Brzina u odnosu na sta?

Ne. To je poenta teorije relativiteta.

I ja tako mislim, mada me veoma brine sledeće:
Neka je kutija oblika kocke. Spojimo 2 naspramne strane kocke pomoću zategnute niti tako da je nit normalna na strane kocke. Pored niti postavimo kolinearan laser. Ako se kutija kreće normalno na nit, laserski zrak NEĆE biti paralelan sa niti (imamo na umu Bredlijev ogled za određivanje brzine svetlosti - James Bradley, 1725g)?

Hm, Bradlijev eksperiment... http://www.flamsteed.info/fasbradley.htm

Svetlost lasera u sistemu koji si upsao biće paralelan sa dotičnom niti. Samo ako bi se prostorija (nit) kretala u odnosu na izvor laserske svetlosti, ne bi dobio paralelu.

Nije tako. Brzina izvora svetlosti NE UTIČE na brzinu kretanja svetlosti. Treba pogledati i tzv. Sanjakov efekat (Sagnac). Na ovom principu radi optički žiroskop.

Care (Dušane), hoćeš li nastaviti?! "Carski" si započeo voditi temu i jako sam ljubopitljiv za nastavak. Gdje mi bi prije (dok sam obrazlagao "mala soba tri sa tri,..." )?

U tom ogledu ti si primao spoljne signale a ne signale iz kutije.. Ako je u kutiji nesto paralelno onda to ostaje paralelno kada se gleda iz kutija bez obzira na to sto se kutija mozda krece konstantnom brzinom u odnosu na neki inercijalni sistem.


Moras da imas neki signal spolja od nekog objekta u tom koordinantom sistemu i ako znas brzinu tog objekta u tom sistemu onda je moguce videti koja je tvoja brzina u odnosu na taj koordinatni sistem.

Pogledaj Sanjakov (Sagnac) eksperiment i odseci oba svetlovoda na dužinu koja je dosta manja od poluprečnika kruga po kome su svetlovodi savijeni. Hoće li se i dalje opažati Sanjakov efekat?

Zaboravih da napomenem još jednom, izgleda da brzina svetlosti ne zavisi od brzine izvora - kao kod čamca u vodi. Bez obzira na brzinu čamca, talasi koje on izaziva na vodi putuju brzinom koja ne zavisi od brzine čamca. Problem sa svetlosti (ili radio talasima) je što je nama strano po kojoj "vodi" (etru?) ovi talasi putuju.

Je l' mozes da nacrtas dijagram?

Nisam baš vešt u crtanju, pogledaj: http://www.mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm

Ma ne to nego taj dijagram sa skracenim putevima jer ne mogu da zamislim kako ti to zamisljas.

Zadržiš izvor svetla i deo svetlovoda sa leve i deo svetlovoda sa desne strane izvora. Ako je ugao rotacije mali, možeš smatrati da se ceo sistem kreće pravolinijski. Pitanje je da li će svetlosni impulsi - koji su od izvora krenuli istovremeno - stići na oba kraja istovremeno ili ne? Za kompletan žiroskop se zna da ne stižu istovremeno.

<sub>[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 07.10.2006. u 21:16 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 07.10.2006. u 21:17 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 07.10.2006. u 21:18 GMT+1]</sub>

Na zalost ne razumem kako to zamisljas:

Koji deo? Sta to znaci da zadrzis samo deo svetlovoda, kako se onda svetlost vraca nazad?

.Predlažem sljedeću startnu sliku za našu malu sobu 3x3x3. PA = PB je udaljenost posmatrača (bez Windowsa) od zidova sobe (P – u presjeku dijagonala kocke). Za dužinu l₀ predlažem neku od ranije pominjanih dužina (PO – prizma , ogledalo u Michelson Morly-jevom eksperimentu, ili dužinu „Ajnštajnovog vagona“, ili……

Pozornica „događaja“: Zamišljen „Euklidski prostor“, prazan prostor, prostor bez materije, vakum,…( izolovani dio Svemira ). P(0,0,0) – zamišljeno mjesto (tačka) u takvom prostoru.

Da, ili da za Srkija nacrtam uprošćenu skicu "modifikovanog" Sanjakovog žiroskopa:

DL----------I----------DD
--> v

Sa I je označen izvor svetla. DL je detektor na kraju levog svetlovoda, DD je detektor na kraju desnog svetlovoda a sa --------- je označen svetlovod.

(Ako se oba svetlovoda produže, saviju u polukrug i tačke DL i DD spoje, dobija se "pravi" Sanjakov žiroskop)

Elem, ako se gornji sistem kreće nekom brzinom v onako kako je to označeno na slici, a svetlosni izvor I istovremeno pošalje po jedan impuls u levi i desni svetlovod pitanje je sledeće: Da li će DL i DD detektovati svoje impulse istovremeno ili sa nekom vremenskom razlikom? Važna napomena je da će "pravi" Sanjakov žiroskop registrovati razliku, i da na tom principu i rade i komercijalno se koriste precizni optički žiroskopi.

Detektovace impulse sa vremenskom razlikom.

Iz toga sledi zaključak
a) da brzina izvora zračenja ne utiče na brzinu prostiranja zračenja?
A iz ovoga sledi da
b) laserski zrak (iz sobe 3X3X3) NEĆE biti paralelan sa niti ako se soba kreće normalno na nit?

Nesto mi je to sumnjivo, to bi znacilo da jedan zrak putuje brzinom c+v, a drugi c-v, a zna se da je najbrza moguca brzina c.

Tacno!



Ako gledas van kutije, svetlosni zrak nije paralelan a ako gledas unutar kutije onda je on paralelan (ako laser podesio da je paralelan sa niti).

Srki, Ali ako pogledaš modifikovani Sanjakov žiroskop, ovde su detektori "u kutiji", t.j. kreću se zajedno sa izvorom zračenja pa ipak REGISTRUJU vremesku razliku u dolasku impulsa!

Groshy, ono što je nesumnjivo je da Sanjakov žiroskop RADI!

Ne, vremenska razlika postoji ako se gleda iz ref. sistema van kutije (u kome se kutija krece) ali ne i kada se gleda iz kutije. Ako gledas iz referentnog sistema kutije onda detektori ne registruju nikakvu vremensku razliku.

Pa kako onda uspevamo da koristimo Sanjakov žiroskop? Još jednom, i IZVOR i DETEKTORI su u ISTOM referentnom sistemu!

Ali to nije inercijalni referentni sistem jer ziroskop rotira.

Zaboravio si da smo pretpostavili da je ugao zakretanja mali, t.j. da je opisani luk mnogo manji od poluprečnika svetlovoda. U tom slučaju se može smarati da se ceo "modifikovani" žiroskop kreće približno pravolinijski. A Sanjakov žiroskop vrlo precizno meri i male uglove...

Ne registruje žiroskop translaciju.Niti obični mehanički,niti
ovaj optički.Žiroskop registruje rotaciju.
Ajde pročitaj ono svoje na početku,pa onda još malo objasni
šta želiš zapravo reći.

Tvoj modifikovani ziroskop je prava linija, tako si ga makar nacrtao tako da ja zaista ne znam kako tacno zamisljas da taj ziroskop izgleda i kako da bez zakoretanja svetlosti vidis interferenciju.

Auu, pa nije to valjda toliko komplikovano! 'Ajde još jednom, polako:

1. Neka su data dva identična Sanjakova žiroskopa prečnika 10m (deset metara).
2. Od jednog ćemo napraviti "modifikovani" žiroskop tako što ćemo svetlovode skratiti i sa leve i sa desne strane izvora svetla na istu dužinu od 50 cm. Naravno da ćemo i detektore primaći krajevima svetlovoda. Srki, nije teško zaključiti da će ova dva svetlovoda od po 50cm biti skoro pravolinijski.
3. "Pravi" žiroskop ćemo zakrenuti za 1 stepen, i on će registrovati ovo zakretanje. "Modifikovani" žiroskop ćemo na isti način zakrenuti za 1 stepen. I on bi - po logici stvari (isti je kao "pravi", samo su mu svetlovodi kraći) - trebalo da registruje zakretanje.
4. Sada malo bolje pogledajmo šta smo uradili sa modifikovanim žiroskopom u tački 3 - pomerili smo ga pravolinijski (dobro, sa zanemarljivim odstupanjem - ko ne veruje neka izračuna) za približno 9 cm.

Ima li na ovo primedbi?

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 10.10.2006. u 22:03 GMT+1]}

Gdje ti je ta tačka 3?Kakvo je to zanemarljivo odstupanje?Približno 9 cm?Ajde nacrtaj to da vidimo.

Hvala na strpljenju, zaista pre nisam razumeo kako zamisljas ceo sistem. Sada je sve ok.

Da, mogao bi da detektujes to zaokretanje van i unutar tog referentnog sistema jer se vrsi rotacija pa je sistem u neinercijalnom referentnom sistemu. Ako ipak smatras da se sistem krece dovoljno pravolinijski da bi moglo da se smatra da je inercijalan onda unutar njega ne bi mogao da detektujes vremensku razliku dok bi spolja mogao da detektujes.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 11.10.2006. u 16:15 GMT+1]}

Pogledaj:

http://www.edpsciences-usa.org...epl/abs/2001/03/6393/6393.html

Izgleda da brzina izvora svetlosti ne utiče na brzinu prostiranje svetlosti. To znači da posmatrač ne može da zna da li se izvor svetla kreće ili ne. Može da zna samo da li se on kreće u odnosu na snop svetla (Bredli!). Ako je ovo tačno, onda naš posmatrač iz sobe 3x3x3 ne može da odredi da li snop svetla dolazi izvana ili iz same sobe, ali itekako može da odredi da li se sobica kreće u odnosu na zrak (bilo spoljašnji, bilo unutrašnji)?

Ne, ne moze da odredi da li se krece gledajuci samo unutrasnji zrak.

Srki,
da li si pogledao sajt iz prethodnog posta? Evo citata sa tog sajta:

"Abstract:
An electromagnetic speed-meter made of a three-dimensional frame is proposed, which allows measuring speeds independently of any external reference. The device is constituted by three orthogonal light beams and uses the motion-induced aberration of light or Bradley aberration. The frame is formed by three orthogonal beams which stand for the three axes. On the top of each axis arm of the frame a diode laser is fixed whose divergent beam impinges on a convergent lens which focalizes the light on an optoelectronic position detector of high resolution, placed on the base of each arm. The shift of each beam spot due to aberration of light is recorded, from which the motion of the frame is derived. Furthermore, if it is settled on a spacecraft its motion can be controlled in a way to record no aberration shift on any axis, indicating that the spacecraft is then at rest in the cosmic space. Since the referential frame does not use any external reference, it can be taken as a universal frame from which absolute speeds can be defined. "

Dušane, Srki će ostati pri svom mišljenu bez obzira na argumente koje mu serviraš. Zato i ne pokušavaj da ga ubijeđuješ, već samo izloži svoja zapažanja.
Može li malo prevoda teksta uz ovu sliku i formulu koja slijedi?!

Procitao sam ceo tekst i to je takva glupost da mi nije jasno kako neko ko se bavi fizikom moze da napravi takvu gresku. To ne tvrdim samo ja vec imas gomilu komentara na taj tekst. A posto je G. Sardin to opisao samo teorijski (jer da je izveo eksperiment video bi da je pogresio u rezonovanju) onda su neki drugi ljudi izvrsili eksperimente i videli da G. Sardin nije u pravu.
U istom tom zurnalu gde je objavljen prvi tekst su objavljeni i tekstovi koji kazu da je G. Sardin pogresio.

http://www.edpsciences.org/articles/epl/pdf/2002/08/7033.pdf

Pogledaj attachment.

To mi liči na ovu našu raspravu, jedni su ZA a jedni su PROTIV. Međutim, prepostavka da brzina svetla ne zavisi od brzine izvora zajednička je za obe suprotstavljene grupe (ako se ne varam)?
p.s. Prethodni PDF ne mogu da otvorim jer ne znam lozinku (a apstrakta nema)
p.s.1 Da li se može napraviti eksperiment kojim bi se proverila gornja pretpostavka?

Sanjakov žiroskop meri apsolutno kružno kretanje. Način rada se zasniva na tome da se i kroz levi i kroz desni svetlovod istovremeno propusti po jedan svetlosni impuls. Ako žiroskop miruje, oba impulsa će na kraj (svaki svog) svetlovoda stići istovremeno. Ako postoji kružno kretanje, impuls koji bude prelazio duži put stići će kasnije. Mereći ovu vremensku razliku može se vrlo precizno izmeriti i kružno kretanje žiroskopa. Analizirajući ovu činjenicu (uz npr. Bredlijev eksperiment), može se doći do zaključka da brzina svetla ne zavisi od brzine izvora svetla)

*** dupli post, treba obrisati! ***

Ovih sto su ZA ima mnogo manje a i nemaju nikakav dokaz nego samo teorijski misle da je tako ali kada se napravi eksperiment onda se vidi da su pogresili.


Tacno ali ne znam na koju to drugu grupu mislis osim Sardina? Ko jos misli kao on?



Stavio sam u attachment pdf za koji ti ne treba lozinka a ako ti treba onaj prethodni pdf sto je pisao G. Sardin to isto mogu da zakacim jer ja znam lozinku za onaj sajt.


Napisao sam da je eksperiment napravljen i da je opovrgnuo ono sto je napisao G. Sardin. Opis eksperimenta mozes da vidis u pdf-u koji je zakacen uz moju prethodnu poruku. Imam jos tekstova sa slicnim eksperimentima.

Srki, u jednom od ranijih postova si rekao i sam da brzina svetlosti ne zavisi od brzine izvora. To bi značilo da posmatrač u sobici 3x3x3 ne može da zna koji zrak dolazi iz sobice a koji izvana. Ali ako važi i tvoja druga teza, da će zrak izvana seći nit a zrak iz sobice biti paralelan sa niti, onda ipak brzina svetla zavisi od izvora. Moraš se opredeliti za jednu od dve teze jer su one suprotstavljene jedna drugoj.

Komentar u vezi rada navedenog u Srkijevom attachmentu:
Rad je vrlo interesantan, ali su autori zaboravili ("zaboravili"?) još jedan mogući ishod njihovog eksperimenta: Možda je apsolutna brzina Zemlje ipak manja od praga detekcije njihovog uređaja. Zemlja kruži oko Sunca brzinom od 30 km/sec, ali se i Sunce kreće kroz Svemir, kružeći oko centra Kumove slame (naše galaskije), a možda se i centar Galaksije kreće ...

Mislio sam na brzinu kao apsolutnu vrednost vektora brzine jer to ne moze da se menja ali smer vektora moze da se menja.


Nema to veze jer mozes da ponovis eksperiment za 6 meseci i tada ce postojati razlika u brzini.

Dušane, za „svjetlosni žiroskop“ prvo razmišljam o sadržaju fizičkog zbivanja unutar svjetlovoda, a zatim o relativnim istinama među „sistemima“: 1. svjetlosni impuls, 2. svjetlovod, 3. mala soba, 4. svemir, plus „posmatrači“...(oni ne upućeni posmatrači , koji na primjer ne znaju da li se soba kreće ili ne , da li se svjetlovod kreće ili ne, a zatim i oni upućeni koji sve znaju, pa čak znaju i šta će ti „ne upućeni“ misliti, vidjeti, izmjeriti i zaključiti).
Pojmovi: prostor, vrijeme, kretanje, brzina,..., ničim nisu ekskluzivno vezani za svjetlost i njene atribute, ničim nisu ekskluzivno vezani za relativne istine (relativne dužine, relativne brzine, relativne sile, relativna opažanja bioloških ili ne bioloških „posmatrača“, relativna računanja i načine izračunavanja).
Temu si odabrao i postavio „carski“, istakao si prvo (i pravo) pitanje:
Da li će „laserski“ svjetlosni impuls (dakle, ne svjetlosni sferni talas), koji je poslao „posmatrač“ P u maloj sobi po pravcu okomitom na smjer translacije sobe, proći kroz isti otvor (probodište pravca) kada: a)soba nema translaciju -„miruje“ u prostoru i b) kada soba ima translaciju - kreće se u prostoru.
Odgovor na to pitanje uslovio sam prethodnim izjašnjavanjem (utvrđivanjem): da li se svjetlosni impuls u sobi (za žiroskop moramo razmatrati šta se zbiva u svjetlovodu) prostire kao da je soba (preciznije – pravac u sobi) „nosač“ ili kao da nije „nosač“ brzine svjetlosnog impulsa). Po tom pitanju Albert Einstein nije saglasan ni sam sa sobom.

Nisam hteo da preterano širim temu na formule i postulate već da kroz čisto fizičko posmatranje dva interesantna eksperimenta pokušamo pretpostaviti da li se može utvrditi apsolutno kretanje. Pri tome pokušavam da ne budem advokat već sudija.

p.s. Sprečo, u jednostavnijoj varijanti Sanjakovog žiroskopa sa ogledalima (sa četiri ili tri ogledala) stvari su jasnije nego ako posmatraš dešavanja u svetlovodima.

Uh, ovaj pojam „apsolutno kretanje“...., hajde da ga shvatim kao kretanje u odnosu na sam vakum (svemir), u odnosu na brzinu prostiranja svjetlosti u vakumu,...., i nikako da mi „sjedne“.
Mene je zainteresovalo tvoje prvo pitanje (te sam te „požurivao“ da nastaviš). U Sanjakovom eksperimentu me zainteresovao vremenski interval vt/c = t_v (nikako da nađem nekoga da mi prevede taj tekst), te mi ovo Srki-jevo „razvlačenje teme“ (posebno ne potrebni citati, insistiranje na sistemima i posmatračima,...) ne odgovara. Predhodnu moju poruku iniciralo je tvoje pominjanje „dužeg puta“ u žiroskopu , a taj duži put može biti posljedica i „složenog kretanja“. Ona „četverougaona slika“ čini mi se kao vjerna kopija Fize-ovog eksperimenta.
Srki-jevo pominjanje i suprotnih mišljenja u istom časopisu nikako ne znači i to da su ta suprotna mišljenja ispravna (tačna), ne treba ni njih uzimati „zdravo za gotovo“.
To, da posmatrač u sobi 3x3x3 može (i bez Windowsa) detektovati vlastito kretanje u prostoru – sto posto – m o ž e ( i ako ne prima nikakav signal – informaciju- iz spoljašnosti sobe).

Ta suprotna misljenja su potvrdjena eksperimentima dok misljenje sa kojim se ti slazes nije potvrdjeno ni u jednom eksperimentu a znamo da je sve u fizici bazirano na eksperimentima.


Mozes li to i da dokazes?

Srki, nisam nigdje naveo da se slažem (niti da se ne slažem) sa Sagnac-ovim eksperimentom i tekstom i ne sugeriši udaljavanje od prvog Dušanovog pitanja. U analizi mogućih (i vjerovatno različitih i suprostavljenih) odgovora na to pitanje možemo, usput, prokomentarisati i interesantne postavke Milana Pavlovića, Dane-ta Gaćeše, Alberta Einstein-a, tvoje, moje, ....Ne pravimo i od ove teme 50 stranica. Pomozimo Dušanu da zaokruži svoju misao na što manje prostora.

.
Ako je: I-DL = I-D.D. = l₀ = ct₀ , onda za:
a) DL-D.D. je „nosač“ brzine c DL i D.D. h o ć e detektovati svoje impulse istovremeno;
b) DL-D.D. nije „nosač“ brzine c DL i D.D. n e ć e detektovati svoje impulse istovremeno (ali će , nakon odbijanja u DL i D.D. , svaki od njih stići „nazad“ u I istovremeno).

Stvari postaju komplikovane:

Eksperimentalno je pokazano da postoji aberacija kada se sa Zemlje posmatraju udaljeni objekti, dok aberacije u blizini Zemlje (kada se posmatra Mesec ili zemljini veštački sateliti)
a) Nema
b) Maskirana je drugim efektima pa se ne može uočiti

Inače, Sardin je napravio interesantan ogled u kome je istovremeno posmatrao svetlost
udaljene "stajaće" zvezde i svetlost iz lokalnog lasera i ovaj ogled je potvrdio prethodne zaključke.

Dakle, naš posmatrač iz sobice 3x3x3 će primetiti da je laserski zrak paralelan sa niti. Ipak, fenomen "lokalne" aberacije nije do kraja objašnjen.

Da mi je saznati mišljenja i ostalih o ovoj izjavi:

Još jedna stvar je za diskusiju: Kada se kaže brzina svetlosti, misli se na brzinu kojom se prenosi talasni front svetlosti (talasni front je površ na kojoj su sve tačke u istoj fazi). Kod aberacije svetlosti mi ustvari posmatramo lik svetlosnog izvora (koji je usput još obrađen optikom teleskopa) i brzinu kretanja toga lika. Da li je ona ista kao i brzina kretanja svetlosti?

Sprečo je pitao za mišljenje ostalih o ovom:
"Spojimo 2 naspramne strane kocke pomoću zategnute niti tako da je nit normalna na strane kocke. Pored niti postavimo kolinearan laser. Ako se kutija kreće normalno na nit, laserski zrak NEĆE biti paralelan sa niti
Ja mislim da hoće.Ako bi se laser kretao duž stranice ili ako bi se
kocka rotirala došlo bi do aberacije.
Fitopatolog :
b) Maskirana je drugim efektima pa se ne može uočiti
Godišnja aberacija zvijezda koje okomito svijetle na ravan putanje
Zemlje oko Sunca je dovoljno velika da su je astronomi davno otkrili.
Precizniji teleskopi su izmjerili i dnevnu aberaciju koja je manja nekih
60 puta.
Izmjerena je i aberacija Sunca.Sve ukazuje da je ugao aberacije
jednak omjeru tangencijalne brzine i c.
Precizni uređaji sa laserom mjere mnogo manje uglove aberacije.
Mislim i da je optički žiroskop na tom principu.Dakle
registrovao bi rotaciju a ne translaciju.

Problem je u sledećem:

Opiši taj laserski pištolj malo podrobnije. Na koji način pre ispaljivanja hice možeš da utvrdiš da je pištolj paralelan sa niti. Ako bi imao zatvorenu kutiju i u njoj drugu zatvorenu kutiju u u toj drugoj sijalicu, a na svakoj od kutija po jednu rupu (koje nisu u istoj tački, recimo da se zidovi kutija na kojima su rupe ne dodiruju), onda bi odatle izlazila svetlost duž prave koja prolazi kroz obe rupe. Ako pod kolinearnošću sa niti podrazumevaš da je prava koja prolazi kroz obe rupe paralelna sa niti, onda će svetlosni zrak koji izlazi svakako biti paralelan sa niti.

Dakle, moraš opisati konstrukciju tog pištolja i reći kako ga postavljaš da bude paralelan sa niti.

Problem je zapravo u značenju rečenice

Aberacija ne može da se uoči ili je nema (ne zna se!) ako se posmatraju objekti u relativnoj blizini Zemlje (Mesec, zemljini veštački sateliti).

Podesiti da laserski zrak bude kolinearan sa niti JESTE praktičan problem. U praksi je dovoljno da se ustanove različiti uglovi između niti i lasera za različite brzine kretanja - što nije ustanovljeno.

Nisi me razumeo. Nije problem u tome kako bi se praktično postigla dovoljna tačnost podešavanja i merenja u eksperimentu, već teorijski, šta znači rečenica

"Laserski pištolj je postavljen paralelno sa niti."

U kom smislu paralelno? Nit ima svoj pravac duž koga se prostire. A pištolj? Pa, zavisi od konstrukcije.

Neka je S izvor svetlosti i neka imamo ovakvu kutiju

U tačkama A i B su otvori. N je nit. Svetlost emitovana iz izvora S koja napušta kutiju se može kretati samo po pravoj AB: Ako je nit paralelna sa AB, onda se i svetlosni zrak kreće paralelno sa niti, jer se po konstrukciji on upravo kreće duž prave AB. Ako ovakvu kutiju koristiš umesto laserskog pištolja, onda nemaš problem. Ako si mislio na drugačiji laserski pištolj, onda ga opiši dovoljno da bude jasan smisao gore navedene.

Negdje sam vidio da su stavili laser na rub rotacionog stola i usmjerili
ka centru rotacije.Tu u centru je prijemnik osjećao uticaj aberacije
ako se sto zavrti.(A napravljen je i optički žiroskop.)

Možda nikad neće ni ustanoviti.

Nikad ne reci - nikad.
Milane Kecmane (zzzzz-e), da li ti čitaš prethodne postove (baš svaki red)?

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 30.10.2006. u 17:37 GMT+1]}

Nedeljko, ako si čitao jedan od prethodnih postova (g. Milan Kecman ih ne čita nikako, možda zato što još nije vreme postu?) mogao si primetiti da se u eksperimentima koristi CCD senzor koji je devoljno osetljiv da detektuje vrlo malo skretanje laserskog mlaza.

Ama, nije problem u tome, već u značenju rečenice

"Laserski pištolj je postavljen parelelno niti."

Kako definišeš pravac laserskog pištolja? Pogledaj moj post sa crtežom. Da li bi prihvatio takav izvor pravolinijske svetlosti za tvoj misaoni eksperiment.

Da, ali polazimo od toga da pravolinijsko prostiranje tek treba da proverimo.

Ali kako definises pravolinijsko prostiranje? Kako definises pravu liniju?

Pa kao u geometriji: To je 'stvar' takva da se samo jedan njen primerak može provući kroz dve tačke.

Srki, čekam nastavak!?

Koliko ja vidim, tema je potpuno promenjena. Sada se raspravlja o tome mogu li se u odsustvu gravitacionog polja dva lasera seći u dve tačke. Ako neko smatra da mogu, trebao bi to svoje mišljenje da obrazloži.

Ustanovili smo da se aberacija na Zemlji može eksperimentalno ustanoviti kod Sunca i udaljenih zvezda, a ne kod Meseca i od predmeta bliskih zemlji. Da li i kod posmatranja predmeta koji su bliski Zemlji ima ili nema aberacije - NE ZNA SE.

Takođe, saznali smo da je eksperimentalno utvrđeno da će posmatrač iz sobe 3**3 videti da je zrak lasera paralelan sa niti. Pitanje je šta bi registrovao modifikovani Sanjakov žiroskop, t.j. Šta bi registrovala modifikovana Sanjakova aparatura kod linearnog kretanja.

Ajde objasni nam kako radi Sanjakov žiroskop,a kako bi radio modifikovani.(meni ovo liči na Majklsonovu ideju da ustanovi
apsolutnu brzinu Zemlje.)

Milane Kecmane, u jednom od prethodnih postova ove teme je potanko opisan Sanjakov žiroskop.

Milane Kecmane, u jednom od prethodnih postova ove teme je potanko opisan Sanjakov žiroskop. (napomena: Ovo moram da ponovim za slučaj da Milan površno čita i pojedinačne postove)

Nemoj biti tako nervozan moliću lijepo.Ti "potanki"
opisi su do zla boga površni.Ja zapravo mislim da ti
nemaš pojma ni kako radi mehanički Žiroskop.
Koja ti je to najbitnija razlika između mehaničkog i
optičkog žiroskopa?

Nemam pojma. Hajde nam ti Milane to lepo objasni.

A ja, opet, mislim da si ovaj put "ustao na lijevu nogu" (što je za tebe prava rijetkost. Ovo je tvoj "unikat").

Poneka "omaška" može se i zanemariti (oprostiti). Ovako si ( bez obzira na malu dozu humora) "dolio ulje na vatru" i "zategao uže". Bilo bi najljepše da svako svoju poruku izbriše!?
Dušane, molim te izvedi "na čistac" "okomito kretanje" snopa laserske svjetlosti (pomoći ćeš meni, Srđanu i Nedeljku) i ukazati na jednu od bitnih zabluda Alberta Ajnštajna ( i njegovih sljedbenika). Tu bi nam dobar "arbitar" bio stručnjak za lasere Milan R. Pavlović ( Kako ga nagovoriti da "arbitrira"?).

Pokušaću.
Ali najprije da ti zahvalim na onom linku,jer stvarno nisam znao da su optički žiroskopi
tako masovno u primjeni.A posebno sam iznenađen tačnošću mjerenja ugaone brzine.(0.00001 stepen/sat)
Citat:
“Today such devices are routinely used in guidance and navigation systems for commercial airliners, nautical ships, spacecraft, and in many other applications, and are capable of detecting rotation rates as slight as 0.00001 degree per hour.”
-Svako kretanje tijela može se rasčlaniti na translatorno I rotaciono.Apsolutna nulta ugaona
brzina postoji.To je eksperimentalno dokazano.Ugaona brzina se može mjeriti žiroskopom.
Mehanički žiroskop mjeri ugao pa se ugaona brzina može dobiti djeljenjem tog ugla sa vremenom.
Optički mjeri odmah ugaonu brzinu pa se ugao dobije množenjem sa vremenom.
-Kod translacije nije se uspjelo izmjeriti apsolutna brzina.Nije dokazano postojanje apsolutno
mirne referentne tačke.Mjere se samo relativne brzine translatornog kretanja.Za sobu 3x3x3
neophodna je informacija izvana o položaju referentne tačke da bi izmjerili relativnu translacionu brzinu.
Shvatio sam ja šta si ti zamislio.“Uzmeš ogroman R pa je onda i segment luka gotovo prav,a
obodna brzina postaje translaciona.”Nećeš ništa postići.Žiroskop će I dalje registrovati
samo ugaonu brzinu ako postoji.
-Nije to loše što pokušavaš osmisliti neku vlastitu ideju.Možda jednog dana,u šta sam uvjeren,
konačno bude u potpunosti razjašnjen način prenošenja elektromagnetnih talasa.

Osim eksperimenata i tekstova koji su već spomenuti u temi, važna su i sledeća dva teksta:

Journal Title - Foundations of Physics Letters
Article Title - Terrestrial Bradley aberration cannot be observed
Volume - Volume 3
Issue - 4
First Page - 395
Last Page - 397
Issue Cover Date - 1990-08-21
Author - J. P. Wesley
DOI - 10.1007/BF00769712

Abstract: Because terrestrial sources radiate in all directions, collimation cannot produce a beam fixed in direction relative to absolute space. Therefore, terrestrial aberration, even though present, cannot be observed; and terrestrial aberration cannot be used to measure the absolute velocity of the closed laboratory (contradicting a prior claim in this journal). In other words, the large parallax of terrestrial sources frustrates the observation of aberration.

A takođe i

Journal Title - Foundations of Physics Letters
Article Title - Proposal to measure terrestrial Bradley aberration
Volume - Volume 5
Issue - 1
First Page - 77
Last Page - 82
Issue Cover Date - 1992-02-28
Author - J. P. Wesley
DOI - 10.1007/BF00689799

Abstract: Because parallax exactly masks Bradley aberration when ordinary terrestrial sources are used; it is proposed to measure the angle of parallax, and thus, the angle of aberration, by observing telescopically the appearance of a three dimensional object used as a source. For a setup rigidly fixed to the Earth's surface at a northern latitude the variation of the appearance of the object as a function of the time of day can then yield the magnitude and direction of the absolute velocity of the Earth.

Iz kojih se takođe vidi da je teško primetiti aberaciju svetlosnih izvora bliskih Zemlji. To znači da naš posmatrač iz sobe 3x3x3 ne bi primetio skretanje laserskog mlaza. S druge strane, zna se da izvor svetla emituje talase čiji su frontovi oblika sfere. Poluprečnik ovih sfera raste brzinom prostiranja svetlosti. Pitanje je da li se centri sfera frontova radio-talasa kreću (onako kako se kreće i izvor), ili im se samo poluprečnik uvećava. Ako je ovo drugo tačno, linearni Sanjak bi funkcionisao.

Pitanje je da li se centri sfera frontova radio-talasa kreću (onako kako se kreće i izvor), ili im se samo poluprečnik uvećava. Ako je ovo drugo tačno, linearni Sanjak bi funkcionisao.
Ovo ti je dobro pitanje Fitopatolog-e.
Odgovor bi se mogao naslutiti ako se pogledaju rezultati posmatranja
dvojnih radio pulsara.Ako imaš neki link,ili još bolje dijagram promjene
frekvencije (koji je periodičan)-ubaci.

A ja, opet, mislim da si ovaj put "ustao na lijevu nogu" (što je za tebe prava rijetkost. Ovo je tvoj "unikat").
Sprečo,nema ovdje nikakvog vrijeđanja.Ja se ne ljutim na Dušana,
a ni on na mene.Meni je interesantan njegov pristup problemu.
Raspravljamo o misterijama koje nauka nije do kraja razjasnila.
A ko je u pravu,pojma nemam.

Da oživimo malo ovu temu, evo jedan interesantan tekst:
http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html


_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 11.02.2010. u 16:16 GMT+1]}

Paul Marmet kaže:

That photons are some sort of electromagnetic wave packets, which travel at velocity c with respect to the stars cluster.

Ako se on već zalaže za različite brzine svetlosti (c + v i c - v) kako može da kaže da
neki skup zvezda emituje svetlost brzine c u odnosu na taj skup?
Uopšte nije moguć takav skup zvezda u kom zvezde ne rotiraju oko nekog centra a to odmah
znači da se kreću različitim brzinama u odnosu na bilo koji referentni sistem,pa emitovanje
svetlosti brzine c u odnosu na taj skup je u suprotnosti sa njegovom tvrdnjom.

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 13.02.2010. u 05:51 GMT+1]}

Tvrdnja je u suprotnosti sa STR, ali može imati smisla ako su brzine tih zvezda mnogo manje od brzine jata u odnosu na Zemlju.

Doduše, on ne govori o nekom konkretnom jatu nego u principu, ali ekstremna
razlika u brzinama zvezda tog jata prema nama ne zavisi od brzine jata prema
nama i verujem da je ta razlika mnogo veća od brzine Zemlje oko Sunca koju on
uzima u obzir

Na primer brzina Sunca oko centra naše galaksije iznosi oko 285 km/s, a
dijametralno suprotne zvezde verovatno isto toliko u suprotnom smeru pa je
razlika brzina od 570 km/s u odnosu na bilo koje jato nezavisna od brzine
tog jata prema našoj galaksiji.

Ali to nije toliko bitno - bitno je da on (pokojni profesor Paul Marmet) nije bio
dosledan samom sebi. To sam mu i napisao još dok je bio živ.

U slučaju koji sam naveo, brzina zvezda u odnosu na Zemlju je približna, tj. jednaka sa malom relativnom greškom.

A možda je mislio na srednju brzinu (kao da neki foton doleće iz težišta jata).

Slažem se ali s napomenom da čak i ogromne brzine, s našeg stanovišta, predstavljaju malu
relativnu grešku u odnosu na brzinu c

Šta je mislio to više ne možemo znati, ali je činjenica da za takvu brzinu ne postoji realan izvor
svetlosti jer ni na jednoj zvezdi, pa makar se nalazila i u centru jata, ne postoji izvor svetlosti
koji se kreće uniformno.

Kako komentarišete tačku 7 pomenutog teksta?


_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 14.02.2010. u 14:24 GMT+1]}

U tački 7 autor se poziva na Sagnac-ov eksperiment o kom se ovde prilično konfuzno raspravljalo.
Meni se izuzetno svidela tvoja modifikacija tog eksperimenta koju su neki učesnici pogrešno shvatili.
Takođe su usledili i zaključci koji nisu tačni, ali ih niko od učesnika nije osporio.
Stoga se zalažem da se pre komentarisanja tačke 7 nedvosmisleno i jasno prikaže rezultat Sagnac-ovog
eksperimenta. Stoga prilažem skicu tvog modifikovanog eksperimenta sa mojim komentarom, a potom
će uslediti još jedna skica koja se odnosi na posledice kretanja izvora svetlosti.

Evo i sledeće skice:[att_img]

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 18.02.2010. u 19:17 GMT+1]}

Uvijek voditi računa o tome što emituje kvant svjetlosti. To nije zvijezda, i brzine zvijezda zanemarite (odbacite iz svog razmatranja) kada govorite o brzini prostiranja emitovane svjetlosti u Svemiru.

U prilog ovoj tvrdnji (osim Bredlija) ide i tzv. Faradejev paradoks (videti npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Faraday_paradox ).

Tako je! Kvant svetlosti emituje elementarni izvor, a ni jedan elementarni izvor se ne kreće kao zvezda.
Čak se može bez dvoumljenja reći - ništa na zvezdi se ne kreće kao zvezda.

Nisam siguran da sam dobro preveo tekst koji predlažeš, zato bih te zamolio da
navedeni eksperiment opišeš i jasnijim crtežom i na srpskom jeziku.
Molim te učini to!
Meni se čini da paradoksa nema i da ustvari ne postoje tri različite situacije koje
se tamo opisuju.

Evo crteža homopolarnog generatora (t.j. Faradejevog diska):

http://www.grad.hr/nastava/fizika/z011-la/

disk se nalazi uz jedan kraj (pol) magnetne šipke. Prečnik šipke je jednak prečniku diska. Kada se disk okreće (a šipka miruje) indukuje se u disku napon, a kada se okreće magnena šipka (oko ose šipke, a disk miruje) napon u disku s NE indukuje (a u šipki se INDUKUJE).

Tako sam i nacrtao i nadam se da sam pogodio šta si mislio.
Po mom mišljenju zabluda je u očekivanju da magnetno polje rotira ako rotira magnet.
Svojstvo kretanja ne pripada polju kao pojavi - može da postoji samo, zbog promene
položaja magneta, promena intenziteta magnetnog polja u nekoj tački a ne promena
položaja polja. Naravno, promena intenziteta prati promenu položaja magneta pa se
stiče utisak da se i polje pomera - kao što se "pomeraju" glumci na ekranu ili slično
kao što se "pomera" voda u smeru prostiranja talasa.
Evo kako sam ja to detaljnije objasnio: