[ dragansky @ 07.10.2006. 14:15 ] @
Resio sam da kupim Intelov procesor D2C 6600 najvise zbog video obrade.
Ali imam dilemu oko izbora ploce i memorije , zapravo odlucio sam se za M.P. iz Asusovog programa ali konkretno
ne mogu da se odlucim koji model da izaberem a modeli su sledeci:

1.P5WDG2-WS Professional 3,60 GHz
2.P5W DH Deluxe 3,38 GHZ
3.P5B Deluxe 3,40 GHz (Sve ove ploce imaju dobre O/C mogucnosti)

Bitno mi je da ploca ne pravi veliku buku bar kad nije pod opterecenjem
i da nemaju problema sa zvukom kao sto je slucaj sa P5W DH Deluxe ili je u pitanju samo BIOS, a ne ploca.
U principu me ne zanima veci O/C od 3,0 Ghz i zato sam u dilemi i oko izbora memorije.

Posto na trzistu postoje standardni modeli memorije na 533,677 i 800 MHz problem je sta izabrati.
Ako predpostavimo da sa bilo kojim od ova tri modela mozemo da dostignemo 3,0 Ghz
koliko ce se razlika u brzini video obrade razlikovati od modela do modela,mislim dali se uopste isplati
kupovati brzu memoriju ako su dobici veoma mali a razlika u ceni moze da bude i dupla (pitanje vazi i u slucaju da se ne O/C)

Na osnovu svega sto sam izneo sta mi preporucujete konkretno: koju plocu i memoriju?
U obzir dolaze i drugi proizvodjac maticnih ploca.

Hvala
[ abishai @ 07.10.2006. 15:23 ] @
Ako hoces da ti stvarno radi stabilno masina, moje odlicno iskustvo je bilo sa intelovom plocom i corsair memorijom. E sada kod intela nema oc-a... mada nisam siguran za ove najnovije, moguce da moze, proveri. Sto se tice memorije vidi uzmi na 800mhz jer cini mi se da nije neka ogromna razlika u ceni (ne mislim na one hyper itd..) i uzmi Corsair ili Geil, ja bih to uzeo da sam na tvom mestu. Trenutno imam transcend koji nije los, ali nisam nigde uspeo da nadjem Corsaira ili Geil na 667 ili 800 pa sam uzeo nju.

[Ovu poruku je menjao abishai dana 07.10.2006. u 18:30 GMT+1]
[ Kosta ******um Rex Persia @ 07.10.2006. 16:02 ] @
Core 2 Duo je fantastičan izbor za video obradu.

Moj izbor bi pao na Asus P5B Deluxe i na Corsair DDR2 800 memoriju.
[ jarar777 @ 07.10.2006. 16:16 ] @
Asus P5B Deluxe, ubedljivo najbolja o.c. ploca. tu nema mnogo razmisljanja.
[ Cileinteractiv @ 07.10.2006. 16:45 ] @
Obrati pažnju i na firmu koja nije toliko poznata kod nas a zove se Supermicro. Njihove matične ploče se preporučuju od strane proizvođača hardvera specijalizovanog za video obradu. Za asus sada važi da nije ono što je bio pogotovo za ovu namenu!
[ MLADEN MONCA @ 07.10.2006. 17:00 ] @
Pozdrav,
p5b deluxe je odlicna za oc,tako da ti je i ja predlazem,a isvuda je predlazu za oc,ja sam narucio p5w dh deluxe,u principu su obe dobre i neces napraviti gresku bilo koju da uzmes,mene oc ne interesuje pa zato nisam ueo p5b deluxe,a nije mi jasno zasto bi i ti klokovao taj procesor kada je on trenutno u samom vrhu po performansama,naravno iza x6800 i e6700,tu je negde i amd fx 62,ali je on preskup. mislim da za oc neme potrebe ali to je samo tvoja stvar. sacekaj ako ti nije hitno pad cena memorija na 800mhz,mozes da uzmes kingston 1gb na 667 je 96e ili neku drugu,nemoj samo neke leve marke.meni stize 2x1024mb transcend 667,nadam se da je dobra,videcu ubrzo kako ce raditi. koja je cena e6600?
[ MLADEN MONCA @ 07.10.2006. 17:04 ] @
abishai da li si zadovoljan transcend memorijom? Nigde ne mogu da nadjem neki test tih memorija,a narucio sam je (2x1024mb 667 cl5)pa ne znam da li ce biti dobra uz p5w dh i intel p.d 940?
[ abishai @ 07.10.2006. 17:39 ] @
^ Ja imam takodje D 940 :).

Fino mi radi (za sada barem). Ja imam bas takvu i takodje 2 giga na 667 cl5.

Bolje je uzeti Corsair-a, ali nije ni transcend los, mislim da ces biti zadovoljan njom, stabilno mi radi sve. (takodje volim kada ne pise "made in China" :)). Ovo je prelazni period i u sustini sada nije bas pametno kupivati bilo sta od opreme, mada ja sam paljevina pa sam promenio masniu koja mi je radila neverovatno stabilno, a nije bila uopste slaba :) (jbiga). Cene memorija ce tek pasti, bice sve vise na 800 i 1066Mhz itd... jedino onda mi sto smo sada uzeli na 667, imacemo verovatno problema da ih prodamo sutra za neke "fine" pare :).

Citat:
Obrati pažnju i na firmu koja nije toliko poznata kod nas a zove se Supermicro.


Nisam ja licno imao bas nekog iskustva sa tim plocama ali koliko znam odlicne su. samo ja kada sam nesto gledao mislim da se ne mogu naci kod nas (veoma, veoma tesko).
[ MLADEN MONCA @ 07.10.2006. 18:13 ] @
To je tacno.Ja sam prvo hteo da uzmem asus p5wd2-e premium,ona je vrhunska,gotovo bez mane,mozda to sto ne podrzava c2d,okrenuo sam ceo internet i nisam je nasao,onda sam se raspitao i saznao sta je upitanju,te vrhunske ploce tj.preko 200e se uvoze veoma malo svega par desetina komada pa se brzo prodaju i onda se ceka do sledeceg uvoza. retko ko menja plocu a zadrzava ostalo,ploca se obicno kupuje uz sve komponente ili bar vecinu. Ja sam hteo 2x1024mb kingston ali su bile samo od 512,sada su se pojavile i malo su skuplje. sledeci upgrade planiram da ubacim e6600 i neki corsair 2x1gb 800mhz cl4. hvala za memoriju
[ abishai @ 07.10.2006. 18:21 ] @
np ;)

Sto se tice kingstona (mada ovo vise pricam iz iskustva sa ddr"1") nije vise ono sto je bio... ne mislim na kingstona od 300e hyper bla bla bla, tako da nemoj da ti je krivo sto si uzeo ovo umesto njega :).
[ MLADEN MONCA @ 07.10.2006. 18:40 ] @
Vidim i ja da se dosta komentarise da kingston zivi od stare slave ali me opet nekako vuce da ga kupim,imam utisak da je corsair trenutno naj prihvatljiviji barem na nasem trzistu.
[ Mister_rap @ 07.10.2006. 19:11 ] @
Ja imam 2 giga kingstona i vjeruj mi da radi - ali extra :)
[ abishai @ 07.10.2006. 20:02 ] @
Nisam ni rekao da ne radi :). Ali sve je vise reklamacija oko kingstona, sve vise hoce da "z***a" i sl. :), sada opet... nemas samo jednu vrstu kingstona... ima i onih dooosta skupljih od svih ostalih :).

Moj izbor je Corsair ili Geil na prvom mestu... samo sto se malo teze nalaze (barem trenutno) i ako mnoge firme ih stave na sajt, navodno ih imaju, a kada pozoves... "bice, treba da stigne, itd...", klasika.

[Ovu poruku je menjao lancia88 dana 08.10.2006. u 08:53 GMT+1]
[ MLADEN MONCA @ 07.10.2006. 21:45 ] @
Ja sam se i sam uverio da to sto pisu po sajtovima (lager lista) nema veze s mozgom,to se samo radi copy paste sa sajta na sajt,nekada sam se odusevljavao ponudom tih ´velikih´firmi koje prodaju komponente,a ustvari nemaju ni petinu,vecinu komponenata koje se dosta trazi i koje su best buy stave na sajt vise kao reklamu da bih pozvali i da bi rekli nekome da oni imaju, a ne kao stvarnu ponudu. ja sam konkretno trazio plocu asus p5wd2-e premium i svi je kao imaju a kada pozoves kao sto kaze abishai izmisljaju neke razloge,na kraju je nisam ni naso,srecom,toliko o ozbviljnosti i profesionalizmu tih prodavaca. U jednoj firmi su mi cak rekli da ja uplatim novac na njihov racun a oni ce da mi je isporuce kada im stigne ploca,ispalo bi da treba da kupujem ono sto nemaju,bas bi mi vratili novac da sam uplatio i da nije stigla ploca. uuuaaaaaa lazovi
[ Nenad Vranjanac @ 07.10.2006. 23:37 ] @
brzina memorije ne utice na max oc cpu-a.
za video obradu, kao sto je vec receno, pozeljno je uzeti veci takt i propusnost, a niza latenca nije prioritet.
npr mozes uzeti value seriju pc5300@cl5, 667MHz (ako nadjes cl4 jos bolje), bilo kog renomiranog proizvodjaca.
ili pc 6400@cl5

posebno pitanje je zasto bi oc-ovao masinu za video obradu.
[ dragansky @ 08.10.2006. 00:01 ] @
Podizanjem takta procesora bi istovremeno znacilo i ubzavanje same video obrade bar teorijski.
Kod AMD-a je to bas izrazeno dok kod Intela bas i nije , ali tu se postavja pitanje konkretno za E6600
koji radi na 2.4GHZ a moze da se O/C do nekih 3.6Ghz sta se dobija na 3 a sta na 3,6 Ghz sa obzirom da
za dobar O/C treba uzeti sto kvalitetnije komponente a i u isto vreme veoma skupe (Kao i sam rizik O/C)
U zadnje vreme nailazim na savete kako je boje uzet 6300 i O/C nego 6400 i 6600 cak se u Blicu pojavi smesan
tekst gde se 6300 uporedjuje sa 6700 naravno O/C.
Posto se nisam bavio O/C interesuje me kolko se perfoman. samog racunara povecavaju sa podizanjem takta
procesora?
[ Kosta ******um Rex Persia @ 08.10.2006. 00:52 ] @
Citat:
dragansky: Podizanjem takta procesora bi istovremeno znacilo i ubzavanje same video obrade bar teorijski.Posto se nisam bavio O/C interesuje me kolko se perfoman. samog racunara povecavaju sa podizanjem takta procesora?


Brate, dobija se mnogo, a taj koji ti je rekao da Core 2 Duo ne dobija mnogo u brzini video obrade/kompresije te je izlagao.

Pa, za ilustraciju navešću ti primer sa DivX 6.25 kodekom. Na 2.66 GHz brzina kompresije je 105 fps-a, a kad se ta zver ovrklokuje na 3.4 GHz, onda se brzina video kompresije VEOMA BITNO uvećava, čak ide do 150 fps-a. Pa ti vidi jel ima razlike ili ne.

Inače, potpuna je glupost koju neki neupućeni korisnici tvrde da overklok nije preporučljiv kad se radi video obrada. On je bezbedan sve dok se ne pretera i dok se ne podiže previše napon samg procesora, što opet zavisi i od kvaliteta, tj. nekvaliteta matične ploče. Npr, Asus P5B Deluxe je apsolutni ht među overklokerima jer ima FANTASTIČNE osobine, i to sve bez podizanja napona na procesoru.

Naravno, za sve preko 3.3 GHz mora se napon dići za 0.1 V.


Primer sam dao za Core 2 Duo E6700.



[ Nenad Vranjanac @ 08.10.2006. 03:17 ] @
ljudi, sve je to lepo, ali neozbiljno.

@dragan kod svakog (amd, intel...) procesora se dobija podizanjem externog kloka, to je cista matematika...

@kosta ...ali tesko mi je da poverujem cak i teoretski da se povecanjem fsb od 28% dobija poboljsanje performansi gotovo 50%. (jedino ako taj info nije sa thg, ili iz blica ;-P )

i kosta, za tvoju informaciju: razlog zasto su asus ploce tako dobre za oc sa "default" naponom je zato sto je napon u startu povecan za oko 0.1V

druga stvar:
Citat:
link: Pozdrav,
Eto skolskog primera nepoznavanja materije o kojoj se pise...covek trazi konfiguraciju za video editing a preporuka mu je procesor koji se dobro klokuje. Elementarno poznavanje problematike video obrade definise stabilnost konfiguracije kao najbitniji i presudni faktor za obavljen posao, do te mere cak da godinama i godinama unazad na svetskom trzistu primat na ovom polju drze radne stanice specijalno dizajnirane za ovaj posao i nijedna od njih vec poslovicno u momentu predstavljanja ne bazira na najnovijoj tehnologiji vec na nekoj starijoj, proverenoj tehnologiji. Zacudo su takve konfiguracije osetno skuplje ali zacudo samo u slucaju da covek nije upoznat sa osnovnim zahtevima za video-obradu. Kada je upoznat ne pada mu napamet da savetuje novu tehnologiju pa jos sa argumentom overklokovanja.


optimalni rezultati za video edit postizu se odabirom klase procesora (npr. umesto p4 -> pd -> x2 -> c2d) a razlike dobijene vecim taktom u okviru klase su relativno male.

edit: sem na ned123-ovoj ;-)

[Ovu poruku je menjao Nenad Vranjanac dana 08.10.2006. u 12:02 GMT+1]
[ Ned123 @ 08.10.2006. 07:48 ] @
Citat:
Nenad Vranjanac:razlog zasto su asus ploce tako dobre za oc sa "default" naponom je zato sto je napon u startu povecan za oko 0.1V

Na mojoj nije!
[ lancia88 @ 08.10.2006. 08:08 ] @
Pozdrav,

e pa doslo je vreme da se ovde stvari nazovu pravim imenom, recnikom koji Kosta koristi:

Citat:
Kosta ******um Rex Persia:
Inače, potpuna je glupost koju neki neupućeni korisnici tvrde da overklok nije preporučljiv kad se radi video obrada.



Jedina kompletna glupost i totalna, fundamentalna nekompetencija i elementarno nepoznavanje materije o kojoj se pise je upravo ovo navedeno u citatu.

Ne samo da je glupost nego apsolutno nije istina, dakle, ne samo neznanje vec potpuno tvrdjenje neistinitih stvari. Verujem, da kao i vecina dosadasnjih odgovora sa ovakvim rezultatom, i ovde lezi problem u nepoznavanju materije jer smo se na to ocito navikli.

Video obrada je pojam daleko, daleko siri od sakacenja DVD-a u Divx kvalitet. U ovoj, relativno prostoj operaciji, apsolutno je nebitno da li ce sistem biti stabilan ili ne pa otud i zabluda da OC i stabilnost uzrokovana njime nemaju vaznost. Kada bi se autor citirane poruke upustio u kreiranje, dakle, ne sakacenje vec stvaranje videa njegovom obradom i montazom, shvatio bi koliko mukotrpan posao stvari pozicionirati i tajmirati a pritom zadrzati osnove rezije obradjenog videa, pa kada sistemu koji je OC-ovan dojadi da ceka i jednostavno se usred rada "srusi", pobrljavi itd., najmanja muka koja strefi onoga ko obradjuje video jeste da izgubi vreme dok ponovo podigne sve, pod uslovom da je pamtio projekat veoma cesto te da nema gubitaka u samoj postavci prilikom rusenja. Slicno tome i rendering vec zavrsene postavke, kada tad padne sistem, samo se vreme gubi. Ipak, ko god da se bavi ovim stvarima dobro zna koliko cesto se mora brzo uraditi posao jer je zahtev takav i koliko ustvari u stvarnom zivotu cesto ne postoji vreme za novi rendering ili postavku za rendering. Takodje, ko god se bavi ovim stvarima iole duze, iz razloga usporavanja rada ne ukljucuje save opciju cesto automatski, vremenom se covek ulenji a i vreme ga pritiska i onda u smislu pouzdanosti radi "na blef" ocekujuci da sistem izdrzi. E to ne ide sa OC-om u najvecem broju slucajeva. Komponente treba da budu skoro idealno usaglasene a OC puno puta proveren da bi takva masina mogla da obradjuje video. Ovo je sve stvar iskustva, radim dosta godina ovaj posao, sa staticnih reklama sam presao na video i 3D animaciju jos na nivou PI/PII i price su oduvek bile standardne, onako kako sam ja ovde naveo. Eto misljenje jos jednog neupucenog korisnika koji tvrdi da ne da ono nije glupost, vec da je citirano misljenje totalna glupost koju ne bih inace ni komentarisao ali se plasim da ovolika upornost da se glupost plasira kao neka vrsta istine, ne zavede nekoga da bazira svoju kupovinu na ideji da je OC sjajna stvar za video-obradu.
[ pctel @ 08.10.2006. 12:20 ] @
@lancia88
Ovo vec postaje ozbiljan problem. Neko ko se ne razume pita nesto sto nema veze s mozgom i javi se njih 6 koji mu potvrde njegovu zabludu. Znaci, da se vratim na pitanje...
Sto se ploce tice, OC nije bitna stavka pri odlucivanju, bitno je izabrati dobru, kvalitetnu i pouzdanu plocu. Brzina memorije takodje nije bitna, samo nek radi bez greske i nek je ima mnogo.
[ Cileinteractiv @ 08.10.2006. 16:16 ] @
Eto, najbitnija je stabilnost. Koliko znam OC se uopšte i ne radi u video obradi, podešavanja su uvek standardna a stabilnost imperativ.Stvarno ni jedna mašina za montažu koju sam video nije bila klokovana i opet zna da zvekne Da ne spominjem koliko je mučno raditi nešto ponovo.
[ Vill @ 08.10.2006. 18:35 ] @
Supermicro ploce su VISOKA KLASA za sve ostale, to mu dodje kao da se poredi
mercedes sa ferarijem
[ Cileinteractiv @ 08.10.2006. 21:17 ] @
Da Vill, a i cena im je znatno viša sa manjom opremljnošću od onih poznatih na našem području. Teško se nalaze kod nas, koliko znam samo jena firma u BGD ih prodaje.
[ dragansky @ 09.10.2006. 08:10 ] @
Posto se izgleda ne razumemo bas najboje mora da dodam par stvari vezane za O/C procesora i video obradu.
Stvar je u sledecem, moj procesor AMD 3200, sam probao da O/C za 10% i sistem mi je stabilno radio ali sa vecim
O/C procesora sam imao problema posle nekih 10-tak minuta je dolazilo do restarta racunara.
A inace sve sto sam radio je bilo bez O/C tako da mi je poznato sta moze da se desi u samom radu sto potvrduje
tvrdnje koje ste izneli, ali u svakom slucaju ostaje mesta za mali tj. sigurni O/C sa probranim komponentama
ali su dobici u brzini reda 10-tak minuta sto sa obzirom na rizik i nije neki dobitak.

Interesantna je stvar sto nisam dobio ni jedan odgovor vezan za brzinu memorije i video obradu.
Tako da je dilema oko samog memorijskog modula dali na 533,677 i 800 MHz.

Znam da se podizanje napona na memoriji istovremeno povecava takt memorije kao i nestabilnost samog sistema
ali je pitanje kolko to utice na samu brzinu video obrade, i sto bi uopste uzimao memoriju na 533 pa je O/C
kada mogu odmah da uzmem na 800 Mhz, a bitan mi je podatak kolika je razlika u % izmedju 533 i 800 Mhz sa
obzirom da razlika u ceni nije mala.

U cemu je razlika Supermicro ploce u odnosu na ostale maticne ploce?
[ lancia88 @ 09.10.2006. 09:03 ] @
Pozdrav,

razumeli se ili ne, najbolje je da definses sebi sta ocekujes od racunara pa da shvatis da za iti jedan ozbiljan rad na racunaru i ne pomisljas na kupovinu konfiguracije da bi je OC-vao. Ostala svoja razmisljanja kao i odgovor na Pctelovu sustinu koju je dotakao ostavio sam u Top temi za razmisljanje:
http://www.elitesecurity.org/t221352
[ pctel @ 09.10.2006. 09:39 ] @
Citat:
dragansky: Interesantna je stvar sto nisam dobio ni jedan odgovor vezan za brzinu memorije i video obradu.

Ja sam dao misljenje o tome u prosloj svojoj poruci. Po prirodi trzista nemam jos uvek bas narocitog iskustva sa ovakvim modelima procesora i ploca, ali inace praktikujem sinhroni rad procesora i memorije. Nisam primetio bitan dobitak u performansama koji bi se postigao asinhronim radom, tako da bih memoriju postavio na koliko je i FSB, znaci moze i naj sporija.
[ abishai @ 09.10.2006. 13:06 ] @
Ja bih uzeo intelovu plocu, normalno sto bolju (i ako se sa ovime sigurno neki nece sloziti :). Jeste da od oc-a mozes da se oprostis, ali sto je vec i lanica88 rekao oko video obrade ti je veoma bitna stabilnost, a moje iskustvo intel sa intelom je odlicno... to cudo radi stvarno stabilno :) i kao sto sam ti vec napisao neku kvalitetniju memoriju, ako nadjes na 800mhz odlicno, ako ne uzmi i na 667mhz.
[ dragansky @ 09.10.2006. 14:54 ] @
Krivo mi je sto je tema otisla u suprotnom smeru od ocekivanog a O/C sam spomenuo iz drugih razloga.
Posto me mnogi nisu shvatili (ili mi se bar cini) bicu malo preciznij sa pitanjem:

Prvo oko izbora memorije, ove cene sto vidite dole su od danas, firmu necu da reklamira pa je necu ni spomenuti.

Corsair 533 1GB...........................................120€
Corsair 667 1GB...........................................125€
Corsair xms 6400 800Mhz 512 MB.....................95€ (190€)

Maticna:
Asus P5B ....................................................153€
Asus P5B Deluxe...........................................180€
Asus P5B Deluxe-WiFi-AP................................230€

Pitanje je sledece procesor definitivno C2D E6600 e sad dali :

1.Varijanta Corsair 533 1GB i Asus P5B ...................................................273€
2.Varijanta Corsair xms 6400 800Mhz 2x512 MB i Asus P5B Deluxe-WiFi-AP.....420€

Razlika je oko 150€ sto nije uopste malo, pitanje je sledece dali je brzina video obrade veca kod
skuplje varijante , odonosno dali je ubrzanje srazmerno ulozenom novcu i kolko je to u realnom radu
brze a ne teorijski.

I sta nude druge maticne ploce recimo Supermicro, Intel...

[Ovu poruku je menjao dragansky dana 10.10.2006. u 22:50 GMT+1]
[ Kosta ******um Rex Persia @ 09.10.2006. 17:20 ] @
Nisam potpuno siguran, ali trebalo bi da veća brzina DDR2 800 memorije utiče na bolje performanse pri video kompresiji i nelinearnoj video montaži. Neka me neko demantuje ako to nije tako.

A što se tiče Supermicro ploče, koliko ja znam one se prave samo za serverske mašine i zahtevaju ECC Registred DDR2 memoriju. Nisam video nigde njihove ploče za desktop platformu.
[ lancia88 @ 09.10.2006. 17:21 ] @
Pozdrav,

aman zaman....pa sta ima da bude brze sa brzom memorijom? RAM najvise koristi prilikom postavki projekta, bilo 2D bilo 3D, kada krene render, razlika se ne primecuje, cak ni u ukupnoj kolicini (naravno, pricam o standardu od recimo 512MB) a kamoli u brzini same memorije. Onaj ko toliko brzo ume da radi video-montazu da moze da primeti razliku u brzini memorije, svaka mu cast, i taj ce ocas posla naplatiti radom razliku u ceni izmedju memorija sazdanu samo od njihove radne brzine... sve ostalo je smuti-pa-prospi kada je u pitanju video obrada. Stoga teraj slobodno ono sto smatras da treba Tvojim zahtevima da udovolji, to samo stavljaj u jednom modulu za eventualno dodavanje ako se za tako nesto ukaze potreba.

Plocu biraj sebi sto stabilniju i pouzdaniju a to onda iskljucuje najnoviju tehnologiju jer ne postoje iskustva iz realnog rada na toj tehnologiji. Nemoj gledati da na ploci ustedis jer je najbrza konfiguracija za video obradu ona najstabilnija. Eto Ti za obe komponente konkretan odgovor...ali ako si pod video obradom podrazumevao slucajno pravljenje Divx-a, onda kupuj sta god hoces jer tu je malo toga ustvari i bitno, nema posla toliko da bi se previse obracala paznja na te stvari.
[ codeus @ 10.10.2006. 00:57 ] @
stvarno se mlatite ... kod video obrade ... bilo signala u real time ili postavke video materijala kao i renderovanja istog .. ( 3D animacija je mlogo zahtevnija u resursima i brzini cpu-a) .. najbitnije je ... pazi sad ... imati mish sa 3 (tri) tastera .. i tastaturu sa "sarenim" dugmicima.
[ Cileinteractiv @ 10.10.2006. 21:01 ] @
Bravo! Namenska tastatura je svakako dobrodošla, specijalizovana za prečice za softver koji koristimo za editovanje ;)