Bas je danas(?) objavljena vest o niskobudžetnom razvoju za 360.
http://www.elitesecurity.org/p1244844

Cena jeste relativno niska, mada bi mogao da imaš dosta problema sa razvojem (pretpostavljam da je
namena za tvoju firmu). Na primer, što se HW-a tiče, verujem da ti treba customizovan input pa bi
morao da hackuješ neki od podržanih kontrolera, ako ih ima više u ovom trenutku.
Verujem da je podrška za HW strogo kontrolisana jer pretstavlja još jedan izvor prihoda, mada ne znam mnogo o tome.
Komunikaciju sa drigum uređajima bi morao da radiš preko mreže ili opet preko hackovanog kontrolera, na primer
da iskoristiš force feedback kanal da vraćaš neke informacije. Tu bi imao pitanje sigurnosti podataka... dakle
mreža je svakako bolje rešenje, hackovanje ne bih ni razmatrao.

Sve u svemu, ne čini mi se kao pogodno rešenje (ako sam pogodio namenu :)).

Pogodio si namenu, ja sam baš video tvoju poruku za development na Xbox 360 i sinula mi ideja :)

Customized rešenja koja trenutno koristimo koštaju tipa 700 dolara (i to kad se kupuje na 1000+ komada, iliti 1400 dolara na 200 komada), a po performansama su slabija 3-4 puta od Xbox-a (Athlon Geode 1ghz procesor, radeon mobility 9700 sa 128mb memorije), jedino što sav hardware koji bi bio poseban u slučaju Xboxa a vezan za te kontrolere, digitalne ulaze, protokole i gluposti je embedovan na njih... Kad bi uspeo da to nabudžim na Xbox koji košta 300 dolara, i haa..

Pustio sam Microsoftu mail na [email protected], baš da vidim šta će mi odgovoriti... Mada čisto sumnjam da će biti pozitivan odgovor, jer kako sam načuo oni su u gubitku na prodaji hardvera, i cilj im je da naprave profit od prodaje igara...

Normalno da od toga nema nista, koliko sam shvatio da bi uopste dobio XDK moras da imas garancije ozbiljnijeg publishera. Tek onda mozes da ga kupis za oko 10k eura :)

Sto se onog XNA programa tice, to je samo za distribuciju kroz MS kanale, i za igranje na kućnim Xbox360ovima - mozes da radis arkadne igre, pa ako neka ispadne dovoljno dobra -mozda- ce ti Microsoft dozvoliti da to prodajes i uzeti procenat, ili tako nesto :)

http://www.gamesindustry.biz/content_page.php?aid=18939



Pominjes tu kutiju od 700$ sa Athlonom na 1ghz i radeonom - pa to ti je maltene kao Xbox (mislim, prvi Xbox) - on je cini mi se P3 na 750+mhz, 64mb komplet memorije, nabudzeni GF3. Jest u ciframa losiji od te kutije, ali je sigurno bolje integrisan i po efikasnosti slican, ako ne i jaci. Vrlo je moguce da mozes sa njim neki takav posao da napravis? To ti je cak blize PC-u nego novi Xbox, plus su do sad detaljno isprobane razne vrste modifikacija, ubacivanja drugih hardova i slicne stvari - dok bi te za Xbox360 verovatno zakonski jurili cim bi i pomislio da nesto hackujes. Mozda su vec poceli da prodaju licencu za tako neke namene, ako ne, mozda ce nekada poceti - najbolje da se raspitas - pa da javis, bas me interesuje.


XP embedded je za masine slabije od prvog Xbox-a - na Xboxovima zapravo nemas nikakav OS nego subset Win32 funkcija, nabudzeni DirectX i dodatni API za razne sitnice (ne treba ti OS - imas samo igru koju igras). Sve razvijas u Visual Studiju i porting DirectX PC naslova nije nikakav preveliki problem, pogotovu za prvi Xbox koji prakticno jeste PC.

U specifikacijama Xbox 360 piše da on u sebi ima procesor od 3.2Ghz...

Mada šta znam, i ja čisto sumnjam da može nešto da ispadne od toga, ali pustio sam im mail pa ću videti šta će mi odgovoriti...

Da, Xbox 360 ima PowerPC 3-core procesor na 3.2Ghz. Samo ja ti predlazem da pogledas za stari Xbox (P3 750+Mhz), tu mozda i postoje neke sanse da uradis to sto si mislio. Mada koliko se secam MS nema kompletna prava na proizvodnju starog Xbox-a pa je moguce da cena hardvera za njih nije pala dovoljno nisko da bi im se tako nesto isplatilo - raspitaj se, pa javi!

Koja "Customized rešenja koja trenutno koristimo koštaju tipa 700 dolara" ako to nije tajna?

Moram da se nadovezem: upravo sam gledao neke laptope - modeli sa jacom konfiguracijom od navedene kostaju manje od 700 dolara!

Radi se o ovome, Quixant QX-10:



http://www.quixant.com/

Ovo je ipak specijalizovan board za gaming industriju, laptop mozda ima jaci procesor i grafiku, ali ovo ima mnogo drugih stvari koje nijedan laptop na svetu nema...

Josh jedan glas za kastomizaciju 'prvog' XBox-a :)

Sudeci po tom linku prvi Xbox je generalno jacha platforma (i po arhitekturi, i po grafici, i po zvuku. Jedino je tanak sa memorijom). Ostaje ovaj hardver okolo koji bi se dao (delom) izvesti kod boljeg hardverasha (kojih bar za game machines ima u Srbiji). Kodiranje bilo chega na X-u ne bi trebalo da predstavlja problem, prilichno je jednostavna mashina.
Josh ako bi mogao da nadjesh nekog supplier-a koji josh uvek ima Xbox na zalihama... :)

Mislim da ima smisla zašto je Quixant bolje rešenje od hackovanog Xbox-a ili jeftinog laptop-a:

Još razloga ima ovde: http://www.quixant.com/security.php

Takođe QX-10 nije uopšte slaba platforma u poređenju sa Xbox:

Ima brži procesor, više memorije, bolju grafičku...

Stari boks nije pogodan jer će uskoro prestati njegova proizvodnja. Ne može na tome da se zasniva novi uređaj.

Pa zar Xbox 360 nije najnovija verzija?

Ma Quixant ima mnogo perverzne specifikacije i opcije, nema tu sumnje, nego mi se Xbox kao platforma učinio interesantan zbog prejeftine cene hardvera a ima dobar procesor i grafiku...

Kao što si i sam pomenuo, MS gubi pare na 360 HW-u, tako da verujem da su mislili na
korisnike koji bi hteli da prave nešto sa istim (klaster na primer) u smislu sprečavanja toga.
Dakle, kako god okreneš, previše cimanja i nesigurnosti...
Što se starog Xbox-a tiče, verujem da bi se našao neki kineski proizvođač koji bi nastavio
da snabdeva i posle zvaničnog prekida proizvodnje, ali to je onako "ispod ruke" pa i nije
pouzdano.

Gledajući specifikacije Quixant-a, ne bih se dvoumio uopšte, deluje odlično!

@ventura rekao sam STARI boks...

Dobih kratak i jasan odgovor:



Toliko o upotrebi Xbox-a :)

Izgleda da ćemo ipak morati malo da optimizujemo kod i da ga teramo na Quixantu :)

Kada si spomenuo optimizaciju... Intel je baš pre neki dan izbacio open source Linux drajvere za njihov grafički čip. Ako radite za QX-10 sa Intel GPU možete izbaciti sve nepotrebne pozive u OpenGL-u i programirati hardver direktno... ;)
http://intellinuxgraphics.org//index.html

Mi radimo na XP Embedded i DirectX :)

U Srbiji je dovoljno teško pronaći dobrog game programera za windows platformu, a za linux je dobro ako uspeš da nađeš bilo kakvog programera... A kamoli još i da se razume u grafiku i sl...

Nije uopšte teško nego treba znati pronaći, a teško je platiti ga.

To i jeste razlog poteškoća, ljudi se ne plaćaju dovoljno i onda nastaju problemi.
Stručniji kadar ceni sebe i uložen trud u sticanje te stručnosti i samim tim želi da
naplati sav taj trud. Ukoliko to izostane a nekim čudom se takav čovek ipak zaposli,
slede drugi problemi a to su slaba motivacija, lošiji učinak, neizmerna želja da plata
naraste. Posledica je jasna, čim se ukaže bolja prilika - doviđenja!
To šteti firmi zato što mora da se nastavi rad na istom kodu koji usled slabe motivacije
možda i nije najpogodniji za nadograđivanje :)
Lista bi mogla da se nastavi...

Lično mislim da je najveći izdatak firme u stvari loše plaćen čovek!

Šta znači to "nije teško pronaći, teško je platiti ga"?

Ja se slažem da dobrog programera treba i dobro platiti. Da li to znači da kad ti dođe neki mediokritet koji je u životu napisao 2 linije koda, a u CV stavio sve skraćenice koje je našao na Google-u, i traži 1500 evra platu jer bože on je expert, treba mu odmah to i dati samo zato što nema boljeg?

Po meni kategorizacija plata programera ide ovako:
300-500 eur - pripravnik/početnik
600-800 eur - solidan programer
800-1000 eur - odličan progamer
1000-1500 eur - vrhunski programer

Kod nas je problem što su ljudi generalno pogubili kompas. Ispodprosečni progamer traži 1000 eura kao početnu platu, a ne može da dobije posao nigde jer ne vredi toliko, i ne želi da radi za manje pare. Firme u Srbiji ne naplaćuju svoje usluge po istom cenovniku kao i neka firma iz USA, shodno tome plate ne mogu da budu iste.

Ja kao project manager vrlo dobro znam da je razlika u produktivnosti između dobrog i lošeg programera zna da bude i 10 puta veća, ali ljudi su subjektivni i u najvećem broju slučajeva ne umeju da procene vlastite sposobnosti, a uvrede se kad ih svrstaš u ispravnu kategoriju.

Znači rečenica "nije teško pronaći, teško je platiti ga" je naravno tačna za Srbiju. Ali pod jednim uslovom - Kad bih ja ponudio neto platu 15,000 eura, došli bi i programeri iz USA da rade za te pare, ali više nema dotcom booma, i ovo nije USA već Srbija.

Možeš ti da praviš kakve god kategorizacije hoćeš i da imaš kakvagod ubeđenja, ali stvarnost je daleko komplikovanija od jedne liste od 5 kategorija.

Prvo, odmah da se razumemo, vrhunski programer se neće tebi ni javiti na oglas da radi na razvoju softvera za poker aparate jer zna da je to posao u kome je njegovo znanje čist overkill. A i neće raditi za te pare koje si naveo - osim ako si ti Microsoft branch, a nisi.

Tvoj problem je što ti kao neiskusni project manager ne možeš da proceniš koliko je neko dobar ili loš radnik, pa kasnije upadaš u probleme i onda kukaš kako kod nas 'ne mogu da se nađu dobri programeri' i kako ti ljudi šalju budalaste CV-eve. NORMALNO da ti ljudi šalju takve CV-eve i postoji jedno mesto predviđeno za takvu vrstu hartije, zove se kanta za otpatke.

Za početak očigledno loše reklamiraš to radno mesto (btw, koje radno mesto?) i/ili ne nudiš dovoljno dobre radne uslove (sigurnost, reprezentativni radni prostor, imidž firme, mogućnost napredovanja i slično) pa ti se niko normalan ni ne javlja.

Ja lično znam za jednu firmu u srbiji koja se bavi sličnim (ako ne i istim) poslom i zapošljava svoje radnike za oko 1000 eura, što je sasvim korektna plata za tu vrstu posla, i ta firma posluje bez problema.

Vidiš, ja se ovde ne pronalazim i tu postoje samo dva objašnjenja:
ili sam lošiji od pripravnika ili sam bolji od vrhunskog ;)

:))))

Ima, toso, jos jedna praznina u listi, izmedju 500 i 600 evra :)))

Hmm... Srbija je prepuna challenging poslova, gomila firmi rade za NASA, DOD, NSA, rade se mnogo zanimljivi projekti, leading bleeding edge of technology ... Uh.. Sve se bojim da je tako... Mislim da je u Srbiji vrhunac izazova pisanje knjigovodstvene aplikacije za banke.

Kad se radi software za slot mašine, radi se baza, propratne aplikacije (accounting, management), grafika, zvuk, animacije, rad sa egzotičnim hardwareom, rad na najboljoj opremi itd itd... Dakle, svi mogući segmenti se objedinjuju u jednu aplikaciju, i za svakoga ima ponešto... Čak i više izazova nego kada se radi "obična" igra za PC...



Ja sebe ne smatram za nekog senior project managera, ali sa 4 godine iskustva u project managementu mogu da smatram da sam prilično solidan PM. Činjenica je da se kod nas ne mogu naći dobri programeri, jer svi koji vrede su već zapalili preko.



A gde bi to sve trebao da napišem? U dnevnim novinama prilikom objave konkursa?



Pa tolike su plate i kod mene, da se razumemo. Ja ne želim da obrazujem programerski kadar, već zapošljavam isključivo one radno sposobne, odnosno, minimalno "dobre programere".

Mislim da si precenio izazovnost te vrste posla u svemu sto si naveo, pocev od 'egzoticnog hardvera'.
Egzoticni hardver je na primer Xbox360.


Zar bi to bilo neobicno? Na primer pogledaj strane oglase za trazenje programera: svako se trudi da objasni kako je njegova firma uspesna, radi dobre projekte, brine se o radnicima i daje bonuse.


Da li ti uopste imas poslovni prostor, registrovanu firmu, ljude legalno zaposljavas, itd?
Ako je odgovor pozitivan, i nema nekih zackoljica, onda ne vidim u cemu je problem - trebao bi da mozes vrlo lako naci sasvim dovoljno dobre programere.


Programeri kod nas prvo postanu dobri, pa se onda smore radeci godinu dve na lose placenom i neperspektivnom poslu (<1k eura), pa tek onda poneki odu. Zasto bi neko u inostranstvu zaposlio programera koji se nije dokazao (radnim iskustvom)?

Ove kategorije o kojima ventura priča su po meni realne za Srbiju. Ko hoće više može to da postigne negde na Zapadu... ;)
I slažem se sa njim da je problem pronaći kompetentnu radnu snagu...

Evo samo primer. Kada bi objavio oglas:

"Tražim programera igara..." - 1000+ potencijalnih programera
"...sa iskustvom u pravljenju igara" - manje od 1000 potencijalnih programera
"...i sa bar jednom završenom igrom" - 100 potencijalnih programera
"...i sa bar jednom završenom komercijalnom igrom" - 50 potencijalnih programera

Znači sa par izmena u tekstu oglasa sa preko par hiljada dođeš do manje od 100 ljudi sposobnih da rade posao po opisu iz oglasa.

Quixant QX-10 je jednako egzotična platforma, kao i mnoštvo drugih koje ne koriste recimo konvencionalne OS-ove, hardware tipa billacceptori, coinacceptori, tito, oled displeji, raznorazni drugi propratni hardware itd... A da ne pričam o tome što u ovom biznisu developeri dobijaju da se igraju sa svim živim što požele, bez obzira na cenu, jer je to takva industrija...



Pa nisam primetio da idu baš u tolike detalje. Svi kažu par reči o firmi obično, a bonusi, povišice, slobodni dani i sl. to se ne stavlja u oglas već se saznaje na inerviju-u, ili u kontaktu pre toga.



Pazi, danas postoji registar preduzeća na sajtu privredne komore Srbije gde se u par klikova mišem mogu videti osnovne informacije o firmi...

Naprimer, neko ko vidi oglas od Elbet d.o.o. ode na sajt i može da vidi sledeće:


Dakle, svi zainteresovani mogu da vide oficijalnu adresu preduzeća, koliko zaposlenih ima (koji su legalno prijavljeni i za koje firma plaća doprinose), i sl..



Pa ako ne može da nađe posao na zapadu, zašto onda neće da radi u Srbiji?



Da manemo sada offtopic, moje mišljenje, po onome što sam imao prilike do sada da vidim je da ljudi generalno uveliko precenjuju svoje mogućnosti.

Naprimer pojavi se tip sa rezimeom da se usereš, ja mu odmah ponudim dobru platu (preko 1k eur) i reko kad može da počne... Međutim moj glavni programer nešto sumnjičav prema njemu posle kratkog razgovora, i da mu on test da uradi. Test od 20 pitanja, gde su pitanja "Koju extenziju ima Delphi project file" i sl. Znači banalnosti, i lik reši tačno 6 od 20 pitanja, i pri tom utroši na to nekih pola sata, znači nije da se nije trudio. Naravno neće ni da čuje za probni rad, i šta ja da radim sa njim. Zašto da rizikujem pare sa takvom osobom. Znači to nije samo da ja rizikujem njegovu platu, već treba da mu obezbedim mesto u timu, treba neko da mu bude mentor i da ga upućuje svo vreme, znači gubim i jednog developera koji bi inače mnogo toga mogao da uradi, i još ako se ne pokaže dobrim taj tip, u suštini mi je za to vreme spucao rad dvojice developera.


Evo recimo sada konkrentno, za oglas Delphi programera koji je aktuelan, početna plata je 800 eura sa tendencijom rasta od 20% za prvu godinu, bonusi, interesantna putovanja (Las Vegas, Moskva, London, Hong Kong), dnevnice na putovanjima, normalno i sigurno radno mesto što podrazumeva da mu teče staž, zdravstveno osiguranje za njega i porodicu, firma je ozbiljna i nije od onih što se gase nakon odrađenog projekta, ima svoje radno mesto, dobija extra laptop, za slobodno vreme nikad nije problem ... I generalno sada od septembra kada budem počeo da objavljujem oglase po dnevnim novinama, javiće se gomila ljudi... Svi oni bi hteli da rade... Ali objektivno nema kvalitetnog kadra...

Sad će neko reći da ima firmi gde su plate 2000 evra, njima nije problem da nađu programere vamo tamo... Super, ja znam za jednu baš poznatu outsourcing kuću gde su plate u rangu 1500-2000 evra, ali radi se 12-14 sati dnevno, i ima jedan problem - plata bude, al jednom u 4-5 meseci... I to prime onoliko koliko gazda dobije u tom trenutku... Pa obično napuste taj posao i jure se sa gazdom za ostatak novca...

Ili fora lik dobije neki projekat preko, legne mu avans na račun, on okupi neku ekipicu, da dobar keš i oni krenu da rade, nakon par meseci keš se neracionalno potroši i onda programeri još neko vreme rade za džabe, i kad vide da od toga nema ništa napuste i to...

Tako da je veoma bitna stavka u ovom poslu kad neka firma posluje 4 godine, i kad ljudi znaju da tu imaju perspektivu dužu od 6 meseci, i gde mogu da planiraju i godinama unapred... Kod mene je slučaj da su svi osim jednog oženjeni ljudi, imaju decu, i verujem da njima stvarno nije do te zajebancije - igrala se deca firme, kakva je većina IT firmi danas u Srbiji...

Jednako egzoticna? Dream on...


Pa i radi u srbiji, to pokusavam da ti kazem, samo ne kod tebe.


To se zove bezobrazni PREVARANT :)
Vise puta sam gledao intervjue sa takvim ljudima, i njih ima mnogo, ali sta ces. Dobar menadzer i lead programer mogu ih prepoznati i izfiltrirati iz izbora tokom prvih deset minuta intervjua.

Sad sam se cak setio price iz jedne stare firme: dosao im je na intervju dosao neki dr.mr.sci.bla. sa CV-em prepunim iskustva u raznim firmama, i kada su krenuli da ga propituju, silno se uzbudio, zacudio i naljutio, uz komentar 'Sta, vi to mene nesto ispitujete?!'. Suvisno je da napisem da je intervju trajao krace od 10 minuta ;)


Btw, evo gledam sad tvoj oglas za programera (sorry za komentare za firmu - skeptican sam prema svakome): zasto ne navedes programski jezik koji se koristi - ovako ce ti se samo javiti brdo ljudi koji misle da znaju da rade igre a imaju malo iskustva u dark basicu i javi. Drugo, bolje ti je da na tu poziciju zaposlis nekoga ko je npr upravo zavrsio ETF i ima neko (pravo) programerskog iskustvo, a nije radio 3d grafiku i igre, pa da vremenom nauci to, nego nekoga ko misli da se razume u pravljenje igara, dobices mnogo manje spam-a...

_{[Ovu poruku je menjao Filip Strugar dana 18.08.2006. u 09:54 GMT+1]}

Mislim da je jednako egzotična, ako ne i egzotičnija platforma od Xbox360...

Mislim da si pobrkao kontekst u kome se koristi 'egzoticno'. Mislim da kada bi ti neko ponudio da radis na tome ili na Xbox-u, da bi ti bez i trunke razmisljanja izabrao xbox. Na takvu vrstu 'egzoticnosti' ja mislim...
Sta je bitnije da stavis u CV, 'egozitcan hardver za kockarske aparate' ili 'xbox360'?! Pa zaposlio bih se kod venture za 300 eura da ima Xbo360, da vec ne radim na njemu ovde...;)

Ti da, jer bi voleo da radis na igrama, sto i radis. Neko drugi, ko bi da
radi iskljucivo radi plate, bez ikakve ideje u kojoj bi industriji voleo da
radi, naravno nema takva razmisljanja. Takodje, poslodavca ne zanima
sta bi radnik voleo da radi i na cemu.

Istina. S druge strane, ako neko ima interesa da radi kao programer u kockarskoj
industriji, xbox360 iskustvo mu mozda i nije neka referenca za dalje.

Pa dobro, mogao bi da se otvori i malo vise. :)
Zezam se, sasvim ok zvuci, ako se radnik i "prijavi" na punu platu (predpostavljam da je tako).
Naravno, predpostavljam i da korisniji ljudi lako dobiju i vise od napisanog, jer je to,
po meni, jedini logican nacin da se zadrze u firmi.

Naravno. Ovde je mrka kapa sto se tice programera. Svako ko je uradio nesto maaalo
vise od "imam tim od 15 ljudi, kako da napravim igru?" misli da je u'vatio boga za muda,
a nema ni pribliznu predstavu kako stvari stoje u realnosti. Takodje, po sceni pluta i
dosta prevaranata.

Ne slazem se ni najmanje, onda time garantujes da ce cak i prosecni otici na zapad cim im se ukaze prilika, trbuhom za kruhom.

Jedini nacin da u srbiji toliko platis ljude i da oni budu relativno zadovoljni jeste da se zoves Microsoft (ili Ubisoft ;) ).


Tu cifru treba _bar_ da prepolovis :)

Mislim da ventura treba da zaposli ljude koji imaju dokazanog iskustva i/ili zavrsili su neki ozbiljniji fax (makar samo kao dokaz da su vredni i da mogu da odrade posao) i onda biti vrlo oprezan oko zadrzavanja istih tokom duzeg vremena, dobrim radnim uslovima i dobrom platom...

Ajde ne lupetaj. Prvo, Xbox360 SDK ne moze svako ni da kupi, i mnogo je ekskluzivniji komad hardvera nego ta konzola. Drugo, broj programerskih poslova za koji se trazi iskustvo na xboxu (i srodnim) konzolama je daleko (neuporedivo) veci nego broj progamerskih poslova za koji se trazi iskustvo na toj gore konzoli.

Game ili "kockarska" industrija nema veze sa tim kakav je HW u pitanju. Mislim da može dosta
više da se nauči radom na jednoj custom kockarskoj platformi nego na Xbox-u koji je praktično PC.
Možda sam mazohista, ali mi deluje zanimljivije od rada na Xbox-u.
Da li bih ja radio na tome ili ne, to je pitanje za sebe i nema mnogo veze sa zanimljivošću posla.


Budi siguran da kada bi Ubisoft došao, plate verovatno ne bi bile ni tolike.
Znaju oni odlično koliko su ljudi paljevine :)
Meni se čini da sve vreme pričaš o radu u "jakim" firmama ne bi li jednog dana, nekada, sutra, u budućnosti, kao
lik sa takvim CV-om imao zadovoljavajuće uslove. Pitanje je samo koliko si dugo spreman da čekaš, nisu svi isti
po tom pitanju i neko bi bio izuzeztno zadovoljan i sa pomenutim uslovima i poslom. Problem nije samo u pohlepnosti
sposobnijih već i u raspalom okruženju u kome si vrlo brzo pod utiskom da zaslužuješ više - uvek više.
Da ne idem dalje, kršiću pravilnik (i NDA ;)).

Po meni je ovo realna slika plata u Srbiji u ovom trenutku, s tim da treba uzeti gornje granice ovih kategorija.
Znaci:

500 eur - pripravnik/početnik
800 eur - solidan programer
1000 eur - odličan progamer
1500+ eur - vrhunski programer

Ovo govorim na osnovu iskustva mojih par prijatelja, i odnosi se na programiranje desktop i web aplikacija u Javi ili C#
Konkretno, ljudi sa tek zavrsenim PMF i FON fakultetima, bez nekog veceg iskustva u programiranju (pri tome mislim na to da nisu imali zavrsene komercijalne projekte pre toga) su u startu dobijali oko 500 evra, uz mogucnost napredovanja u narednih godinu dana na nekih 700-800 evra ako poslodavac bude zadovoljan njihovim radom.
Takodje, znam par ljudi koji uopste ne zele da rade u firmama, jer mnogo vecu zaradu ostvaruju direktnim kontaktom sa stranim poslodavcima putem interneta. Ovo naravno nije legalno, jer se izbegavaju dazbine drzavi, radi se na nelegalnom software-u, ali zarade su stvarno velike za nivo posla koji se obavlja. Stvari funkcionisu tako sto se uspostave veze sa npr. ljudima iz Holandije za koje obavis posao koji je narucen, dobijes dobru kintu, a oni taj software prodaju kao da su ga oni napravili na svojim legalnim kopijama software-a. Nije da podrzavam ovaj vid rada, ali je svakako i to jedna od opcija za ovdasnje programere.

Moja poenta je bila - da li takvoj osobi dati platu od 1000 eura samo zato što su svi takvi, ili potruditi se i naći osobu koja stvarno vredi?

Moje je mišljenje da programer proizvodi veoma opipljive stvari, iliti tangible goods. Znači njegova produktivnost i performanse su nešto što se može izmeriti i to nije neka hipotetičko virtuelna stavka već veoma opipljiva stvar. I shodno tome se programeri mogu svrstati u kategorije, stim što razlika između kategorija nije linearne već obično eksponencijalna.. Što znači da odličan programer može da bude i do 10 puta produktivnij od prosečnog programera. Pa prema tome, ne mogu biti isto plaćeni developer koji mesečno odradi lupam 100 taskova, i neko ko jedva odradi 15...




Ja trenutno primam ljude na poziciji Delphi programera, i ljude koji će da rade u game timu. Posle ovih godišnjih odmora ću u stvarnosti i krenuti sa pravim konkursom, znači dnevne novine, infostud i sl. Što se tiče game tima, meni je prvenstveno cilj da okupim dobru ekipu, a u kom programskom jeziku će oni da rade to je za mene manje bitna stavka. Ja stvarno nisam kompetentan da kažem koji je programski jezik dobar za game programiranje, i da ja nekoga ograničavam ili sputavam, i tu ću ipak poslušati savet iskusnijih.




Trebao si onda umesto reči egzotično da upotrebiš - primamljivije :)

Što se tiče hardverske egzotike i samih izazova mislim da ge gambling industrija no.1 za to. Jer tu imaš gomilu inovacija, i gomilu stvari za koje tim sam mora da radi R&D jer su to u suštini jako specifična rešenja... Mi recimo dobijamo da se igramo sa raznoraznim gadgetima o kojima drugi mogu samo da sanjaju... Recimo na touchscreen plazme od 65 inča ni ne obraćamo pažnju... Na sajmu u Las Vegasu sada u Novembru ćemo kupiti neki hologramski displej i to instalirati u casino kao neku stvar koja će privlačiti pažnju igračima.. I naravno, mi ćemo to dobiti da se igramo sa time pre nego što se to instalira, i imaćemo za zadatak da to implementiramo u našu aplikaciju... Recimo ja u septembru sa svojim glavnim programerom idem u USA u centralu Intermeca, jer nama treba custom RFID rešenje koje će oni da nam razviju, i na licu mesta mi radimo sa njihovim inžinjerima...

Ja na takvu vrstu egzotičnosti mislim kad se kaže da je nešto 'egzotično'.. Za mene nije nikakva egzotika kad ti dobiješ SDK, dobiješ dokumentaciju i samo prati šta piše... U prevodu nahrani svinje i ništa ne diraj...




I šta sad? Treba sve firme u Srbiji da izjednače plate sa zapadnima kako neko ne bo otišao preko da radi?

Ja se nadam da će se to desiti jednog dana, ali trenutno je u Srbiji plata od 1000 eura extremno dobra plata. Za te pare se može kupiti stan na kredit, auto na kredit i još da ti ostane normalno da živiš. Ne znam ja u kom ti svetu živiš, al ja ne znam mnogo ljudi koji rade za platu u Srbiji a zarađuju više od 1000 eura mesečno (znači nemaju sopstveni biznis, neke talove, provizije, prihode od kirija, nasledstvo i sl.).




Naravno, to je neki normalan tok kako stvari treba da idu.

Cudi me sta pricas...
Xbox nije prakticno PC nego prakticno (PowerPC) Mac, a normalno da iskustvo steceno na njemu ima mnogo vecu vrednost za gamedev karijeru nego iskustvo steceno na custom-PC-box-u. Pored toga, prvo pitanje na intervjuu za gamedev posao je 'na kojim game konzolama si radio', a ne 'na kojim gambling konzolama si radio', tako da mi nije bas jasno sta si hteo da kazes...

Ne vidim zasto - mozda zaista jesi :)


Slazem se! Bas je to sustina - nisu svi isti, i neko bi bio zadovoljan :)


Mislim da si potpuno u pravu, to vec zvuci mnogo realnije - tako nesto sam i ja cuo od prijatelja koji zavrsavaju faxove i pocinju da rade.


Yup. To sto nije legalno je krivica raspale drzave koja ne moze to da oporezuje jer je sve u raspadu, pa i poreski sistem. Mada, ulazak novca iz inostranstva na bilo koji nacin, pa cak i ako nije oporezovan, mnogo vise koristi drzavi nego sto joj steti.

Sve je to tacno, ali to nije issue ovde, ili ja gresim.

Potpuno gresis, upravo je to bio issue, procitaj od cega je pocela diskusija na tu temu.


Nikako ne treba takvoj osobi dati (uopste) platu, niti imas ikakve koristi od njenog rada. Za 1000 eura u srbiji (i ok radnim uslovima) mozes naci vrlo dobrog C++ programera koji ume da odradi posao do kraja.


To u startu nekome ko cita oglas znaci da nemas nikakav plan projekta, ako nemas osnovne stvari - razvojno okruzenje. (btw, ko normalan jos programira u Delphiju!?)
Odlican programer se ni ne javlja na takav oglas.


Ne lupaj, _daleko_ je od toga, da, dobijes SDK i dokumentaciju (skupa deset puta vredniju od hardvera koji pominjes)i onda se skoncentrises na sam projekat i programiranje (i zaradis pare na njemu) a ne na budzenje 'egzoticnog' djubre-hardvera, ali ajde, da ne duzimo...


Normalno da ne, ali ti ja govorim o realnoj situaciji, ta tvoja zamisljena tabela nema mnogo veze sa stvarnoscu. U Srbiji ce normalno uvek biti nize plate, ne znam da li si svestan koliko bi morale da porastu da bi se izjednacile sa zapadnima? I uvek ce biti tako da pocetnici imaju znatno nize plate nego na zapadu, dok se sa povecanjem iskustva ta razlika smanjuje.

Problem je sto ti mislis da tebi treba odlican programer, a tebi zapravo treba pocetnik/intermediate programer koji je normalna, vredna i odgovorna licnost, upravo zavrsio neki dobar fax ili prvi projekat, i trazi posao za ispod 1000 eura. Takvih ljudi ima, i to kvalitetnih, samo ih treba pronaci. Nalepi oglase po ETF-u i PMF-u, na primer. Reklamiraj se na Sezam telnet-BBS-u, pored ES-a.


Ja licno znam dosta ljudi koji u Begradu zaradjuju oko i iznad 1000 eura mesecno na radnom mestu u IT industriji. Znam i jos vise njih koji zaradjuju izmedju 700 i 1000 i sasvim su dobri radnici (znaci, vrlo kvalitetni). Tako da mozda ti zivis u nekom pogresnom svetu ako ne znas nikoga takvog?

"Odbor za doček" (tm) strikes again :)

Ljudi programiraju u Delphiju sve dok imaju interesa to da rade. Za Win32 platformu (venturine gaming konzole) to je sjajan alat za razvoj, sa velikim communitijem (support) koji prati razvoj DX-a.

;)
Delphi je bre zastareo i sve što ti on pruža kao razvojno okruženje ne može da se poredi sa C#-om (koji je pritom BESPLATAN). Da ne pominjemo da je C# standard za Win32 pogramiranje, i da je delfi odavno izgubio rat sa Visual Basic-om, i sada se odrzava tu i tamo (sve manje i manje) samo zbog inercije. Tvorac Delphija je koliko se secam napustio tadasnji Borland i radio (radi?) u C# dev timu.

Delphi je odavno prso, a ako to ne vidiš sam onda slobodno nastavi da ga koristiš jer ti je ionako svejedno ;)
Iskreno vaš,
Odbor za doček

:)

E da, cini mi se da postoji Delphi.NET :)

Možda ih i ima, ali ja veoma retko nailazim na takve.. Upravo o tome se i radi.



Aha. Vidiš, to mi baš nije najjasnije.

Ja kada pišem projektnu dokumentaciju ja u njoj pišem šta treba da se uradi, ulazim u detalje svake opcije, lepo sve obradim, pa prekontrolišem da li ima negde praznina pa se ponovo vratim na to popunim, pa onda uz konsultaciju sa glavnim programerom rasporedimo taskove, napravimo neki plan vremena, milestonove itd.

Da li si ti video nekad u nekoj projektnoj dokumentaciji da se ona vezuje za neki određeni programski jezik? Ili sam samo ja to propustio?

Mene lično ne zanima u čemu će programer da radi, sve dok je posao obavljen kako treba i u zadatom roku. Programer, može da otvori hex editor i da ukucava direktno mašinski kod ako mu je volja, to je jednostavno njegova stvar.



Pa u Delphiju se programira većina business aplikacija danas... A izmeđuostalog, nikada nisam spominjao da se game development radi na Delphi platformi.




Voleo bih da čujem tvoje mišljenje.

-------------------------------

Offtopic:

Mislim da je ovde ipak reč o tvojoj sujeti, iako ne vidim razlog zbog čega ti ovo sve primaš toliko lično, i zašto si toliko uvređen kad vidiš da neko u Srbiji radi nešto konkretno. Pa nisi ti čoveče jedini game programer na ovom svetu, i nisi jedina osoba koja nešto zna o programiranju i project managementu. Ne želim da ulazim u lična prepucavanja sa tobom, i prepucavanja tipa čij je veći, i molim te da i ti to zaobiđeš ako ikako možeš.

...I svaka tema na GameDev forumu pre ili kasnije zavrshi u "koliko para" i "project management" kategoriji... jako tuzhno...

Ja bih radije da je ventura (pod uslovom da nema NDA restrikcije) saopshtio nama kako taj hw dev-kit ustvari odradjuje posao u njegovom sluchaju, pa da se eventualno pricha o nechem konkretnom. Te priche o broju kvalitetnih programera u Srbiji su toliko passé da ne znam kako vas ne mrzi da ih okrecete u krug.

Meni se cini da si ti jedini koji se ovde vređa kad mu neko kaže kako stvari stoje :) A po pričama 'čiji je veći' si koliko vidim poznat po ES-u ;)
Šalu na stranu, daleko od toga da mi smeta kad neko u srbiji radi nešto konkretno - pa ja bih bio presrećan da mogu da se vratim i radim u srbiji. Smeta mi kad neko kaže da nema dobrih ljudi - ima, znam ih dosta, mada ih je više otišlo preko. Samo ne možeš očekivati da ćeš ih naći odmah, treba za to vremena i truda.


U pravu si, to bi bilo i smislenije. Ja ću se truditi da u buduće više ne ulazim u ovakve rasprave, bez veze je, i spam.

Mislim da si pogrešno razumeo poentu pitanja. Pitanje bi moglo da zvuči ovako:
- Da li si programirao za više platformi u isto vreme?
- Da li si programirao na sistemu sa ograničenom memorijom?
- Da li si ikada rešio problem fragmentacije memorije?
- Da li si ikada tražio bagove u aplikaciji bez debuggera?
itd. Sa pozitivnim odgovorom na pitanje "na kojim konzolama si radio" dobijaš delimičan odgovor na sva ova pitanja. Iako možda taj programer nikada nije bio umešan direkno u rešavanje tih problema, verovatno je imao nekoga u hierarhiji iznad njega ko mu je skrenuo pažnju na greške koje pravi i zna bar delimično o ovim problemima. Radeći na bilo kojoj embeded platformi ti stičeš ovakvo iskustvo, tako da nije baš mnogo bitno da je konzola za igre, hardver za arkadnu ili slot mašinu.

Kada se kaže da XBOX i XBOX360 su praktično PC misli se da je prelazak sa windows-a na XBOX prilično jednostavan. Da bi napravio prvu "hello world" aplikaciju na XBOX-u ako si u životu samo korisio windows, trebaš da znaš da double-click na xbox sdk ikonu, da otvoriš visual studio koji je sastavni deo sdk i napišeš "hello world" u C-u. Kod PS2, PSP, PS3, trebaš prvo da znaš koji ti GCC toolchain treba, koje verzije biblioteka rade jedna sa drugom, kako to sve da instaliraš, uradiš sve to na Linux-u, ili pod Cygwin ili pod Msys, napišeš makefile za hello world app, itd. ;)

Pa ako se programski jezik menja od projekta do projekta, onda bi verovatno to trebalo navesti u tehničkoj dokumentaciji.

Ako se gleda kratkoročno i maksimalno pragmatično (lean;), jezik ili hex editor;) koji se koristi je nebitan. Bitno je da ostvari zacrtani cilj i da se to ostvari u najkraćem roku. Ovakav pristup obično vas vezuje za jednu platformu, i dosta koda koji će biti korišćen samo jednom. Takođe izbor jezika zavisi koliko je lako naći programere koji rade u programskom jeziku. Ako to što pravite želite u budućnosti da koristite na drugim platformama, nadograđujete, itd. onda je najbolje ići sa C ili C++, jer kompajleri za te programske jezike postoje bukvalno na svakoj platformi (i hardware i OS).

Najbolji primer lošeg izbora programskog jezika je NaughtyDog (inače veoma uspešna firma) koji je godinama koristio asembler, C/C++ i LISP za programiranje igara. Iako je LISP za njih bio odličan izbor u smislu brzine, fleksibilnosti, itd. pokazao se kao noćna mora kada su tražili programere. Već je po defaultu teško naći iskusne programere igara, i onda se na to još doda LISP, pa umesto da zaposliš programera koji već zna šta radi, prvo moraš da ga uvežbaš da programira u novom programskom jeziku. Još gore je što to novo naučeno znanje nije nikom drugom bitno u industriji igara, jer niko drugi ne koristi LISP.

Ovo vazhi kod front-end softver, barem u venturinom sluchaju.
Nisam radio na "kockarskim platformama", ali je back-end podjednako vazhan i chini mi se da je izbor tehnologija u tom delu mozhda i vazhniji od front-enda (u smislu specifikacija zahteva). Tj. kako, kojim alatima i putem kog medija izvlachiti podatke iz mashina (ako vec ne postoji ugradjen softver za tu namenu u samom hardveru). Za takve stvari je Delphi (ili C++Builder) upravo fenomenalan, ne vidim nikakav problem u korishcenju tih alata za konkretan posao, niko nije pomenuo da ce razvijati middleware za koji bi izbor non-Microsoft tehnologija bio suicidalan. Naravno, ne poznajem dotichnu hardversku platformu, pa ne mogu da detaljishem na tu temu.





Upravo si mi upropastio vikend ovim podsecanjem, hvala, ali nemoj vishe ;)



Off-topic skroz, sorry, ali kad ih je vec Branimir pomenuo:
NaughtyDog... to su perfekcionisti kakvi se retko nalaze (btw, jedini studio za koji i inzhinjeri iz Sony-a kazhu da koriste 100% hardver Sony-a). Nije retko videti na polu-public forumima kako se sami medju sobom bukvalno svadjaju na vechitu C vs C++ temu, dok ostali sede sa strane i posmatraju... :)

Mi do sada sve što smo radili je IS za sportske kladionice (poslednje 3-4 godine koliko već), znači business aplikacija nema grafike i sl. (doduše ima u jednom segmentu terminala za sportsko klađenje, ali to je sve 2d grafika u principu) ali ima nekih svojih specifičnosti tipa - kerberos, aes enkripcija svega, sopstveni protokol za prenos podataka, realtime rad, skalabilnost itd itd...

Od proleća smo razvili neku pilot game aplikaciju u Delphiju, sa podosta opcija, i relativno smo brzo odradili komplikovane stvari tipa multi site progresivni jackpot, brza razmena podataka, online režim, bonus igre, multi denomination itd itd. jer smo ogromne delove backend koda iz softvera za kladionice samo iskoristili ovde... Aplikacija radi fenomenalno, trenutno se vrti na nultoj seriji od 50 mašina da se vidi da li ima bugova i gde su slabe tačke... Inaču bugovi u ovom poslu koštaju mnogo... Zaglavljivanje igre obično te odmah košta oko 800 evra (razbijen TFT + Touchscreen), i plus još veću štetu imaš od lošeg publicitieta... A nedajbože da se provuče neki bug za pogrešno obračunavanje, tek tad niko neće hteti da sedne za mašinu, tako da je programiranje svega toga jako osetljiva stvar, i greške se skupo plaćaju...

Inače sve do sada je rađeno u Delphiju + MSSQL baza, jer se Delphi pokazao kao najbolje rešenje i kao najproduktivniji alat za razvijanje biznis aplikacija. Što se tiče baze, birano je između Oracle-a i MSSQL-a, odabran je MSSQL samo zbog pristupačnije cene licence, i cene developmenta (za Oracle bi trebao da imam i posebno ljude samo za rad sa njime).

Sada od Septembra ja želim da oformim kompletno novi tim koji će raditi samo game development. Njihova hardverska platforma će biti Quixant QX-10. Pošto je QX10 totalno luda platforma, postoji opcija za Windows XP Embedded, Linux, ili neki njegov osnovni kernel gde se development radi u primitivnom C kompajleru. Dakle, čak ni izbor OS-a nije definisan. Pošto je tu osnovni limit hardverska platforma, nema nekih specijalnih zahteva za bazom podataka, developeri se mogu odlučiti na bilo koju, ali naravno sve uz konsultacije samnom, i tada kada oformim tim, odlučićemo prvo na kom OS-i će ići development, pa tek onda u kom jeziku će se pisati kod...

Ja sam lično za opciju da se development radi na XP embedded, jer je cena licence zanemarljiva (90 dolara), a pruža najviše opcija, i mislim da bi razvijanje najbrže i najkvalitetnije išlo upravo na XP-u.



Ne menja se od projekta do projekta, ali pošto je ovo totalno nova platforma, i sve je totalno novo, dakle nema mnogo veze sa onim pre što smo radili tu je ostavljena kompletna sloboda izbora...

Pozdrav svima,

uf ako je ovde neko ziv svaka mu cast :D
Ja imam jedan "problemcic" i ne znam gde da se obratim, tj u kojoj temi, ako ta tema uopste postoji zato vas sve molim da mi ili pomognete u resavanju problema ili makar da me uputite na pravu temu.
Naime, ne znam oko kojeg xbox 360 da se odlucim, uzeo bih polovan, ALI ODMAH DA BUDE JASNO, SAMO ZBOG GTA 5 KOJI JE SAD IZASAO I NICEGA VISE!!
Zato necu da dajem neke pare, ako me razumete :)
Nasao sam dva, oba po oko 5000 dinara.

(Kopiracu opis koji su mi oba prodavca dostavila)

Prvi:

Xbox 360 debeli (flesovan) sa napajanjem. Nema hdmi izlaz.
Recite ako treba jos nesto da znam odnosno da pitam, poslacu poruku prodavcu.

Drugi:

Xbox 360 debeli je ispravan, radio je demo sa igricom sat vremena (nemam dzoistik da bi je igrao).
Konzola je stigla iz Svajcarske, ima pozadi tragove otvaranja. Ja je nisam otvarao. Godiste je 2007.
Recite ako treba jos nesto da pitam.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Znaci da rezimiram, oba su ispravna, rade, razlike su sledece, prvi nema HDMI, drugi ima, prvi je flesovan, drugi ne.
Oba ne dolaze sa dzojsticima i nikakvim kabelima, u to jos treba uloziti koji dinar.
Sto se prvog tice da li taj nedostatak HDMI dosta znaci? Ili mogu nabaviti samo konverter i kraj price, ili to bas nije moguce? Da li drugi posto nije flesovan ispadne skupo flesovanje? Jer novi GTA 5 original je 6000, mislim razumete me :)

Sta ciniti? :)

Hvala!