bravar je bio majstor ...

Odajmo pocast najvecem pankeru svih vremena.
Noooooooo future!

i jedini MARSAL vojske do sada

HMH ???

Bila je neka emisija skoro na BK baš o Joži i ....
Zgrozio sam se ... Odvalio nas je za sva vremena majku mu .....

U knjizi (englesko izdanje) kje se kod nas prevodi kao VLADARI IZ SENKE kazu da je JOZA bio englez, koji je poslat u jugu da pripremi razbucavanje za 50 god. jer tada, odnosno sada ime necemo vise biti korisni u ratu protiv SSSR!!


Ser Joza je bio kul tip (ali njihov)

Sta god da se sada prica, jedno je cinjenica. Bio je car. Najbolji igrac u hladnoratovskom periodu - igrac na obe strane. Hmm. ko se ne seca neka pita roditelje kako se zivelo.

RIP Tito

Zbog te igre na obe strane (nesvrstani) smo mi i najebali tako.

I još ćemo dugo da ispaštamo zbog toga.

Ma josip je bio placeni izdajica, covece citajte neke knjige...zato nam je i bilo sta nam je bilo... Najmrze mi je kad neko kaze, bilo nam je dobro dok je broz vladao... Te bih sve pobio..

Uf, al si opasan

Kada neka vecina (izmanipulisana ili ne) 100 godina pravi identicne katastrofalne istorijske greske moze se samo suditi o sistemu obrazovanja koji stvara takvu vecinu a ne o izabranim pojedincima - tako da - mozda se satrap ne bi zvao Josip Broz, nego mozda Pera Mikic - ali bi krajnji ishod bio isti. Isto se moze primeniti i na Slobodna Milosevica, itd - u poslednjih par godina se radi na formiranju istitucija i zastitnih mehanizama od potencijalnih buducih "najvecih sinova", "spasioca", "ujedinitelja", "dalekovidih" itd...

Dakle - problem uzroka i posledice - "bilo nam je sta je nam je bilo" jer i dalje vazi sistem negativne selekcije i ljudi se ne uce da razmisljaju vec da slusaju.

Btw - najveca greska copavog Zagorca je bila sto nije prihvatio da SFRJ bude medju osnivacima EEZ (pretece danasnje EU), po cijem ubedjenju/nalogu/itd.. nije vise ni bitno, ali je svakako taj potez verovatno najveca greska spoljne politike SFRJ za svo vreme njenog postojanja. Da je odluceno drugacije, danas bi svi bili "core" deo EU bez gubitka od 10-30 godina koliko su sve ex-YU zemlje (osim Slovenije) imale zbog kretenske politike "odabranih".

O boze ... - ovo moram reci i ako ne vjerujem u istog.

Gospodine 01011011, koliko imate godina da nešto ovako izjavite?

Očigledno da vam je pojam "DIKTATURA PROLETERIJATA" i još neki lažno demokratski nepoznat. Shvatite, živeti treba i lepo je, pa je čovek prinuđen, bez obzira na ubeđenja, da neke situacije prihvati. Nažalost, ja lično sam bio i Titov pionir i Titov omladinac a na sreću nikad komunista. Nije bilo izbora. A iskreno i empirijski u njegovo doba se zaista u ovoj zemlji mnoooooogo bolje živelo, evo ja kažem pa vi izvolite........

Da, slazem se. Nije nam Tito kriv nego smo mi krivi. Sistem negativne selekcije: Neko (od starijih) mi je pricao kako se seca ogromnog clanka u Politici od pre jedno 10-15 godina, dakle pre svog ovog sranja, ogromnog text-a preko cele strane u kome se mi (Srbi) hvalimo kako u nekom telu u vrhu zemlje (ne znam tacno kako se to telo tacno zvalo, u svakom slucaju cinilo ga je po nekoliko predstavnika iz svake republike) dakle u tom drzavnom organu struktura clanova Srba je bila oko 80-90% radnika i ostatak intelektualci dok Slovenci i Hrvati imaju obrnuto (skoro sve intelektualce), i sad mi se time hvalimo u Politici! Takodje poznato je da su se Srbi mnogo vise primali na komunizam nego Hrvati i Slovenci, npr. dok u Srbiji nije bilo moguce imati privatnu firmu sa vise od par radnika u Sloveniji su bez ikakvih problema postojale firme od par desetina radnika...itd...itd... da ne pricam o tome da su Hrvati slobodno isli u svoje crkve a Srbi nisu smeli ni da krste dete. Za ovo nisu krivi ni Tito ni Hrvati ni Slovenci vec lokalni komunisticki nepismeni dripci!
E sad to sto je Engleska '44. okrenula ledja Drazi i prihvatila Tita, i jos neke stvari koje su se posle toga desavale su sasvim druga prica, i ne bi valjalo o tome pricati ovde na forumu jer bio moglo predaleko da ode...

Za ovu osobu gore, imam 22 godine, necu da se sad prepirem, ali "Mnogo nam je bilo dobro".

Bilo nam je mnogo dobro... jes kad su se zaduzili sa tim kreditima koje mi i dan danas otplacujemo.... mislim mi radnici... to je jedno nasledje koje ne bi trbalo da postoji. Isto to sada rade i ove demokrate. Samo krediti krediti i krediti koji se plasiraju ko zna kako ali jos ni jedan kredit nije stigao recimo (primera radi) u fabriku u mom mestu koja je nekada zaposljavala 70% stanovnistva a sada ima 100 radnika koji nisu platu dobili godinu dana. Iste greske se prave non stop bilo koja vlast da dodje. Kazu sjasi kurta da uzjasi murta

Tacno, to je gadjanje u centar problema. Nebeski narod jednostavno nije u stanju da se sluzi metodama komparacije, utvrdjivanja cinjenica i, jao, donosenja odluka u skladu sa cinjenicama - vec samo u skladu sa emocijama, licnom koristi ili reproduktivnim organima - ili od straha od specijalnih sluzbi (OZNA, UDBA, RDB, KOS, ...) . Zasto? Jer ih niko nije ni naucio da postoji bolje - Tj. ljudi koji umeju da misle se jos u osnovnoj/srednjoj skoli odbacuju kao nepodobni i formira se vladavina prosecnih i poslusnih.

Ja se uopste ne zezam, zavrsio sam elitnu beogradsku gimnaziju krajem XX veka, a i dalje je bilo nemoguce polemisati sa dobrim delom profesora oko istorijskih "cinjenica" ili koristiti neku drugu literaturu (zamisli... drugu literaturu... kako bre smes) - ali zato oni koji su ucili kako profa kaze - oni su mnogo dobri, oni ce da zavrse fakultet (istom logikom) a onda ce da nadju posao - a vi... vi cete da cistite djubre :) Radnici ünd postena inteligencija, istorija se ponavlja. Mogu samo da zamislim kako je tek u nekoj provinciji ako je u centru Beograda bilo ovako.

Tako da covek mora da trpi torturu neverovatnim velicanjem price o cuvenoj viljusci na dvoru Nemanjica (samo na dvoru, je li - obicna raja je viljusku a boga mi i WC verovatno videla tek pocetkom XX veka, neki - buduca radnicka elita, i kasnije), sto je vizantijski obicaj koji smo mi morali primenjivati jer smo im bili vazali dobar deo vremena (dok su Svabo i Englez jeli rukama... al' Englez u to vreme otvorio Cambridge ... ali nasa viljuska... 'bes sto je i dan danas 20% ljudi nepismeno) - zatim jedva da izdrzi velicinu sopstvenog naciona. Da uci o godisnjem outputu banana Buhrine Faso 1970-1971 (Geografija) umesto da uci elementarne stvari o berzi i trzisnom poslovanju, itd.. itd... itd..




E, sa takvom vecinom je moguce raditi sve i svasta - od KPJ eksperimenata sa bravarem iz kumrovca, preko nacionalistickih eksperimenata ex-komunistickog aparatckika Slobe Milosevica (koja ironija) i ubedjivanja vascele Srbije da je zrtva masonsko-zionske tajne vlade, do floskula "zna Srbija" koje su magicno resenje svih problema nebeskih Srbalja - kada se nekom pomene da "ne zna Srbija" i da treba dosta da se radi i izmeni u korenu ... jbg, taj mora da je strani placenik - nece svabo cipelom ovde krociti vise nikad - no passaran :)

Ne preteruj.
Nepismeno je 10,1% ljudi. Cak je na Kosovu nepismeno 17% ljudi. Ovo su podaci iz udzbenika iz geografije za 3. razred gimnazije.
Ako su ti ostali argumenti zasnovani na ovako pouzdanim podacima, tvoja prica ne vredi mnogo.

Mozda sam i preterivao sa nepismenoscu, a tu je i fakat da postoji nekoliko normi za nepismenost (mogucnost citanja/pisanja ili, recimo, zavrsena osnovna skola, itd..). Ali je i 10.1 % katastrofalan !!! procenat uzimajuci u obzir da je u vecini zapadnoevropskih zemalja taj broj 0%

Ostatak price nema mnogo argumenata koji se zasnivaju na nekim statistickim podacima - tako da u moju pricu mozes a i ne moras da verujes, mada je ona toliko ocigledna da cak i oni sa socijalnim slepilom ne mogu da ne primete posledice.

Udzbenik za 3. razred gimnazije nije referentna literatura, narocito u Srbiji.

Dakle,

http://arhiva.glas-javnosti.co...2/09/08/srpski/T02090702.shtml



Cenim da je ovo malo drugacije od "referentnih udzbenika za III razred gimnazije" u kojima je do pre samo jednu deceniju pisalo kako je nasa zemlja najlepsa, radnicka klasa vlada a sve ostale zemlje su ruzne i u njima vlada dekadentni imperijalizam.

Ivane, iskreno receno cim sam video 20% nepismenih prestao sam da verujem da je tvoj post i malo objektivan. Ako preterujes kad se radi o statistickim podacima, verovatno preterujes i kad se radi o ostatku price, pa zato mislim da tvoja prica ne vredi puno. Mogu i ne moram da poverujem u tvoju pricu, to je potpuno tacno.
Da je 10% katastrofalan procenat se slazem. Ne znam koliko je posto ljudi nepismeno u drugim evropskim zemljama, ali je u svakom slucaju uzas.

McKracken, ne znam kome verujes ili kome ne verujes, ali samo cu da napomenem da je knjiga stampana 2002. godine, tako da znas ko ju je stampao. U svakom slucaju, ako to nije referentna literatura, moze se reci za bilo koju literaturu da nije referentna tako da je glupo da pricamo o bilo kakvim podacima.

Prica je forumski post, tako da i ne mozes ocekivati od njega vrednost studije :) Broj polupismenih je, eto, verovatno oko 1/3 sto je jos gore - jer je danas manje-vise uobicajeno pismenost nazivati elementarno obrazovanje, a ne sposobnost citanja.

Zapravo, bojim se da uopste ne preterujem. Ako malo bolje pogledas oko sebe, videces da je sistem u drzavnim i drustvenim strukturama bio klasican poltronsko-poslusnicki, na kraju krajeva - poslednji meseci u Srbiji su pokazali do kojih razmera je isla totalna korumpiranost sistema, iz prostog razloga sto je odrastanje mladih ljudi jednostavno uslovljeno mogucnoscu "snalazenja" na srpski nacin koje se na dobrom delu starog kontinenta moze smatrati samo kriminalom. "Ako moze tvoj sef, ili predsednik drzave - a sto ne bi i ti malo, BRE" :)

Moja poenta je da, umesto totalno neproduktivnog upiranja prstom u Josipa Broza, Slobu Milosevica i ostale treba uperiti prst u sam koren svega, a to je odrastanje i obrazovanje ljudi - sta je to sto ljude pravi poslusnima i totalno nesposobnim za pravljenje bitnih strateskih odluka - dokazi? pa broj istorijskih gresaka u srbalja, broj diktatora, satrapa - zatim, nacin dolazenja do "direktorsih" polozaja, totalna nezainteresovanost za implikacije tvojih odluka na kompaniju, zemlju, buducnost drugih ljudi itd...

Osnovni "think tank" jedne zemlje, u Srbiji je to SANU je u proteklom periodu stavljena na raspolaganje raspirivanju populisticke politike jedne struje u vlasti - sto je tragicno. Cak i u USA, za ciju medjunarodnu politiku nemam bas mnogo reci hvale, u slcnim institucijama se uvek moze cuti dosta razlicitih glasova - nekih i vrlo protiv trenutne medjunarodne politike.

Ja sam samo pomenuo da je po mom misljenju negativna selekcija u vaspitavanju, obrazovanju i zaposljavanju, osnovni uzrok svega ovoga - jer normalno drustvo, recimo - Svajcarske, Austrije, Svedske, ... ima usadjene mehanizme za prevenciju ovakvih stvari - znaci, teoretski je moguce da neki predsednik Austrije, recimo, bude Josip Broz / Sloba wannabe, ali kolektivna svest nikada ne bi dozvolila ovako nesto. Da, tacno je da je ovo veoma uprosceno i da na to utice jos milion drugih faktora - ali fakat je da se u Srbiji ovakve stvari desavaju i da ljudi nemaju tu, kolektivnu svest o posledicama brzih i naprasnih odluka.

Tacno, nisu Slobu izabrali vanzemaljci, nego isti oni koji sad najvise pljuju po njemu. Tu se apsulutno slazemo.
Moja zamerka je koriscenje preuvelicanih podataka, zato sto cim covek vidi "% brojeve i zareze" automatski slepo veruje u sve ono sto ide pored tih brojeva ma koliko sve to bilo preuvelicano i neobjektivno.

Onda teško da je nepismenost (ono što „manje-više uobičajeno“ danas podrazumevamo pod tim) u bilo kojoj zemlji 0% (to si ti pomenuo ;-).


Ovo je ljudska osobina (dešava se svuda u svetu, i nije „naš“ zaštitni znak).

Zato je pogrešno pripisati osnovne ljudske motive jednom kretenu koji u tom trenutku vlada državom, i sa tim se slažem. Zapravo, još uvek ne postoji ni dokaz da je ono što „Evropa“ (koliko ja znam, to je geografski pojam, pa smo i mi tu, i to sigurno pre nego npr. Island i Velika Britanija — ako gledamo istorijski i geografski pojam Evrope) propisala kao „ispravne ljudske vrednosti“, zapravo to i jesu. Opet, sve je to skup predrasuda kojima smo svi mi u većoj ili manjoj meri izloženi.


Ono što svi izgleda da zaboravljaju je da je Srba malo (i to jako malo). Svuda je uobičajeno (u većini država) da se oko neke ideje okupi nekoliko miliona (ili desetina miliona) ljudi. Pokušaj ti u bilo kom narodu veličine srpskog da nađeš aktivnu podršku od bar milion ljudi za čak i najbolju ideju koja neće u preteranoj meri škoditi ostalima (znači da ih ne pozivaš na uzimanje proizvoda iz prodavnica bez plaćanja, itd.).

Pošto Srbiji ne dostaje kritična masa (većina ljudi je indiferentna po apstraktnim pitanjima, što je, opet, uobičajena odlika ljudske vrste), onda oni koji su najaktivniji i najuporniji postižu ono što žele (bilo to dobro ili loše).



Hm, hoćeš da kažeš da je Sloba zapravo pričao kako će da ubija ljude, da će biti diktator, itd? Sve što je Sloba radio, a što se radi i u drugim mestima je manipulacija: pričaš jedno što se ljudima svidi (još će neko reći kako Sloba nije bio demokrata: čuo sam bre na RTS-u ;-)), radiš ono što tebi godi (mada, zbog svojih od prirode podarenih kvaliteta, on ni to nije umeo).

Znači, ovde nije problem „kolektivne svesti“, već kritične mase. Što manja država, to je teže okupiti i aktivirati ljude oko jedne ideje (bila ona čak i „skidanje Slobe“). Pa kod nas je bilo potrebno i mnogo manje od milion ljudi (15% stanovništva; koliko sam pomenuo iznad kao primer) da se tako jedan zloglasan diktator skine. Kritična masa zavisi i od broja stanovnika, ali i od apsolutnog broja (npr. kritična masa za državu od 30.000 stanovnika bi bila oko 60%, a za državu sa 300 miliona ispod 1%).

Sad, slažem se da se razvoj svesti odvija od malena, i zato je neophodno uključiti to u osnovno obrazovanje. Međutim, ono što nisam siguran je da je to dobra stvar. No, u većini slučajeva (tj. za većinu ljudi), to bi bilo korisno, zato što oni ne umeju da odlučuju u mnogim stvarima. To je svojevrsno „dresiranje“, isto koje ti spominješ i da se ovde odvijalo, samo po drugim pravilima.

Umesto „sedi“, tamo te uči „trk po loptu“. Bez dresiranja nema „civilizacije“, a obrazovanje je najbolja prilika za opšte dresiranje. Pojam „dobrog“ je relativna stvar.

Hmm - mozemo da apstrakujemo dokle hocemo, ali fakat je da su u toj "Evropi" ipak dostigli nesto sto se moze smatrati civilizacijskim vrednostima, koje su medju vecinom priznate kao vrednije od, recimo, kanibalizma ili robovlasnistva - iako je to opet sve licno ubedjenje pojedinca - u Francuskoj su se giljotinirali do pre samo malo vise od 100 godina, ali danas je to davno prosla praksa.

Umesto pojma "dobro" mozemo koristiti broj ubistava godisnje, GDP, broj mladih koji odlazi iz zemlje itd.. - i mislim da u svim parametrima taj imaginarni "zapad" prednjaci. Sto, po meni, znaci da njihova "trk po loptu" "dresura" ipak ima neke prednosti od nase "sedi" "dresure". Osim ako ne voli da mu se zemlja zove Srbijanistan.



Madjarska, ulazak u EU. Slovenija, ulazak u EU, izlaz iz tadasnje SFRJ, ukidanje pseudo-komunizama, objavljivanje dokumenata tajnih sluzbi, lustracije u Ceskoj/Slovackoj (DDR da ne pominjem), razdvajanje Ceske i Slovacke. Pokazalo se za vrlo kratko vreme da ni jedna od tih ideja nije cinila stetu ostalima, osim maloj grupi pojedinaca.

Knjige za srenju skolu nisu referentna literatura jer u tim knjigama pise i da je Srbija bogata rudama :)

Ako pretpostavimo da se pod "pismenost" smatra znanje citanja i pisanja onda je cifra od 10% daloko veca od najvece cifre koju mnogi statisticari mogu da zamisle u najludjim nocnim morama. Taj procenat se u civilizovanim zemljama krece oko 0% (tacnije, ne krece se vec jeste 0%)

Ako racunas osnovno obrazovanje (koje jeobavezno) taj procenat ne premasuje 1% u civilizovanim zemljama.

Srbija i jeste bogata rudama, tacnije rudnim nalazistima, a to je geoloska cinjenica koja proistice iz (vulkanske) geomorfologije planina u centralnoj i istocnoj Srbiji. Problem je u kvalitetu tih ruda (u odnosu na cenu procesa prerade i cenu krajnjeg proizvoda), kao i u istrazivanjima koja su jako davno vrsena poslednji put, a u medjuvremenu je nauka verovatno napredovala i bez nasih strucnjaka :). Uostalom, glavne face danas nisu one sirote zemlje treceg sveta koje su bogate rudama i u kojima stalno besni rat zbog kontrole nad tim rudama, nego one zemlje koje se uglavnom bave "finalnom obradom visoke dodatne vrednosti", tako da bi nase rudno bogatstvo moglo da nam koristi samo ako bismo ga upotrebili kao poligon za razvijanje inovativnih metoda u rudarstvu, metalurgiji i tehnologiji materijala, a ne za ne znam kako visok nivo izvoza materijala i poluproizvoda.

Mislim, ako smo vec mi neki posebno los, neobrazovan i nepismen narod (i nekulturan, sa trosnim poljskim veceima u dvoristima nasih vila :) ), to nema veze sa sadrzajem planina ovog parceta Zemljine kugle na kom od skora (u geoloskim razmerama vremena) zivimo.

Inace, posto je ova tema posvecena J.B.Titu, samo bih hteo da kazem da je ono sto je on radio bilo vrlo svrsishodno i korisno u to vreme. Ne samo da je ubrzano razvio industriju zemlje, vec je preko Pokreta Nesvrstanosti obezbedio siguran i povlascen izvoz za nju. Mislite li da bi inace iko prihvatio da kupi nasu robu, oruzje i gradjevinske usluge bilo gde u svetu? Obicno svako ko ne zna sta je dobro, kupuje ono sto je skupo, a sa renomiranom markom. "Made in YU" definitivno nikad nije spadala u vrhunsku kategoriju. Dalje, u situaciji "mexican standoff"-a dve supersile, najvecu slobodu su imali oni koji nisu bili vezani ni za jednu stranu. Naravno, kad je ta ravnoteza bila poremecena, ceo taj plan vise nije bio tako domisljat, zar ne? Da su tadasnji YU aparatcici imali iole mozga, primetili bi rane znake promena i priklonili bi se pobedniku na vreme, ali ko zna, mozda su jos tad napravljeni aranzmani za demontiranje SFRJ, jer ona je bila oruzarnica br.2 (posle SSSR-a) treceg sveta, koji je bio predvidjen za rekolonizaciju (upravo traje) kad budu uklonjene prepreke u vidu druge supersile. Osim toga, od svih pinko zemalja, kod nas je najmanji procenat ljudi mrzeo komunizam i Ruse, jer nisu propatili toliko koliko ovi oko nas, a i osetili su poboljsanje zivotnog standarda u odnosu na vreme pre komunizma ('ajde, dobro: socijalizma), tako da bi smo uvek bili suvise veliki, suvise ugledni, suvise nepouzdani saveznik protiv "Imperije Zla".

BTW, sad kad je komunizam porazen, svi se pitaju kako je ikome ikada moglo da padne na pamet da je isti bolji od kapitalizma. Mislim da cemo mozda vec u ovoj generaciji saznati... da je za demokratski kapitalizam neophodna realna pretnja (suvisno je reci: nedemokratskog) komunizma. Neki od vas starijih se sigurno secaju da je komunizam prvobitno bio za demokratiju (utopijski socijalizam), ali negde u vreme K.Marxa su definitivno (iz ponovljenog iskustva!) shvatili da je demokratija gotovo uvek nemocna protiv moci novca. Ko zivi preko, sigurno iz prve ruke zna o cemu govorim:
nije "jedan covek, jedan glas" nego "kol'ko para, tol'ko i muzike", za razliku od komunizma gde je: "sto vislje u hijerarhiji, to vece privilegije".

U svakom slucaju, svako ko misli da ce mu kapitalizam ostvariti snove, verovatno jos nije "porastao" toliko da se nadje na ekranu radara "krupnijih riba", ili je do sada imao srece.

(Scena iz Simpsona: Simpsoni dolaze da tuze Mr.Burnsa, sa svojim jeftinim advokatom Lionelom Hacom. Mr. Burns pritiska taster, otvara se pregrada u zidu i izlazi desetak njegovih advokata. Hac vristi i bezi koliko ga noge nose...slucaj zakljucen)

U svakom slucaju, ideal demokratije je nedostizan, jer u svakom sistemu ustvari vlada koncentrisana moc, samo je izvor te moci formalno drugaciji, ali uvek se svodi na neki sort algoritam stanovnistva, a poredak se cuva nasiljem (koje je propisano zakonom, koji je nametnula moc) ili pretnjom istim.

Jedina stvar koja ponekad (ali obicno to ne traje dugo) cini zivot laksim je kad moc koja je na vrhu piramide trpi realnu pretnju po svoj polozaj i realnu potrebu da odrzi lojalnost svog stada ili izazove zavist tudjeg stada ("Slobodni Svet" i "Gvozdena Zavesa").

Ne zaboravimo da je bravar osecao takvu opasnost na svom polozaju u centru globalne klackalice i da je uvek koristio samo minimum sile (kratko, brzo, sokantno + hapsenje vodja) i fleksibilni odgovor (popustanje, "pristajanje", infiltracija "umerenih vodja") kad bi se suocio sa protestima.

Moc se ne moze kontrolisati bez upotrebe vece moci, sto obicno samo pogorsa problem sa demokratijom, tj. nedostatkom iste ("Kad se otvori konzerva sa crvima, nemoguce je vratiti sve crve u konzervu, bez upotrebe vece konzerve!").

omfg

Cini mi se da smo se udaljili od teme. No, da se vratim na root.

prica:
Ziveli jednom nekoliko sinova (5,6,7, nije bitno) i nisu se bas po slozi mogli poznavati. I bila su teska vremena, ceo svet je ziveo zaista tesko u tom periodu. I cale njihov ih okupi i kaze im: "Mene da slusate i lepo cete ziveti". Tako je i bilo. Cale se na sve moguce nacine snalazio ne bi li svojim sinovima obezbedio bolji zivot (kao i vecina roditelja). Malo je radio, vise se zaduzivao, malo drpao, na sve moguce i nemoguce nacine se trudio da napravi svojoj deci bolje... Uglavnom, deca mu postadose sloznija i po dobrom glasu cuvena i ugledna u komsiluku, a i sire. U svakom slucaju, bilo im je dobro, mnogo bolje nego komsijama (a i sire) i to je cinjenica. Jednog dana im cale umre, a oni se nedugo zatim posvadjase oko imanja, jer nisu znali kako da ga odrze. Onda odlucise da ga podele i svako je hteo svoj deo ali je to bilo tesko izvodljivo jer su jedni deo drugih i obrnuto. Onda zaratise (kao i mnogo puta ranije). Na posletku svaki od njih poce da psuje i kune caleta. I svaki govorase da je cale kriv!?

Eto tako meni sve to izgleda, a zaista se trudim da budem realan, da stvari sagledam bez emocija i iz svih uglova. Izgleda mi apsurdno da optuzujem pokojnog caleta sto je meni lose.
Da, i danas ce ta ista braca morati opet ziveti zajedno u novoj porodicu (naroda). Naglasavam, zajedno, jer se tamo zivi zajedno. Eto.
Apsurd!

ps. lako je biti general posle bitke

Cini mi se da smo se udaljili od teme

sorry, salec nisam bio do kraja procitao tvoj post pre nego sto sam poslao svoj, tako da ovo gore ne stoji!

Ja ću verovatno po milioniti put da pitam na ovom forumu, ZAŠTO NIKO NEĆE O PROGRAMIRANJU ILI SECURITY-JU DA SE TOLIKO RASPIŠE, a za politiku i opšteživotne teme se uvek može naći pregršt literarno inspirisanih i nadarenih članova !?

Hehehe, zasto vecinu muske populacije interesuje fudbal i jagnjetina i pivo? ;)

Kol`ko vi lupate! Pa `ajde samo procitajte to sto pisete pa cete shvatiti koliko ste sami glupi i obmanjeni! Da li se ovo isto desavalo za vreme Tita? Vrlo slicno!
Na jednoj zgradi ovde naidjoh na plakat:

Tito je krao, al` je i nama dao...
Ovi samo kradu i nista nam ne dadu...
Takodje, sto se tice danasnje uprave Bora Corba je napisao:

Ja ne mogu
da zaradim ni za drogu,
a i ako zaradim sta mi vredi...
kad drogu daju samo Chedi...

Od svih mogucih doktora i magistara zemlju vode (sa po vise najvaznijih funkcija) ljudi sa srednjim i visim skolama... Dve licnosti koje dobijaju svako mesto koje se novo otvori, imaju (nisam siguran, ali nije vise) visu skolu!
Ministar vojni je bio covek koji (posto je nesposoban) nije sluzio vojsku!
Ministar poljoprivrede je covek koji "je njivu video samo iz aviona"...
Toliko o normalnosti sadasnje vlasti...

Razlika je samo u tomu sto Tito kada je uzimao kredite dosta je to narod osecao, lepo se zivelo! Za vreme ovih koje u ovolikoj raspravi niko ne pominje, jedino sto smo dobili u mom gradu su NOVI KONTEJNERI!!!
Ovo je klasicno unistavanje privrede: kada neko hoce da pomogne neku zemlju onda ulaze u njenu privredu, u protivnom ta zemlja postaje zavisnik, sto se i desilo...

Svima vam preporucujem da prekinete diskusiju o starim greskama i da se vise posvetite i razmisljate o novim... Takodje, moze ko sta hoce da prica, samo mi molim vas nemojte reci da je DRAZA????? bio patriota... Jebem ti patriotizam, u kom je on patriota.

Eh, nemoj tako. Pa i tvoj "Tita" je bio obican majstor ;)

Da, osnovni problem je u neobrazovanosti ljudi i u EKSTREMNO izrazenoj negativnoj selekciji ljudi koja je vladala nakon ’45, mada smo i pre toga pravili katastrofalne greske, a najgora je bila Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca. Samo upravo zbog konstantne nepismenosti naseg naroda smatram da smo najbolje prolazili kada smo imali jake diktatore, ali sa drugacijim karakternim osobinama od ovog poslednjeg i mnogo sposobnije, npr. Car Dusan, a propadali smo onda kada nismo imale doticne sposobne diktatore i kada smo se medjusobno svadjali. Mada naravno generalno je bolje resenje imati pismen narod a nemati diktatora (primer: Izrael). Sto se tice nacina dolazenja do direktorskih polozaja i nezainteresovanosti “vodecih” ljudi u zemlji za sudbinu iste to je ono sto nas je definitivno upropastilo, i upropascava nas i dalje (ako je moguce jos gore nas upropastiti).

Zasto lupamo? 90% onoga sto si ti napisao ispod ove prve recenice su ljudi vec rekli u postovima pre tvog, i ja se slazem sa svim tim sto si napisao.

A jesi probao da citas neke druge knjige istorije osim onih komunistickih sto smo citali u osnovnoj i srednjoj skoli?

Ovo je isto interesantno zapazanje - ali ne verujem da je mera ko je veci patriota relevantna za uspeh u razvoju jedne zemlje.

Mozda je malo perverzno, ali - recimo, okupacioni general Mac Arthur je u Japanu docekan kao zlikovac koji ce im okupirati zemlju (1945), a A bombu da ne pominjemo, a posle 6 godina je mnogim Japancima bilo zao sto odlazi, iz prostog razloga sto je zemlju uveo u kapitalizam i napravio osnovu za buducu najrazvijeniju zemlju Azije. Daleko od toga da je doticni lik bio japanski patriota, cak naprotiv :)

"Danas je 23 godine od... smrti Josipa Broza ..."

..i nakon skoro četvrt veka od smrti istog, možda bi bilo dobro ostaviti prošlost gde joj je i mesto i okrenuti se onom što je sada i što dolazi.

upravo tako

Prva stvar: Nishta ne pricam iz knjiga, vec iz pricanja ljudi oko mene.
Drugo, Tito je bio majstor, da poredis nivo obrazovanja sadasnjeg i ondashnjeg vremena nije ni malo ukusno...

I dalje mi se ne izjasnishte za ove sadashnje? I dalje je ista prica... Da li ce u Srbiji (ako bude postojala) sledecih 500 godina postojati samo tema: Tito (i losh mu naslednik Sloba) vs. Draza?

I sta sad, evo pitao sam mamu kako se zivelo.. kaze super :) Da li to resava bilo koji praktican problem - ili nudi neko resenje u 2003?... stvaranje SKOJ-a? Nacionalizacija imovine? Progon neistomisljenika? Goli otok na ratnom ostrvu? Postavljanje polupismenih generala (koji pritom nisu ni skolovani za generale) na direktorska mesta? Ignorisanje EU i formiranje bloka nesvrstanih sa Zimbabve-om, Kongom, Svazilendom i Buhrinom Faso? Drogiranje ljudi utopistickim idejama dok se u isto vreme sprovodi nevidjena restrikcija elementarnih ljudskih sloboda?

Titov rezim je napravio dosta katastrofalnih strateskih gresaka, a kao sto rekoh najveca je bila potpuno zaobilazenje pocetka evropskih integracija. O unistavanju ljudskih sloboda da ne govorim. Price kako se lepo zivelo su jako slatke, ali sta vredi kad se za to isto vreme ukopavalo u rupu strateskim omaskama...

No to vreme je proslo.. .recimo da je danas mnogo vaznije videti zasto ne mozemo izvoziti secer, zasto smo na crnoj listi za vize u EU/USA, itd.. nego da li je neko pre 40 godina bio u pravu ili ne.

Ja sam mislio da se ovde diskutuje o marsalu, a ne o resavanju problema 2003. Ipak, slazem se da proslost nece resiti sadasnje probleme, kao sto se slazem i sa tobom u vezi evropskih integracija. Ali (opet kazem) treba biti realan i videti kako su tada- u tom periodu, ziveli drugi (ceo svet, a pogotovu komsije). Problem je nas sto se posle smrti Broza nismo snasli. Glupo je optuzivati njega.

ps. Ne pitaj sta drzava moze da uradi za tebe, pitaj sta ti mozes da uradis za sebe - Z. Djindjic

Da se zivelo dobro, to mogu da ostavim onima koji su ziveli u to vreme da sude.

Ako uzmemo tako usku argumentaciju ("zivelo se dobro", "mogao si da kupis kola/stan na kredit", itd..) onda je JBT (Josip Broz Tito) jedan vrlo pozitivan lik.

ALI...

Ali takodje je fakat da se za vreme vladavine copavog pravilo puno gresaka koje su drzavu sacekale cim je doticni napustio ovaj svet. Takodje su za vreme copavog ukinuta elementarna ljudska prava i slobode - sada ce neko pomenuti kako je u Madjarskoj, Poljskoj i DDR-u bilo jos 10 puta gore, sto je tacno, ali to nije nikakav argument niti umanjuje represiju vladavine "radnicke klase" (sa istaknutim znacima navoda)

Ja pak mislim da je wellfare koji je SFRJ uzivala bio iskljucivo uzrokovan specificnim geopolitickim polozajem SFRJ u to vreme i stranom pomoci zbog straha kapitalistickih zemalja od relokacije gvozdene zavese jos 600 km na zapad. Medjutim, istu stranu pomoc su dobiljale i Holandija, Danska i ostale zemlje preko Marshall-ovog plana, i one su taj novac mnogo bolje iskoristile od SFRJ, tako da ne vidim po cemu je JBT bio toliko pozitivan kako ga neki prikazuju.

Drzave u okruzenju su zivele losije jer su prihvatile potpuni diktat Kremlja, pa samim tim i nisu mogle dobijati nikakav novac sa zapada niti su bile u stanju da izgrade neki normalan ekonomski sistem. Takodje, mislim da je najvise rusofila u SFRJ bilo u Srbijici i Crnoj Gorici (pa je i goli otok bio pun) - sto bi se reklo, da se Srba pitao - bilo bi jos gore :)



Taj isti Djindjic je za vreme bravara (joj kad se setim gluposti koje je svako dete moralo da zna o bravarevom CV-u... ) bio politicki disident i jedva je izbegao corkiranje samo zato sto je drugacije mislio.

Batice,lako je kritikovati. I ja posle tekme znam koji igrac je trebalo da sedi na klupi, a koji da igra. Ali to je posle tekme.
O kojim pravima pricas, bili smo mnogo ispred svog vremena, bar sto se tice prava (i mnogo cega drugog). A sto se tice recenice pokojnog premijera, njegovo ime sam naveo da ne bi ispalo da se potpisujem pod tudjim recenicama i smatram da ona govori puno toga.

Odgovaram u svoje ime.
Zato sto sam ziveo u vreme Broza (naravno, zivim i danas). Odnosno, diskutujem samo o onome za sta mislim da dovoljno poznajem (da bih mogao nesto konstruktivno da kazem u vezi toga), jer kontam da je besmisleno pricati o necemu sto se ne poznaje dovoljno. Nazalost, velika vecina ljudi kod nas upravo prica o svemu i svacemu. Tako se kod nas "svi" najbolje razumeju u politiku, fudbal, ekonomiju... Iako nisu dovoljno potkovani. Kada kod nas svako bude radio ono za cega je strucan i ne bude se mesao u tudje poslove, verujem da ce nam biti bolje.

Pozdravljam

O pravima:

1. Na slobodu govora (ljudi su zatvarani zbog verbalnog delikta, uvrede radnicke klase..)

2. Na slobodu politickog misljenja (ljudi su UBIJANI zato sto imaju drugacije politicko misljenje)

3. Na slobodu privatnog preduzetnistva (da ne objasnjavam)

4. Na nepovredivost privatne svojine

I tako dalje. Naravno - sa ovime se nece sloziti neko ko podrzava "neophodnu diktaturu radnicke klase (proletarijata)" - stivo koje se tako lepo izucavalo u nasim naprednim skolama sve do pre 13 godina.


"Bili smo ispred svog vremena" - ne bih rekao da smo ikad bili ispred svog vremena. Verovatno mislis na socijalni sistem, koji jeste bio dobar - ali iz prostog razloga sto je bio baziran na nesrazmernom ulaganju, bio je ispred svog vremena istko koliko je i Dafiment Banka bila ispred svog vremena. Posledice su poznate.



Pricati i mesati se u tudj posao nije isto - stavise, kilometrima je daleko. Elementarno obrazovanje iz politike, inostranih odnosa i ekonomije je nesto sto bi trebalo da se uci u skolama, ne? A i politicka svest ljudi je jako bitna bar kad su izbori u pitanju :) A i razmena misljenja je produktivna, sve dok ucesnici nemaju zelju da se medjusobno ubijaju :)

U nekim, sasvim prosecnim za svoje vreme, zemljama ljudi imaju i akcije pa se znanje elementarne ekonomije i podrazumeva :)

Nego... ovaj

Mislim da bi posle jos par dana razmene misljenja ovo trebalo lock-ovati, kako se politiziranje ne bi pretvorilo u praksu :)

A u proteklih 23 g. nisu? U poslednjih 12-tak se i ubijaju zbog toga. (npr. Sloba, Tudjman i drugari)


Isti komentar


Eno ga Velja Ilic iz Cacka koji se busa kako je bio jedini privatnik u Cacku u vreme Tita. Ne znaci da drugi nisu postojali u SFRJ. Ali ekonomsko uredjenje drzave je bilo drugacije.


Eto ti ga sad!


Ja se eto ne slazem, a ne podrzavam pomenuto stivo. VERUJEM u Boga, po drzavnom uredjenju se opredeljujem za monarhiju, ali sto se tice proslosti trudim se da budem realan.


Upravo tako. Uporedi "globalazicaju" 21. veka, sa pomenutim periodom.




Zasto? I sam kazes:


i opet velim : Sta god da se sada prica, jedno je cinjenica. Bio je car. Najbolji igrac u hladnoratovskom periodu!


suncasin je rekao svoje


pozdravljam

Na stranu sa Ilicem i njegovim hvalisanjem, ali izuzetci nisu praksa. U Srbiji je privatno preduzetnistvo bilo jednako anatemi.



Da li je to argument? Hoces da kazes da sistematska nacionalizacija imovine ima smisla? Znaci, konfiskujes imovinu i onda pravis drzavni wellfare... bas inventivno, Kuba i Severna Koreja se jos drze..



Izvini, ali verovanje u Boga i biranje monarhije je skroz irelevantna stvar za diskusiju o licnosti i delu JBT-a i njegovog malog projekta YU-komunizma. Vec sam ti rekao da ako samo posmatras standard, onda je sve sto kazes OK - ali problem je YU nije jedina drzava koja je prosla na slican nacin, imala par decenija dobrog zivota i onda zazalila zbog dugova.



Evo, uporedjujem i pored svog truda ne mogu da nadjem zajednicku tacku bilo kakve globalizacije sa konfiskacijom imovine (i prekim sudom koji se zavrsava sa metkom u celo, jer nisi u partiji) od strane nepismenih agenata OZNA-e :)



Izvini, nisam precizirao - zbog duga i pravila ovog foruma, ne generalno :)



Tesko da necije licno misljenje lako moze da evoluira do statusa cinjenice. Pogotovu kada se uzme cinjenica da mu se napredna zemlja raspala vrlo brzo posle smrti. Da je sistem bio dobar (kao sto nije) vecina ne bi bila za to da se raspadne (jer je, logicno, dobar) - kako se to nije desilo moze se samo zakljuciti da je ceo sistem bio vrlo truo i da je odrzavan represivnim metodama i uzimanjem kredita bez nekog plana da se ti krediti i vrate.

Naravno, najlakse je za to optuziti nekog treceg

"On je bio opako dobar narkoman".

Jeste, bilo mu je lepo dok se sutao u venu, a to sto smo se mi rodili kao heroinski zavisnici to nikome nista.

Jbg, fizicka ziza brzo prodje :) xexe ali psihicka...

ne zelim da ulazim u diskusiju

pogotovu zato sto necu nikakav reply da ostavim posle ovog posta.

i necu da iznosim sta sve ja mislim,
dosta je diskusije bilo

topic treba pod lock

a ja imam samo jedno pitanje, jeste da je bilo progona neistomisljenika, krsenja ljudskih sloboda, nepravdi.. ali zar u isto vreme nisu milioni ljudi dobili priliku da se besplatno skoluju, i pobegnu iz svojih zabiti, da svojim radom steknu nesto?
zar su ti isti milioni radili i verovali u iluziju ili nesto vece?
mislim daje ogromna gomila ljudi dobila priliku da zivi mnogo dostojanstvenije, i za njih je jugoslavija bila najlepsa zemlja na svetu. za neke druge nije.
istina je na sredini

topic treba pod lock.

btw, pre dve nedelje sam bas citao, u britanici, navode nekih istoricara koji su pisali o tome kako je jugoslavija bila neprirodno vaznija nego sto je to trebala da bude, i kako misle da je tome svemu najvise doprineo veliki vodja relativno male zemlje, tito :)
tako oni misle

pozdrav svima..

nemoj da mi neko pise odgovore sa citatom, jer necu da odgovaram :)

ne trazim niko da odgovara, jos jednom, diskusiji je dosao kraj.

Ma da, to je nešto baš neuobičajeno.

Mada ne zvučiš kao da si konzervativan, ipak je moguće biti i malo otvoreniji prema situaciji oko tebe. Npr. „bogaćenje bez obzira na žrtve drugih ljudi, makar i ubistva“ je jedan vid mišljenja koji su ovde neki zastupali. Njih možemo proglasiti „neistomišljenicima“ sa nama ostalima, „normalnima“. Zato ti je ovo vrlo labav argument za bilo šta.


Opet, iskustva iz priče. Ograničenja elementarnih ljudskih sloboda nisu bila „neviđena“, već samo oruđe kojim su se mnogi koristili za razrešavanje ličnih sukoba. Tako, mnogi stariji rođaci mi pričaju kako su pričali sve i svašta, radili sve i svašta protivno državnom poretku (pa kada se poneko napije, bogami ni Tito nije bivao pošteđen), a niko nije nastradao osim ako ga nije komšija prijavio (a svi znamo zašto komšija voli da prijavi :-). Znači, institucija „narodski špijun“ je postala uobičajena, a to nema suviše veze sa ideologijom državnog uređenja (ali ima sa implementacijom, pošto je sada ta institucija imala tragične posledice za mnoge).


Ko ne može da izvozi šećer? Baš sam juče prešao preko grane sa kilo šećera ;-)

Ipak, o većini iznetog ne mogu da govorim, pošto nemam dovoljno iskustva, a a ni podataka.

A ne zaboravimo jedno, nije Tito „kriv“ za Jugoslaviju, već kralj Aleksandar, a posredno i Mihajlo Obrenović (valjda je on razmišljao, ali samo o „Velikoj Srbiji“).

Mi ovde pricamo o konkretnoj implementaciji, sto se komunizma kao ideje tice - veoma mi se dopadaju neke stvari, ali ni jedna implementacija te ideologije nije bila dobra (diktat drzave je upravo suprotno) niti uspesna na duzi rok, i ovo je za neku drugu raspravu. Problem je sto su vecina tih drzavnih diktatura imale manje veze sa komunizmom nego neki sistemi koje su te drzave nazivale "imperijalistickim".

Ja sam samo naveo negativne stvari koje su se desavale (konfiskacije, ubistva, progoni, jednoumlje, ispiranje mozgova TV-Jugoslavijom, Kanal 1 i Politikom, uzimanje velikih kredita, nerealan obrazovni i zdravstveni sistem) kao kontraargumente jednostavnoj "e... pa lepo se zivelo". Naravno da SFRJ nije jedina zemlja gde se to desavalo (i gde se desava) ali to je lep argument lakonskom razmisljanju tipa "sto je bilo dobro" .

I Hitler je izgradio Nemacku i zaposlio svakog (pa i da kopa ako nije imao sta drugo da radi), podigao standard, itd... tako kada bi se ogranicili samo na taj deo, jos bi ispao i dobar lik :)




Tito & Co su bili odgovorni za uvodjenje neuspesnog (na duze staze) drustvenog sistema u (do tada) polupismenu zabit zvanu "Kraljevina SHS". Uradili su dosta toga dobrog, ali i mnogo toga loseg sto je kasnije dovelo do tragedije na Balkanu. IMHO, nazivati takvog coveka "najjacim igracem" je neprimereno.

Hvala Titi na meni. Da njega ne bi ni mene ne bi bilo :) (da se razumemo nije mi Tito ćaća).

Čini mi se da se malo ljudi objektivno osvrće na Titovu ulogu. Za sve što nam se desilo njega optužuju. Čak i za ono što se desilo 10 godina od njegove smrti!

A da je Ante Marković uspeo sa reformama verujem da bi nam danas Španija, Portuglaija i Grčka gledale u leđa (to su i činile do kraja sedamdesetih) i da bi bili u EU do 95. Tada bi Tita slavili kao što Finci slave Lenjina koji im je podario slobodu, ali Finci su imali više mozga od nas.

Pravi početak raspada Jugoslavije su ustavne promene iz 74. Njih je smislio Kardelj (po obrazovanju učitelj) a prihvatili su ih i političari iz Srbije. Tu je politički, a što je i važnije ekonomski Kardelj razbio Jugoslaviju i jedan potencionalno dobar ekonomski i upravljački sistem totalno upropastio. Isak Adižes (Skopljanac jevrejskog porekla) je doktorirao u Americi na samoupravljanju i sada je guru za to i pun ko brod, a opet mu nije jasno kako smo mogli da budemo toliki idioti i da upropastimo ono za šta on kaže da je najveće otkrće 20. veka.

Čak je neki Venceslav Cenić iz Hrvatske napisao da se Tito protivio tim promenama, da je pobeegao od obezbeđenja i da nekoliko dana niko nije znao gde se nalazi. Činjenica je da on (doživotni predsednik, vrhovni komandant, maršal, šef SKJ...) nije prisustvovao sednici skupštine Jugoslavije na kojoj su donete tako krupne ustavne promene!

I najveći deo negativnih stvari se desio upravo u tim sedamdesetim. Tada je naš dug počeo da eksponencionalno raste, javljaju se nacionalisti, privreda tone... Koliko je Tito imao tada godina, koliko je on imao snage da stvarno vlada? Mislim da su tada počeli da manipulišu njim, da se kunu u njega a rade protiv onoga za šta se on borio.

Gadan je...

http://galeb.etf.bg.ac.yu/~random/pub/fun/tito.jpg

Tito je bio najveci prevarant 20. veka. Poznato je da je radio za vise (pre i za vreme rata) obavestajnih sluzbi. Najzanimljivije je i to sto je radio cak i za nemacki Abver.
Zalosno je sto mnogo ljudi zna tako malo o ovoj kontroverznoj licnosti. Smesno mi je kad procitam da je rodjen u Kumrovcu. Tito je rodjen u Madjarskoj i nije Sloven. Njegovo pravo ime je Josip Ambroz. Po majci Nemac, po ocu Jevrejin.
Taj covek je najveci grobar srpskog naroda! Da nije bilo njega, ja bih vam danas pisao cirilicom.
Saradjivao je sa Nemcima, Ustasama, a Drazu Mihajlovica je prevario. Samo ljudima kojima je bilo lepo u njegovo vreme ga hvale. A stotine i stotine hiljada ljudi, uglavnom komunista, je zbog njega zavrsilo na Golom otoku i ostalim stratistima i kazamatima njegove Jugoslavije. Trebalo bi ga izbaciti iz onog groba gde je na nezakonit nacin smesten i prebaciti ga na nepoznato mesto. Toliko je zla ucinio Srbima, prvo zbog cepanja srpske teritorije na cetiri dela, kako bi je potpuno oslabio (Vojvodina, centralna Srbija, Kosovo i Metohija i Makedonija). Posledice tog cina vidimo danas!

pismen u skoli: 50 godina mraka pod titom.

Perica zavrsio za 2 minuta i uciteljica uzima rad i cita: jeb..mu mater ko je upalio svjetlo :)

samo vi kritikujte...bas me zanima koji bi danasnji politicar uspio da organizuje gradnju pruge Beograd-Bar... Toliko!

Neko je rekao da je TITO bio prevarant.Ja se slazem da je.Ali uostalom koji politicar, bilo nas bilo stranac ,nije prevarant.

politika nije dozvoljena pravilnikom foruma!