Ima li nešto na našem, rekoh da sam laik... (i u Engleskom)

Nisam nešto čitao detaljno tvoj problem, ali mi se čini da pogrešno tumačiš. Vrijeme teče jednako za oba blizanca, gledajući iz perspektive svakog od njih. Gledajući samo iz referentnog sistema blizanca A njegov brat je mnogo mlađi od njega (nakon što se velikom brzinom udalji od njega). Isto tako, gledajući iz ref. sistema blizanca B, njegov brat je (A) mlađi od njega. Dakle, A misli da je stariji od B, a B misli da je stariji od A. Kad se ponovu susretnu biće opet jednako stari.
Zamisli da blizanac B koji se udaljava od blizanca A njemu šalje svjetlosne signale svake sekunde. A će te signale dobijati u vremenskim periodima koji su veći od sekunde, npr. 5 sekundi, tako da će se A činiti da vrijeme njegovom bratu teče 5x sporije, pa će 5x sporije i da stari. Prilikom povratka, ti signali će biti 5x kraći od sekunde, pa će se A činiti da vrijeme njegovom bratu teče 5x brže.
Dakle, u tome je suština relativnosti vremena, tj. vrijeme zavisi od referentnog sistema i svaki posmatrač ima svoj pojam vremena nezavisan od ostalih posmatrača.

--- dopuna ---
Izgleda da ni ja nisam dobro naučio teoriju relativnosti. Ovo gore sve važi ako se ne uzima u obzir skraćenje dužine, dakle ne važi. :)
Radi se o tome da će B prelaziti kraći put nego što se to čini blizancu A, pa će mu biti potrebno manje vremena da pređe tu udaljenost.
Primjer sa gornjeg linka kaže da B putuje na zvijezdu koja na udaljena od Zemlje 4,45 s.g.
B putuje brzinom 0,866 c. Dok brod ode i vrati se na Zemlji će proteći 2*4,45/0,866=10,28 godina. Za posmatrača B zvijezda neće biti udaljena 4,45 s.g. već pola od toga. Dakle, B neće preći 2*4,45 s.g. nego 2*4,45/2=4,45 s.g. Kako je B prešao dvostruko manju udaljenost, on je ostario 5,14 godina.

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 09.10.2006. u 00:08 GMT+1]}

Kažeš da nisi dobro naučio teoriju relativnosti, ne brini, ja je nisam nikako ni učio,zato i pitam ovo što pitam.
Koliko sam shvatio, oanj moj prvi slučaj, kada blizanca sa zemlje pošaljemo za onim prvim, kada se sretnu oni će biti jednako stari, pošto obojica pređu isti put, istom brzinom, ali, eto griješim u ovom drugom slučaju zbog nekog "skraćenja" dužine. To fakat ne kontam, pa neka mi neko kao laiku objasni šta se to u stvari dešava, pa da onaj blizanac koji ode tamo negdje pa se vrati manje ostari zbog te dužine.

I dalje mislim da će oni biti jednako stari kada se ovaj vrati sa izleta sa planete udaljene 5 svjetlosnih godina.

Jap, nema potrebe da ostavljate linkove na kojima je sve to lijepo objašnjeno na engleskom, pošto ne kontam engleski toliko da bih to "svario".

Ono pod 2 ti je potpuno pogrešno. Nema veze da li blizanac A (kako si ti označio) ide OD Zemlje ili KA zemlji. U oba slučaja on se kreće brzinom bliskoj svetlosnoj u ODNOSU na Zemlju, i za njega će u slučaju 2 proteći 2 minuta, dok će onome na Zemlji proteći 1 sat.
Nema privilegovanih referentnih sistema, nema privilegovanih pravaca. Mogao je da se kreće pod bilo kojim uglom u odnosu na Zemlju, a to ne bi uticalo na njegov časovnik...
Jedino što će se razlikovati za posmatrača na Zemlji kada posmatra letilicu je Doplerov pomak. Kada bude odlazio, "boja" rakete će se pomeriti prema crvenom delu spektra, dok će u povratku biti pomerena u plavi deo spektra.

Značili to da ako u dva suprotna pravca pošaljemo dva putnika, te nakon njihovog povratka na zemlju, njihovi satovi treba da su sinhronizovani,ali su u odnosu na zemlju usporili?
Ako je to tako i ako nema privilegovanih sistema kako objasniti ovo što slijedi?


Hajde da stvari postavimo ovako:

Neka ih bude trojica, pa da vidimo šta se dešava. Oni su A,B i C. C je na zemlji. A putuje čitavu dužinu puta, a B putuje do pola u istom pravcu (upola manjom brzinom).


Sve ovo gledamo iz referentnog sistema B.
Šta se dešava:
A i C se jednakom brzinom udaljavaju od B.
Njihovo vrijeme za B prolazi jednako sporo, i dok je za A i C prošlo po dva minuta, za B je prošlo pola sata.
Gledano iz B, A i C satovi su sinhronizovani. (Rekao si da nema privilegovanih sistema).
Sada se oni vraćaju prema B (odnosno gledano iz C, A i B se vraćaju na zemlju).
Pošto se i A i C vraćaju prema B istom brzinom u odnosu na B, njihovi satovi po povratku i dalje ostaju sinhronizovani, jer su u donosu na B prešli jednake puteve jednakim brzinama.

Sada B gleda u satove A i C te ih vidi sinhronizovane. Pošto su sva trojica na okupu, vjerovatno bi i C i A vidjeli isto što i B, odnosno da su im satovi sinhronizovani.
Iako vide da su satovi sinhronizovani, A bi terebao da zaostaje za satom C (Gledano iz referentnog sistema C), ali posmatrač B to ne vidi?! Kako?

Gdje sam sada pogriješio?


_{[Ovu poruku je menjao Hamush dana 09.10.2006. u 19:34 GMT+1]}

Specijalna teorija relativnosti tvrdi da su posmatraci u svim inercijalnim sistemima referencije ekvivalentni (ravnopravni).

Posto brodovi prave U okretaje, ubrzavaju i usporavaju tada oni nisu inercijalni sistemi i njihova racunjanja nisu obuhvacena sa Specijalnom teorijom relativnosti.

Očito je da ne kontam, pa odustajem.

Eto, nije mi jasno (i neće ni biti) da ako su sitemi ravnopravni, zašto kažemo da brodovi ubrzavaju, a ne i zemlja. Meni to izgleda kao da smo zemlju privilegovali i rakli da ona u odnosu na B ne ubrzava, a B u odnosu na zemlju ubrzava.

Ako sam ja u B, i ZAKON (odnosno teorija relativnosti) kaže da sam ravnopravan sa onim na zemlji, onda on u odnosu na mene ubrzava i tačka. Kada se zemlja ponovo "spusti" na moj brod, ona je pravila U okretaj, usporavala i ubrzavala kao i putnik A.

Bilo bi meni jasno kada bi neko rekao, OK zemlja je privilegovana, i zemlja nije ubrzavala, odnosno svi referentni sistemi nisu ravnopravni. Ali ovako, kažete ravnopravni su, pa onda kažete da su brodovi ubrzavali a ne i zemlja. Ponavljam, ja sam u B, i ravnopravan sam sa C (zemljom). Zemlja je ubrzavala i pravila U okretaj, gledano iz mog referentnog sistema.

Kako bi bilo da posmatramo tri broda daleko od zemlje, opet bi rekli da A i B ubrzavaju, a C ne ubrzava. Ja vidim samo to da C nije palio motore, a u odnosu na B je jednako ubrzavao kao i A i pravio U okretaj.

Budući da sam laik, očekivao sam da mi to neko laički i objasni, ali još niko nije.
Valjda se nemože laički objasniti.

Nisam ni ja "strucnjak", tek sam prva godina fakulteta, ali mogu probati.

Mozda je pitanje, kako razlikovati inercijalni od neinercijalnih sistema?

Kada se vozis u autu (bez prozora) konstantnom brzinom to je inercijalni sistem jer ti je isto kao da sjedis u kuci,
ali kada auto pocne da koci onda vidish da se pojavljuju "inercijalne sile" koje te guraju suprotno od smjera ubrzanja i zato je tada to neinercijalni sistem.

I meni to zvuci malo cudno ako brod ide konstantnom brzinom onda bi trebalo da vrijedi u tom vremenskom periodu teorija relativnosti, ali ako imalo zakoci ili se okrene tada cijelo to racunanje sto smo vrsili do sada pada u vodu

Zemlja nije idealan inercijalni sistem, jer se i ona rotira oko svoje ose, oko sunca pa onda i oko centra galaksije.
Ali eto koliko toliko je bolja od brodova koji ubrzavaju skoro do brzine svjetlosti.

Evo imaju i prevedene stranice.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B0
http://bs.wikipedia.org/wiki/Paradoks_blizanaca
http://hr.wikipedia.org/wiki/Paradoks_blizanaca
(vrijedni su ovi Balkanci)

Original: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

Emiraga, takav kako ti mi i treba, da lakše shvatim to što želim.

Kada sam pogledao linkove, shvatio sam da se u taj slučaj mora uključiti i ubrzanje. Naime, jedina razlika između blizanaca je osjećaj ubrzanja/usporenja.

Da bi sve bilo OK, u buduće ću dvojicu ili trojicu "poslati u svemir" tako da izbjegnem i ubrzanje zemljine teže (ko zna, možda i ona ima uticaj na sve to), pa ću ih onda posmatrati, uzimajući u obzir i ubrzanja koja oni osjećaju.

Kad se stvari slegnu, i kada se putnici sa satovima vrate na zemlju, reći ću Vam šta se desilo, pa da uz Vašu pomoć odgovorim na pitanje: "Ko griješi?".

>>>> Mada znam da on griješi ;)))))

Ako još neko ima ideu kako da mi kao laiku približi ovaj slučaj, bujrum.

(Samo se pitam, zašto me to uopšte interesuje, ali eto, interesuje me)

Brzina svjetlosti (u vakumu) c = k∙ m/s. Ako se kretanjem (za posmatrača u pokretnom ISR, viđeno iz...) dužina „skraćuje“ a vrijeme „produžava“, pa opet tvrdi da je „u svim sistemima i za sve posmatrače“ c = k∙ m/s (gdje – k- i u jednom i u drugom slučaju ima istu vrijednost) onda je takva tvrdnja nemoguća. Naravno, i tvrdnje koje prizilaze iz takve nemoguće tvrdnje su – ne mogući (ne tačni).
Dakle, griješi Albert Einstein , a ne ti. Nema „dilatacije vremena“, nema „kontrakcije dužina“, nema promjene sopstvene mase tijela, nema....

Sprečo, Sprečo

Pitao sam se kada ćeš se uključiti... dobio sam i odgovor...

No, nevezano za to, malo sam razmišljao i o ubrzanju.

Prije nego nastavim, da kažem da sam ekonomista, i da mi je fizika sporedna stvar u životu, pa zato nemojte zamjeriti ako po nešto i lupim. Ova tema mi je zanimljiva, pa eto... ima me i ovdje.... ;)

Eh sada ubrzanje.

Rekoše mi da na kraju (pošto nema veze ko putuje a ko ne putuje) da onaj koji putuje osjeća ubrzanje. Eto kao, to je razlika između onog što je na zemlji i onog koji putuje.
Sada sam ubijeđen da ni to nema veze, a evo i zašto.

(C je onaj na zemlji a A je onaj koji putuje - da se podsjetimo)
(Neka je brzina gospodina A 150 000 Km/s)

Kada ubrza od nula do 150 000 Km/s (pretpostavimo da mu je potrebna jedna godina) onda više ne osjeća ubrzanje.
Putuje 5 godina bez ubrzanja. Jednu godinu koči. Još jednu godinu ubrzava (kada krene nazad). Još pet godina putuje bez ubrzanja i onda još jednu godinu koči.

To je ukupno 14 godina.

Od tih 14 godina ubrzanje i usporenje su trajale 4 godine.

Pošto je (kako mi je ranije rečeno) stvar koja odeđuje koliko će gospodina A biti mlađi u biti ubrzanje, onda su presudne samo one 4 godine.

Ja sam zaključio slijedeće: (ako je ubrzanje to koje ima veze)

Nije bitno da li će gospodin A putovati 5 ili pedeset godina brzinom od 150 000 Km/s, samo su bitne one 4 godine ubrzavanja i usporavanja. Dakle, nije tačno da je bitno koliko dugo blizanac A putuje, ili koliko daleko ode.

Oni koji su se složili da je ipak bitno samo ubrzanje i da je jedina razlika između A i C to ubrzanje koje osjeća A, moraju se složiti i sa ovim što sam ranije rekao.

Pored toga, ako ubrzanje stvara nekakav efekat, ko mi može objasniti da usporenje ne stvara kontraefekat.

Znam da će se Sprečo složiti sa skromnim znanjem fizike jednog ekonomiste. Zanimaju me i mišljenja ostalih, odnosno, ako griješim, gdje griješim.

Ostalo mi je da skontam o kakvom se skraćenju dužine radi na takvom putovanju, a mislim da ću i pored toga, sam sebi objasniti da Ajnštajn nije bio u pravu.

Čekam Vaše komentare.

Nisam rekao da ubrzanje utice na efekat relativnosti, nego je poznato da brzina utice na efekat relativnosti.

Dilatacija vremena .
Veza brzine i ubrzanja .

RACUNANJE se ne moze primjeniti iz perspektive neinercijalnih sistema (ponavljam). Posmatrac na brodu nije u ISR, ali nebitno.

Ja se izvinjavam za ono sto sam rekao, mislim da je ispravno ali se lahko mogu izvuci pogresni zakljuci.

Procitaj na stranicama Wikipedije o onim prostorima Minkowskog, to je najprihvatljivije (vjerovatno) objasnjenje.

_{[Ovu poruku je menjao emiraga dana 14.10.2006. u 06:42 GMT+1]}

Bitno je i gde su se desila ubrzanja jer dilatacija vremena (gledano iz putnikovog vozila) zavisi ne samo od ubrzanja vec i od rastojanja u trenutku ubrzavanja (tacnije zavisi od proizvoda ubrzanja i rastojanja od staticnog blizanca).


Bitno je koliko daleko ode. Procitak pdf sa ove stranice:
http://arxiv.org/abs/physics/0004024


Stvara kontraefekat ali putnik kada je daleko i da bi se vratio onda ce da ubrzava samo u jednom smeru (ka nazad).
Efekti koji uticu su: brzina i proizvod ubrzanja i rastojanja.


Naravno da nije nemoguce nego jednostavno ne shvatas.


Postoji dilatacija vremena i za to postoji brdo dokaza i ta cinjenica se koristi u sistemu GPS-a jer u satelitima zbog kretanja vreme tece sporije.

Hamush,izlaske na Internet (zbog male penzije) prinuđen sam dozirati „na kašičicu“, zato i ne očekuj da se aktivnije uključujem. Sviđa mi se ovo tvoje zapažanje i razmišljanje o „ravnopravnosti sistema“ (Je si li zapazio „ne ravnopravnost“ za svjetlost i svemir-vakum? Nigdje nisam pročitao da je neko napisao „vakum se kreće u odnosu na svjetlost brzinom c“, već se samo priča i piše o kretanju svjetlosti u odnosu na neko mjesto u vakumu, a ne i obratno).
Ljudsko znanje (stečeno intuicijom, naj važnije „saopšteno nam“ u prvoj godini života) branit ću koliko mogu i umujem. Interesantno je da sam i do vlastitih spoznaja prije došao „intuicijom“, u snu ili polu-snu, a zatim ih naknadnom provjerom „verifikovao“.
E, sad vidi kako ćeš sa ovim Ski-jem izaći na kraj.

Einstein nije rekao da se duzina skracuje, vrijeme produzava, i svjetlost ide istom brzinom (ISR) u specijalnoj teoriji relativnosti.
Rekao je da zakoni fizike vrijede za sve posmatrace u svim ISR. TO JE SVE!

Ako ovaj princip primjenimo na Maxwellove jednacine (npr.) onda se dobije taj fazon sa svjetloscu, a ako se to jos primjeni na cesticu koja ide velikom brzinom a onda se raspadne i emituje foton, tada da bi sve bilo konzistentno mora se uvesti dilatacija i skracivanje.

P.S. Da ne bude zabune, ja sam rekao da se racunanje ne moze primjeniti iz neinercijalnih sistema, evo srki kaze da je moguce, ali se koriste drugacije formule (sa vise parametara i pretpostavljam nekim integralima itd.)

_{[Ovu poruku je menjao emiraga dana 15.10.2006. u 04:50 GMT+1]}

Emiraga (sabahajrulah), nađi u udžbenicima ovu sliku i njeno objašnjenje http://www.icentar.com/showthread.php?t=1015 . Pažljivo i polako iščitaj tumačenje i primjenu „postulata 2“ STR (ne miješaj prvi i drugi postulat).
Zatim pročitaj (A. Ajnštajn, Moja teorija, strana 33.): „ ...Da li je zamisliv neki odnos između mjesta i vremena pojedinog događaja u odnosu na oba referentna tijela, tako da svjetlosna zraka ima brzinu širenja c u odnosu na pružni nasip i u odnosu na vlak?...“, zatim pogledaj njegov tekst u poglavlju 12. iste knjige, a onda tvrdi šta je , a šta nije, rekao Albert Einstein.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.10.2006. u 08:31 GMT+1]}

Ne znam da li Vas je neko prije upozorio na Vas ton i nacin argumentovanja, ali nije pristojno ni akademski.
Moje recenice nisu u kontradikciji sa cinjenicom da je on to pisao u svojoj knjizi. Veliki pozdrav od mene.

Slažem se (nije pristojno ni akademski), i na tom zapažanju odajem ti priznanje. Nikakvo moje izvinjenje i opravdavanje ne može izmijeniti rečeno. Samo od tebe zavisi kako ćeš reagovati na to (ja prihvatam sve posljedice koje mi sljeduju zbog moje ljutnje ugrađene u poruku).
Obzirom na ono šta si citirao i prve tri tvoje rečenice: , a naročito podvučeno – „nije- , te prethodno (moje) iskustvo sa sličnim izjavama (tvrdnjama) uzrok su mog nezadovoljstva i pokazanje „ljutnje“.

Sprečo, da si bliže meni, dao bih ti besplatan internet... Nas par je iznajmilo malo jaču konekciju i to smo bezžično rtazdijelili, tako da imamo jeftinu, stalnu i brzu konekciju. Od Tuzle sam udaljen 90 Km, tako da do tebe ne mogu "dobaciti", ali kada skontam da se "dužina skraćuje" ;))) možda bih mogao i "dobaciti" signalom do tebe.


Srki kaže:
"Stvara kontraefekat ali putnik kada je daleko i da bi se vratio onda ce da ubrzava samo u jednom smeru (ka nazad).
Efekti koji uticu su: brzina i proizvod ubrzanja i rastojanja."

i griješi...

Lijepo sam to objasnio, ako putnik krene (gledano sa zemlje) on ubrzava. Dođe do odredišta i usporava. Krene nazad i ponovo ubrzava. Kada dođe blizu zemlje, mora usporiti da bi bezbjedno sletio.

Koliko god je bilo ubrzanja, isto toliko mora biti i usporenja, pa ako ubrzanje (kako kaže Srki) stvara kontraefekat, onda se efekti nastali ubrzavanjem poništavaju.

Moram napomenuti da sam na prvi pogled "shvatio" Ajnštajna, ali sam, razmišljajući više (konkretno) o paradoksu blizanaca, počeo da uviđam neke nelogičnosti (po mom skromnom shvatanju). Takođe, maksimalna brzina nekog tijela u odnosu na zemlju je < C , ali kada pređe C mi ga više nećemo vidjeti. Ali da može putovati brže, ja mislim da MOŽE.

Pozdrav svima...

Ne gresim ali mozda se nisam lepo izrazio pa me nisi shvatio. U fizickom i matematickom smislu usporavanje u stvari predstavlja ubrzavanje ali u suprotnom smeru.


Ne, to sto usporava kod odredista pa ubrzava ka nazad predstavlja ubrzanja samo u jednom smeru (ka zemlji).


Ne, nisam se lepo izrazio, ne stvara kontra efekat ubrzavanje i usporavanje nego ubrzavanje u jednom smeru i u drugom smeru. Kada je blizu odredista on ce samo da ubrzava prema Zemlji (prvi put da bi smanjio brzinu a posle da bi povecao) tako da to ne stvara kontra efekat.

Jedino sto stvara kontra-efekat je ubrzanje kada je blizu Zemlje i ubrzanje kada je blizu odredista jer ta dva ubrzanja imaju suprotne smerove. Naravno kontra-efekti nece imati istu "jacinu" jer efekat zavisi i od rastojanja od Zemlje kao sto sam napomenuo u prethodnoj poruci.



Samo nisi dovoljno razmisljao o tome. Da li si procitao onaj pdf?

Na poslu sam i nemam baš puno vremena, tako da nisam pročitao onaj PDF...

Ponovo napominjem da sam ekonomista, i da mi fizika nije jača strana, tako da je ova rasprava, što se mene tiče, prvenstveno pokrenuta da bih ja shvatio (da me neko ubijedi) zašto onaj drugi blizanac bude mlađi kada se vrati.

Da razjasnimo ovo:
Ako nebi bilo skraćenja dužine, onda je ubrzanje pri kretanju i pri zaustavljanju isto samo suprotnog smijera, te se poništava. Isto tako i kada se krene nazad.



Analogno tome, ako sa svojim BMW-om krenem na put od 500 metara. Krećem od nule, ubrzavam na 50 Km/h, kočim i stajem na nulu. Krećem unazad, ubrzavam pa kočim. Zar na mene nisu djelovale potpuno jednake sile ubrzanja (pozitivnog i negativnog) da je njihov konačan "zbir" jednak nuli.
Dakle, ako bi bilo kakvog efekta, on je poništen pri povratku na početnu poziciju.
Napominjem, posmatramo ovo kao da nema skraćenja dužine puta.

Reci prvo da li se slažeš sa ovim pa da nastavimo?

Zamisli ovo:

Na levoj strani se nalazi tvoja kuca K, a na desnoj strani je neko odrediste, oznacimo ga sa O. Izmedju je put.

K _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ O

1. Na pocetku ti krenes da ubrzavas ka desno:
K _ _ _ BMW ->>> _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 0

2. Pri dolasku na odrediste ti usporavas (tj. ubrzavas ka levo)

K _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ BMW <<- _ _ _ _0

3. Kada krenes da se vracas kuci ti opet ubrzavas ka levo (znaci to se ne ponistava sa tackom 2).

K _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ <<-BMW_ _ 0

4. Kada prilazis kuci ti onda kocis (sto znaci da je to ubrzanje ka desno):

K _ _ _ ->>BMW _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 0

To je isto ubrzanje kao i pod 1 sto znaci da se to ne ponistava sa 1.

Znaci ubrzanje ima jedan efekat kada smo blizu kuci (pri odlasku i povratku) i kontra-efekat kada smo blizu odredista.
Sada moras da uzmes u obzir da kontra-efekat ima jace dejstvo jer je vozilo udaljenije od kuce a iz onog pdf-a mozes da vidis da ne utice samo ubrzavanje/usporavanje nego i pozicija gde se to desava. Efekat je proporcionalan proizvodu ubrzanja i rastojanja od pocetne referentne tacke.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 17.10.2006. u 13:54 GMT+1]}

Slažem se sa ovim da se 3 ne poništava sa 2 i da se 4 ne poništava sa 1.

Ali, 1 i 2 se poništavaju.
3 i 4 se poništavaju.

Slučaj 1 i 2
Ubrzavaš ka desno, zatim isto tako u slučaju 2 ubrzavaš ka lijevo(koćiš).
To se mežusobno poništi.
Sada si na nuli.

Slučaj 3 i 4
Ubrzavaš ka lijevo (krećeš) (3) pa zatim ubrzavaš ka desno (kočiš) (4). To se međusobno poništava.

Dok odeš i vratiš se preživiš potpuno jednaka ubrzanja kao i usporenja.

Samo je ostalo to što su slučajevi 2 i 3 daleko od K, ali ne vidim vezu što je to daleko od K.
Onaj PDF je na engleskom....čini mi se... tako da mi nije od pmoći, a skoro sam instalirao win xp a još nisam instalirao Adobe Acrobat Reader, tako da...

Kako si rekao da je slučaj 2 u stvari ubrzanje na lijevo i slično, hajde da uzmemo da nije bitna ova udaljenost tačke O od K, pa mi onda reci samo ovo, slažeš li se da je efekat ubrzanja na kraju sveden na nulu.

Ne ponistavaju se ali tacno je da imaju kontra efekat. Problem je kao sto sam vec dvaputa napisao da ti efekti nisu iste jacine. Znaci ako nekom zbiru dodamo broj 1 i ako posle imamo kontra efekat koji ce tom zbiru da oduzme 2 onda se ti efekti ne ponistavaju potpuno vec ce da naginje na jednu stranu.


Efekat ne zavisi samo od ubrzanja vec i od rastojanja od referentne tacke (kuca K). U slucaju 1 si blize kuci nego u slucaju 2, sto znaci da 2 ima jaci efekat jer uticaj na protok vremena zavisi od proizvoda ubrzanja i rastojanja.


To moze da bude tacno ali opet efekat ne zavisi samo od ubrzanja vec i od polozaja (kada je u pitanju neinercijalan sistem).


Ne slazem se jer je ipak bitna udaljenost. Efekat daje ne samo ubrzanje vec proizvod ubrzanja i rastojanja. Ako efekat ne bi zavisio od rastojanja vec samo od ubrzanja onda si u pravu da je to nelogicno. Zaista ne vidim zasto me ne razumes. Moguce je da lose objasnjavam ali onda te savetujem da se nadjes oci u oci sa nekim ko razume teoriju relativiteta pa da ti na tenane lepo objasni.
Pozdrav,
Srki

Ma ne razumijemo se mi...

Pozdrav svima...

Hamush, je li ovaj tvoj „pozdrav svima“ oproštaj od pokušaja razrješavanja vlastitih dilema u ovoj oblasti? Ne uzimaj previše ozbiljnim Srki-jevo objašnjavanje (tvoja misao je „bistra“, „čista“ i „slobodna“).
Za tvoje potrebe prepisat ću ti tekst iz udžbenika „Specijalna teorija relativnosti“ (autor Vida J Žigman, izdanje 1997. strana 27. 28. 29.):

Nije to bio "oproštaj od pokušaja razrješavanja vlastitih dilema u ovoj oblasti"
nego "oproštaj od pokušaja razrješavanja TUĐIH dilema u ovoj oblasti".
Sprečo, čekam tekst...

Tekst iz udžbenika „Specijalna teorija relativnosti“ (autor Vida J Žigman, izdanje 1997. strana 27. 28. 29.):
2.3.1. Poređenje merenja vremenskih intervala
Razmotrimo jednostavan eksperiment koji osvetljava povezanost vremenskih intervala između dva događaja merenih u dva različita inercijalna sistema reference. Putnik sedi u vozu koji se kreće uniformno u odnosu na zemlju. Eksperiment se sastoji u sledećem: sa svog ručnog časovnika putnik šalje svetlosni signal ka ogledalu koje se nalazi direktno iznad njegovog sedišta, na tavanici vagona, i meri vreme potrebno da svetlosni zrak pređe put od mesta odašiljanja do ogledala i nakon refleksije nazad do tačke odašiljanja. Za putnika svetlosni zrak prelazi vertikalni put od tačke odašiljanja A (sa refleksijom u tački B) do tačke prijema C, koja se poklapa sa tačkom A (Slika 2.3a). Putnik meri sopstveni vremenski interval između događaja odašiljanja i događaja prijema signala. On merenja vrši na jednom časovniku na istom mestu, jer se odašiljanje i prijem signala za putnika (u sistemu voza S') dešavaju na jednom istom mestu. Drugi posmatrač, u referentnom sistemu zemlje S, uočava kretanje (na pr u desno) voza i putnika u njemu. On vremenski interval između dva događaja meri očitavanjem dva stacionarna časovnika, jednog na lokaciji gde eksperiment započinje (odašiljanje signala) i drugog na lokaciji gde se eksperiment završava (prijemom signala). Stoga on poredi pokazivanje jednog pokretnog časovnika (putnikovog ručnog sata) sa pokazivanjem dva stacionarna (nepokretna) časovnika u svom sistemu reference S. Za posmatrača iz S svetlost prelazi put ABC (Slika 2.3b), pri čemu se tačke A i C ne poklapaju. Stoga za posmatrača na zemlji svetlost prelazi duži put no za posmatrača u vozu. Pošto je brzina svetlosti ista za oba posmatrača (ista za sve inercijalne sisteme reference), posmatrač na zemlji beleži duži vremenski interval između odašiljanja i prijema signala od onog koji meri putnik u vozu. Posmatrač na zemlji zaključuje da putnikov časovnik zaostaje. Za putnika i za posmatrača na zemlji mereni vremenski intervali iznose respektivno:
Kako je (AB)' = DB (dužine normalne na pravac kretanja se ne menjaju), i AB = BC, to za Δt'/Δt nalazimo: ,
gde je AD rastojanje koje pređe voz brzinom v za vreme koje svetlost pređe rastojanje AB brzinom c. Dobijeni rezultat je upravo relacija (2.6).
(Neka mi V. Ž. oprosti što sam oznaku brzine u zamijenio oznakom v i što iznad duži AB, BC, DB, AD nisam stavio crtice).
U sljedećem (2.3.2) piše: Najjednostavnije izvođenje kontrakcije dužina koristi upravo rezultat dilatacije vremena, direktno pokazujući da je kontrakcija dužina nužna posljedica dilatacije vremena.
Moja zapažanja o ovome možeš pročitati na elitesecurity forumu (posebno u „zaključanoj temi“-Teorija relativnosti pod lupom).

Hamush,ovo što je sprečo citirao je
osnovica jedne zablude.
Da je kojim slučajem umjesto svjetlosti korištena
loptica,i da je neko proglasio da loptica ne može
prevazići neku brzinu,dobili bi slične dilatacije
i kontrakcije.
Proglasimo da je za sve promatrače brzina loptice
10 m/s pa onda računaj.
-----------------------
Meni više smeta ovakva logika:"Brzina svjetlosti u vakumu
je maksimalno moguća.To dokazuje TR."

Pogledajte kako na ovaj problem gleda Paul Marmet.
http://www.newtonphysics.on.ca/michelson/michelson.html
Pregledajte i sve ono što je vezao uz ovu www.
A i ovo je interesantno za pogledati:
http://www.extinctionshift.com/details.htm

@srki

Ubrzanje i usporenje nisu nikakvi kontraefekti - već isti efekat koji će jednako osetiti onaj ko ubrzava ili usporava samo što treba tabane da okrene tako da budu pritisnuti inercijom njegove mase. (ako baš neće da dubi na glavi!)
Sila koja daje ubrzanje i sila kojom se koči mogu se namestiti tako da imaju istu vrednost kao gravitacija, pa su oba blizanca pod istim uslovima.
Kakva je razlika u uslovima između čoveka koji putuje raketom čiji potisak daje ubrzanje g i čoveka koji stoji na Zemlji?
(Ako je čovek slep, onda on ne može znati da li je na Zemlji ili u takvoj raketi)

Kakve veze imaju okrenuti tabani?



Kocenje i ubrzavanje ce ti dati dva suprotna vektora ubrzanja odnosno dva suprotna vektora g (ekvivalentnog gravitacionog ubrzanja) tako da ce u jednom slucaju pocetna tacka biti na visem a u drugom slucaju na nizem potencijalu i zbog toga su ti efekti suprotni jer protok vremena zavisi od potencijalne energije.


Slazem se, nisam ja nikada ni tvrdio da nije tako.

Pa šta?
Da li će ubrzanje dati suprotan efekt od retardacije?
(Ovo ti ni Einstein ne bi oprostio!)

Suprotni vektori ubrzanja daju suprotne efekte na dilataciju vremena.

Ovo još nisam čuo.
Ubrzanje i usporavanje su po prirodi delovanja apsolutno identični.
Kakvi su ti to "suprotni vektori ubrzanja"? Vektor ima skalarnu vrednost, hvatište i smer. Oni mogu biti suprotni samo po smeru delovanja i ni po čemu drugom. Kako može dilatacija vremena zavisiti od smera vektora ubrzanja?
Koji to smer ubrzanja produžava vreme, a koji skraćuje?
Ako već braniš TR onda onda je nemoj negirati.

Vidim da nas ima.... što vas više čitam, više mi se čini da sam u pravu...

Oni koji brane TR brane je samom teorijom, oni drugi (mi koji smo protiv) ništa konkretno ne dobivamo od ovih prvih... i tako u krug...

Sad ću nešto lupiti al' nema veze:

Kada se tijelo udaljava od nas brzinom svjetlosti, onda ga mi nebi ni vidjeli, jer se svjetlost nebi odbila od njega i krenula nazad...
Kada bi se udaljavalo sa pola brzine svjetlosti mi bi časovnik na takvom brodu vidjeli kao duplo sporiji nego naš jer svjetlost treba da pređe sve dužu i dužu razdaljinu da bi dišla do nas...

Toliko sam shvatio iz predhodnih postova...

A onda su mi rekli da nema veze kuda se kreće takav brod, da tamo vrijeme sporije prolazi, i kada se vrati, zbog tamo nečeg, onaj blizanac će biti mlađi.

A šta ako se brod kreće sa pola brzine svjetlosti u krug prečnika jednog kilometra, a mi to gledamo iz centra. U tom slučaju, svjetlost "trenutno" dolazi do nas, i gledajući u časovnik pilota takvog broda vidimo da on ne kasni... sinhronizovan je sa našim, zar ne?
U ovom slučaju ubrzanje i usporenje se svakako moraju poništiti (ako postoje kakvi efekti toga)..

Fakat, što duže razmišljam, TR mi se čini manje vjerovatnom...

Upravo na to mislim. Ako vektori imaju suprotne smerove onda ce i dilatacija vremena u odnosu na neku udaljenu tacku biti razlicita jer ce u jednom sucaju ta tacka biti na visem potencijalu a u drugom slucaju na nizem.



Zamisli da imas tacku A i svemirski brod B (u kome se mi nalazimo) sa sledecom konfiguracijom:


A_______________________B

i ako smo mi u brodui B i ubrzavamo ka levo prema tacki A

A___________________<<<-B

onda ce u tacki A brze proticati vreme, a ako ubrzavamo od tacke A

A______________________B->>>

onda ce u tacki A sporije proticati vreme.

Ne negirajm je nego je ni ti ni Hamush jednostavno ne shvatate. Isto ovo sto sam ti napisao tvrdi i Anstajn sto mozes da procitas na http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox .



Nije tacno i to je potvrdjeno mnogim eksperimentima i zbog toga su morali da menjaju koriguju vreme u GPS satelitima.


Nemoj da razmisljas nego uzmi neku knjigu pa procitaj ili se nadji sa nekim da ti polako sve objasni.


Da li zelis da te stavim u svemirski brod pa da se onda uveris. Verovatno bi to bilo dovoljno konkretno. Ja stvarno ne znam sta hoces konkrentnije od onoga sto sam vec napisao. Tvrdio si da ubrzanja imaju suprotan efekat i ja sam ti rekao da efekat po teoriji ne zavisi samo od ubrzanja vec i od rastojanja a ti i dalje nisi zadovoljan iako sam se potrudio i da iscrtam ono sa BMW-om da me lepo razumeo. Sta hoces konkretno da ti dostavimo? Rezultate eksperimenata?


Ima vas jer niko od vas ne shvata TR i ne zeli da analizira nase odgovore i ne zeli konstruktivnu raspravu. Dane je i sam jednom rekao da samo gubimo vreme raspravom pa i ne znam sto sam mu sada odgovarao, a kada sam ga jednom pitao kako njegova teorija objasnjava dilataciju vremena (koja je dokazana mnogim eksperimentima) onda mi je on ovako odgovorio :


I kako onda sa takvim covekom mozes da imas konstruktivan razgovor? Na sasvim normalno pitanje on ti da cinican odgovor. Cim ne zna nesto da objasni odmah krene da izbegava odgovor dajuci cinicne komentare.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 21.10.2006. u 04:12 GMT+1]}

Hamush,ovakavi tekstovi (nije ga izmislila Vida Žigman, napisan je davno prije njenog rođenja) predmet su mog posmatranja i osporavanja. Šta zapaža tvoja „slobodna misao“?
Ne osvrćite se na Srki-ja?!

, e nemoj da lupaš na ovom forumu. Ako ti je do lupanja idi na („neozbiljni“) Indeks hr, tamo ljudi lupaju što im padne napamet.

Kako dođe do ovakvog zaključka (tvrdnje)? Razmisli malo dublje!

@srki

Pa kako to misliš, Sprečo, da se ne obaziremo na Srkija - ta jedino njemu ovde je jasna TR.

Dilatacija vremena potiče iz STR i tamo ona ne zavisi od smera brzine.
Tumačenje nepostojanja interferencije u MM eksperimentu po STR nezavisno je od smera brzine
Put u paralelnom kraku interferometra po "računici" je duži od puta u kraku normalnom na put svetlosti.
Onda je Ajnštajn taj "duži" put skratio, ali mu se "računica" i dalje nije uklapala jer su tako izjednačeni putevi bili duži od stvarnih. Onda se on "dosetio" i rekao da su ti putevi ipak jednaki stvarnim, samo što svetlosti treba malo više vremena da ih pređe. To je čitava "mudrolija" STR. Šta tu ima da se ne razume?
Sve je potpuno jasno. On jednostavno nije znao kako da protumači odsustvo interferencije u Michelson-Morley-evom interferometru pa je pogrešno sračunao puteve svetlosti u tom uređaju, ali nije ispravio greške u svojoj računici nego je naštimovao rezultat žrtvujući i prostor i vreme. Sve je ovo učinjeno pod pritiskom "činjenice" da je brzina svetlosti konstantna


A kako bih mogao da ti objasnim nešto što ne postoji?
A što se mog odgovora tiče, on nije "ciničan" nego je trebalo da bude malo veseliji.
Ali evo da ti objasnim "dilataciju" vremena na način ekvivalentan Ajnštajnovom:
Pretprošle godine stavio sam kupus u kacu i on se vrlo brzo ukiselio. Prošle godine nikako da krene - prošlo je mnogo više vremena nego pretprošle godine. Stalno razmišljam zašto. I onda se dosetih - prošle godine je u tom intervalu vreme bilo hladnije - pa je sporije teklo!!! E sad ćeš ti i ovaj odgovor smatrati ciničnim, ali kako ti drago.
Što se tiče tvojih eksperimentalnih dokaza o dilataciji vremena oni su jednaki kiseljenju kupusa. A evo kako:
Svaki proces zavisi od uslova pod kojim se dešava - ti uslovi ga mogu ubrzavati ili usporavati. Atomski sat u geostacionarnoj orbiti nije u istim uslovima kao takav sat na Zemlji. Ako takav sat staviš u blizinu još jedne Ajnštajnove izmišljotine - crne rupe - on neće ni da mrdne. Tu, znači, vreme stoji, ili ga nema.
Ima još jedan mnogo efikasniji način za zaustavljanje vremena. Staviš atomski sat na nakovanj pa ga mazneš
macolom, i onda ćeš ostati u tom položaju zauvek, ali šta te briga - vreme ionako stoji.

Usput - kakvo je vreme na Novom Zelandu?

Ne zavisi od smera brzine ali zavisi od smera ubrzanja.



Ali u geostacionarnoj orbiti je slabija gravitacija a ne jaca kao u crnoj rupi. To znaci da bi onda tamo trebalo da brze tece vreme (po tvojoj prici) ali ono tece sporije. Nego ajde konkretno nesto da te pitam, bas me zanima da li ces mi opet dati cinican odgovor ili ipak ima smisla diskutovati sa tobom. Kako objasnjavas to sto se dilatacija vremena u satelitima slaze sa teorijskim proracunima radjenim po opstoj teoriji relativnosti?

Opiši to detaljno: šta je pretpostavljeno ili predviđeno teorijom, a šta je dobijeno, pod kojim uslovima i kako je mereno, pa da vidimo.

Postavili su u satelite atomske casovnike koji su bili sinhronizovani sa atomskim casovnicima na zemlji. Posle su poslali te satelite u orbitu i teorijski izracunali koliko ce frekvencija tih casovnika da se promeni. Posle su gledali koliko se stvarno frekvencija promenila i ta promena je bila u skladu sa teoretski izracunatom vrednoscu. Posle su merili i kada su sateliti na drugacijim visinama i tu se videlo da vreme tece drugacije iako su atomski casovnici i u jednom i u drugom satelitu u bezstezinskom stanju pa bi po tvom misljenju trebalo isto da tece vreme kod njih. Greska merenja je bila manja od 1%. (tj. oko 0.7% zbog promene u orbiti satelita)

Ovo je tekst izasao u Physics Today:
http://www.ipgp.jussieu.fr/~ta.../Neil_Ashby_Relativity_GPS.pdf

Videces da su prilikom racunanja 5 stvari uzimali u obzir, ukljucujuci i Sagnac effect.

Sada mene zanima kako to objasnjavas. Nemoj da mi pominjes kako je to eto slucajno ispalo jer je promena zbog toga sto na jedan atomski sat deluje gravitacija a drugi je u bestezinskom stanju. To ne moze biti resenje jer i dva casovnika koja su u bestezinskom stanju ali na razlicitim visinama ce dati razlicito vreme. Kada tvoja teorija bude to mogla da objasni onda ce je neko uzeti u obzir.

Cekam odgovor.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 21.10.2006. u 18:32 GMT+1]}

Sad si već, eto, počeo i da diktiraš kakvi smeju biti moji odgovori. Svaki odgovor sa kojim se ne slažeš proglašavaš ciničkim.
Dosta toga nisi rekao pa me upućuješ na literaturu, odnosno na nekog drugog s kim ne mogu da raspravljam.
Nisi rekao šta koji sat pokazuje, čija frekvencija je veća, da li su satovi posle zamenili mesta, da li će se razlika tokom vremena povećavati i koliko, kog reda veličine su odstupanja i dr.
Odakle ti ideja da moja teorija treba da objasni nešto što ne postoji?
Ako je jedan časovnik na većoj visini, valjda je nekako i dospeo na tu visinu, a to odmah znači da časovnici nisu bili pod istim uslovima.
Ako su oba časovnika u bestežinskom stanju to uopšte ne znači da su u konkretnom slučaju pod istim uslovima.
Evo pokazaću ti i zašto.
Tela koja rotiraju oko Zemlje imaju različite ugaone brzine u zavisnosti od udaljenosti od centra gravitacije. Neka su ta tela vrlo mala i neka se mogu spojiti u jedno veliko telo. Kojom ugaonom brzinom će se to telo kretati oko Zemlje?
Naravno, to je moguće izračunati, ali ta ugaona brzina ne odgovara ni onim udaljenijim materijalnim česticama od centra gravitacije ni onim bližim centru gravitacije, ali moraju da se kreću tom nekom "srednjom" ugaonom brzinom jer su međusobno vezane - a šta to znači - to znači da se pojavljuju unutrašnji naponi u telu, koji su izraženiji kod tela koji su na manjoj udaljenosti od centra gravitacije.
Dakle, intenzitet unutrašnjih napona izazvan gravitacijom i centrifugalnom silom je veći kod tela sa nižom orbitom.
Opet časovnici nisu pod jednakim uslovima.
Ne tvrdim da sam odgonetnuo uzrok različitog rada satnih mehanizama, jer to su samo mehanizmi ma kakvi oni bili za koje tvrdimo da odbrojavaju "jednake" vremenske intervale, a ničim i nikako ne možemo dokazati da su ti intervali jednaki.
Postoje i druge mogućnosti "objašnjenja" različitog rada tih časovnika, ali oni koji "razumeju" TR navijaju, naravno, za nju.

Citirani tekst (iz udžbenika V. Ž.) ne govori niko od nas, ne priča ga ni „posmatrač“ ni „putnik“. Tekst govori Albert Einstein i sugeriše nam šta će se zbivati i šta će „vidjeti“ putnik , a šta posmatrač. Ima li u toj Ajnštajnovoj priči spornih i „odokativnih“ iskaza i tvrdnji? Preporučujem da pogledate tekst „Ajnštajnov voz u sedam slika“ napisano u temi „Relativistička algebra“ (www.icentar.com).
U ovoj temi smo još oko 1905. godine ( 1916. je još daleko), ne uplićite gravitaciono ubrzanje u Hamush-ovo pitanje. U tekstu V. Ž. ne pominje se gravitacija.

Evo i odgovora: Za onog što putuje, vrijeme jednako prolazi kao i za mene, jer svjetlost, normalno, prelazi duži put da dođe do mene. Da bi to i bilo tako, putnikov sat mora biti sinhronizovan sa mojim, jer da mu vrijeme sporije protiče (duplo sporije) ja bih vidio da njegov sat stoji. Kada razmislim, nama dvojici vrijeme isto prolazi, samo ja to kasnije vidim, jer svjetlost nije trenutna, a ne zbog toga što putniku vrijeme sporije prolazi.

Ako si mislio da ću ovako odgovoriti, onda da ti kažem da sam zbog ovakvog razmišljanja i postavio temu. Ako ne.... nikom ništa...

Pitanje za Srkija u vezi onih satelita i GPS-a (ispravi me ako griješim dok postavljam pitanje):

Ako je neko tijelo uvijek jednako udaljeno od mene, onda se to tijelo ne kreće (u odnosu na mene). Njegova brzina u odnosu na mene je nula. GPS obazbjeđuju geostacionarni sateliti. Kao takvi, oni se u odnosu na mene nikada ne kreću. Stoje. Kako njihovo vrijeme u odnosu na moje prolazi sporije?

(Ili je stvar u nečemu drugom?)

Samo da dodam još nešto:

Srki, nemoj da se ljutiš, ja sam rekao da sam laik za fiziku, i nastojim dakroz svoj apitanja dobijem odgovore koji će mi pomoći da shvatim ono što me zanima. Ako ti djeluje kao da ništa ne razumijem, neoj misliti da su tvoji odgovori beskorisni (nar što se tiče mene). Evo, puno će mi pomoći kada mi razriješiš misteriju oko ovih satelita i razlike vremena u njima i na mojoj ruci. (Nemoj samo da kažeš da je njihova brzina u odnosu na mene <> 0 jer fakat ne pomijeram antenu dok gletam satelitsku tv).

Sprečo: Odgovori na ono pitanje iz privatne poruke, takođe na PP.

srki kaže
... Kako objasnjavas to sto se dilatacija vremena u satelitima slaze sa teorijskim proracunima radjenim po opstoj teoriji relativnosti?
------
Nije tako urađeno.To je bilo ustvari ovako:
Napravili ljudi GPS sistem satelita.Uradili sinhronizaciju
atomskih satova onih gore i onih na zemlji.Izjavili da
nisu koristili jednačine TR za to uskljađivanje.
To je jako uvrijedilo neke.Pa su se ti neki prihvatili posla
da uštimaju račun.Ko bar malo poznaje TR lako uočava
koliko je ta računica nedosljedna.Štimovanje.
I sad još kažu da je to neki dokaz valjanosti TR.
Da se nasmijem od neke tuge.
(A i ostali dokazi su još veća katastrofa.)

Nije tacno. Gde si to procitao? GPS sateliti nisu geostacionarni vec se nalaze na dosta manjoj visini tako da im je brzina veca.


Ma da, hoces da kazes da postoji teorija zavere i da je nekim uticajnim ljudima od izuzetne vaznosti da ljudi veruju u TR? Uzmi i procitaj onaj pdf gde ces videti da nije uradjeno ovako kako si ti ispricao.




Satovi su sinhronizovani na zemlji tako da imaju istu frekvenciju. Posle je casovnik u GPS satelitu poslat gore i onda kada je satelit zauzeo orbitu pocelo je merenje da se vidi koji je sat brzi. Tokom 3 nedelje se videlo da je sat u satelitu brzi za 0.00000004425% sto je bilo u skladu sa teoretski izracunatom vrednoscu kada je koriscena TR. Greska je bila manja od 0.7% sto znaci da je recimo proracun dao 0.0000000445% a tacna vrednost 0.00000004425% sto je moras priznati dosta precizno za tako male vrednosti.

Satovi u satelitima zure dnevno za 38 mikrosekundi. Zato satovi u satelitima rade na 10.22999999543 MHz a satovi na zemlji rade na 10.23 MHz. Razlika od 0.00457 Hz.

Dalje, posle su poredili dva satelita sa najvecom visinskom razlikom (1880 metara) i videli su da je relativna razlika u njihovim frekvencijama jednaka -18.5 X 10^-14 stp je u dobrom skladu sa teoretski izracunatom vrednoscu od -17.7 X 10^-14. Kako objasnjavas da se rezultati tako dobro uklapaju?


Tacno tako, ali oni nisu racunali razliku od kada su oba sata bili na zemlji vec kada je jedan poslat gore tek tada su poceli tokom 3 nedelje da racunaju koji je brzi.


Naravno da nisu, zato i dolazi do blage greske u proracunima ali kako to da se ti proracuni dosta dobro uklapaju u TR? Da li mislis da je to slucajno tako ispalo?

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 22.10.2006. u 08:36 GMT+1]}

Hamush, ne nađoh pp. Ne pravdaj se što umiješ i hoćeš razmišljati (kompjuter ima ogromno znanje, ali ne umije razmišljati). Naravno da ti je razgovor sa Srđanom od koristi, ali ga nemoj poslušati ( „ne razmišljaj...“), već naprotiv ( „ dublje razmisli“). Možda si primijetio da na njegovo „može, ali ti to ne razumeš...“ nisam uopšte reagovao (jer vidim da se nije udubio u istaknuti problem i ne shvata njegov značaj). Osatajem u nadi da će i on doživjeti svoj „Lejletikadr“.
Tvorac GPS (onaj „izopćeni“) drži redovna predavanja , pa ko voli nek izvoli (rekli su mi da su posjećena).
Tvoja originalna misao draža mi je od hiljadu ponavljanja i reprodukovanja tuđih razmišljanja. Kako si ti postavio ovu temu, ti i „vodi igru“. Tekst V. Ž. Plasirao sam ti samo sa ciljem da se oslobodiš od Srki-jevog umetanja ubrzanja a_r∙r u sadržaje STR (jer si ti govorio o ISR i nisi isticao OTR, a on te „razvlačio“ na čitavu stranicu na forumu).
Evo, Dane na primjer, uočava i ističe šta je A. A stvarno uradio kod MM eksperimenta (produžio vrijeme: t₀ = l₀/c , a skratio dužinu: ct/2 istim „relativističkim faktorom“, uopšte ne shvatajući šta mu taj „relativistički faktor“ znači u realnom fizičkom, matematičkom i geometrijskom značenju, a Srki – ni da razmisli o tome „ne smije“).

Budi precizniji. Koji ide brže?

Hamush, je si li zapazio da „putnik“ u tekstu V Ž ima „duže vrijeme“ (a ne kraće) i da će „više ostariti“ (a ne obratno, „da će biti mlađi“)? Je si li zapazio da će u svim Ajnštajnovim primjerima isti taj putnik samom promjenom poredbenog sistema ( promjenom svoje relativne brzine) „drugačije stariti“ (da to procjenjujemo Mi , koji o njemu pričamo i računamo)? Tako se možemo nas dvojica „svađati“ oko „istine“ koliko će taj „putnik ostariti“ (ako koristimo različite sisteme referencije u posmatranju njegovog kretanja)!?
Ponovit ću: Albert Einstein je bio jako površan u analizi relativnih kretanja!!!

Uopšte nije detaljno razradio relativne odnose između centara masa ( tijela) A i B (sile, akceleracije, brzine, dužine, vremena,...., ni za relativna monotona kretanja.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 22.10.2006. u 11:38 GMT+1]}

Brze ide onaj u satelitu. Mada ako je satelit na manjoj visini onda ide sporije (jer onda veci uticaj ima brzina nego gracitacija).

Što bliže centru gravitacije to časovnik ide sporije ili što jača gravitacija to časovnik ide sporije, a najjača gravitacija je na crnoj rupi pa će tamo ići najsporije iliti stati.
Ako nešto smeta časovniku da ide, normalno je da će ići sporije ili stati.
Ali kakve veze ima rad nekog uređaja sa vremenom?
Ako ideš nekim kolima uz uzbrdicu koja postaje sve strmija - kola će u jednom trenutku stati i to baš zbog gravitacije.
Kola su takođe neki uređaj (na primer za uštedu iliti "dilataciju" vremena) pa sledi "zaključak": Zbog toga je stalo vreme!!!
Ovo je potpuno ravnopravan odgovor onom Ajnštajnovom.
Zašto i Ajnštajnov odgovor ne proglasiš ciničkim kad je i on sazdan na istom principu?

Ali Anstajn je dao formulu po kojoj se racuna ta promena frekvencije i ta formula se slaze sa eksperimentalnim rezultatima. Kako to objasnjavas? Ti nisi dao nikakvu formulu i po principu Okamove ostrice onda se prihvata Anstajnova teorija jer objasnajva stvari na najbolji nacin.

Merenje vremena uvek se čini nekim nekim procesom, a trajanje procesa zavisi od uslova pod kojim se dešavaju.
Sasvim je moguće reći da svaki proces ima svoje vreme i onda ga tretirati na taj način.
Ako je hladno neki procesi su sporiji. Zar nije moguće reći da je proticanje vremena sporije i onda proces smatrati jednakim, ali, eto, vreme (a ne temperatura) je krivo što nam se čini da nije tako.
Dakle, temperatura je uticala na tok vremena, a ne na tok procesa.
I sada je sasvim moguće napraviti formulu koja će biti jednako valjana za sam proces ako ga opišeš tako deformisanim vremenom, a ne uticajem temperature.
Vreme možeš deformisati tako da se uklopi u tok procesa a da stvarni uzrok toka procesa ignorišeš i da ga pripišeš vremenu.
Prema tome, uklapanje rezultata, o kojima govoriš, ništa ne dokazuje o stvarnom uzroku promene "režima" rada uređaja kojim merimo odnosno poredimo vreme.

Treba li taj proces smatrati nepromenjivom i neutralnom istinom na koji ništa ne može uticati - pa sve ostalo moramo njemu prilagoditi?

Naravno, samo je u matematici moguce nesto dokazati, u fizici se ljudi vode principom Okamove ostrice. Jednostavno teorija relativnosti daje rezultate koji se bolje slazu sa realnoscu nego ostale teorije i zato je za sada ona prisvojena kao prihvatljiv model. Kada neko drugi smisli neku teoriju koja bolje opisuje stanje stvari onda ce TR biti odbacena u korist te nove teorije.

Ovo smatram sasvim podnošljivim odgovorom - koji nije isključiv kao kod većine relativista.

Srki rekao:Naravno, samo je u matematici moguce nesto dokazati, u fizici se ljudi vode principom Okamove ostrice.
------
Ma bravo čovječe.Znao sam ja da si na pola puta
da pređeš na našu stranu.(kritičari TR)
Pazi sad ovo:1971-Haefele-Keating eksperiment.To je ono sa
atomskim satom u komercijalnoj avionskoj liniji.Pa onda mjere
kad avion ide stalno na zapad,a poslije kad ide okolo na istok.
Nađu razliku u odnosu na sat na zemlji.Gotovo idealno slaganje
teorije i izmjerenog.
Ideja je da se zemljinoj gravitaciji suprostavlja centrifugalna
gravitacija zbog rotacije Zemlje.Pa onda kad avion
ide ka istoku tad je gravitaciona sila manja nago kad
ide ka zapadu.Po teoriji GR to je ok.
Kritičari su se malo pobunili jer su rezultati eksperimenta objavljeni
istovremeno kad i teoretsko predviđanje.
(pogledaj na GOOOgelu ovu računicu)
A sad pazi ovo:Kod proračuna odstupanja sata na
GPS satelitima račun sasvim drukčije izgleda.
Tu nema ni govora o ravnopravnosti zemljine gravitacije i
centrifugalnog ubrzanja.Centrifugalno ubrzanje se uopšte ne spominje.
Ali zato tu imamo onu kompenzaciju sa relativističkim koeficijentom.
Ali i tu uočavamo jednu katastrofalnu omašku.Urađen je račun kao
da vrijedi Lorentsova , a ne Einsteinova teorija.
Jer po STR ono "v" je relativna radijalna brzina
,nikako tangencijalna.A onda još ako je i to zdrljano
u račun,zašto to isto ne primijeniti i na sat na Zemlji?
--------------------------
A sad umjesto nepotrebne prepirke zamolio bih
srkija da otvori temu "Okamova oštrica".
To je zaista interesantan filozofski pravac,star oko
1000 godina,pomalo zaboravljen.

Hamush:
"Ako je neko tijelo uvijek jednako udaljeno od mene, onda se to tijelo ne kreće (u odnosu na mene). Njegova brzina u odnosu na mene je nula. GPS obazbjeđuju geostacionarni sateliti. Kao takvi, oni se u odnosu na mene nikada ne kreću. Stoje. Kako njihovo vrijeme u odnosu na moje prolazi sporije?"

Ovde se radi o opstoj teoriji relativnosti. Ti i satelit, iako mirujete jedan u odnosu na drugoga, ne pretstavljate inercijalni sistem, pa po STR ne dolazi do dilatacije vremena. Razlika u vremenu nastaje zbog slabijeg delovanja gravitacione sile na visini na kojoj je satelit.

Pokušaj da objasniš kako to gravitaciona sila "deluje" na telo u bestežinskom stanju.
Kako može delovati samo gravitaciona sila?

Ne znam na koje objasnjenje mislis, slab sam sa relativistickim objasnjenjem gravitacije. Ali znam toliko da ako spominjemo silu gravitacije, onda se podrazumeva Njutnov zakon. Dakle objasnjavajuci gravitaciju kao silu, zbog razlike sila, (potencijala) dolazi do razlike u vremenima. Hteo sam da ukazem Hamushu da ovo nema veze sa razlikom vremenskih intervala zbog razlicitih brzina.

Hteo si Hamushu da objasniš GTR. To je lepo. Sad bi Hamush trebalo da kaže da li mu je jasno.

Nikako da ukapiram kako se citiraju poruke sa prethodnih strana
Dakle citat
Hamush:
"Ako je neko tijelo uvijek jednako udaljeno od mene, onda se to tijelo ne kreće (u odnosu na mene). Njegova brzina u odnosu na mene je nula. GPS obazbjeđuju geostacionarni sateliti. Kao takvi, oni se u odnosu na mene nikada ne kreću. Stoje. Kako njihovo vrijeme u odnosu na moje prolazi sporije?

(Ili je stvar u nečemu drugom?)"
Eto, odgovorio sam mu na to pitanje.

Delovanje gravitacije na satelite poništeno je centrifugalnom silom, pa je satelit u istim uslovima kao da gravitacije nema.

Delovanje gravitacije nikako ne moze biti ponisteno.
Sad sam malo bolje obratio paznju na ovaj citat. Zapravo ako na telo deluje samo gravitaciona sila, onda kazemo da je ono u "bestezinskom stanju". Kada bi delovala jos neka sila, onda ne bi bilo u bestezinskom stanju. Ovo su osnove Njutnove teorije.

Šta ti je sad ovo?Dakle,ako na tijelo djeluje samo privlačna sila Zemlje
onda ono nema težinu.Pa ako imaš reakciju tla onda znaš da si
težak?A šta ako centrifugalna sila odradi isto što i privlačna sila Zemlje?Koliko si težak?
Onako uzgred:Pošto je kila kupusa u LOndonu jesenas?

Centrifugalna sila ne moze da odradi isto sto i gravitacija, jednostavno, zato sto centrifugalna sila ne postoji, barem ne u inercijalnom sistemu reference. Uzmimo za primer astronauta koji orbitira u raketi oko zemlje. Njegova tezina ce uvek biti mg, iako on sam nece osecati nikakvu tezinu, jer i raketa ima isto ubrzanje g. Dakle bestezinsko stanje je samo privid. Astronaut koji orbitira zapravo sve vreme "pada na zemlju", zajedno sa raketom. Na njega deluje samo gravitaciona sila.

LightBow

Da li mozda cuo za dinamicku ravnotezu?
Ako telo pada onda na njega deluje gravitacija i inercija. Te dve sile su u svakom momentu u ravnotezi.
Neces valjda reci da inercija ne postoji. Centrifugalna sila je upravo posledica inercijalnog delovanja mase.
Ako se vec pozivas na Njutna onda bi trebalo da znas da se delovanju neke sile uvek suprostavlja isto tolika reakcija.

Ako mislis na telo na koje je zbir svih spoljasnjih sila koje deluju na njega jednak nuli, onda da.



Ovo mi nije bas jasno. Naime, inercija je svojstvo tela koje pada. Ona se opire padanju ovog tela (recimo vec pomenute rakete). Ako su one u svakom momentu u ravnotezi, koja je onda ta sila, koja ocigledno iz inercijalnog sistema, deluje na nju? Drugim recima zasto raketa koja orbitira nije u dinamickoj ravnotezi?



Po ovome bih rekao da smatras da je centrifugalna sila reakcija na inerciju tela (ispravi me ako gresim)? Iz ovoga bi sledilo da telo deluje samo na sebe reakcijom, sto ja ne bih umeo da objasnim (mada zvuci interesantno :) ).

Gravitaciona sila uvek deluje ali ne bih umeo da objasnim kako ona to deluje. To niko jos ne zna.


Zasto ne bi mogla delovati samo gravitaciona?




To je samo kada gledas iz referentnog sistema satelita ali iz referentnog sistema vezanog za zemlju samo gravitaciona sila deluje na satelit, nikakva centrifugalna sila.


Da.


Da. Nemoj mesati tezinu i masu.


Inercija uvek postoji i nema veze u kakvom je stanju kretanja telo i kakve sile na njega deluju.


Inercija nije sila vec svojstvo.


Pa naravno. Sila kojom Zemlja privlaci satelit je ista kao i sila kojom satelit privlaci Zemlju. To je smisao 3. Njutnovog zakona a ne nekakva centrifugalna sila.

Po ovome vidim da nikad nisi shvatio moju sintagmu: „Ravnoteža sila i kretanja“.
A šta to tjera satelit (Zemlju) da se kreće promjenljivom brzinom, po elipsi?!

E pa ovo je stvarno kanonada netacnosti.

Slazem se.

Ako se prethodna primjedba odnosi na moj izraz („ravnoteža sila i kretanja“) pokušat ću ga pojasniti (ovdje malo, na drugom mjestu i drugim povodom može i detaljnije) uz pomoć teksta Vide Žigman:
“3.1.4. Sopstveno vreme
Već smo ranije istakli da se sopstveni vremenski interval meri jednim časovnikom na jednoj fiksnoj lokaciji. Časovnik koji meri sopstveni vremenski interval je vezan za telo (česticu) koja se kreće i čije nas kretanje zanima, te se stoga često naziva „pokretnim“ (jasno u odnosu na posmatrača) časovnikom. Naravno, kretanje fizičkih objekata ne mora biti uniformno, ali nas STR obavezuje da sva kretanja (i ona ubrzana) posmatramo iz neubrzanih (inercijalnih) sistema reference. Ako se fizički objekt (čestica) kreće ubrzano, sistem reference u kome čestica miruje sigurno nije inercijalni sistem reference, pa stoga ni časovnik vezan za česticu ne pripada inercijalnom sistemu reference. Ovaj problem se u STR razrešava tako što se čestici u kretanju u svakom trenutku pridružuje jedan inercijalni sistem reference u kome će ona u intervalu ∆t mirovati u koordinatnom početku. U infinitezimalnom vremenskom intervalu ∆t kretanje čestice se poistovjećuje sa kretanjem njoj pridruženog inercijalnog usputnog (ili trenutnog) sistema reference S_u, čija se brzina poklapa sa brzinom kojom se u tom kratkom vremenskom intervalu kreće čestica...............Na taj način kretanje čestice, koje naravno ne mora biti uniformno u konačnim vremenskim intervalima, može se shvatiti kao uzastopnost kinematičkih stanja u kojima se, u infinitezimalnim intervalima vremena, čestica kreće konstantnom brzinom, odnosno kao sukcesija njenih prelazaka iz jednog u drugi usputni inercijalni sistem reference. U usputnom sistemu reference koji je u datom trenutku t i za dati interval ∆t aktuelan, čestica miruje (njene prostorne koordinate u odnosu na sistem S_u su konstantne)....“
Ovim citatom pokušavam vratiti tok diskusije na osnovno Hamush-ovo pitanje različitog toka vremena za „pokretnog“(putnika) i „nepokretnog“(posmatrača) brata-blizanca. Stavite ovog „londonca“ u „sporedni kolosijek“ (ima on i dobrih „caka“).
Hamush, je si li odustao? Nemoj da se obeshrabruješ (moja primjedba „nemoj lupati ovdje“ ima cilj da otklonimo namjerna „lupetanja“ kao na index hr („relativnost je kada sjedneš golom guzicom na vrelu ringlu“..., što jesu stvarna lupetanja), ne znači i da si „lupio“, nisi lupio. Dublja su tvoja promišljanja od razmišljanja Vide Žigman i njenih saradnika.

Srki - mislio sam na tvoja tvrdnje u poruci od 28.10.2006. u 15:20

I ja se slažem sa Danom.
Srki kaže:
Za različite posmatrače i sile su različite???
"To je samo kada gledas iz referentnog sistema satelita ali iz referentnog sistema vezanog za zemlju samo gravitaciona sila deluje na satelit, nikakva centrifugalna sila."
Moja veš mašina ima centrifugu,pa bio ti u njoj ili ne.

Pa dobro, zao mi je sto se ne slazemo.

Srki, mozes da pojasnis sta si mislio ovom recenicom:

"To je samo kada gledas iz referentnog sistema satelita ali iz referentnog sistema vezanog za zemlju samo gravitaciona sila deluje na satelit, nikakva centrifugalna sila."?

Nisam siguran da je ispravno tumacim.

Zamisli da vuces neka kolica nekom silom F. Jednacina kretanja kolica ce biti F=ma. Nema nikakve druge sile koja deluje na kolica. A sada zamisli da posmatras sve to iz referentnog sistema kolica. U tom referentnom sistemu ta kolica stoje sto znaci da mora postojati dinamicka ravnoteza sila. Imas silu F kojom vuces kolica ali koja je druga sila? Druga sila je inercijalna sila -F i ta sila postoji jer je taj referentni sistem nije inercijalan nego ubrzava. Slicno je i sa satelitima oko zemlje. Kada posmatramo sa zemlje onda na njih deluje samo gravitaciona sila (to je centripetalna sila!). Centrifugalna sila je inercijalna sila koja se pojavljuje samo u neinercijalnom sistemu referencije tj. u sistemu vezan za satelit. Da ta sila postoji i kada posmatramo sa zemlje onda satelit ne bi kruzio oko Zemlje nego bi ili stajao u mestu ili bi negde otisao ravnomernom brzinom. Kada posmatramo sa Zemlje onda samo gravitaciona (centripetalna) sila deluje na satelit a ne centrifugalna. Nadam se da sam ti lepo objasnio. Meni je zao sto Dane i Milan to ne shvataju.

Srki mi nismo političari pa da se nikad ne složimo.
Trebalo bi da imamo argumente i zdrav rezon potkrepljen eksperimentalnim rezultatima, pa da te argumente suprotstavimo i nađemo šta bi trebalo da bude istina.
Ne treba žaliti što se ne slažemo - to je dobro - mnogo bolje nego da se čovek sam sebi suprotstavlja jer nije u mogućnosti da proceni objektivnost sopstvenih zaključaka.
Što se tiče tvog shvatanja centripetalne i centrifugalne sile Dane i Milan to ne shvataju zato što to nije tako.

.
A šta će ti onda sila F - što ne vučeš kolica bez sile?

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 30.10.2006. u 17:59 GMT+1]}

Nego kako?


A sto da ne?

Evo ovako:Ako satelit kruži oko Zemlje onda su u ravnoteži sila gravitacije i centrifugalna sila.
Ako satelit ne kruži oko Zemlje, on će na nju pasti i prilikom padanja imaće strogo određeno ubrzano kretanje.
Kad telo miruje ili se kreće jednolikom brzinom onda se iz tog stanja može izvesti samo nekom silom jer je ta sila potrebna da bi se savladala sila inercije tela. Kod ubrzanog kretanja telo se u svakom trenutku izvodi iz trenutne brzine u veću ali je i u svakom trenutku potrebno savladavati silu inercije tela jer telo u svakom trenutku postiže drugu brzinu od one koju već ima.
Geostacionarni satelit ne stoji nego se kreće istom ugaonom brzinom kao i Zemlja i odatle mu potiče centrifugalna sila koja sprečava da taj satelit Zemlja privuče.
Kružno kretanje nekog satelita oko nekog vasionskog objekta ne zavisi od sopstvene rotacije tog vasionskog objekta.
Ako satelit sa stanovišta promatrača na Zemlji ima istu ugaonu brzinu kao i Zemlja, ali u suprotnom smeru - on se onda ne kreće kružno i pašće na Zemlju. E sad i tu ima više varijanti. Ako se smer brzine satelita podudara sa linijom satelit - Zemlja, onda satelit direktno pada na Zemlju po pravoj liniji. Ako se smer brzine satelita ne podudara sa spojnicom satelit - Zemlja, onda satelit može da padne na Zemlju u nekoj spiralnoj putanji, zatim može da obitira oko Zemlje u nekoj eliptičnoj putanji i na kraju može biti samo skrenut sa smera svoje brzine i otići nepovratno u Kozmos, zavisno od brzine i odstupanja od spojnice Zemlja - satelit.
E sad za kolica: Ako ne deluješ silom na kolica, ona će ostati u stanju mirovanja ili ravnomernog kretanja. Da bi to stanje promenio, moraš delovati nekom silom da bi savladao silu inercije kolica i pokrenuo ih ili da bi im promenio već postojeću ravnomernu brzinu.
Uvek se akcionoj sili suprostavlja reakcija. Statika rešava probleme uravnoteženja sila na tela u relativnom mirovanju, dinamika to isto na tela u kretanju.
Problem je u tome što se pod ravnotežom obično podrazumeva mirovanje, pa tela koja se kreću nisu u statičkoj ravnoteži, ali jesu u dinamičkoj.
Dinamička ravnoteža se upravo i manifestuje kretanjem.

Zamisli da si automobilu koji se krece ravnomerno po ravnom putu i ima veoma glatka sedista tako da sile trenja mozemo zanemariti. Kada kola pocnu da koce, ti ces poceti da ubrzavas napred, u odnosu na kola. Dakle u referentnom sistemu kola, na tebe ce delovati sila koja te gura napred. Ali iz referentnog sistema puta, kao i iz bilo kog drugog inercijalnog sistema, ti ces se sve vreme kretati ravnomerno, dakle nikakva sila ne deluje na tebe.
Sve ove sile, koje postoje samo u neinercijalnim sistemima nazivaju se inercijalne sile. Centrifugalna sila je jedna takva sila koja se javlja pri kruznom kretanju tela. Ako kola pocnu da skrecu ulevo nepromenjenom brzinom, opet dobijamo neinercijalni sistem. Putnik ce osetiti da ga vrata guraju prema levo (ovo je centripetalna sila koju zapaza i on i inercijalni posmatrac), a da se on ne krece, pa je njegovo jedino objasnjenje da na njega deluje centrifugalna sila suprotno centripetalnoj (ovu silu ne zapaza inercijalni posmatrac).
Dakle, u inercijalnim sistemima, pri kruznom kretanju ne postoji centrifugalna sila, nego samo centripetalna.

A ako ide po elipsi kao sto obicno i ide?

Srđan je pristalica TR pa mu se čini da mi ne
shvatamo osnovne pojmove dinamike.
Mene nešto drugo zabrinjava.Haefele i Keating
eksperiment.To je jedan od dokaza valjanosti TR.
Ukratko:Ukrcan je jedan A-sat u avion i obišao je Zemlju
krećući se ka istoku.Na tlu je ostao komparacioni sat.
Zatim je ponovo napravljen put okolo,istom brzinom
i na istoj visini ali ka zapadu.(Da ponekad su i slijetali.)
Nađena su odstupanja u odnosu na komparacioni sat.
Različita u prvom i drugom slučaju.
------------------
Kakve veze ima kretanje ka istoku ili zapadu ako
centrifugalna sila ne postoji?
------------------
Zašto su istovremeno objavljeni rezultati teoretskog
predviđanja i eksperimentalnog mjerenja (odlično se
slažu.)?
A bilo je zahtjeva da se objave predviđanja i prije
prvog polijetanja!
------------------
Zašto isti način računanja nije proveden i kod GPS?
------------------
Zašto se tuba sa plazmom kod A-satova na zemlji
drži u vertikalnom položaju ?
------------------
Kome služi onaj institut za inplementaciju TR i koliko
su uticajni na dodjelu Nobela?

E bas nemam srece sa ovim citatima, sad ne mogu ni da citiram text koji je na istoj strani :(

galet@world :
"Ako satelit kruži oko Zemlje onda su u ravnoteži sila gravitacije i centrifugalna sila."

Voleo bih ako mozes da objasnis sta u ovom slucaju podrazumevas pod ravnotezom. Ne moze biti da centrifugalna sila i gravitacija deluju na isto telo (satelit) jer onda on ne bi imao ubrzanje. Da bi telo imalo ubrzanje, zbir svih sila koje na njega deluju mora biti veci od nula, i obratno, kao sto i sam kazes:

"Kad telo miruje ili se kreće jednolikom brzinom onda se iz tog stanja može izvesti samo nekom silom jer je ta sila potrebna da bi se savladala sila inercije tela."



E sad i tu ima više varijanti. Ako se smer brzine satelita podudara sa linijom satelit - Zemlja, onda satelit direktno pada na Zemlju po pravoj liniji. Ako se smer brzine satelita ne podudara sa spojnicom satelit - Zemlja, onda satelit može da padne na Zemlju u nekoj spiralnoj putanji, zatim može da obitira oko Zemlje u nekoj eliptičnoj putanji i na kraju može biti samo skrenut sa smera svoje brzine i otići nepovratno u Kozmos, zavisno od brzine i odstupanja od spojnice Zemlja - satelit.

Prvo da kazem da je nemoguce da satelit pada na zemlju po spiralnoj putanji, ovo se jasno vidi kada se analiziraju vektorske jednacine kretanja, a i bio bi narusen princip centralnih sila da svako telo koje orbitira opisuje jednake povrsine u jednakim vremenskim intervalima. Ustvari najbolje je reci da pad na zemlju ne moze da se desi, nego samo sudar sa zemljom. Dakle kada se ne bi sudarilo sa zemljom, telo bi ili kruzilo po elipsi (ciji ekscentricitet moze biti od 0 do 1) ili bi imalo hiperbolicnu putanju.
Dakle kad god je telo u gravitacionom polju, ono ce imati ubrzanje. Bez obzira kolika mu je brzina u odnosu na zemlju. Ovo ubrzanje ce zavisiti samo od rastojanja. To ubrzanje je posledica gravitacione sile.

Ti, izgleda, pridružuješ centrifugalnu silu samo sa specijalnom eliptičkom kretanju - po kružnici.

LightBow - ipak bi trebalo da mnogo bolje proučiš osnove dinamike.

Srki, u pravu si glede centrifugalne sile. Mada, onako sire gledano, oko njene prirode i cijelog modela i dan danas moze se cuti dosta polemika.

Dane, znas sta mi u tvom objasnjenju nije jasno? Rekao si:
"Evo ovako:Ako satelit kruži oko Zemlje onda su u ravnoteži sila gravitacije i centrifugalna sila."

Ne znam na kakvu ravnotezu mislis. Ako mislis da se one ponistavaju, jer centrifugalna ima isti intenzitet kao gravitaciona, sta daje onda normalnu komponentu ubrzanja satelitu, odnosno sta zakrivljuje trajektoriju satelita? Koja je to sila? Heh, tek sada ugledah da je isto pitanje postavio LightBow. :)

Trajektoriju satelita zakrivljuje gravitacija, jer da nema centrifugalne sile odnosno inercije trajektorija satelita bi bila prava linija do sudara sa Zemljom.
Budući da centrifugalna sila postoji - ona ne dozvoljava tu pravu liniju.
Centrifugalna sila zavisi od ugaone brzine satelita.
Ako je ugaona brzina manja od neke određene vrednosti, satelit će postepeno gubiti visinu i posle određenog broja obilazaka (dakle spiralno) oko Zemlje pasti na Zemlju i obrnuto - ako je veća otići će posle nekog broja obilazaka u Kozmos u područje polja sila drugih vasionskih objekata.
Ako je ugaona brzina satelita tačno određene vrednosti koja može da se izračuna, onda će satelit stalno kružiti oko Zemlje i neće pasti na nju niti će otići u Kozmos. Ugaonu brzinu sam uveo zbog pretpostavke da se satelit kreće po po strogo određenoj kružnoj putanji. U opštem slučaju važi promenljiva ugaona brzina u nekom vremenskom intervalu u kom pređeni put satelita i udaljenosti na početku i na kraju tog intervala od centra gravitacije zatvaraju jednake površine u jednakim vremenskim intervalima.
Dakle, u opštem slučaju, ugaona brzina je promenljiva i mora da ostane unutar određenih granica za satelit koji stalno orbitira oko Zemlje po nekoj eliptičkoj putanji.
Tu određenu brzinu teško je strogo tačno postići i kod kružnog kretanja satelita oko Zemlje i zato su potrebne povremene korekcije ugaonih brzina (iliti radijusa orbite) satelita da bi ostali i dalje sateliti, a ne da padnu na Zemlju ili odu u Kozmos.
I sad kraći odgovor na tvoje pitanje:
Centrifugalna sila (odnosno inercijalna sila) i sila gravitacije su uvek u dinamičkoj ravnoteži s tim što ta ravnoteža može imati različite oblike kretanja (po izgledu trajektorija): spiralni, kružni, eliptički i hiperbolički.
Kod kružnog ili eliptičkog kretanja satelita oko Zemlje - dinamička ravnoteža se manifestuje time što taj satelit niti pada na Zemlju niti je napušta, naravno, ako mu je data tačno određena brzina u odgovarajućem smeru i na određenom mestu.

Dane, mozes da pojasnis sta podrazumijevas pod dinamickom ravnotezom sila?

@modus_ponens

Ako putuješ raketom koja ima konstantan potisak kretaćeš se ubrzano, što znači da svakog trenutka menjaš brzinu - toj PROMENI brzine suprotstavlja se tvoje telo i raketa silom inercije. Tu silu ćeš osećati na svojim tabanima kao "težinu" tvog tela jednaku potisnoj sili rakete, naravno ako su ti samo tabani u kontaktu sa raketom.
Ako prestane potisak rakete - nećeš osećati nikakav potisak, ali ćeš nastaviti da se krećeš dostignutom brzinom ravnomerno.
Dakle, ako osećaš pritisak na tabanima krećeš se ubrzano.
Taj pritisak osećaš isto kao što osećaš svoju težinu samo što je on u dlaku jednak potisnoj sili rakete.
To je dinamička ravnoteža. Potisna sila rakete jednaka je u svakom momentu sili kojom tvoji tabani pritiskaju raketu.
To je, naravno, samo deo potisne sile rakete koji se uravnotežuje sa inercijom tvog tela, ostatak potiska rakete uravnotežuje se sa masom rakete.
Dakle tvoja masa i masa rakete suprotstavljaju se inercijom potisku rakete.
E sad ti možeš da postaviš pitanje - zašto telo ne stoji kad je uspostavljena ravnoteža!
Ne stoji zato što se inercijalna sila ne pojavljuje ako nema kretanja. Inercijalnu silu izaziva kretanje odnosno promena brzine, dakle da bi se inercijalna sila pojavila i suprotstavljala sili potiska mora postojati ubrzano kretanje.
Eto to je to.
Razmisli natenane i pitaj ako nešto ne možeš da razumeš ili prihvatiš.
Još jednom: raketa pritiska tvoje tabane samo ako i tvoji tabani pritiskaju nju.
Naravno, istom silom.

Dane, donekle sam shvatio kako razmisljas. Ipak, neke termine koristis u kontekstu u kojem ih ja ne razumijem.


Koristis pojmove "sila" i "inercija" kao kvalitativno iste. Pretpostavljam da mislis na inercijalnu silu?



Tijelo u raketi stoji, tj. miruje,ali ako se gleda iz referentnog sistema vezanog za to tijelo. Ako se gleda spolja, tijelo se krece ubrzano. Mislim da je od rakete, cisto da ne bi komplikovali i ubacivali Mescerskog i Ciolkovskog(iako se ne mijenja mnogo toga), bolje upotrebljavati kolica koja neko vuce silom F.

Dane, sto se tice Srkijevog objasnjenja centrifugalne sile, a samim ti i sila inercije, to je skroz tacno. Tu nema dileme. Ne znam kako sile mogu biti u ravnotezi, tj.da je rezultujuca sila nula,a da se tijelo pritom krece ubrzano. To je onda neki koncept sile koji nije baziran na njutnovim zakonima. Isto tako, zato sam i postavio to pitanje kod kruznog kretanja satelita.

Odmah da ti kazem:gledano sa zemlje, samo gravitaciona sila djeluje na satelit, a gledano sa satelita, tu je i centrifugalna.

Ajde izanaliziraj problem rakete, ili problem kolica iz oba sistema referencije, posmatraca sa vana, na koga ne djeluju sile, i osobe iznutra, iz same rakete, tj. iz neinercijalnog sistema. Pritom, neka je "vucna sila" rakete F (radi jednostavnosti).

Bez trunke zle misli, cini mi se da nisi shvatio koncept inercijalnog i neinercijalnog ref.sistema, i sila koje se javljaju u njima.

I ja to mislim. Centrifugalna sila i ostale inercijalne sile su fiktivne sile a ne "prave" sile. http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force



Takodje Dane ne shvata poentu 3. Njutnovog zakona i misli da se zakon akcije i reakcije odnosi na tu centrifugalnu silu koja je reakcija na gravitacionu. To uopste nije poenta zakona akcije i reakcije nego je poenta da ako jedno telo deluje na drugo nekom silom (npr. zemlja na satelit) da onda i to drugo telo deluje na prvo istom silom samo suprotnog smera (satelit privlaci zemlju). Centrifugalna sila je sasvim drugi vid reakcije i nema veze sa 3. Njutnovim zakonom.

Čiji „koncept“? Bilo čiji „koncept inercijalnog i ne inercijalnog sistema referencije“ lako je shvatljiv, tako da ti nije potrebno ovo „nisi shvatio“, bez obzira na tvoje „čini mi se“.

Ovakve izjave traže dublju analizu relativnih “shvatanja“, stvarnih i prividnih sila, stvarnih i prividnih masa, stvarnih i prividnih relativnih količina kretanja, stvarnih i prividnih relativnih istina....
Uopšte („čini mi se“ za tri učesnika) niste u stanju shvatiti niti razumjeti šta vam Dane govori!

Ako stojiš na Zemlji onda te gravitacija privlači t. j. imaš težinu - to je sila usmerena prema centru gravitacije.
Podloga na kojoj stojiš ne da ti da odeš do tog centra nego te pritiska u suprotnom smeru isto tolikom silom.
To je akcija i reakcija.
Ako si u raketi koja ima ubrzanje g u zatvorenom prostoru onda ne možeš ni po čemu znati da li si na Zemlji ili raketi.
Potpuno isto se dešava. Kolikom silom tebe pritiska podloga na kojoj stojiš, tolikom istom silom ti pritiskaš podlogu.
Stani na orah i slomiće se zato što je pritisnut sa dve strane, a ne samo sa jedne.
Zamisli da si umesto u raketi u nekoj ogromnoj centrifugi u vasioni - opet će se desiti isto.
Sve su to neinercijalni sistemi upravo zbog pojave akcije i reakcije.
Kako mi na Zemlji možemo da dokažemo da smo u inercijalnom sistemu? Da li postoji gravitacija ili je to rezultat ubrzanog povećavanja Zemlje i čitavog Kozmosa. Zar nije dokazano da se Kozmos širi?
Ja nisam pristalica ove ideje, ali ne mogu ni da dokažem da nije tako.

Ne bih se ovde dublje upustala u vasu raspravu, jedino moram ispraviti pisca jednog posta jos na drugoj ili trcoj strani koji spominje crne rupe , tj. singularnosti - beskonacno zakrivljenje prostor-vremena, kao izmisljotinu Alberta Ajnstajna. Moram vas, za zaloscu, obavestiti da ste tu malkice, tacnije malo vise pogresili!

Od objavljivanja Ajnstajnove Opste relativnosti pa do Drugog svetskog rata nastala su tri bitna resenja njegovih jednacina, od kojih su sva po objavljivanju bila ignorisana ili ismevana, a narocito od Alberta Ajnstajna. Prvo od tih resenja dato je vec 1915. godine. Ajnstajn je dosao do aproksimativnih resenja i mislio je da egzaktna nikada nece biti otkrivena. Radilo se o deset jednacina sa hiljade clanova, a jednacine su drugog redam nelinearne, parcijalne, diferencijalne jednacine. Karl Svarcsild je dao egzaktna resenja sa svako sferno telo kao sto je zvezda. Njegova matematika je pokazala da se zakrivljenost prostora oko nekog tela menja kao funkcija udaljenosti od sredista tela, a izgledalo je da postoji kriticna tacka u kojoj je zakrivljenost tako jaka da materija nije u stanju da pobegne, a zavisna je samo od mase tela. Gravitacione sile bi bile tako snazne da bi objekat beskonacno kolapsirao, a sve bi se zavrsilo beskonacnom zakrivljenoscu prostor-vremena. Niko to nije uzimao za ozbiljno, Ajnstajn ponajmanje, sve do Openhajmera 1939. godine i jednog od njegovih studenata Hartlanda Snajdera, koji su objavili svoj rad "O kontinuiranom gravitacionom kolapsu". Nagadjate koji su bili rezultati rada. Crna rupa. A Ajnstajn je ovaj rad cak i energicno ismejao u jednom svom napisu.

Detaljnije o tome mozete naci u knjizi "Hoking za pocetnike" od J.P.Makivoja i Oskara Zaratea, a postoje i knjige "Njutn za pocetnike", kao i "Ajnstajn za pocetnike" iz edicijie iste izdavacke kuce. Toplo bih ih preporucila nekim ucesnicima u ovoj temi!

Dane,
Odmah da se dogovorimo oko jedne stvari. Ja vodim diskusiju o modelu klasicne mehanike, o modelu koji se slusa na prvoj godini fizickog fakulteta. Pritom treba razdvojiti dvije stvari. Same cinjenice o modelu, definicije i koncepti idu na jednu stranu, a na drugu prica o tome da li je taj koncept valjan i kada je valjan. Dakle, rijec je o modelovanju. Opisujemo prirodu sa nekim stepenom tacnosti (kolikim, to je drugo pitanje, i ja trenutno u to ne ulazim).
Odmah da se razumijemo, ja sam prvenstveno usao u diskusiju oko samog modela tj. sta on zapravo govori, a ne oko njegove ispravnosti. Naime, ako spomenes centrifugalnu silu, ja pretpostavljam da je to ona centrifugalna sila koja je definisana u ovom modelu. Ako nije, tj.ako ti imas drugi model, onda ja nemam sta tu da dodam, jer npr. ne poznajem sta za tebe predstavlja centrifugalna sila.

Dakle, kada sam rekao sta mislim o centrifugalnoj sili, odnosilo se na model klasicne mehanike iz udzbenika. Ako ti imas nekakav svoj model, i drugacije shvatanje pojava, ili radis na njemu, to je sasvim u redu. Medjutim, to je onda sasvim druga stvar, sa drugom tematikom.

To da se centrifugalna sila javlja samo u neinercijalnim sistemima, da treba razlikovati posmatranje iz inercijalnog i neinercijalnog sistema vezano je za klasican model. Pritom, mi smo rekli sta je inercijalan sistem, a sta neinercijalan.
Zemlja je recimo neinercijalan sistem, za kojeg se ponekad moze uzeti da je inercijalan. Ponavljam, rijec je o modelu.

Isto tako, ja ne mogu da kazem niti sta je gravitacija, niti da odgovorim na tvoje pitanje i tezu s kraja posta (o sirenju kosmosa i porijeklu gravitacije), jer naprosto ne znam. Kako vec rekoh, mogu samo da diskutujem o postavkama klasicnog modela, ili eventualno o nekom drugom, tvom modelu. Meni je svejedno o cemu diskutujemo, dokgod znamo tacno o cemu diskutujemo.

Izvinjavam se za poduzi post, ovo je i meni naporno za citanje

Pozdrav

Sve sile se mogu mjeriti.Na licu mjesta a ne u mislima.U dinamici
postoji otpor mase da se ubrzava (ili usporava,ili skreće
u stranu sa putanje.)To je inercijalna sila i da se mjeriti.
Centrifugalna sila je ona koja djeluje okomito na vektor brzine.
To je reaktivna sila isto kao i ona kad pokušavamo gurati vagon
po šinama,a inercijalna sila se protivi.Nije važno da li je centripetanlna
sila gravitacija Zemlje ili užad na ringišpilu u Šapcu na vašaru.
Centrifugalna sila je u ravnoteži sa privlačnom.Ona ovisi o masi,ugaonoj
brzini brzini i radijusu zakrivljenosti putanje.
To su osnove dinamike i nema smisla Danu ubjeđivati da griješi.
----------------------
Ali ima nešto što je Dane napisao (možda površno ),a ja se ne slažem
sa tim:"Kruži satelit oko Zemlje.Ima centrifugalnu silu baš takvu
da je jednaka gravitacionoj.I nastavio bi kružiti jako dugo tako,ali
ga iznenada slučajno nešto malo uspori.I onda on spiralno aterira ka
tlu."To nije u skladu sa zakonima mehanike.Nadam se da me Dane razumio i da se slaže.

Da bi centrifugalna sila bila jednaka privlačnoj telo na nekoj visini mora imati određenu ugaonu brzinu.
Ako je ugaona brzina manja od te potrebne brzine na toj visini - manja je i centrifugalna sila. Ravnoteže između tih sila pod takvim uslovima ne može biti, pa se ona postiže porastom ubrzanja tela prema centru gravitacije jer se na taj način dodatno angažuje inercijalna sila tela. Ako je obodna (tangencijalna) brzina ostala dovoljna a telo sišlo na nižu orbitu samim tim se na nekoj visini opet uspostavlja ravnoteža jer se ugaona brzina povećala jer sa nekom manjom,tangencijalnom brzinom može se postići veća ugaona brzina na nižoj orbiti. Međutim, ako satelit zaustavimo tako da više nema ugaonu brzinu, on će pasti na Zemlju po pravoj trajektoriji, koja će za promatrača sa Zemlje izgledati spiralno jer Zemlja rotira.
(Rotacija Zemlje uzrokuje centrifugalnu silu samo za tela koja su vezana za Zemlju, a nikako za tela koja su od nje fizički odvojena.Treba razlikovati stvarnu rotaciju od prividne.)
Ako satelit ne zaustavimo sasvim, nego ako mu ostane nešto malo tangencijalne brzine, onda će se na nekoj visini opet uspostaviti ravnoteža, ali, nažalost, ta visina može biti mnogo manja od poluprečnika Zemlje.

Priznam površnost jer sam rekao da satelit "malo" uspori, ali nadam se da sam to sad popravio ako opet negde nisam pogrešio.
Uvek se nešto podkrade, ali errare humanum est

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 03.11.2006. u 03:49 GMT+1]}

Evo dva jako korisna linka linka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force

http://www.infoplease.com/ce6/sci/A0811114.html

Milane,
Obrati paznju zasto se razilazimo u misljenjima: pogledaj "podjelu" na "pseudo" i "reaktivnu" centrifugalnu silu. Ja je koristim u prvom kontekstu, ti u drugom. Medjutim u jednoj stvari jednostavno grijesis prilikom tumacenja:

"The centrifugal force does not act on the body in motion; the only force acting on the body in motion is the centripetal force. The centrifugal force acts on the source of the centripetal force to displace it radially from the center of the path. Thus, in twirling a mass on a string, the centripetal force transmitted by the string pulls in on the mass to keep it in its circular path, while the centrifugal force transmitted by the string pulls outward on its point of attachment at the center of the path." - ovo je citat sa drugog linka, analiziran je slucaj kad vrtimo kuglicu pomocu "stapa i kanapa" .

Dalje, jos jedna jako bitna stvar, a Srki je to vec napomenuo:



Sa ovim se slazem. Po vama, sila akcije je gravitacija zemlje na satelit, a reakcija je centrifugalna sila opet na satelit (ako sam vas dobro razumio). Obe sile djeluju na satelit? A sta je onda gravitaciona sila satelita na zemlju? Na sta je ona reakcija?

Jos jedna stvar. Po vama centrifugalna se izjednacava sa gravitacionom, a tijelo svejedno ubrzava (buduci da vektor brzine mijenja svoj pravac). Kako to? Na osnovu cega? Ovako ja gledam na stvar: na satelit (posmatrano sa zemlje) u slucaju kruznog kretanja satelita djeluje gravitaciona sila zakrivljujuci trajektoriju satelita. Pritom, gravitaciona sila ne vrsi nikakav rad, buduci da je u svakom trenutku skalarni proizvod F*ds*cos Pi/2 = 0. Satelit kruzi po ekvipotencijalnoj povrsi.

Toliko za ovo javljanje.
Pozdrawchek

Budite fer pa recite u kojoj poruci sam ja to rekao?

Dane:Ako je obodna (tangencijalna) brzina ostala dovoljna a telo sišlo na nižu orbitu samim tim se na nekoj visini opet uspostavlja ravnoteža jer se ugaona brzina povećala jer sa nekom manjom,tangencijalnom brzinom može se postići veća ugaona brzina na nižoj orbiti.
-------------
Bit je u koriolisovom ubrzanju.
Mjesec ima manju obodnu brzinu od geostacionarnih satelita,
a pogotovo ugaonu.
--------------
-------------- Modus : pogledaj "podjelu" na "pseudo" i "reaktivnu" centrifugalnu silu.
--------------
Pseudo je neki filozofski pojam.Sila je realna fizikalna pojava.
1)Akcija i reakcija su potpuno ravnopravni pojmovi.
Guraš u zid i on se opire.Ili dva vola se bodu jednakim
silama.Šta je tu akcija,a šta reakcija?.Pa dobro kažemo
,to je za slučaj ravnoteže.Tu nema kretanja i rezultanta je nula.
Ali stani ti između ona dva vola.
2)Ako se nasloniš na brod u luci.Da li ti se suprostavlja reakcija
ili inercijalna sila.Ako dugo pritiskaš možda će se malo i pokrenuti.
3)Inercijalna sila nije fikcija.Tek tako da se ima nešto računati.
U prirodi se inercijalna sila rijetko kad poklapa sa reakcionom.

Evo ovde si centrifugalnu silu povezivao sa 3. Njutnovim zakonom:



Inace da li bi mogao da mi stavku po stavku objasnis sta u onoj mojoj poruci nije tacno. Mislim na onu poruku koju si oznacio sa "kononada netacnosti" pa ocekujem barem 3 pogresne stvari.

Dane mislim da previse komplikujes stvari i ides u nepotrebna i preopsirna objasnjavanja. Naravno da se stvari mogu objasniti na vise nacina, ali najbolji je onaj koncizan nacin. Srki i ja smo u dva kratka primera i objasnjenja objasnili problem sa svih strana i sve se lepo uklopilo. Ti si ustvrdio da nismo u pravu ali nigde nisi rekao u cemu i zasto, nego si uveo nove pojmove koje si objasnjavao sa previse reci. Narocito mi je nejasna tvoja poruka od 01.11. u 14:09, gde objasnjavas dinamicku ravnotezu primerima treceg njutnovog zakona. Zar nisi mogao da napises: Dinamicka ravnoteza je treci njutnov zakon-umesto onih primera. I onda
---------------------------------------------------------------------
CITAT:
"Dakle tvoja masa i masa rakete suprotstavljaju se inercijom potisku rakete.
E sad ti možeš da postaviš pitanje - zašto telo ne stoji kad je uspostavljena ravnoteža!"
---------------------------------------------------------------------

Ovo je suvisno pitanje jer je odgovor ocigledan: zato sto deluje potisna sila, koja ubrzava raketu.
Medjutim tvoj odgovor ja ne razumem
---------------------------------------------------------------------
CITAT:
"Ne stoji zato što se inercijalna sila ne pojavljuje ako nema kretanja."
--------------------------------------------------------------------
Da li tvrdis da je inercijalna sila izazvala ubrzanje? zar nije inercijalna sila posledica ubrzanja?
Zatim rotacija zemlje, sasvim nebitno i nepotrebno za problem orbitiranja tela. To samo komplikuje model. Shvatas sta hocu da kazem? Uvek se uzima najprostiji moguci model da se nesto analizira. Kao sto je Njutn objasnio okretanje planeta koristeci samo jedu silu.

I za kraj


Ovo nije akcija i reakcija (3. Njutnov zakon) jer opet te dve suprotstavljene sile deluju na isto telo.
Eto toliko, izvinjavam se na malo duzem postu, ali , racunjam, malo pozitivne kritike nece biti na odmet.

Najpre Srki


Poistovetio si postojanje gravitacionog polja sa DELOVANJEM gravitacione sile.

Zato što je aktivna sila uvek u ravnoteži sa reaktivnom silom.

Nije tačno! Zašto taj satelit onda ne padne na Zemlju?

Ovo uopšte nije tačno. Inercijalna sila je je tipična reakciona sila i njena veličina i smer zavise od veličine i smera aktivne sile.

To svojstvo se manifestuje u vidu reaktivne sile, ako na telo deluje druga sila.

Ovo uopšte nije SMISAO Njutnovog zakona. Smisao je samo da je akcija jednaka reakciji po veličini i suprotna po smeru. Uopšte nije uslovljeno da reaktivna sila mora biti iste prirode kao aktivna.

Reaktivna sila je IZAZVANA sila - aktivnom silom.

Gravitaciono polje odnosno gravitaciona sila je svojstvo materije i ona nije izazvana sila. Ona ne može biti reaktivna sila.
Ako se dva tela privlače - šta je akcija, a šta reakcija?
One jesu jednake ali samo po uzajamnom delovaju i obje su akcione. Obje su postojeće.


pa onda LightBow

Mogao sam, ali nisam hteo. Treći Njutnov zakon odnosi se i na statičku ravnotežu i na angažovanje reaktivnih sila koje su po prirodi drukčije od inercijalnih sila.

Pa kako si, zaime Boga, mogao tako da protumačiš moj citat?

Jednom silom kao akcionom ti pritiskaš pod kao telo, a drugom silom kao reakcijom pod pritiska tvoje telo. Ti i pod ste dva tela.
I tvoje telo kao jedno isto telo je u ravnoteži jer na njega deluje gravitacija kao akcija – a sila poda koja ti ne da da propadneš kao reakcija.

Ako na prostu gredu staviš opterećenje kao akcionu silu, na njenim krajevima pojaviće se reakcije čiji vektorski zbir mora biti jednak po veličini sili opterećenja i suprotan po smeru.
Sve te sile deluju na gredu kao jedno telo u statičkoj ravnoteži.

Ponoviću još jednom tvoj

Ovo je očigledna greška.

Zahvaljujem na "pozitivnoj" kritici, ali posle ovakvih tvrdnji sva moja objašnjenja su izgleda samo gubljenje vremena.

Moguce da sam te pogresno razumeo. Pa da pokusam ponovo. Pitao si:

Tako sto daje ubrzanje tom telu prema centru gravitacionog polja u skladu sa formulom F=ma. Da li si na to mislio?


Ne postoji nikakva reaktivna sila koja deluje na satelit osim gravitacione sile zemlje. Ako mislis da je to reaktivna sila iz 3. Njutnovog zakona onda si pogresio a dole u ovoj poruci mozes da nadjes kako glasi 3. Njutnov zakon.



Jeste tacno. Satelit ne pada na zemlju jer ima dovoljno veliku kineticku energiju i brzina mu ni u jednom trenutku nema smer ka Zemlji..


Izgleda da mesas inerciju i inercijalnu silu. Inercija uvek deluje, cak i kada telo stoji i to je osnova 1. Njutnovog zakona koji kaze da telo tezi da ostane u stanju mirovanja ili ravnomerno-pravolinijskog kretanja ako na njega ne deluje neka sila. Odakle si izvadio taj tvoj stav o inercijalnoj sili? Iz koje knjige si se obrazovao ako moze da se zna?



To svojstvo je kvantitivno opisano 2. Njutnovim zakonom.



3. Njutnov zakon:
Ako telo A deluje nekom silom na telo B onda ce i telo B delovati na telo A silom iste magnitude ali suprotnog smera.

Da li mozes da mi citiras 3. Njutnov zakon iz izvora koji ti koristis? Koji je to izvor?



Jedno je akcija a drugo reakcija a ti izaberi kako god hoces.

Ovo je jedna od glavnih tacaka naseg neslaganja.
Satelit ne padne na zemlju zato sto je zemlja okrugla, dakle satelit pada na zemlju ali ujedno se i pomera tangencijalno, tako da je rastojanje izmedju njih uvek isto. Satelit se u ovom slucaju krece po kruznici i tangecijalna brzina mu je konstantna, sto znaci da je sila u pravcu kretanja satelita uvek jednaka nuli. Ali je u pravcu normale uvek jednaka g.
Dakle cinjenica da satelit ne padne na zemlju ne znaci da na njega ne deluje sila gravitacije, ali cinjenica da satelit non stop pada na zemlju znaci da na njega deluje sila u pravcu padanja. Ako drugi satelit na istoj visini nema tangencijalnu brzinu, on ce padati pravo na zemlju, ali ce inicijalno imati isto ubrzanje kao i prvi satelit. Oba se nalaze u stanju slobodnog pada, ili "bestezinskom" stanju. Eto to je objasnjenje kako samo gravitaciona sila deluje na satelit. Ovo je opsteprihvaceno u svetu klasicne fizike i sam Njutn je na ovaj nacin racunao orbitalne brzine. Ti mozes da prihvatis ovo objasnjenje ili da objasnis zasto ne prihvatas. Ja ne prihvatam tvoje objasnjenje zato sto ne mogu da shvatim da se telo na koje deluju dve suprotne sile iste magnitude krece krivolinijski. Zamolio bih te da se u tvom eventualnom odgovoru skoncetrises na ovo pitanje jer verujem da i ostalima je to najneshvatljivije, a ti si samo jednom uzgred pomenuo da trajektoriju zakrivljuje gravitacija. (ili si mozda presao u relativiste a da ja nisam obavesten? :) )

@srki


Da, ali sam mislio da objasniš do kraja, a ne polovično.
Zašto na primer telo ne padne odmah na Zemlju – zašto je gravitaciji potrebno neko vreme da privuče telo? Sa čime se to «muči» gravitacija?

Rekao sam da su gravitaciona i centrifugalna sila u ravnoteži. Za sad toliko.

Rekao si da na satelit deluje samo gravitaciona sila, a sad kažeš da satelit ne pada na Zemlju jer ima veliku kinetičku energiju.
Sila se može poništiti samo silom.
A sad objasni kako se neka sila poništava kinetičkom energijom.

Inercija tela ne deluje – ona postoji kao svojstvo tela.
Sila inercije deluje tek ako na telo deluje neka sila i zavisi od te sile po veličini i smeru.
Obrazovali smo se verovatno iz sličnih knjiga, ali je pitanje ko je razumeo suštinu.


Ja nisam citirao 3. Njutnov zakon nego sam rekao koji je smisao tog zakona.
Koja je razlika u smislu između dva prethodna citata?

Kako postojeće gravitaciono polje nekog tela može biti reakcija kad ono postoji nezavisno od delovanja drugih tela i njihovih gravitacionih polja?

@LightBow



A ko bi je zakrivio ako ne gravitacija, jer da nije gravitacije bila bi prava. I otkud ti zaključak da je sve što je zakrivljeno privilegija relativista i njihove teorije?

Evo ovako. Iako znam da sam dosadan sa linkovima, dacu jos jedan i iz njega izvaditi mali odlomak. Ali molim vas, procitajte ga detaljno,a onda slobodno uputite sve zamjerke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_and_reaction

1)"It is essential to understand that the reaction applies to another body than the one on which the action itself applies. For instance, in the context of gravitation, when object A attracts object B (action), then object B simultaneously attracts object A (with the same intensity and an opposite direction).

Another important point to keep in mind is that the physical nature of the reaction force is identical to that of the action itself: if the action is due to gravity, the reaction is also due to gravity. Hence, any discussion of this topic that amounts to a claim that an action results in a reaction of a different type (gravitational, electromagnetic, friction, spring, or whatever) is obviously wrong and should be discarded."

Kao drugo,primjer neispravnog tumacenja:

2)"Newton's third law is frequently stated in a simplistic but incomplete or incorrect manner through statements such as
Action and reaction are equal and opposite
To every action there is an equal and opposite reaction
These statements fail to make it clear that the action and reaction apply to different bodies. Also, it is not because two forces happen to be equal in magnitude and opposite in direction that they automatically form an action-reaction pair in the sense of Newton's Third Law."

I kao trece, a mozda i najbitnije :

3)"Another very common mistake is to state that
The centrifugal force is the reaction to the centripetal force.
Clearly, if an object were simultaneously subject to both a centripetal and an equal and opposite centrifugal force, the resultant force would vanish and the object could not experience a circular motion. The centrifugal force is sometimes called a pseudo force, to underscore the fact that such a force only appears when calculations or measurements are taking place in non-inertial reference frames."

Rezime:
1) par akcija - reakcija je sila gravitacije - sila gravitacije (ne gravitacija - centrifuga)
2) ne mogu akcija i reakcija djelovati na isto tijelo
3) ono sto mi nikako nije jasno u vasem objasnjenju - sile se ponistavaju, a satelit svejedno kruzi?

Ako se sad ne razumijemo, bolje da batalimo sve i odemo na pivo

Pozdrav!

A da li bi ti znao odgovoriti na ovu zagonetku?
Satelit kruži oko Zemlje po stabilnoj kružnoj putanji tangencionalnom brzinom v.Nalazi se na visini
H od centra zemlje.A onda naglo upali kočione motore i smanji brzinu na
0.8 V.I nastavi dalje da kruži okolo.Na kojoj visini će se ustabiliti?
Koja će mu tu biti obodna brzina?Oće li pasti na Zemlju?
(zanemari ev.uticaj otpora atmosfere.)
Pitanje važi i za ostale.Ko ovo ne zna riješiti ne treba ni da
objašnjava kako djeluje gravitacija,inercija,centrifugalna sila itd.

Mislim da je Light bow dao jako interesantno objasnjenje sa tim stalnim padom :-).

Nikako mi nije jasno kako ste sa Ajnstajna presli na Njutna, al' 'ajde... Mozda biste trebali svaki ponaosob (tj. kome je potrebno :-) nauciti neke elementarne stvari, a zatim se upustiti u ozbiljnu diskusiju o relativistickoj fizici.

I svaka cast na zadatku. Petnaestogodisnjaci su u stanju da rese takav zadatak, tako da sa onima koji se tu ne snalaze zaista se nema sta raspravljati dalje ;-). A nadam se da se svi tu snalazite...

P.S. Samo da se proverim: resenje zadatka je h novo=1.5625*h??? :-)

Da bi ubrzanje bilo beskonacno onda bi i sila trebalo da bude beskonacna a posto je sila proporcionalna proizvodu masa onda znaci da i te mase treba da budu beskonacne sto nije tako. Posto je sila konacna onda je i ubrzanje konacno. Da li si na to mislio?


Ja ni nisam rekao suprotno.


Ja nigde nisam napisao da se sila ponistava. Gravitaciona sila uvek deluje. Da ne deluje onda bi ubrzanje bilo nula a ubrzanje uvek postoji kod kruznog kretanja. Ako ti mislis da se sile ponistavaju da li to znaci da ne vazi formula F=ma?


To sam ja i rekao a ti si to oznacio kao deo "kononade netacnosti" i rekao si da to nije tacno :


Da li to znaci da ipak menjas misljenje kada kazes da inercija ne deluje nego postoji kao svojstvo tela?


Verovatno se nismo obrazovali iz slicnih knjiga. Da li mozes da navedes iz koje knjige si procitao da je inerciona sila tipicna reakciona sila?


Smisao je da ti reakciju ne posmatras kao silu kojom telo B deluje na telo A ako telo A deluje silom na telo B. Kada sam napisao da je sila kojom Zemlja privlaci satelit je ista kao i sila kojom satelit privlaci Zemlju ti si napisao da to uopste nije smisao 3. Njutnovog zakona. Kako to nije smisao kada se lepo uklapa ako Zemlju posmatras kao telo A a satelit kao telo B? Zasto se to ne uklapa u 3. Njutnov zakon? Da li mozes tacno da navedes sa kojim delom zakona se to ne slaze?


Ja nisam pisao o gravitacionom polju nego o sili. A zasto je jedno ujedno i akcija i reakcija (mozes da izaberes po volji) je objasnjeno u linkovima koje je ostavio modus_ponens a ti samo treba da se potrudis da ih procitas.

Polje nije niti moze biti reakcija. Ako je polje prazno onda nema sila. Takodje nije nezavisno od drugih tela.
Nego opet bih te zamolio da objasnis zasto satelit ubrzava ako na njega podjednako deluju cf sila i gravitacija.
Inace ajnstajn je onu tvoju misao sa liftom koji ubrzava nazvao najsrecnijom misli u zivotu i to je osnova za OTR.
On takodje tvrdi da gravitacija nije sila nego da je prostor a samim tim i trajektorija tela koja orbitiraju zakrivljena masom, zatim da satelit spiralno orbitira jer gubi masu zbog gravitacionog zracenja.

a kako si ti, maxydelanoche, dosla do onog odgovora za h? Po meni ovaj zadatak nema smisla. Sta znaci ustabiliti?
I kako mozemo reci da li ce pasti na zemlju kad nemamo nijednu konkretnu vrednost?

Neka ti bude h=50 000 m od centra zemlje.Satelit
godinama obilazi zemlju kružnom putanjom na toj visini.
Kočenjem smanjimo brzinu na 0.8 v.Šta će se desiti?
Da li će satelit postepeno pasti na zemlju?
Ili će zauzeti novu visinu na kojoj će kružiti?
Koja je to visina?

Zadatak je jako jednostavan. Na Zemlju pasti nece sigurno jer su kvadrat brzine i rastojanje od centra Zemlje obrnuto srazmerni, pa kad se brzina smanji, rastojanje ce se povecati, a ne smanjiti. Ja sam, to sad vidim, napravila zestoku gresku u tako jednostavnom zadatku, pomesala sam visinu sa poluosom a (rastojanje izmedju centra Zemlje i tela, tj. poluprecnik Zemlje + visina). Sorry!!! Sve sto vam treba su osnovni zakoni Njutnove fizike, formule za kruzno kretanje tela, Kepler. Lako se izvodi formula za kruznu putanju koja glasi:

v^2=gama*M/a

gde je v^2 brzina na kvadrat, a gama poznata Njutnova const, M je masa Zemlje (odnosno tela oko koga se to nesto, nama zanimljivo, vrti), a je poluosa: a=Rz+h. Vrlo lako se onda izracuna uz date podatke.

@ zzzz
Ovaj zadatak niko ne moze da resi, (osim Maxydelanoche :) ), pa onda po tebi mozemo da zatvorimo temu, jer kakva je to diskusija u kojoj ucestvuje samo jedan clan, (Maxydelanoche)?
A sad ozbiljno, pod pretpostavkom da je udaljenost satelita 1000 puta veca od one koju si ti naveo (inace bi "satelit" bio duboko zakopan u zemlju), onda nema smisla postaviti pitanje na kojoj ce visini kruziti satelit posle smanjenja brzine, jer ce ta visina biti promenljiva, odnosno satelit ne moze ponovo da zauzme kruznu putanju ukoliko opet ne promeni brzinu.
(Hint: Upotrebi zakon odrzanja energije, Njutnov zakon gravitacije, i ponovo pazljivo iscitaj Srkijeve ili moje postove :) )

@srki



Ne. Mislio sam šta se suprotstavlja gravitaciji kad privlači neko telo, jer privlačenje traje neko određeno vreme.



Mislio sam na poništavanje delovanja sila na satelit. Kad bi delovala samo gravitacija satelit bi pao, a kad bi delovala samo centrifugalna sila on bi odleteo po pravoj liniji i istog momenta više ta sila ne bi postojala, međutim, ne događa se ni jedno ni drugo.



Ti si rekao da ne priznaš inercijalnu silu iliti silu inercije nego samo inerciju. Inercija kao svojstvo materije postoji. Ali sila inercije je fizička manifestacija tog svojstva i apsolutno zavisi od relativnog kretanja tela i delovanja drugih sila na telo.



Nikad nisam rekao da inercija nije svojstvo tela, ali ti negiraš ulogu odnosno fizičko značenje tog svojstva.
Ako već priznaš samo inerciju – kolika je inercija nekog tela?



Ne mogu. To je moja tvrdnja. Ja shvatam reakciju kao posledicu delovanja akcije. Sila inercije se javlja samo u slučaju ako i kada na telo deluje druga sila.



Ne slaže se sa «Ako» i «onda će».
Kako ne shvataš da je 3. Njutnov zakon uzročno posledični iskaz.



Te linkove nije pisao Isaac Newton. Čitaj ih ti.

Ali ovo već zaista postaje zamorno, a izgleda i uzaludno.

Ma neee.Malo se odlutalo od teme.Primijetio sam da se
vodi neka rasprava o osnovnim zakonima dinamike.A još
upetljana i gravitacija,sateliti,centrifugalna sila itd.
Pa sam malo zakuvao sa koriolisovim ubrzanjem.Može biti da se
na srednjoškolskom nivou to i ne uči.Ali ima ovdje
učesnika u diskusiji koji bi to morali znati.

Maxydelanoche svaka čast na pokušajima.Ali
nije to to.Ako kočimo satelit neće on otići na višu orbitu.
Valjda na nižu.Ali opet stoji problem,kako sad da ostane na nižoj
orbiti ako smo mu smanjili obodnu brzinu.A tu se zahtjeva veća obodna brzina da bi ostao na kružnoj orbiti.

To je suština zadatka koji svakako ima odgovor.Ne treba tu viša
matematika.Običan pokus u kući pomoću štapa i kanapa sve
objašnjava.

@zzzz
Satelit ne moze da "ostane u nizoj orbiti" ako mu jos jednom ne promenimo brzinu.
Kada mu naglo smanjimo brzinu na 0.8V, radius ce se smanjivati jer je izgubio energiju, pa ce mu se brzina povecavati (F.dr vise nije nula).
Dakle u momentu kada smo mu smanjili brzinu, tada je satelit u apogei.
E onda posle ove analize mozemo da nadjemo malu poluosu, recimo iz zakona odrzanja momenta i energije i tako odredimo sve parametre elipse.
Dakle, tvoje pitanje "na kojoj visini ce satelit kruziti" nema smisla jer ce visina biti promenljiva.

Auh! Kontam sada da sam posla u totalno drugacijem pravcu. Mozda je i brzina kojom sam radila krivac, ali necu sada da se izvlacim. OK, bas sam pokusala! Opet, po godinama ne mogu da se merim sa vama, ali pokusacu jos da razmisljam na tu temu.

A vi koji tako fino diskutujete na ovoj temi, mozda bi trebalop da se fokusirate na samu temu, zaista ste dosat skrenuli (a i ja) .

Svi ste Vi meni dragi, ali čitajući zadnje dvije stranice vidim da je ovo daleko od teme...
daleko...

Ma nema veze, ajde da ovu temu zatvorimo...

Ako nekog zanima šta sam zaključio iz svega ovog, evo:

Ipak sam ja u pravu.

( Automobil koji se brzo kreće samo izgleda kraće za posmatrača, on uistinu nije kraći. Pametnom i jedna dosta!!! )




Tema zaključena !!!!

Ne, obrnuto, automobil ne izgleda kraci, ali uistinu jeste

„Londonac“, kada malo bolje analiziraš kako se dokazuje i pokazuje da jeste „kraći“ onda ćeš uvidjeti da je Hamush izveo pravilan zaključak (ko griješi).

Misli malo i na srednje (prosječne) vrijednosti (u granicama promjene brzine, razdaljine, veličine sila, količine kretanja, u granicama razdaljine mala-velika osa elipse), te će ti pitanje biti sasvim logično.
Tvoj primjer „neprekidnog (stalnog) padanja“ lijepo je obrađen u udžbenicima, ali nije dovoljno obrađena neprekidna promjena količine kretanja u granicama mala-velika osa elipse.

Najprije da kažem da je Hamush u pravu.
Ajnštajn nije , a ni LightBow.
Nema ovdje elipse.Ako satelit naglo izgubi brzinu
opašće mu centrifugalno ubrzanje te će gravitacija
zemlje biti nešto jača.Ali zbog kretanja k centru zemlje i ugaone brzine pojavi se i korijolisovo ubrzanje.Ovo je ubrzanje tangencijalno i
doprinosi povećanju obodne brzine.
Rezultujuće ubrzanje djeluje ka unutra.Smanjuje radijus zakrivljenosti putanje.Nema izlijetanja van.Biće to neka vrsta spirale
koja nikad ne završava.Ali ipak postoji orbita kojoj se približava.
To je ona udaljenost od zemlje na kojoj je centrifugalna sila jednaka
gravitacionoj,ali i suma potencijalne i kinetičke energije jednaka onoj
na početku propadanja.(nakon kočenja)
-----------------------
Ja mislim da maxydelanoche shvata šta kažem.Samo treba pripaziti kod računanja potencijalne energije.(Gravitacija opada sa kvadratom visine.)

Hamush, diskusije su u okviru teme (ko griješi, Ajnštajn ili Ja). Ajnštajn je pogrešno „poistovijetio“ tešku i tromu masu (inerciju i gravitaciju, silu inercije i silu gravitacije). Dalje, primjećuješ li kod Srki-ja izraze oblika: „sa pozicije Zemlje“, „sa pozicije satelita“, (što sam svojevremeno nazvao „Ajnštajnovim ne informisanim posmatračima“), dodani su ovdje i linkovi na Wikipediju (kao da je tamo „sveto slovo“ napisano), pomenuti i „matematički modeli,... (sve vezano za temu STR i OTR).
ZZZZ- zanemarujem „paralelnu translaciju“: Sunce - Zemlja, Zemlja-Satelit ,..., i ostajem pri eliptičnoj putanji (ne kružnoj) vještačkih satelita u Zemljinoj orbiti.

Ajde ti lepo nama napisi jednacine i konkretne podatke. Koliko dugo traje kocenje, koliku masu izgubi satelit tom prilikom, koliko dugo traje navodno padanje po spirali, funkciju vektora polozaja od vremena itd.

To su različite udaljenosti na kojima je centrifugalna sila jednaka gravitacionoj i na kojima je suma kinetičke i potencialne energije jednaka, a putanja je elipsa.
Uticajem na promenu brzine satelita se menja režim postojećeg kretanja satelita po obliku trajektorije.
Kružna obavezno prelazi u eliptičnu, eliptična u drugu eliptičnu ili kružnu.
Kod eliptičnog kretanja pri izlasku iz perihela u prevazi je centrifugalna sila, a kod izlaska iz apogeja, gravitaciona.
Postavlja se i generalno pitanje: da li tela u opštem slučaju imaju eliptičnu putanju ili spiralnu, odnosno da li uvek postoji pomeranje perihela. (izuzev, naravno, kružne trajektorije).

Neka bude naprimjer ovako (kad si baš navalio):
Satelit je mase 100 kg.Kreće se u geostacionarnoj kružnoj orbiti.
U ravni ekvatora.Koči 10 sekundi.Sila kočenja 100 N suprotna vektoru trenutne obodne brzine.Reaktivni kočioni motor izbacuje masu 100 g/s.
Sada možemo napraviti diferencijalnu jednačinu za
ovaj prelazni period.Ali nećemo jer se osim smanjenja obodne brzine
i mase nije toga mnogo poremetilo.Krenemo sada sa diferencijalnom jednačinom kao da je satelit i dalje u početnoj orbiti (iako je upao za koji cm),a ima smanjenu brzinu i masu.Znamo početnu g.Znamo i
početno centrifugalno ubrzanje.Javiće se neki radijalni pad.Pojavi se
radijalna brzina.Odmah i koriolisovo ubrzanje.a(cor.)=2*omega*v(rad)
Napravimo diferencijalnu jednačinu ili numerički računamo.
Probaj!Nije teško.

U opštem slučaju putanja tijela zavisi o brzini i ubrzanju.Može biti
mnogo varijanti.Ubrzanje je zbir gravitacionog,centrifugalnog i koriolisovog.Gravitaciono ubrzanje je u funkciji kvadrata udaljenosti
tijela koje djeluje tom silom.Centrifugalno ovisi o ugaonoj
brzini i radijusu zakrivljenosti i djeluje okomito na pravac kretanja..Koriolisovo o brzini promjene redijusa zakrivljenosti i djeluje u pravcu kretanja.

Imas samo gravitaciono ubrzanje i to je to.

Nema koriolisove sile, osim ako ne posmatras is rotirajuceg koorditatnog sistema, a tada je putanja satelita rozeta (perihel se pomera),
satelit "pada" pa se opet "penje" gore. Imas samo gravitaciono ubrzanje i to je to, ako posmatras iz nerotirajuceg koordinatnog sistema i tada je putanja elipsa. Nemoj samo reci da je koordinatni sistem apstraktna tvorevina i da ne utice na stvarni rezulat i da postoji samo jedno resenje za oblik putanje.

TO NIJE TO.

Dokaz: kad bi delovala samo gravitacija trajektorija bi bila uvek prava, ako se promatra iz bilo kog inercijalnog sistema.

Na telo deluje gravitaciona sila i suprotstavlja joj se inercijalna sila.

Rezultat tog delovanja je ubrzano kretanje bilo po pravoj bilo po krivoj trajektoriji.

Postoji bezbroj krivih trajektorija (preseka kupe).

Centrifugalna sila je oblik delovanja inercije na tim trajektorijama koja se suprotstavlja promeni smera kretanja tela.

Gravitaciona sila i centrifugalna sila su sile koje deluju na telo koje se tako kreće zbog tog delovanja.

Koriolisova sila ne deluje na telo - ona je rezultat ubrzanog kretanja drugog tela odnosno neinercijalnog sistema iz kog se promatra to telo.

To ti je dokaz?!? To nije nikakav dokaz, pre svega zato sto nije ni tacno.


Samo kada posmatras iz neinercijalnog sistema. U inercijalnom sistemu nema nikakvih inercijalnih sila sto znaci da ne postoji nikakva centrifugalna sila.

To je samo izjava. Treba dokazati da dokaz nije tačan.

A ko je rekao da se inercijalna sila javlja u inercijalnom sistemu?
Citat: " ...sto znaci da ne postoji nikakva centrifugalna sila"
Ovo bi trebalo da znači da postoji samo ono što postoji u inercijalnom sistemu, a sve ostalo ne!!!

Pozivam i druge učesnike, bez obzira na opredeljenje po pitanju TR da uzmu učešća u objašnjavanju zabluda.
Ne treba navijati ni za relativiste ni za nerelativiste - greške treba ispravljati bez obzira kom "taboru" pripada autor.

Kako nešto može postojati ako se gleda iz jednog
sistema,a ako se gleda iz drugog onda ne postoji.
Po čemu vam se razlikuju ti sistemi?Relativnom kretanju?
Načinu kretanja?(Ubrzano-neubrzano)
Ja mislim da je svejedno iz kog sistema posmatrali
mene kad idem sa pijace i nosim 3 krompira.Samo
iz nekog ludog sistema bi tvrdili da nosim 6 ili
nula krompira.

Milane, mozes li da napises izraz za II Njutnov zakon kad je u pitanju kretanje satelita po kruznoj orbiti? Sta vidi "zemljanin"?

Navescu par recenica iz jedne knjige:
"Velicina Fp se naziva inercijalna sila usljed prenosnog kretanja, dok se Fc naziva Koriolisova inercijalna sila. Ove sile su fiktivne, i nisu sile interakcije. One uzimaju u obzir pomjeranje pokretnih osa u odnosu na nepokretne. Obicno se kaze da su inercijalne sile popravak na inercijalnost pokretnog sistema referencije. One ucestvuju u formiranju relativnog ubrzanja kao i sile interakcije, pa ih tako i tretiramo - kao da su one prave sile."

Znaci, da nema ovih sila, Njutnov zakon (kao takav) ne bi vazio u neinercijalnim sistemima. To cak imas objasnjeno i u najobicnijem udzbeniku Fizika za prvi gimnazije od Raspopovica i ostalih. A sve je lijepo izvedeno i objasnjeno na linkovima koje sam ranije ostavio. Pogledaj Srkijev primjer koji je on objasnio meni .

I opet vas molim da odgovorite kako to gravitacija zakrivljuje trajektoriju satelita ako se u svakom trenutku ponistava sa centrifugalnom.

Pozdrav

A da zemlja nema rotaciju.
A onda probaj da napises jednacinu kretanja istog satelita iz ugla zemljanina koji rotira sa zemljom jednom u 24 casa, pa onda uporedi te dve jednacine.
Koja ti se cini jednostavnijom?
Jedini logicni odgovor koji ocekujem od galet@world-a a koji je u skladu sa njegovom dosadasnjom analizom je:
"gravitacija zakrivljuje teritoriju ali ne deluje na satelit. Gravitaciona sila je u ekvilibrijumu sa centrifugalnom silom"
Da li centrifugalna sila deluje na kamen koji bacim vertikalno?
Da li deluje na kamen koji bacim ukoso navise (projektil)?
Imam jos neka interesantna pitanja ali da prvo resimo osnove...

In mathematics, a geodesic is a generalization of the notion of a "straight line" to "curved spaces".
http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic_(general_relativity)
http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic
http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_transport
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoffel_symbols
http://en.wikipedia.org/wiki/B...athematics_of_curved_spacetime

ZZZZ, tvoji primjeri i izrazi su "super cool" ("loptice za tenis", "volovska kola", "ringišpil u Šapcu",...., "algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkog zbivanja", "ustabilio se", "ludi sistem",...). Pokušavam nagovoriti jednog tuzlanskog profesora elektrotehnike da ti se pridruži u ovoj diskusiji (mnogo ste slični) i pomogne ti svojom "dobrotom" (nikad ga nisam čuo da je rekao bilo kome: "ne razumiješ", "ne znaš", "ne shvataš"...). Nisam takav.
Ajnštajnov primjer ("...., čovjek u škrinji će dakle, podstaknut svojim znanjem o gravitacijskom polju,.........., doći do zaključka.......") je očit primjer "ludog sistema", "glupog posmatrača", očit primjer i Ajnštajnove površnosti i Ajnštajnovog ne razumijevanja fizičkih zakona. "Čovjek u škrinji" (posmatrač u "maloj sobi 3x3x3, a bez windowsa" će "vidjeti" promjenu frekvencije, promjenu pravca i promjenu trajanja vremena povratka odbijenog svjetlosnog signala od zidova sobe u zavisnosti od promjene brzine sobe u vakumu,... ) samo iz ne upućenosti u svoju stvarnost će "vidjeti" : 1. Pritisak poda na svoja stopala, 2. "lebdenje", 3. pritisak plafona na svoju glavu ( što Dane opisa Srki-ju "zakretanjem stopala") u zavisnosti od brzine svog kretanja ...., u zavisnosti od svoje brzine i inercije (kao vektorske veličine) u gravitacionom polju,.... Sila gravitacije i sila inercije (bez obzira na sličnosti) ne mogu se poistovjećivati , te Ajnštajnovo poistovjećivanje "teške" i "trome" mase treba odbaciti "sa gnušanjem" (do povraćanja).
Dane, Srki ne učestvije u diskusiji zbog "istina" i istina, već iz drugih razloga, te ga nemoj ni u šta ubjeđivati. Ne očekuj ni da razumije što mu (uzalud) pokušavaš kazati.
Svako ko upotrijebi (prepiše) kao istinu izraz "zakrivljivanje prostora" nije pri "zdravoj pameti" (od Ajnštajna do tvoraca "savremenih matematičkih modela u teorijskoj fizici").

Milane, svodi se na ovo:
Ako smo ti i ja na nekoj udaljenosti i u relativnom mirovanju, anda ti vidiš da ja stojim, a ja vidim da ti stojiš.
Oba smo u inercijalnom sistemu.
Ako se ti okrećeš, a ja i dalje stojim, onda ću ja videti da se ti okrećeš oko svoje osovine, a ti ćeš videti da ja kružim oko tebe iako sam ja i dalje u istom inercijalnom sistemu.

Za ostale:
Osnovni problem je u tome što neki učesnici ne shvataju delovanje sile.
Sila ne može delovati ako joj se ne suprotstavlja druga sila, jednaka po veličini i suprotna po smeru.
Pa, prema tome, da svedemo raspravu samo na ovu tvrdnju



Ovaj zaključak ne sledi iz moje analize i usput - bar bi mogao da pregledaš svoju poruku pre nego što je pošalješ.

@modus_ponens
Taj što je napisao tu knjigu ne bi mogao da pogine od "fiktivne" inercijalne sile metka!!!

Postoji samo sila inercije kao reaktivna sila, centrifugalna sila i Koriolisova sila su samo nazivi za specijalna delovanja te sile. Na svako telo u Zemlji, na Zemlji i iznad Zemlje deluje sila inercije i gravitaciona sila. Izuzetak je centar gravitacije. Ovo uz uslov da zanemarimo uticaj ostalih vasionskih objekata i kretanja.

Osnovni problem je u tome što neki učesnici ne shvataju delovanje sile.
Sila ne može delovati ako joj se ne suprotstavlja druga sila, jednaka po veličini i suprotna po smeru.
Ta druga sila je sila koja deluje na Zemlju. Kad jabuka pada ka Zemlji i Zemlja "pada" ka jabuci.

Na svako telo u Zemlji, na Zemlji i iznad Zemlje deluje "sila" inercije i gravitaciona "sila". "Sila" inercije je posledica neinercijalnog koordinatnog sistema, a "sila" gravitacije posliedica zakrivljenog prostora.

Ja sam ovo na sestoj strani ove diskusije fino naznacio, ali je sve proslo nezapazeno. Postavio sam i sledece pitanje: na sta je onda sila satelita na zemlju reakcija, odnosno koja sila je njen "par", ako su inercijalne sile sile reakcije na gravitacionu? Na to pitanje jos nisam dobio odgovor.

Cak sam i "popio" kritike na racun linkova, pa sam od daljeg navodjenja odustao .

Ajde uzdravlje

Zasto mislis da nisam pregledao svoju poruku?

Ja zaista pokusavam da shvatim sta ti hoces da kazes i naveo sam nekoliko primera koji se ne uklapaju sa tvojom teorijom. Isto kao i Srki i modus_ponens. Problem je sto se meni, a i ostalima cini da ti ne shvatas tri Njutnova zakona. Ili ih shvatas ali ih ne priznajes. Ja se uglavnom direktno nadovezujem na diskusiju. Kad mi nesto nije jasno, pitam. Ne mozes mi zameriti sto ne mogu da prihvatim nesto sto se kosi sa prvim i drugim Njutnovim zakonom. Stvarno imam nameru, kao i ti da ostvarimo kvalitetnu diskusiju. Iskazao si neke interesantne ideje o inerciji i zeleo bih da o tome prodiskutujemo, ali pre toga moramo da rascistimo da li koristimo istu "platformu". Dakle, posto smo jos u domenu Njutnove mehanike, zamolio bih te da kazes da li prihvatas prvi i drugi Njutnov zakon kao tacan. Ako prihvatas, onda da li telo koje se krece krivolinijski ubrzava ili ne? Po Njutnu, telo koje se krece krivolinijski ubrzava bez obzira na brzinu. A to znaci da na njega deluje net sila. Ja u tvom modelu ne vidim tu net silu, jer po tebi zbir sila koje deluju na satelit je nula. Standardna je procedura kada se analizira kretanje tela da se polazi od svih sila koje deluju na to telo, pa se odredi rezultanta, i onda se telo krece kao da na njega deluje samo rezultanta. Dakle po tvojoj teoriji ta je rezultanta nula, a telo ubrzava. To je ono sto ne mogu da prihvatim jer rusi prvi Njutnov zakon. Zamolio bih te da ovo objasnis.

Nemoj da moliš - objasniću uskoro.

Nego što se tiče "zakrivljenosti" prostora - Sprečo ne shvata, po svoj prilici zato što je antialkoholičar!!!

(napisao si teritoriju, a pretpostavljam da si mislio na trajektoriju)

P. S. ovo je pravi relativistički biser:

"Sila" inercije je posledica neinercijalnog koordinatnog sistema...

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 10.11.2006. u 18:21 GMT+1]}

Ovo "po tebi" je tvoja misaona tvorevina (ne pripisuj je drugom), koju si sam osmislio, jer niko nigdje nije rekao da je "zbir sila koje djeluju na satelit je nula".
Sva ova priča posljedica je Srki-jeve izjave da na satelit ("sa pozicije Zemlje") djeluje samo sila gravitacije (na šta sam ga priupitao "a šta to tjera satelit da se kreće promjenljivom brzinom (promjenljivom i po smjeru i po intenzitetu, satelit mijenja "količinu kretanja" u granicama u kojima je "ustabilio" svoje kretanje na svojoj eliptičnoj putanji oko Zemlje)". Te promjene nisu posljedica samo sile gravitacije. Dalje je Srki naveo da Zemlja privlači satelit i da satelit privlači Zemlju gravitacionom silom istog intenziteta (slične izjave mogu se naći i u udžbenicima fizike plasirane od "ozbiljnih fizičara", te takve udžbenike treba poderati i baciti u smeće). Slično je i sa ovom izjavom "jabuka pada na Zemlju - Zemlja pada prema jabuci" - glupo, glupo, glupo! Upotrijebio sam tu riječ "glupo", jer se tako naj preciznije i naj sažetije izrazim. Takvih "glupih" razmišljanja ima i na Wikipediji.
Dane je naveo odličan primjer koji upućuje na "posmatrače" i njihovu "zloupotrebu" u fizičkoj stvarnosti (on i dalje stoji, ali će ga Milan "vidjeti" kako se okreće, dobar primjer Ajnštajnovih "glupih posmatrača", koji pojma nemaju šta se stvarno zbiva). Dalje je Dane sasvim lijepo istakao kako djeluju ta "prividna sila" (sila inercije nikako nije "prividna sila", ona je stvarna, objektivna, djelotvorna,...), kad i kako se može uočiti, pa i mjeriti.
Sila inercije ne ponaša se po istim fizičkim zakonima (matematičkim zakonitostima i "pravilima") kao i sila gravitacije. Zato je nužno razdvojiti zakonitosti promjena m∙a_r od zakonitosti promjena za m∙a₀ i posljedice koje iz toga proizilaze.

Zamisli raketu u praznom vasionskom prostoru koja svojim "nosom" gura svemirski brod ispred sebe.
Neka raketa ima konstantan potisak.
Na kontaktu između rakete i svemirskog broda postojaće konstantan pritisak.
Dakle raketa pritiska brod svojom potisnom silom. Istom tolikom silom brod pritiska nos rakete.
Kako? Odakle brodu sila?
Brod nema čime da pritiska nos rakete osim svojom inercijom koja se manifestuje u vidu sile koja deluje na nos rakete.
Ta inercijalna sila u dlaku je jednaka potisnoj sili rakete kojom raketa pritiska brod.
Te dve sile su jednake po veličini i suprotne po smeru.
Rezultat te dinamičke ravnoteže je ubrzano kretanje i rakete i broda.
Zašto?
Zato što se inercijalna sila pojavljuje isključivo kod promene brzine tela
ili
Ako hoćeš da se inercijalna sila pojavi moraš nečim telu promeniti brzinu.

Kod potiska rakete to se stalno, kontinualno dešava, pa stalno postoji i inercijalna sila.
Postavljaš pitanje otkud ubrzano kretanje kad su sile u ravnoteži - pa upravo to ubrzano kretanje stvara reaktivnu silu inercije.
Te dve sile mogu biti u ravnoteži samo ako postoji ubrzano kretanje.
Zašto?
Zato što jedne (inercijalne) sile nema ako takvo kretanje ne postoji.
Zbog čega je ovo na prvi pogled neprihvatljivo? Zbog toga što mi u svakodnevnom životu ravnotežu poistovećujemo sa mirovanjem - dakle sa statičkom ravnotežom.
Statička ravnoteža podrazumeva sile koje su drukčije prirode od inercijalne sile. To su sile koje postoje nezavisno od kretanja t. j. njima ne treba ubrzano kretanje da bi postojale.
Inercija postoji uvek, ali inercijalna sila se javlja samo kod "nasilne" promene promene brzine tela. To je ono što tu silu čini drukčijom - pa je čak neki nepravdano nazivaju fiktivnom.
Inercijalnoj sili, da bi postojala, treba ubrzano kretanje.
Sa jednakim pravom bi neko za statičku ravnotežu mogao postaviti pitanje: a kako može biti telo u ravnoteži kad se ne kreće?
Odgovor bi bio potpuno analogan - može zato što silama koje deluju na to telo nije potrebno ubrzano kretanje da bi postojale. One postoje i bez toga.

Neobičnost je u tome što mi ravnotežu neopravdano poistovećujemo sa mirovanjem.

Ravnoteža uvek postoji - ili statička ili dinamička.

Dane, samo potvrdjujes da ne razumes Njutnove zakone i pojam sile inercije.


Ne, niko te nije ni pitao otkud ubrzano kretanje u ovom primeru nego u primeru sa satelitom. Ovde te sile sto su u ravnotezi deluju na razlicite objekte. Jednom silom raketa pritiska brod a drugom silom brod pritiska raketu. Kod satelita obe sile deluju na jedan objekat, satelit, i tu inercijalna sila nema veze sa 3. Njutnovim zakonom kako ti mislis! 3. Njutnov zakon nema nikakve veze sa inercijalnim silama. Takodje ti izmisljas neku svoju definiciju inercijalne sile i ne vezujes je za neinercijalni referentni sistem. Mi smo dali linkove na definicije koje mi koristimo dok ti izmisljas neke svoje definicije. Ako nije tako onda nam citiraj definiciju koju koristis.

@galet@world:
Ok. Sada si mi razjasnio svoje shvatanje 3. Njutnovog zakona. Ja isto smatram da je svaka sila reakcije sila inercije, i ti si naveo jako dobar primer i argument. Isto kao sto je i sila koja gura raketu sila reakcije i sila inercije.
Medjutim, ne shvatam zasto uvodis pojam dinamicke ravnoteze.
Kao sto Srki rece, ne postavlja se pitanje "otkud ubrzano kretanje ako su sile u ravnotezi?" jer na brod recimo deluje samo raketa, pa on nije u ravnotezi. Treci Njutnov zakon se zaista ne bavi ravnotezom tela (ekvilibrijumom).






Kao i uvek, sila tera telo da menja brzinu.

Da li hoces da kazes da jabuka ne privlaci zemlju silom gravitacije?
I da li bi ti mogao da objasnis koje sve sile deluju na satelit u orbiti oko zemlje, u sistemu zemlja bez vazduha-satelit? Kolika je rezultantna sila?

Taman sam pomislio da si razumeo, pre nego što sam ovo pročitao. Da bi telo bilo na primer u statičkoj ravnoteži treba da budu ispunjena ova tri uslova: Σx = 0, Σy = 0 i ΣM = 0.
Prva dva uslova su upavo Treći Njutnov zakon napisan u matematičkoj formi kada na telo deluje više sila različitih po veličini i po smeru.
Treći Njutnov zakon ne vodi računa o vrsti ravnoteže - statičkoj ili dinamičkoj
Pojam dinamičke ravnoteže ja nisam ni izmislio ni "uveo" - on je normalan u dinamici kao delu mehanike.
Taj pojam je uveden upravo zato da bismo razlikovali u kakvoj (koje vrste) ravnoteži je telo.

Vidi, mi koristimo treci Njutnov zakon kada analiziramo kretanja tela. Ova prva dva uslova, (ili jedan uslov), sigma F = 0, nam prema prvom Njutnovom zakonu kaze da se telo ne krece. Dakle posmatramo samo sile koje deluju na jedno telo. Treci Njutnov zakon se bavi dvama razlicitim telima (da li je ovo gramaticki ispravno?). Akcija i reakcija uvek deluju na razlicita tela. I uvek su iste prirode. Probaj da osmislis primer kada nisu, i videces da takvih primera nema. Nadam se da nisam zakomplikovao stvar jer zurim
Pozdrav

Na šta deluju opterećenje i reakcije na prostoj gredi? Zašto je prosta greda u statičkoj ravnoteži? Zašto bukvalno shvaćaš Treći Njutnov zakon.
Evo ti primer za bukvalno shvaćanje Trećeg Njutnovog zakona koji se opet ne slaže s tvojom tvrdnjom:
Ako na sred grede staviš metalnu kuglu ona deluje na gredu svojom težinom koja je posledica gravitacije, a čime greda deluje na kuglu? Otkad su to sile iste prirode?
Ništa nisi zakomplikovao nego grešiš i mnogo brate izvoljevaš.
Budi malo obzirniji.

Neću (to da kažem, već kažem ono što sam napisao)!
Mogao bih (ali ne na ovom forumu).
Ne postavljaj ne umjesna pitanja! Zar ne uviđaš da naglašavam promjenljivost: F = m∙a₀ i F = m∙a_r u "granicama ravnoteže sila i kretanja" (u kojima je satelit "ustabilio" svoje kretanje po elipsi)?!
Tačno! Kako ti se u to uklapa Srđanova izjava (mišljenje):
Ovakva izjava zahtijeva malo dublju analizu (ne precizna je i ne tačna).

Kakvi sateliti kakvo kruzenje. Zemlja je ravna ploca i gresi svako ko drugacije misli. :)

Postoji samo jedan referentni sistem i njegovo ime je Apsolutni.
Nema drugog sistema sem Apsolutnog.
Ne verujte laznim prorocima poput Ajnstajna koji pripovedaju zakrivljenu stvarnost. :)

Zasto niko ne osporava hemijske zakone. Sirce nije kiselo. :)

Ajnštajn nije tražio da ovoliko zakriviš i svoje raspoloženje!

Opterecenje deluje na gredu, greda deluje na opterecenje.
Greda je u ravnotezi zato sto je zbir svih sila koje na nju deluju jednak nuli.
Ove dve tvrdnje nisu uzrocno povezane. Prva recenica je Treci Njutnov zakon. Mi njom konstatujemo jednu silu koja deluje na gredu. Kada smo to konstatovali, vise nas ne interesuje cinjenica da je to reakcija. Iskoristili smo Treci Njutnov zakon samo da nadjemo jednu od sila koje deluju na gredu.
Druga sila je gravitacija koja deluje na gredu.
Analiziramo ima li jos kojih sila? Ako nema, saberemo te dve sile i dobijamo 0. Greda je u ekvilibrijumu, ali ne zbog treceg zakona, nego zbog prvog.
Ne shvatam ja treci zakon bukvalno, nego ga shvatam u punoj njegovoj dubini. Licno smatram da bi Njutn ostao veliki naucnik i da je ovaj zakon jedini koji je ikada otkrio.
U svemiru, svako telo, svaka cestica deluje na svaku drugu cesticu gravitacijom. Ovo ne vazi za ostale fundamentalne sile. Od cetiri, mi direktno mozemo da posmatramo samo dve sile, gravitacionu i elektromagnetnu, a da osetimo samo jednu. Elektromagnetnu.

U tvom primeru sa gredom i kuglom, kugla deluje na gredu elektromagnetnom silom, isto kao i greda na kuglu. Treci Njutnov zakon vazi uvek i u svakom momentu dok tela interaguju.

@Sprečo:

Citat:LightBow
"Kao i uvek, sila tera telo da menja brzinu."

Tačno! Kako ti se u to uklapa Srđanova izjava (mišljenje):

Citat:
Sila kojom Zemlja privlaci satelit je ista kao i sila kojom satelit privlaci Zemlju.

Uklapa se tako sto samo uticajem jedne vrste sile, (gravitacije) dobijamo tacne jednacine tela.

Opasno se raspalila filozofija o pojmu sile.Svaka vam čast.
Ova stvarnost složena je od četiri fizikalna pojma:
Prostor,vrijeme,materija,sila.
Ni po čemu nisu slični,ali su uvezini međusobno jednim zakonom.
F=ma.
Mnogo filozofskih knjiga ima na temu prva tri pojma,a gotovo ništa
o sili.
Evo mog mišljenja o sili,(a uklapa se u neke prethodne.)
statika:
1)-Sila je djelovanje tjela na tjelo.
2)-Aktivne sile na gredu uzrokuju pojavu reakcija u osloncima.
3)-Reakcije na gredu su ravnopravne fizičke pojave kao i aktivne sile.
4)-Reakcije u osloncima nestaju čim nestanu i aktivne sile.
dinamika:
1)Promjenu brzine tijela (bilo po intenzitetu ili smjeru) može uzrokovati
samo sila.
2)Promjenu ugaone brzine tijela može napraviti samo spreg sila.
---------------

Reakcija u osloncima nije fiktivna sila.Da se mjeriti.
Pazi sad ovo:Auto je na ledu.Guramo ga bočno u prednji blatobran.
On klizi i rotira.Otkud mu spreg sila da bi rotirao.Taj spreg (moment)
se može mjeriti.Inercijalna sila nije fikcija.Realna je jer se da mjeriti
kao i ona reakcija u statici.A čim prestane djelovati aktivna sila,nestane i inercijalne sile.

Kada nekome ponestane argumenata onda koristi "argumentum ad hominemquae personam sive ex concessie", ali time samo oslikava sam sebe.
Milane, opet si usmjerio stvari na suštinu (sile, njihovi oslonci, uočavanje i mjerenje sila).
Moje prvo javljanje na Elitesecurity inicirano je željom da kažem nešto novo (nešto što nema u udžbenicima), a to "nešto novo" sadržano je i u ovom "algebarskom zapisu geometrijskog opisa fizičkog zbivanja": F = m∙a₀ = m∙ (c/t) = m∙ v/t_v, za svako moguće 0 < v < c < ∞ i za svaki mogući konkretan fizički sadržaj koji umijemo osmisliti i u fizičkoj stvarnosti uočiti ili realizovati.Na ovu temu ne želim kazati ništa "novo", dok ne utvrdimo slaganja i ne slaganja u "glavnoj temi" ("Teorija relativnosti").
Molim (ko želi) da se o mojim "glupostima" diskutuje na drugom forumu, jer ovdje moderatori podržavaju izjave: "Ništa ti nije tačno", "Ne poštuješ dimenzioniranje veličina", "Treba te vratiti u drugi osnovne..", "Ako još jednom pomeneš "relativistička algebra" zaključat ću temu", ....
Ako neko ostaje pri izjavi: Sunce privlači Zemlju (svoj satelit) - Zemlja (satelit) privlači Sunce istom gravitacionom silom, ako neko ostaje pri mišljenju da satelit (Zemlja) ne mijenja količinu svog kretanja u granicama velika-mala osa elipse, ako neko misli da jabuka pada na Zemlju-Zemlja pada na jabuku ... neka ostane pri svom mišljenju (neka ga ne mijenja).
Ni "zubarskim kliještima" nisam uspio (od moderatora i najaktivnijih učesnika u raspravi) dobiti odgovor na jednostavno pitanje: Koje sekunde ("normalne" ili "dilatirane"), koje metre ("normalne" ili "kontrahirane") koristite u Lorencovim formulama za transformaciju koordinata kada iskazujete (upisujete brojne vrijednosti, mjerne brojeve) fizičkih veličina: c, v, x, x', ct, ct', vt, vt' , (x-vt), (x'+vt'),....Pitanje je inicirano "kritikom" (upućenoj meni": "Miješaš babe i žabe", a ja hoću da ukažem ko, zapravo, miješa "babe i žabe" ili (evo i najnovijeg Srki-jevog "argumenta" na to pitanje) "Može, samo ti to ne razumiješ". Pa, pomozi mi da razumijem kako u istu formulu utrpati različite jedinice mjere fizičkih veličina! Odgovor možeš plasirati u temi gdje je to pitanje i postavljeno.
Srki, nastavi diskusiju sa Dušanom Marjanov (postavio si pitanje, čovjek ti odgovorio, a ti "ni mukaet").
Dane, shvatio sam riječi " oj, uluce ala si pijana".

Ovo samo mogu ljudi sa natprirodnim sposobnostima. Kako li samo izgledaju te sile?

Ja mislim da razumem kako ti shvataš Treći Njutnov zakon.
Tela deluju jedno na drugo na kontaktnoj površini i tu je jednakost tog delovanja - tu deluje odbojna sila koja se protivi kretanju tela jednog kroz drugo. Ta sila pritiska i jedno i drugo telo i naravno za jedno telo ima jedan smer, a za drugo drugi smer i jednake su po veličini i vrsti. To je doslovno, ali nepotpuno shvatanje Njutnovog zakona. Tog odbojnog delovanja između tela ne može biti, ako nekom drugom silom nije izazvano.Ta druga sila mora imati suprotan karakter t. j. mora biti privlačna ili sila koja nastoji da tela približi.
Možda je čak pogrešno govoriti o "privlačnoj" sili, trebalo bi uvek govoriti o privlačnim silama. To isto važi i za
odbojnu silu.
A sad pokušaj i ti da shvatiš drugi aspekt Njutnovog zakona.
Pretpostavi da u praznom prostoru postoje dve velike metalne kugle koje imaju svoju sopstvenu gravitaciju.
Zbog privlačne prirode gravitacije one će se približiti, ostvariti kontakt i prestati da se kreću u odnosu jedna spram druge.
Gravitaciona sila deluje i dalje - zašto se centri tih kugli nisu sastali? Koja sila je sprečila gravitacionu silu da spoji centre tih kugli, jer ona bi to htela - a ne može!
Po tvom verovatno ispravnom mišljenju - to je elektromagnetska sila koja deluje na kontaktu tih tela i u konkretnom slučaju je odbojna.
Ili da se poslužim tvojom terminologijom: gravitacionoj sili suprotstavlja se elektromagnetska sila
Ili još bolje: paru gravitacionih sila suprotstavlja se par elektromagnetskih sila.
Ovde je gravitacija akciona sila, jer da nje nema ne bi bilo kontakta i ne bi bile aktivirane elektromagnetske sile kao reaktivne.
Gravitacione sile i elektromagnetske sile su po prirodi različite i međusobno se suprotstavljaju i uravnotežavaju. Različitost tih sila je i u tome što je jedna privlačna a druga odbojna.
Ovo nije negacija tvog shvatanja Njutnovog zakona nego njegovo opštije tumačenje.
BEZ AKCIJE NEMA REAKCIJE!

A koja je bila reakciona sila pre kontakta? Naravno, gravitaciona.
U kom momentu je ta gravitaciona reakciona sila postala elektromagnetna reakciona sila?
U istom momentu u kom je i akciona sila postala elektromagnetna.

Zgodan odgovor, ali netacan i na kraju krajeva nebitan. Sustina je u ovome:
Treci Njutnov zakon ne govori o suprotstavljanju dve sile.
Dve sile ne mogu da se suprotstavljaju ako deluju na razlicita tela, pa se prema tome akcija i reakcija ne suprotstavljaju.
Sila koja je sprečila gravitacionu silu (koja deluje na Kuglu B) da spoji centre je elektromagnetna sila (koja isto deluje na kuglu B) pa prema tome ovaj par nije akcija-reakcija.

@LightBow

A koja je bila reakciona sila pre kontakta? Naravno, gravitaciona.

Ne, nego inercijalna

U kom momentu je ta gravitaciona reakciona sila postala elektromagnetna reakciona sila?
U istom momentu u kom je i akciona sila postala elektromagnetna.

Sile ne mogu menjati svoju prirodu. Gravitaciona sila ne može biti reakciona sila

Zgodan odgovor, ali netacan i na kraju krajeva nebitan

Imaš dosta ovakvih odgovora.

Sustina je u ovome:
Treci Njutnov zakon ne govori o suprotstavljanju dve sile.

A šta je suprotan smer?

Dve sile ne mogu da se suprotstavljaju ako deluju na razlicita tela, pa se prema tome akcija i reakcija ne suprotstavljaju.

A šta je zaustavilo kretanje tela?

Sila koja je sprečila gravitacionu silu (koja deluje na Kuglu B) da spoji centre je elektromagnetna sila (koja isto deluje na kuglu B) pa prema tome ovaj par nije akcija-reakcija.

Pa sad deluju na isto telo (kuglu B). Čas govoriš jedno čas drugo.

Uh, ovo traje duze nego sto bi trebalo. Ali bar smo doveli stvar do pred sam kraj. Mogao sam da ti odmah odgovorim, ali sam pazljivo presao ponovo tvoje postove, da bih ti odgovorio na najbolji moguci nacin. Ako je tvoje shvatanje bolje, onda to moras i da dokazes pravilnim i saglasnim rezonovanjem.

Dve sile ne mogu da se suprotstavljaju ako deluju na razlicita tela, pa se prema tome akcija i reakcija ne suprotstavljaju.

A šta je zaustavilo kretanje tela?

Ali kakve veze to ima s mojom konstatacijom? Ja rekoh da Dve sile ne mogu da se suprotstavljaju (ponistavaju, smanjuju dejstvo jedna drugoj) ako deluju na razlicita tela ==> da bi se dve sile suprotstavljale (u navedenom smislu) moraju da deluju na isto telo. Ti si se slozio da akcija i reakcija ne deluju na isto telo. Sila koja je zaustavila telo (ustvari promenila njegovo ubrzanje) je elektromagnetna sila. Ona je delovala na isto telo na koje je delovala gravitaciona sila koja mu je dala prvobitno ubrzanje. Te dve sile, koje se suprotstavljaju deluju na isto telo, a razlicite su prirode. (Ja ovo tvrdim sve vreme, a ti mi "kontriras" istom tom tvrdnjom.) Dakle ovaj par sila razlicite prirode koje deluju na isto telo ne moze biti akcija reakcija par, jer se slazemo da akcija i reakcija ne mogu delovati na isto telo.
Sila akcije na to telo (kad je pocelo da ubrzava) je gravitaciona, zbog tela A. Po 3. Njutnovom zakonu B deluje na A silom jednakog intenziteta suprotnog smera. Ova sila se po svemu podudara sa silom gravitacije kojom po Univerzalnom zakonu gravitacije B treba da deluije na A. Mi uzimamo ovu silu kao silu reakcije. I uvek ispada da su par akcija reakcija iste prirode.

Eto ne moze jasnije od ovog. U cemu je ovde greska?

"Londonac", moje unuče (satelit) i ja (Zemlja) zgrabimo se rukama i privlačimo jedno drugo ("gravitacionim") silama, sve dok se ne zagrlimo (tada počinje "posebna priča", vrtnja i ples). Ako se ne možemo privući našim rukama (silama) morao bih otkriti zašto to ne uspijevamo (a želimo i hoćemo).
E, ovaj dio od (hvatanja) ..do (zagrljaja)...Ti i Srki shvatate i tumačite meni na ne shvatljiv način. I šta tu ima ne jasno i neprecizno? Ne trebaš ti meni, niti ja tebi, ispisivati "romane" kako bi se ubjeđivali ko ima a ko nema pravo. Zadrži svoje mišljenje, ostavi drugog sa njegovim mišljenjem, i "piči dalje"!

Samo mi reci gde sam se ja s tim složio pa ću nastaviti.

Konkretno mozda nema veze s prijasnjim postovima,no da ukazem na nesto:
Brzina je relativna,i uvijek govorimo to tijelo se kretalo brzinom xy u odnosu na to tijelo..No zasto ne bi samo rekli to tijelo se u trenutko x do trenutka y kretalo brzinom od npr 25 km\h ..nema u odnosu na ovo,u odnosu na ono,to tijelo je preslo udaljenost od 25 km od trenutka x do trenutka y..kada znamo koliko je 1 km,kada ustimamo sat da pokazuje tocnu brzinu,zasto moramo onda govoriti u odnosu na ovo,u odnosu na ono???Isto tako je i u svemiru,da taj trenutak x.oznacimo, sa slovom A,u nekom imaginarnom kordinatnom sustavu,a trenutak y sa B,uvidjeli bi da se to tijelo ,pomjerilo za 25 km,kroz 1 sat,u odnosu samo na sebe..u odnosu na svoj prijasnji polozaj do sadasnjeg se pomjerilo za 25 km\h..

Ovo su dve različite stvari.
Crveno ne može, plavo može

Do sada je diskusija vec nekoliko puta dosla do ovoga i ocigledno je bilo da je to uzrok nesaglasnosti shvatanja, pa posto nisi rekao da se ne slazes, zakljucio sam da se slazes.
Dakle ako smatras da akcija i reakcija deluju na isto telo, onda ne mozes tvrditi da je to klasicno shvatanje. Njutn je jasno definisao 3. zakon silama koje deluju na razlicita tela. Ako znas latinski, mogu poslati link ka "Principiji". Ovo je ostalo u klasicnoj fizici evo vec vise od trista godina.

@LightBow

Pogledaj prilog, pa ako i dalje ostaješ pri svom stavu ja odustajem od daljeg ubeđivanja

Video sam ja prilog i mogu da kazem da nema potrebe za nikakvim ubedjivanjem jer problem uopste nije u tome kako deluju te sile i sl. vec samo u definiciji sila akcije i reakcije. Mi koristimo definiciju koju je Njutn koristio a ti neku drugu. Posto problem nije npr. neko resenje zadatka vec samo neslaganje u definiciji, onda bi ubedjivanje bilo slicno raspravi koja je religija bolja/losija a to je sve stvar ukusa. Takodje smatras da ni 2. Njutnov zakon ne vazi i tu te isto ne mogu ubediti da nisi u pravu jer u fizici nije nesto moguce dokazati kao u matematici. Takodje moralo bi prvo da se dogovorimo sta je to sila...

Upravo to. Ja sam jos ranije ovo izlozio, i rekao da je pojave moguce modelovati na razlicite nacine. Medjutim, drzimo li se postavki klasicne mehanike i u njoj definisanih pojmova poput centrifugalne sile, (ne)inercijalnog sistema i slicno, onda ovo sto je napisao Lightbow ili Srki jednostavno stoji. Druga stvar je ako ti se nesto ne svidja u tom modelu (ili da li i kada je ispravan), ili imas neko svoje misljenje i svoj model, ali to je onda sasvim druga tematika. Ponovicu neke stvari. Akcija i reakcija djeluju na razlicita tijela i iste su prirode. Ako je molekularna sila reakcija na gravitacionu, sta je onda bila reakcija na gravitacionu dok se tijela nisu neposredno spojila? Ako tijelo A djeluje na B gravitacionom, onda tijelo B djeluje na A gravitacionom silom. Ako tijelo A djeluje na B nekakvom molekularnom, onda B djeluje na A nekakvom molekularnom silom. I dalje nismo dobili odgovor na pitanje kako glasi drugi njutnov zakon za satelit, sa gledista zemlje koja ne rotira, u slucaju kad se satelit krece po kruznoj putanji.

Pozdrav!

O tome niko ne može da se dogovara. Sila je kategorija i ne može se ničim drugim definisati. Jer sve drugo nije sila.
Mi možemo o sili govoriti isključivo po njenim manifestacijama.

nije mi se dalo sve citati pa ne znam da li ti je vec neko dao odgovor
koji je jedini tocan
i
govori ti ujedno kome vrijeme sporije tece (dakle nema onoga "a sta ako sad sve isto promatramo obrnuto
kao da se zemlja priblizava meni, a ne ja njoj")

dakle, vrijeme sporije tece
onom koji trosi energiju da bi odrzavao svoju brzinu (svoju inercijalni sustav)
naspram onoga koji stoji ("koji ne trosi energiju da bi stajao")

ili
zamisli ovako

da bi si ustedio vrijeme moram potrositi energiju

Energija se ne trosi da bi se odrzavala brzina nego da bi se ona promenila. Raketa trosi gorivo da ubrza odnosno da ukoci ali kada postigne odgovarajucu brzinu onda se krece konstantnom brzinom bez ikakvog utroska energije.
A jos niko nije uspostavio relaciju izmedju vremena i energije.

Jednostavan i tačan odgovor.

Ali kako ubediti nekoga da molekularna sila ne postoji na kontaktu dva tela ako nije nekom drugom silom izazvana?
Kako pokazati šta je uzrok, a šta posledica, šta je akcija a šta reakcija?

• odgovor sslavku

dok sam pisao gore navedeno zamišljao sam u glavi avione ( pazi avione ne rakete ) koji su
1972. eksperimentirali...da ne duljim evo ti pa vidi

Hafele, J., Keating, R. (July 14, 1972). "Around the world atomic clocks:predicted relativistic time gains". Science 177 (4044): 166-168. DOI:10.1126/science.177.4044.166. Retrieved on 2006-09-18.
Hafele, J., Keating, R. (July 14 1972). "Around the world atomic clocks:observed relativistic time gains". Science 177 (4044): 168-170. DOI:10.1126/science.177.4044.168. Retrieved on 2006-09-18.

iz toga proizlazi da je moj navod itekako točan

ipak kad se radi o raketama, to je slično, ali ne isto i opet se svodi na to da je moj odgovor točan

dakle, raketa je potrošila energiju na ubrzanje i ostvarivanje svog inercijalnog sustava ( postizanje brzine )
ali nemoj zaboravit da ona ipak pripada nekom gravitacijskom polju ma koliko god ono bilo relativno malo
a kad spominjemo gravitaciju onda smo u domeni ubrzanja.
kroz svoje putovanje raketa "osijeća" promijene tog gravitacijskog polja ( ma koliko god promijene bile male )

and the conclusion
- energija se potrošila na ubrzanje
- na putu te rakete intenzitet gravitacijskog polja se mijenja ( koliko god ta promijena bila mala )
ponavljam kad spominjemo gravitaciju onda smo u domeni ubrzanja, nemora ta potrošena energija poticati
sa rakete, ali je činjenica da ju je raketa "potrošila"

ponavljam
da bi si ustedio vrijeme moram potrositi energiju

40cigarettesoncopofcoffie:

Može to i jednostavnije. Raspitaj se ko ima sat koji mnogo kasni pa ga kupi, a možeš i da ga zaustaviš pa ćeš uštedeti i vreme i energiju.

to galet@world

iskreno mi je žao
dobio si dovoljno odgovora ( i puteva kako da sam
dođeš do odgovora ) , ali u tebi je jednostavno prevelik otpor da odgovore prihvatiš
( ili da do cilja sam dođeš )

Ajnštajn i moja malenkost dali smo ti vrlo slične odgovore - samo što sam se ja našalio, a Ajnštajn je uobražavao da je ozbiljan.

Mozda se prekasno ukljucujem u diskusiju na ovu temu, ali ona je toliko intrigantna da ne mogu da ostanem po strani.

Nije slucajno sto je MKSA sistem jedinica (MetarKilogramSekundaAmper) osnova za sve jedinice kojima se izrazavaju sve merljive pojave u celom kosmosu. Metar definise prostor, kilogram materiju u prostoru, a vreme dinamiku u prostoru. Sve osnovne jedinice su nekako opipljive i direktno merljive, dok to nije slucaj sa vremenom. Fenomen vremena i njegovo znacenje je tesko shvatljivo.

Fenomen blizanaca je pravi primer za to.

Na forumu je neko lepo izracunao da bi posada koja putuje do najblize zvezde (udaljene oko 4.5 svetlosnih godina) i natrag, putujuci brzinom od 0.866 brzine svetlosti, dosla na Zemlju posle 10.4 godina. Mi na Zemli, znajuci teoriju relativnosti, ne bi bili iznenadjeni sto bi putnici za to vreme ostarili 5.2 godine, jer je sa aspekta Zemlje njihovo vreme teklo duplo sporije. Dakle, brat blizanac na Zemlji bi bio stariji 5.2 godine od brata blizanca putnika.

Ali, interesantno je kako sve to izgleda sa aspekta posade letilice koja pod istim uslovima putuje do nama najblize zvezde i natrag. U pradcu njihovog kretanja ceo kosmos je skracen (sabijen) na 50%, pa bi i rastojanje do najblize zvezde bilo duplo manje. Njihov put bi umesto 9 svetlosnih godina bio dug 4.5 svetlosnih godina, i znajuci da se krecu brzinom 0.866 brzine svetlosti, oni bi ga presli za 5.2 svetlosne godine. Vreme u njihovoj letilici, za njih, protice normalno, ali vreme u celom kosmosu, u odnosu na koji se oni krecu, sa njihovog aspekta ce proticati duplo sporije. Tako posada letilice ocekuje da ce za vreme njihovog puta od 5.2 godine na Zemlji proteci 2.6 godine. U ovom slucaju, kada se posada vrati na Zemlju, brat blizanac na Zemlji ce biti 2.6 godina mladji od brata blizanca putnika.

Gde je greska? Nema je, mozemo samo da konstatujemo da postoje dva sveta posle putovanja do najblize zvezde i natrag. U jednom je jedan brat blizanac stariji 5.2 godine, a u drugom je onaj drugi brat blizanac stariji 2.6 godine. Zapravo moze postojati beskonacno mnogo razlicitih svetova, onoliko koliko ima razlicitih inercijalnih sistema. Svaki inercijalni sistem ima svoj kosmos, i ako svi zivimo u istom inercijalnom sistemu pripadamo istom kosmosu. Svetovi nisu unapred odredjeni, pa tako nije moguce prelaziti iz jednog u drugi. Prelaskom u neki drugi inercijalni sistem nas svet postaje drukciji, pa time i nas predhodni inercijalni sistem postaje drukciji, i nas povratak u njega na vraca sve stvari na pocetak.

Svet neke daleke galasksije, koja se u odnosu na nas milijardama godina krece brzinom koja je uporediva sa brzinom svetlosti, je sigurno mnogu drukciji od naseg. U njemu mozda ne postoji nasa galaksija, pa samim tim ni mi.

Fenomen vremena je vezan za fenomen brzine svetlosti. Naime, bez obzira kako se vi krecete, ili kako se krece izvor svetlosti, uvek ce te izmeriti da kraj vas svetlost prolazi istom brzinom. To znaci da nije moguce izmeriti apsolutnu brzinu ni jednog tela koje se krece u kosmocu, odnosno kosmos nema referentnu tacku koja apsolutno stoji. Ako se za nesto ne moze naci takva tacka, dali to, po nasim shvatanjima, moze uopste da postoji?

Kako kosmos izgleda vama ako se krecete brzinom svetlosti (kako izgleda samoj svetlosti)? Prvo: ceo kosmo je spljosten u jednu ravan upravnu na pravac kretanja, drugo: kroz ceo kosmos prolazite trenutno i trece u kosmosu vreme stoji. Zakljucak: za onog ko se krece brzinom svetlosti kosmos ne postoji, ceo njegov svet je on sam.

dragi moj korak

tako si lijepo počeo,
a onda si ( da neprostačim ) zapetardiro,
pa si opet nakon petardiranja lijepo nastavio
i čak štoviše, savršeno završio


jedva čekam da galet@world odgovori
njemu možeš blizance obijašnjavat cijeli život, ali džaba
on se neslaže ni sa samim sobom, joj kad saspe i drvlje i šiblje na mene, "umrit ću od smija"

ja se naprimijer nemogu složit s onim što si napisao u sredini teksta
(5.2 ...... 2.6 )
moje stajalište si vjerojatno pročitao, ali svejedno poštujem tvoje mišljenje
jer se vidi da misliš svojom glavom

citiram:
"Mozda se prekasno ukljucujem u diskusiju na ovu temu,
ali ona je toliko intrigantna da ne mogu da ostanem po strani."
-ne nisi, dokle god je tu galet@world, ova tema je beskonačna


p.s.
dobra mi je ova izmišljotina zapetardiro
ono "p" možeš čitat i kao ćirilicu, i opet paše u kontekst

Dragi nas 40cigarettesoncopofcoffie,

ne vredjaju me tvoje dosetke, narocito kad znam da je za poznavanje sustine teorije relativnosti neophodna sposobnost apstraktnog razmisljanja.
Znam koliko je tesko shvatiti da drugima svet ne izgleda kao nama, a jos je uzasnije saznanje da u nekom svetu mozda i ne postojimo ili da postojimo u razlicitim svetovima. Mozda nisi shvatio sta sam napisao, za tebe ili mene postoji samo jedan svet, ali teroija relativnosti nam dokazuje da i drugi u drugim inercijalnim sistemima imaju svoj jedan svet koji nije isti kao nas.

Gotovo svaka publikacija o teoriji relativnosti ima u zakljucku to da: redosled dogadjaja u jednim inercijalnom sistemu ne mora biti isti u drugom inercijalnom sistemu. To je zkljucak koji sugerise ono o cemu sam pisao, a ti nisi shvatio.

Ipak, srdacan pozdrav, jer mislim da smo svi na forumu na neki nacin prijatelji.

-ma kužim u potpunosti što si htio reći, citiram: "Gotovo svaka publikacija o teoriji relativnosti ima u zakljucku to da: redosled dogadjaja u jednom inercijalnom sistemu ne mora biti isti u drugom inercijalnom sistemu." i slažem se stime.

-nego, nisam pisao do kraja, ali evo:

"onome tko je potrošio energiju da ubrza, u odnosu na onoga tko stoji, sporije će teči vrijeme,
osim ako uslijede neki vanjski utjecaji koji će promijeniti odnose izmedju tih dvaju blizanaca
(tipa kao: crna rupa počne gutat blizanca koji stoji)"

-drago mi je da prihvačaš zajebanciju, jer sam se par puta znao našalit, a ono svi se uvrijede


"Ipak, srdacan pozdrav, jer mislim da smo svi na forumu na neki nacin prijatelji."
ofkorz

40cigarettesoncopofcoffie,

potpuno si u pravu. Da bi iz jednog inercijalnog sistema presao u drugi moras potrositi energiju. Svidja mi se tvoj izraz "usteda vremenqa", stvarno je tako. Ako radis projekat koji treba da zavrsis za godinu dana, a to je nemoguce, sednes u letilicu i setas se brzinom koja je bliska brzini svetlosti, radis projekat na pr. 2 godine i onda se vratis na Zemlju, a tamo jos nije prosla 1 godina, ali ti imas gotov projekat. Kao da si dosao iz buducnosti.

Veliki pozdrav.