da uporedimo npr. KDE (GPL licenca) i Enlightenment? Mozda E ima mali development tim i nikada nije pravljen da bude desktop nego wm, ali mi Trolltech ne sedi za vratom.

Neces valjda da OSS developeri razvijaju free sw zato sto imaju GPL, a ne zato sto to zele? Samo je GPL viralna licenca, i mahom nekompatibilna sa ostalim (ne da su digli buku kada je XFree promenio licencu, iako je i dalje OSS!), a vidis, drugi se ne bave ideologijom, pa imas npr. ghostscript, koji je dostupan i po svojoj i GPL licenci. Pametniji popusta.

Hoces li me "prosvetliti" i objasniti kakva je to korelacija izmedju nekog "ucinka" i cinjenice da BSD daje vise slobode korisnicima koda?

I Microsoft ima daleko veci "ucinak" kada je broj Internet Browsera u pitanju - sto naravno ne znaci da, recimo, Opera daje vise feature-a od IE-a, zar ne? Zasto mislis da je sloboda pojam koga ne mozemo kvantifikovati? ;-)



Ovo gore je kandidat za zamenu teza godine ;-) Stvarno je nacin na koji pokusavas dovesti na istu ravan tvoju notornu laz oko zemlje sa najvecim brojem ubistava u svetu i dovodjenja u pitanja filozofske korektnosti oko opste-prihvacenih leksickih definicija pojmova definitivno "ispod pojasa" ;-)



Sad nije bitno ;-) Ovaj, USA ni ne prednjaci - do your math, again ;-)

Bitno je da smo opet promenili fokus - sad treba da pricamo o slobodi nosenja oruzja... ou bradr.

Isto kao što ti kažeš da ja lažem, ja mogu reći da ti lažeš, da UN laže (što je vrlo često istina), da rečnik laže itd. Vidi se ko zamenjuje teze. Još od studentskoh dana, kada bi mi se neko pozivao na to što nešto "piše u knjizi", odgovarao bih sa "i na tarabi svašta piše", što itekako ima smisla, jer i u knjigama ima grešaka. U matematici je dokaz teoreme jedini argument. Zbog stavova koji pišu po knjigama, na Matematičkom fakultetu u Beogradu se padalo na ispitima.

Hehehe... I like this, neverovatno... keep it going, Nedeljko... :))

Oho jos malo filozofije tamo gde joj nije mesto ;-)

Vidi, ovaj, Nedeljko - zasto mislis da bi druge zemlje pimpovale svoj broj ubistava u godisnjem zurnalu statistickog biroa UN-a ili Interpola? ;-)

Da preformulisem pitanje - ako statistika UN, statistike zemalja clanica i Interpol lazu kako ti kazes da je moguce, odakle onda "provereni" podaci Majklu Muru? Isao je od zemlje do zemlje sirom zemljine kugle i licno brojao koliko ljudi izgine za godinu dana? Rekla mu pticica? Pitao RMS-a? ;-)

Vidis, Nedeljko - ovaj tvoj quote upravo pokazuje koliko su neki ljudi iracionani i spremni da lupaju, samo zato sto su uvereni da je nesto tacno sto nema veze sa zdravim razumom ("I want to believe" sto bi rekao Agent Mulder). Naravno, ocekujem od tebe nastavak nihilizma - i objasnjenje da UN moze da lazira svoje izvestaje, da je neko platio zemlje clanice UN/Interpola da namerno lazu o svojim godisnjim statistikama kako bi USA izgledala lepo u ocima sveta, da je Elvis Prisli zapravo ziv i sl... sve kako bi se sve vise odmicali od teme u kojoj nema puno toga da se ospori ;-)

Uopste uzevsi, jako je tesko voditi bilo kakvu diskusiju za zastitnicima GPL licence - otprilike isto kao sa pronalazacima formule za kvadraturu kruga - definisacemo nov pojam "sloboda" po RMS-u, i otvoreno nazivati (cak i napadati ako treba, u pamfletima i na sponzorisanim ozderav... pardon, FSF konferencijama) druge licence "manje slobodnim" i dovoditi u pitanje kompletnu ljudsku logiku iz koje proizilazi da, na primer, BSD licenca, de facto, daje vece slobode kako licenciranom kodu, tako i onom ko ga koristi kao i grupi tih pojedinaca, dakle "zajednici" - jer, jbg, u filozofiji se sve moze pa i crno moze biti belo ;-)

Jel pivo u kafani na tvoj racun? ;-)

Nego, da se mi vratimo na poentu, Nedeljko, cini mi se da si u svojim naporima da pises Off-Topic stvari zaboravio jedan deo mog posta:




Vasa (GPL) "prisiljena sloboda" je nista drugo nego digitalna diktatura proletarijata.

Recnik daje, ili bi trebalo da daje, DEFINICIJU pojma, ne obrazlozenje. "Zdrava" logika nije priznat metod zakljucivanja. Sloboda nosenja oruzja nema veze sa softverom.

Evo ovako: ja radim kao Linux i Solaris admin. Spisak koriscenog softvera mi je, u najvaznijim crtama: zsh, bind, apache, php, vim, mysql, postgresql. Reci mi sta je tu GPL? Kada bi sutnuo Linux i sve prevero na Solaris ostao bi mi samo MySQL koji je dual licence. Mogao bih, uz neki minimalni trosak, da se otarazsim svog GPL softvera vrlo brzo.

Ne pokusavam reci da je GPL softver los, vec samo da vecina softvera koji ja koristim nije GPL. Uticaj GPL-a na pisanje softvera, ili cak na open source softver i nije neki - vecina dobrih projekata nije GPL. Jedini izuzetak su Linux Kernel i GCC. Solaris kernel i komercijalni kompajler - i eto, nema vise nista pod GPL-om. Iskreno, ako GPL 3 bude takav da tera ljude na nesto sto ne zele - mislim da ce ljudi JAKO brzo odustati od GPL-a.

Ono sto ti moras da shvatis je da FSF nije drustvo i da nema pravo da u ime drustva namece ostatku drustva svoje vidjenje slobode. Necija sloboda da zatvori SVOJ kod ne ugrozava nijednu tvoju slobodu, osim one da sa njegovom intelektualnom svojinom radis sta hoces. Sve dok priznajes pravo na intelektualnu svojinu, a FSF ga ne priznaje - nego trazi od ljudi da se u njenu korist odreknu svoje, moras priznavati i pravo ljudi da sa tom svojinom rade sta pozele. To da ce neko zatvoriti derivat GPL koda je glupost, jer on to moze i sa GPL-om (nemas nikakvog nacina da dokazes poreklo tog, zatvorenog, koda). S'druge strane ta lupetanja su ono sto sprecava proizvodjace hardvera na primer da pisu closed-source drajvere za GPL kod - na sta se FSF-ovci brane predlogom da se i oni odreknu svoje intelektualne svojine i daju im da im oni pisu drajvere - mozda, ako im se cefne... Kao, ajte vi to GPL pa cemo mi odrzavati vase drajvere, ako bude potraznje... U prevodu - odreknite se toga, plus ako hocete odrzavanje - vi i dalje placajte nekog to da radi. Verovatno i nVidia (na primer) treba da zivi od pisanja knjiga... ili vernih kupaca koji ce kupiti njene proizvode umesto konkurencije koja je brza, bolja i ima sve sto i oni, ali eto - nije slobodna...

Poenta ovoga je da FSF, pod izgovorom slobode drustva da cacka pod tudjoj intelektualnoj svojini ukida slobodu da se ima ekonomija. Zdrava logika....

Evo tipicnog primera ponasanja GPL zealota ;)

http://www.hydrogenaudio.org/f...amp;view=findpost&p=420900

Das im potpuno besplatno jedan od najkompletnijih MPEG-4 audio dekodera u koji su ulozene godine truda, i oni se bune oko tzv. "krsenja duha GPL licence" zbog dodatnog zahteva autora softvera ispod zvanicne GPL licence da korisnici moraju da objave ko je vlasnik kopirajta na vidnom mestu ;-) Jedini odgovor je upravo ovaj koji sam im dao :)

Dakle, RMS ne samo da uslovljava - vec i brani bilo kome (osim njemu, naravno kao FSF) da dodaje nesto ispod licence, pa makar i to nesto bio osnovna kurtoazija :)

Mozes da kazes da recnik laze i UN laze ali to valja i dokazati, i to u ovom konkretnom slucaju. Recimo da UN laze u necemu - iz toga ne sledi da laze u svemu - pa i u izvestaju o stepenu kriminaliteta u USA, nije li tako? Daj statistiku koje potkrepljuje tvoje tvrdnje. A definicija slobode se uzima kao aksiom. Znam da mozes da uzmes drugaciji aksiom, ali u filozofiji koja nema veze sa realnoscu.

Ko ovde zamenjuje teze? Ne znam Nedeljko, vidis, ko je ovde dokazivao da je GPL superiorniji i slobodniji u odnosu na BSD zbog toga sto Linux ima hype?
Ko je ovde dokazivao da je kriminalitet u US laziran zato sto UN laze (vidis, cak i da UN laze, to ne mora da se odnosi na statistiku o broju ubistava u USA)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 15.08.2006. u 13:10 GMT+1]}

Što se tiče Majkla Moorea, on je u filmu "Bowling for Columbine" poredio SAD sa nekim drugim državama, ali ne sa svim na svijetu. Sjećam se da je poredio sa Njemačkom i Kanadom. Pokazalo se da je SAD daleko ispred po broju ubistava. Ne vjerujem da Moore laže, jer bi ga neko vrlo brzo optužio za klevetu. On je jednostavno satiričar, koji tjera vodu na svoj mlin. Mislim da nema neistine u njegovim pričama, nego samo da je uzeo one podatke koje je htio. Npr. procijenio je će do 21xx. godine svi Amerikanci ili biti zatvorenici ili raditi u zatvorima.

Mozda Not now John, ali nije ovo kafanska diskusija, bar se nadam. Zato i Nedeljko ne bi trebalo da koristi argumente podobne za kafanske diskusije. GPL? LGPL? Ok, nije da je to lose (i v2 je bolja od v3) ali najslobodnije nije... Mozda ima puno kriminala u USA, ali staviti USA na prvo mesto po broju ubistava bez ikakve statistike da potkrepi tvrdnju (i opet kafanski argument, UN laze) nije primereno ES Advocacyju. Dalje sto se toga Moorea tice, cak i da je izneo neistinu, ili poluistinu, u politici se za to ne ide u zatvor, veruj mi