[ Aleksandar Marković @ 10.05.2003. 14:07 ] @
KAD RAČUNAR PROGOVORI SRPSKI

Dok Srbija još čeka veliki Akademijin rečnik, rečnici na kompakt-diskovima su u ostatku sveta sasvim normalna stvar. U Srbiji pak, upravo u oblasti informatike, od koje i lingvisti mnogo očekuju, vlada potpuni haos, bar što se terminologije tiče...



Žargon

Odlika aktuelnog žargona gradske omladine, pored engleskih reči koje se ležerno mogu deklinirati po obrascima srpskog jezika (kuliram, kuliraš...) jeste i informatička terminologija. Ako je suditi po slengu tinejdžera, kao i po diskursu onih koji nisu mladi ali bi to želeli da budu, Srbija je već debelo zagazila u posttranzicijski period u kome su računari sasvim normalna stvar.

Premda je žargon s lingvističkog gledišta inventivan jezički fenomen, toliko da ga čak nazivaju "poezijom priprostih", informatički anglicizmi koji poslednjih godina zahvataju i sleng nailazili su na osude jezičkih stručnjaka, prvenstveno zbog rogobatnog stapanja engleske osnove i nastavaka srpskog jezika (na primer: od attachment - atačmentu, atačmentom, atačovati...), ali i zato što se izvorno englesko značenje retko prenese kako treba.

Države EU su pre mnogo, mnogo godina prevele informatičke termine na svoje jezike. Na domaćem terenu, ovaj, kao i mnogi drugi problemi, zadire u dobro poznatu priču o mentalitetu:

- U Vukovoj zadužbini je 1989. objavljen apel Saveta Evrope za potrebu očuvanja evropske jezičke raznolikosti u okruženju informatičkih tehnologija. Postojala je opasnost da će "mali jezici" izgubiti svoju funkciju. Tada PC-ja nije bilo na svakom koraku i ovdašnje reakcije su bile da ih neće ni biti više od 1.000. Bilo je komentara da "Amerikanci nemaju nameru da izvrše kulturnu invaziju" - 70-ih godina bilo nade da se ekspanzija informatičkih anglicizama zaustavi, ali da tada, kao ni danas, nije bilo sluha za ono što dolazi.

Personalnih računara danas, ipak, ima više od hiljadu. U Srbiji i Crnoj Gori ih je 470.000, od čega bar 170.000 u domaćinstvima. Tim povodom neizbežno je setiti se početaka "informatičke revolucije" u Jugoslaviji, kada je jedan deo stručne javnosti zajednički radio na rešavanju navedenih problema.

- Sredinom 70-ih oformljavao se sistem za preuzimanje termina iz engleskog. Bile su potrebne decenije da bi se smislio adekvatan termin. Dugo smo se, na primer, mučili s terminom lookahead (procedura tokom koje procesor priprema jednu instrukciju računarskog programa za vreme dok izvršava prethodnu) i onda je Slobodan Đorđević, urednik Nolita, osmislio pogodan prevod: "preduvidni".

Najveće tegobe u preuzimanju informatičkih termina iz engleskog jezika predstavlja neprepoznavanje latinskog ili grčkog korena, kao u terminima file, folder te je zato te termine najteže prevesti. U engleskom je situacija potpuno drugačija jer su u specijalizovanim terminologijama ovog jezika česte igre rečima.

Od hardware (gvožđurija) dobijen je termin software. Ovaj problem bi bio lako rešiv da sufiks -ware nije postao isuviše plodan, pa smo dobili shareware i mnoge druge reči, koje je teško prevesti na srpski. Tu je i "butovanje" (nastalo od eng. bootstrap = petlja za obuvanje čizama). Banke su davno imale računarske sisteme koje su "butovali" kada padnu. Sam termin "butovanje" u srpskom nema nikakvu semantičku motivaciju. Imate, zatim, grešku u programu - bug (eng. "buba"), termin koji je, po anegdoti, nastao tako što je u neki od prvih računara ušla buba i napravila kratak spoj".

O standardima u "informatičkom jeziku" govori i odnos termina "računar" i "kompjuter". Većina vodećih lingvista ove države smatra da kompjuter nije samo računar i da stoga ovaj drugi termin ima usko semantičko polje. Njihov je stav da reč "kompjuter" ne može da se prevede na srpski, a za jednu od glavnih negativnih odlika termina "računar" navode teškoće u njegovim izvedenicama.

Vlado Đukanović, profesor na Filološkom fakultetu, samo je jedan od lingvista koji tako misle. U jednom tekstu naveo je primere: "Kako reći: "Institut se računarizovao"? Onda su došli desktop, leptop i palmtop računari. U bukvalnom prevodu to bi bio: nastolnik, nakrilnik i nadlanik računar. Hoćete li i u prodavnici tražiti tu vrstu aparata?" "Računar" je, ipak, rezervisan samo za uže stručno jezgro čiji se mlađi pripadnici neretko odlučuju i za žargonski termin "mašina".

- Zanimljivo je da se 80-ih u medijima od autora iz zemlje moglo čuti za računare samo kada se govorilo o rezultatima domaće industrije, na primer o proizvodima "Mihajla Pupina", dok su strani dopisnici govorili o kompjuterima, pri čemu je taj pojam imao izrazito negativno značenje, pa se, u svetlu tadašnje ideologije, govorilo o "kompjuterskom kriminalu", "kompjuterskim zločinima"... Termin "računarstvo" nastao je od engleskog computer science, a prvi prevod glasio je "računarske nauke". On je nije bio pozitivno prihvaćen kod purista te je skovan termin "računarstvo". S njim je nevolja u tome što ne može da se izvede profesija, "računardžija" je, na primer, duhovito, ali ne i podesno, dok je zato "informatičar" (od latinskog korena) sasvim podesno rešenje - svedoči profesor Vitas.

Informaticizmi

back-up (eng.)
potpomoći; rezervne kopije podataka (rač.); rezerva, pokriće (srp.) (Na primer: "Imaš li "bekap" za mene za taj sastanak?")

reset (eng.)
ponovo naoštriti (nož), namestiti (slomljenu kost); dovesti računar u prvobitno stanje (rač.); doći sebi, izgubiti se na trenutak (srp.)

default (eng.)
prekršaj, nemar; po pravilu, unapred definisan (rač.); po definiciji, automatski, predvidljivo... (srp.) (Na primer: "Ne ponašaj se po "difoltu"")

update (eng.)
modernizovati; 1. ažurirati, modifikovati instrukciju tako da se adresni brojevi koje sadrži uvećavaju za određeni iznos svaki put kada se instrukcija izvršava; 2. promeniti zapis unošenjem tekuće informacije (rač.); dobiti najnovije informacije (srp.)

Gde smo mi

A gde se školuju "računardžije" u Srbiji i šta im nakon školovanja piše na diplomi? Verovali ili ne, i ovde je zbrka. Na ETF-u diplomirani inženjeri elektronike uče na Odseku za računarsku tehniku i informatiku, na FON-u na Odseku za informacione sisteme, na PMF-u na Računarstvu i informatici, a tu je i jedan društveni fakultet koji ima smer s odrednicom "informatika" - na Filološkom fakultetu postoji Katedra za bibliotekarstvo i informatiku. Profesor Vitas kroz šalu kaže da u navedenim primerima "informatika dođe kao neki prilepak", i prepričava šta se dešava kada njegovi studenti treba da nostrifikuju diplomu u inostranstvu: "Pošto se računarstvo i informatika svode na jedno te isto, oni su u inostranstvu inženjeri za "computer science and computer science"".

- Vrlo je važno da se sagleda šta će biti za 10 godina. Danas je evropska tema semantički veb (eng. web = world wide web, poznatije kao www), koji omogućava da se na pretraživaču brzo, bez lutanja, dobije prava informacija, i to na više jezika. Problem je, što se jezika tiče, i u tome što imamo promenljiv Pravopis, što još nemamo završen Akademijin rečnik. U Matičinom rečniku je, na primer, značenje reči "računar" prepotopsko, a "matematičar" je definisan kao "onaj ko dobro zna matematiku". Ispostavlja se da je nekom u Americi, gde su u elektronskom obliku objavljene naše narodne pesme, naša kultura važnija nego nama ovde - o tome gde smo mi a gde je svet, navodi se primer Francuske, u kojoj postoji profesija jezički inženjer. On osmišljava najlakše načine da se premoste problemi između jezika i računara, olakšava pretraživanje na Internetu, koji je i osmišljen da bude sredstvo kojim se lako dolazi do željenog cilja.

Međutim, oni koji žele da im računar olakša život moraće istovremeno sebi život da otežaju učeći jedan nov jezik koji je, svidelo se to nekome ili ne, očigledno zavladao javnom scenom.

Uostalom, nedavno je i premijer Živković pomenuo "link". Nije, pri tom, govorio o Internetu.

Ćirilizacija Microsofta

Čini se da se poslednjih godina o jezičkim problemima u informatici nije raspravljalo u institucijama zaduženim za jezička pitanja ili bar šira javnost o tome ništa nije čula. Ono o čemu se, međutim, polemisalo na sva zvona jeste "ćirilizacija Windowsa". Sve je počelo kada je u oktobru 2002. godine "Microsoft" najavio lokalizaciju svojih programskih paketa na srpskom jeziku. Rečeno je tada da će to biti učinjeno na jednom od dvaju srpskih pisama, na latinici. Ćirilica i latinica su, premda je prvo pismo službeno, u svim ostalim domenima života ravnopravne. Vest da će Windows biti na latinici na nož su dočekala udruženja za zaštitu ćirilice - i istog su trenutka, akcijom "Važno je", apelovala na javnost da se spase ćirilica. Njihovi argumenti bili su da ćemo, mireći se s odlukom kompanije "Microsoft", zauvek izgubiti svoje najstarije pismo te da će đaci, budući da će im uskoro od prvog dana škole biti dostupni računari, ćirilicu učiti tek u trećem ili četvrtom razredu. Ti zahtevi otvorili su brojne polemike. Podiglo se mnogo prašine, a razmatrano je i da li su neki od čelnih ljudi beogradskog "Microsofta" srpskog porekla...

Elem, "Microsoft" je očigledno podlegao pritiscima i nedavno je na sajtu ove kompanije objavljeno da je, "shodno zahtevima tržišta da se lokalizovana verzija Windows XP Professional izvede i u ćiriličnom pismu, Microsoft Software d.o.o. Beograd obavio sve neophodne pripreme za realizaciju i ove verzije".

Dušan Vitas, doktor računarskih nauka, smatra da je u "slučaju Microsoft" reč o politizaciji ozbiljne teme i da se i tu jasno očitava neznanje, tvrdeći da je u većini takvih rasprava bitno samo ono što se dešava na ekranu, ne i ono što se dešava iza. Sudeći po onome što se može čuti, nakon akcije kompanije "Microsoft" favorites će postati "omiljene lokacije", a browser "pretraživač".

Jelena Veković
[ fangio @ 12.05.2003. 04:02 ] @
cirilica i latinica su u praksi ravnopravne u srbiji zbog komunistickog 50 godisnjeg nasledja koje je zabranjivalo upotrebu cirilice kao srpskog pisma radi svima znanog bratstva i jedinstva .. u srbiji je sluzbeni jezik srpski ... sluzbeno pismo srpsko (ko nije ucio osnovnu skolu - cirilica) to sto je microsoft izmislio serbian latin zajedno sa svojom centralom iz slovenije je teska uvreda ... prema tome ukoliko mislimo da opstanemo kao nacija .. potrebno je da imamo lokalizovanu verziju windowsa na srpskom jeziku (namerno govorim na srpskom a ne cir-lat)
prema stavu vlade tj drzave bilo koja verzija windowsa koja nije na srpskom jeziku i ne korisiti se srpskim pismom NEMOZE se nazivati srpskom. to sto u srbiji znamo oba pisma samo je dokaz da smo obrazovani :)
inace mislim da ce biti velikih problema u prevodjenju .. cak je po meni najbolje ostaviti odomacene engleske reci ... jer ne razumem sta je tvrdic (HD) i mekic (flopy) :))

p.s. nadam se da ce gojko imati sluha za ovakvo razmisljanje!!!
[ tOwk @ 12.05.2003. 22:23 ] @
Čini mi se da Gojko nema veze sa prevodom Vindousa na srpski jezik, pa i nema šta da ima sluha (a ako si mislio na upotrebu srpskog pisma na ovoj stranici, za to postoje i drugi razlozi: ES nije namenjen samo onima sa srpskog govornog područja).
[ fangio @ 14.05.2003. 02:26 ] @
pocinjao sam ovu temu vise puta i brisana je sa ES zato sam rekao da gojko ima vise sluha?

naravno da ES nije napravljen samo za srpsko govorno podrucje ...
ALI ako je vec mogao da ugradi podrsku za hrvatsko, bosnjacki ili bosanski jezik ... zasto nema podrske za srpski i makedonski (a bice valjda i crnogorskog ..)a svi znamo da je relativno lako (mozda covek nema vremena), dolazimo na istu temu ... komunisticko nasledje nas je naucilo da se dodvoravamo drugima opet bratstvo i jedinstvo .. molim lepo ... fino zelim da ES ima u vrhu tri opcije .. ili cetiri .. primer www.krstarica.com ... engleski (nema potrebe), hrvatski, srpski, ili latinica, cirilica.. nezelim i ne znam sta znace one kvrkice iznad c,s ..

p.s. opet molim gojka da ova poruka ostane .. jer sam vec bio zrtva cenzure

p.p.s totalno smo promasili forum .. da predjemo na advocacy (ako se tako pise)
[ Gojko Vujovic @ 14.05.2003. 15:23 ] @
Evo namestiću na vrhu sajta izbor da li želiš da ga gledaš na ćirilici ili latinici ako mi objasniš kako da on the fly prebacujem preko 100.000 poruka pisanih latinicom na ćirilicu, da se pritom ne gubi značenje, ne kvare engleski termini, i sve što ide uz to.

Kombinovanje ćirilice i latinice na istoj strani što su neki predlagali jednostavno ne dolazi u obzir.
[ Aleksandar Marković @ 14.05.2003. 16:14 ] @
p.s.

Ovu temu sam postovao zbog sve češće rasprava kako prevoditi pojedine engleske reči na srpski a koje se tiču računara aka kompjutera ... i sve što uz informatiku ide...a ne za ili protiv latinice ili ćirilice ... toliko od mene
[ salec @ 14.05.2003. 17:04 ] @
Ma koliko nam bio drag naš jezik, a i pismo, nije ovo prvi put da imamo navalu stranih reči ( (naj)stariji mehaničari između sebe kao da razgovaraju isključivo nemački). To je stihija koja se ne može, niti se ikad mogla zaustaviti. Ako je neki izraz jednostavniji i zvučniji, pa i duhovitiji (za one koji znaju engleski jezik), biće prihvaćen pa makar se lingvisti na glavu postavili, a domaće prevode niko neće koristiti jer su "novogovorne" reči kojima ne znamo značenje za nas - strani jezik!

Originalni izrazi se često prevode na istu reč u našem jeziku (Kernigen i Riči, "Programski jezik C", drugo izdanje, preveden kod nas, koristi "polje" kao prevod i za "array" i za "field").

Osim toga, dok prevedu reči koje su sada u upotrebi, neki pojmovi će već nestati, a pojaviti se drugi (šta je bilo sa jezgričnim memorijama i dobošima, a? Ko će se za neku godinu secati flopi diskova), tako da veliki broj tih stranih izraza koji plaše lingviste neće ni ostati sa nama dovoljno dugo da nam naruže (!) jezik.

Kompjuter znači računar, ma koliko se to nekom ne sviđalo i bez obzira koliko taj neko ne znao da računar računa da bi obavio svoje zadatke iako mu on to nije tražio. Ja taj izraz koristim pre nego izraz "kompjuter" jer je reč kraća i zvučnija, a čini mi se da je tako i kod ljudi koje poznajem. Poneko (klinci) koristi "komp" (ne rekoh li, "kompjuter" je preduga reč :) ).

Prevod "kompjuterizacije" u duhu našeg jezika bi verovatno glasio "poračunarstvovanje" ili "poračunaršćenje", ali ko to izgovori, što se mene tiče, prošao je prijemni za bogosloviju :) (ne zamerite, sveštenici).
[ tdjokic @ 14.05.2003. 21:46 ] @
'driver maintainer' = odrzavaoc drajvera?
'driver' = ? (nemam prevod)

Neki oglas:

"Poslovi odrzavanja higijene prostorija - 2 izvrsioca"

A ja mislio da je covek koji pocini neki zlocin - izvrsioc!

Salu na stranu, prevodjenje je djavolska rabota. U zivotu sam silom prilika prilicno prevodio - sa engleskog, nemackog, francuskog na srpski i slovenacki, razne prospekte za radioaparate, kasetofone i slicno; sa ruskog na engleski medicinske tekstove(!), nesto sasvim malo, ali ipak - tako da mogu reci da sam se do bola upoznao sa problemima prevodjenja, ali ne i resenjima :-( .

U nekim drugim jezicima imaju neverovatnu lakocu da stvore novu rec, koja je istovremeno i kratka (prakticna za upotrebu) i funkcionalna a mi to moramo opisno, na dugacko i siroko. Bojim se da kazem, ali mi se cini da se tu radi i o mentalitetu, i o nezainteresovanosti za zbivanja u okolini, za neku vrstu ravnodusnosti, ne samo o lingvistici. Mi kao da nekim pojmovima uopste ne raspolazemo, kao da za nas ne postoje! Onda je prirodno da ljudi prihvataju ono sto dodje 'spolja', pogotovu ako je to jos i 'kul' i u 'trendu'.

Na kraju se sve svodi na onu narodnu "Dok se mlada obuce, svadba se provuce". Srpski jezik i cirilicu uvazavam 100% ali mislim da je ovaj nedostatak pojmova i reci veci problem od same cirilice.
[ Gojko Vujovic @ 15.05.2003. 00:04 ] @
Čekaj, ti komentarišeš nešto tuđe prevode a sam si napisao "IZVRŠIOC"???

Kompetencija na nivou.
[ fangio @ 15.05.2003. 02:26 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Evo namestiću na vrhu sajta izbor da li želiš da ga gledaš na ćirilici ili latinici ako mi objasniš kako da on the fly prebacujem preko 100.000 poruka pisanih latinicom na .


saznao sam za problem ... danas sam razgovarao na tu temu sa goranom rakicem gox! .. ... i on mi je isto rekao .. posto ne znam php .. nemogu da vam pomognem .. cak sam trazio da vidim i diskusiju koju ste vodili pre nego sto sam dosao na ES da ne smaram vise na tu temu! ali pretraga mi nije bas pomogla!

p.s. i dalje mi smeta zasto su clanovi ES-a iz drugih bivsih republika privilegovani da citaju forume na svom pismu!!! ... a mi kao da smo krivi sto pripadamo odredjenoj naciji ..... ovo je kraj necu vise o tome ...
[ Gojko Vujovic @ 15.05.2003. 04:13 ] @
Ali ne zaboravi da je to samo tvoje mišljenje, dok ja na primer smatram latinicu za "svoje pismo" jer sam rođen u državi koja se zvala Jugoslavija, Jugoslovenom se osećam i dva zvanična pisma tada i danas su bila i ostala latinica i ćirilica u Srbiji. Koristimo ih tamo gde su odgovarajuća, a na računarima svakako nisu. U službenim dokumentima u redu, u školama i na tv-u nemam ništa protiv. Natpisi treba da postoje u dve verzije kako bi se olakšalo strancima snalaženje. A internet i kompjutere ne treba opterećivati prevodima i transkripcijama. Sasvim se lepo snalazimo i na engleskom već godinama, i ja lično nikada neću koristiti prevedene verzije programa.
[ caiser @ 15.05.2003. 04:26 ] @
Citat:
fangio:
posto ne znam php .. nemogu da vam pomognem .. cak sam trazio da vidim i diskusiju koju ste vodili pre nego sto sam dosao na ES da ne smaram vise na tu temu! ali pretraga mi nije bas pomogla!

p.s. i dalje mi smeta zasto su clanovi ES-a iz drugih bivsih republika privilegovani da citaju forume na svom pismu!!! ... a mi kao da smo krivi sto pripadamo odredjenoj naciji ..... ovo je kraj necu vise o tome ... ;)


No offense, ali moja ti je preporuka da malo bolje naučiš srpski jezik ako ga već toliko voliš, pa tek onda da tražiš neka prava u njegovo ime.
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2003. 10:02 ] @
Citat:

p.s. i dalje mi smeta zasto su clanovi ES-a iz drugih bivsih republika privilegovani da citaju forume na svom pismu!!! ... a mi kao da smo krivi sto pripadamo odredjenoj naciji ..... ovo je kraj necu vise o tome ...


Zvanicna pisma u SERiMO su CIRILICA >i< LATINICA. Tako da niko nije privilegovan, a koliko me pamcenje drzi latinica se uci u osnovnoj skoli, tako da ne verujem da neko ima teskoce prilikom citanja ES stranica, osim ako je nepismen.

Sto se cirilice tice, objasnjeno je da postoje prvenstveno tehnicke prepreke, a po meni i neke estetske (ja prvi ne bih zeleo da gledam dva ili, jos gore, vise pisama na istoj HTML strani) - kao kada bi neko sada trazio da se ubaci i japanska katakana ili arapski.


Takodje zelim i da skrenem paznju nekima koji u ovom vide nekakve nacionalne pobude - kako svih 6 exSFRJ republika mogu da se svrstaju u drzavice (da ne dodajem neko voce pre toga) smesno je uopste potezati takvo pitanje (podseca me na top listu nadrealista - srpski, hrvatski, bosanski, crnski i gorski jezik), na ES-u koristi se univerzalno prihvaceno pismo koje je legalno i legitimno u svim ex-SFRJ drzavama (a i malo sire, je li) pa ne vidim u cemu je problem.

I na kraju - apelujem na ljude da prestanu pisati 'ne znam' , 'nemogu', itd... Sto je najgore - to ovu raspravu dovodi do potpunog apsurda.

[ Marko Bijelic @ 15.05.2003. 15:09 ] @
Poštovanje,

da i sam dam pridonos ovoj temi. Po mom skromnom mišljenju u svom epohalnom djelu "Čistota serbskog jezika" Miodrag Kuzmanović je perfektno predstavio pravu situaciju na polju Infromatike i lingvistike.

Pogledajmo komšije hrvate, a stranu priča oko samog postanka hrvatskog jezika, oni su pokušali da urade upravo ono što neki pretenduju da urade sa srpskim jezikom.

Tipični primjeri: inačica (verzija), izbornik (meni), računalo (komp je u njihovog slengu kompjutor), prijenosno računalo (notebook), dlanovnik (pocketpc), tvrdnik (hdd), etc.

Citat:

Od hardware (gvožđurija) dobijen je termin software. Ovaj problem bi bio lako rešiv da sufiks -ware nije postao isuviše plodan, pa smo dobili shareware i mnoge druge reči, koje je teško prevesti na srpski. Tu je i "butovanje" (nastalo od eng. bootstrap = petlja za obuvanje čizama). Banke su davno imale računarske sisteme koje su "butovali" kada padnu. Sam termin "butovanje" u srpskom nema nikakvu semantičku motivaciju. Imate, zatim, grešku u programu - bug (eng. "buba"), termin koji je, po anegdoti, nastao tako što je u neki od prvih računara ušla buba i napravila kratak spoj".


Nekoliko tipičnih riječi koje je apsolutno nemoguće prevesti, jedino što bi po meni bilo potrebno definisati kako se te riječi pišu srpskom jeziku. Da li je "hardware" ili "harver" ("gvožđurija" sigurno nije)?

Šta reći za Internet izraze? Časopis Mikro je prvi pokušao da napravi neke promjene, par riječi:

sajt - lokacija
forma - obrazac
link - veza
frame - okvir

Samo pitanje je hoće li te riječi kada zaživjeti, primjer "veza", ovdje je "veza" u većini slučajeva sinonim za ono što se još naziva i "štela", rjetko ko kaže lokacija, itd.

Jedna od najglupljih stvari jeste pisanje pojma "Web" bez duplog-ve (kako se već zove), tj. kod nas se često u literaturi koja nema mnogo dodirnih tačaka sa IT-om piše isključivo "Veb" (tipičan primjer ovaj članak). Naravno, to se sada kosi sa mojim gornjim pitanjem, "ware" ili "ver"...

Citat:
salec:
Kompjuter znači računar, ma koliko se to nekom ne sviđalo i bez obzira koliko taj neko ne znao da računar računa da bi obavio svoje zadatke iako mu on to nije tražio. Ja taj izraz koristim pre nego izraz "kompjuter" jer je reč kraća i zvučnija, a čini mi se da je tako i kod ljudi koje poznajem. Poneko (klinci) koristi "komp" (ne rekoh li, "kompjuter" je preduga reč :) ).


Ja se nikako ne mogu složiti s pojmom "računar". Imao sam priliku skoro da gledam gospodina Telebaka, jednog od najpoznatijih ligvista u RS, koji je jasno obzanio ono što se odavno zna - računar ima veoma malih dodirnih tačaka sa pojmom "kompjuter". Tipično objašnjenje (koristim puno ovo tipično): kompjuter (ili kompjuterski se) radi mnogo, mnogo više stvari od pukog računanja. Meni je uvjek tipična asocijacija pri pojmu "računar" bila na "računaljku" onaj primitivni abakus (mada od kojeg je sve i počelo), tako da je pojam "računar" teke malčice mlađi brat računaljke.

Tipično me ražalosti, kada u Svetu Kompjutera pročitam paradoksalno "računar".

"Računar" je za mene riječ koji su izmislili čistunci, i koju u većini slučajeva koristi, kako Rambo veli, polupismeno pleme, tj. likovi koji su "računar" usvoji u srednjoj školi na časovima "računarstva", ni krivi ni dužni, te naravno čistunci. Žalosno je primjetiti da dosta (pravih) geekova koji su koristili kompjuter kada ja nisam ni bio rođen počinje da koristi riječ "računar". Nažalost, pod opštim bombardovanjem i sam sebe znam da uhvatim kada slučajnu u društvo novokomponovanih korisnika kompa kažem "računar" :(

Što se tiče pojma "kompa", logično je da za svaku tehnologiju postoje slengovske riječi, koje koristi isključivo znalci i zaljubljinici, naravno između sebe, i nije sam "komp", tu su i makina, peca, itd.

Toliko od mene, isključivo jedan mali doprinos temi.


[ broker @ 15.05.2003. 16:40 ] @

Citat:

Ja se nikako ne mogu složiti s pojmom "računar". Imao sam priliku skoro da gledam gospodina Telebaka, jednog od najpoznatijih ligvista u RS, koji je jasno obzanio ono što se odavno zna - računar ima veoma malih dodirnih tačaka sa pojmom "kompjuter". Tipično objašnjenje (koristim puno ovo tipično): kompjuter (ili kompjuterski se) radi mnogo, mnogo više stvari od pukog računanja. Meni je uvjek tipična asocijacija pri pojmu "računar" bila na "računaljku" onaj primitivni abakus (mada od kojeg je sve i počelo), tako da je pojam "računar" teke malčice mlađi brat računaljke.

Tipično me ražalosti, kada u Svetu Kompjutera pročitam paradoksalno "računar".


A mene eto obraduje da neko koristi opšteprihvaćen i potpuno odgovarajući srpski izraz. Spadam u one koji su se računarima počeli baviti u vreme kada su oni bili prilična retkost i pamtiveka mi računare zovemo računarima.

Analogije sa računaljkama su besmislene. Izrazi računaljka i računar imaju prilično različite značenje iako su sačinjene od iste korenske reči. Računaljka je prost uređaj za izvođenje jednostavnih matematičkih operacija a računar je, zna se, vrlo moćna mašina koja zna da uradi mnogo štošta. Srpski jezik ima mnogo lepu osobinu da od jednog korena može da se napravi priličan broj novih reči koje imaju prilično različito ali ipak srodno značenje.

Kako si krenuo ti ćeš početi da osporavaš i korišćenje izraza račundžija jer to nema ama baš nikakve veze sa računaljkama a bogami, slično bi mogli da prođu i računovođe koji sigurno ne šetaju (vode) računaljke da ne zarđaju, a šta tek reći o onolikim računima u bankama koji samo usput imaju veze sa računanjem a sa računaljkama nimalo...
[ fangio @ 15.05.2003. 21:42 ] @
Citat:

No offense, ali moja ti je preporuka da malo bolje naučiš srpski jezik ako ga već toliko voliš, pa tek onda da tražiš neka prava u njegovo ime.



bez uvrede .. bila je brzina u kucanju .. a da ne bi bilo svadje svoje kvrkice i kukice iznad engleske abecede upotrebljavaj negde drugde
[ -zombie- @ 15.05.2003. 21:51 ] @
daj be brišite ovog iskomplexiranog.. velikog srbina..

pazi molim te.. njemu smeta što drugi mogu da čitaju ovaj forum.. EEjj!! to mu više smeta nego što on ne može da ga čita.. (a može da piše ;)

šta to govori o njemu. to nije ljubav prema svojoj domovini, narodu, jeziku i pismu.. to je mržnja prema drugima..


mene kao pripadnika manjine ovaj korisnik vređa po nacionalnoj i verskoj osnovi, pa molim da ga obrišete...


srdačno vaš..
[ tdjokic @ 15.05.2003. 22:00 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Čekaj, ti komentarišeš nešto tuđe prevode a sam si napisao "IZVRŠIOC"???

Kompetencija na nivou.


Ja govorim uopsteno, smatrajuci ovo diskusijom dobronamernih drugara, prijatelja, kolega sa foruma, a ti me hvatas za rec? Pa kad je vec tako, evo na sta sam naisao letimicnim pretrazivanjem 'veba' i nije mi jasno sta si hteo da kazes u citiranom odgovoru. Donji tekst je ocigledno veoma svez i veoma 'zakonit' :-(
Citat:

Obuka - GPSPlus pu Danas je 13.03.2003.
... usavrsavanje znanja i vestina iz sledecih oblasti (NPP): Pravni polozaj izvrsioca
obezbedjenja u YU zakonodavstvu - 3 n/c; Privatni izvrsioc - pojam, podela ...
www.gpsplus.org/kurs-bazicni.php -
[ fangio @ 15.05.2003. 22:18 ] @
Citat:

(da ne dodajem neko voce pre toga) smesno je uopste potezati takvo pitanje (podseca me na top listu nadrealista - srpski, hrvatski, bosanski, crnski i gorski jezik), na ES-u koristi se univerzalno prihvaceno pismo koje je legalno i legitimno u svim ex-SFRJ drzavama (a i malo sire, je li) pa ne vidim u cemu je problem.

I na kraju - apelujem na ljude da prestanu pisati 'ne znam' , 'nemogu', itd... Sto je najgore - to ovu raspravu dovodi do potpunog apsurda.




vazeci ustav srbije

Član 8.

U Republici Srbiji u službenoj je upotrebi srpskohrvatski jezik i ćiriličko pismo, a latiničko pismo je u službenoj upotrebi na način utvrđen zakonom.
Na područjima Republike Srbije gde žive narodnosti u službenoj upotrebi su istovremeno i njihovi jezici i pisma, na način utvrđen zakonom.

http://www.srbija.sr.gov.yu/cms/view.php?id=1061

jos uvek vazeci ustav drzavne zajednice ili bivse SRJ

U članu 15. Ustava SRJ iz 1992. godine stoji: "U Saveznoj Republici Jugoslaviji u službenoj uptorebi je srpski jezik ekavskog i ijekavskog izgovora i ćirilično pismo, a latinično pismo je u službenoj upotrebi u skladu sa Ustavom i zakonom. Na područjima SRJ gde žive nacionalne manjine u službenoj upotrebi su i njihovi jezici i pisma, u skladu sa zakonom". Ćirilica isti položaj ima i u Ustavu Republike Srbije iz 1990. (član 8), kao i u Zakonu o službenoj upotrebi jezika i pisma iz 1991.

citat:

Windows na srpskom jeziku - Deklaracija Savezne skupštine SRJ

Odricanje od sopstvenog pisma znak je odsustva svesti o potrebi negovanja sopstvenih kulturnih vrednosti, čuvanja nacionalnog identiteta i njegovih obeležja. Ono, takođe, ukazuje na kompleks niže vrednosti i pogrešno shvatanje da će nas udaljavanje od sebe samih približiti drugima


Vest časopisa Mikro 3587.
[ emitovanje 759, vest 5 ]
27.08.2002.

Predlog deklaracije o zaštiti ćirilice

Osam poslanika koji su predložili deklaraciju podsećaju da je "staroslovenska ćirilička azbuka, kroz prve pisane spomenike, u našem narodu prisutna još od desetog veka, a od dvanaestog se susreće u zvaničnim poveljama i pismima", dok "latinica stupa na državno tlo Srbije i Crne Gore 1918. osnivanjem Kraljevine Srba, Hrvata i
Slovenaca"

Oni su podsetili da je važnost čuvanja autentičnog jezičkog izraza za opstanak naroda shvatio još Stefan Nemanja, ostavivši svom sinu Rastku zavet čuvanja srpskog jezika, "jer se teritorije osvajaju i gube, države osnivaju i nestaju, ali narod opstaje dok ima svoj jezik". (M.V.)


- i kao sto rece gojko nikad necu koristiti nista drugo osim engleskog jezika ....
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2003. 22:20 ] @
Citat:
fangio:
bez uvrede .. bila je brzina u kucanju .. a da ne bi bilo svadje svoje kvrkice i kukice iznad engleske abecede upotrebljavaj negde drugde


Bez uvrede #2 - ali da je bilo vise takvih kao ti, Turci bi danas pisali arabikom, a Nemci goticom.

Na kraju krajeva, ni cirlica nije neko "default" pismo, Srbcad su mnogo vise koristila glagoljicu istorijski, a najveci broj je dugo vremena bio krajnje nepismen - cak do vremena uvodjenja latinice :)


[ jelena011 @ 15.05.2003. 22:24 ] @
Mislim da je Gojko hteo da ti skrene paznju na to da se imenice tog tipa u nominativu jednine i genitivu mnozine zavrsavaju na -Lac, odnosno -Laca; dakle izvrsiLac, a ne izvrsiOc. U ostalim padezima L prelazi u O.
[ fangio @ 15.05.2003. 22:25 ] @
Citat:
-zombie-:
daj be brišite ovog iskomplexiranog.. velikog srbina..

pazi molim te.. njemu smeta što drugi mogu da čitaju ovaj forum.. EEjj!! to mu više smeta nego što on ne može da ga čita.. (a može da piše ;)

šta to govori o njemu. to nije ljubav prema svojoj domovini, narodu, jeziku i pismu.. to je mržnja prema drugima..


mene kao pripadnika manjine ovaj korisnik vređa po nacionalnoj i verskoj osnovi, pa molim da ga obrišete...


srdačno vaš..



posto sam se osetio prozvanim ....
to je bas to sto sam govorio .. nemam nista protiv ostalih nacija .. ali postujem svoju .. kada bi tebe u bosni ili hrvatskoj terali da pises cirilicom verovatno bi se osecao kao i ja .. i jos te neznalice ubedjuju da je to super zato sto ceo svet pise latinicom ... :) .. izvini ako si bilo gde u mojim porukama procitao uvredu po nacionalnoj ili verskoj osnovi .. samo pitam sta ti trazis na temi koja se bavi prevodom engleskih racunarskih izraza na srpski jezik??? ... i ja nista nisam sugerisao susedima ili ti komsijama hrvatima i bosancima ili bosnjacima ... posto nije kulturno da se mesam u tudje stvari

pozdrav
tudje ceni .... svoje postuj
[ fangio @ 15.05.2003. 22:29 ] @
Citat:

Na kraju krajeva, ni cirlica nije neko "default" pismo, Srbcad su mnogo vise koristila glagoljicu istorijski, a najveci broj je dugo vremena bio krajnje nepismen - cak do vremena uvodjenja latinice :)



u pravu si .. do 1918 kada je latinica dosla na ove prostore bili smo nepismeni ... pozdravio te josip broz .. i braca crveni .... i tacka .
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2003. 22:30 ] @
Dakle - jos jednom,

u Srbiji je Ustavom propisano da su na snazi dva pisma:

1. Cirilica
2. Latinica

Ova dva pisma su potpuno ravnopravna. Kapis? Tako da ni jedan gradjanin Srbije nije ugrozen ovim, kako kaze Ustav - mozda tako ne kaze SPC ili Obraz, ali oni nisu relevantni za zakonodavni sistem jedne zemlje i prava njenih gradjana .

I ovde bi ova glupa rasprava trebalo da prestane.

Ako se osecas ugrozenim, mozes da se zalis redovnom sudu Saveta Evrope da ti ES ugrozava elementarna ljudska prava, samo ces morati da se pomucis da to dokazes uzimajuci u obzir trenutni Ustav - mozda je najbolje da dokazes da sam Ustav krsi prava cirilicnih-only Srbalja :)

Citat:

u pravu si .. do 1918 kada je latinica dosla na ove prostore bili smo nepismeni ... pozdravio te josip broz .. i braca crveni .... i tacka .


Na zalost, i dalje smo. Mani se Josipa Broza, njega ovde niko nije pominjao - mislim da se pre 10 dana lepo raspravljalo o njemu.
[ preki @ 15.05.2003. 23:34 ] @
Ovako sa strane (mislim bez ucesca u raspravi) kada se procita, vidi se mnogo bolje (nego iz ugla ucesnika) sta je ko hteo i mislio da kaze. Bez ikakve namere da nekoga posebno branim hteo bih da ukazem na neke stvari, tako da moze mnogo mirnije da se nastavi sa raspravom, bez podizanja tenzije.

Mislim da je cirilica na ES-u, pre svega, tehnicko pitanje. Gotovo je nemoguce bez gubitaka performansi (koje i ovako nisu neke) raditi prebacivanje vec postojece latinice u cirilicu i to za neke korisnike, a za neke ne (posto pretpostavljam da ne bi svih 10K korisnika zelelo da cita ES na cirilici).

Fangio je rekao da zeli da ima mogucnost da bira na kojem ce pismu da prati forum.
Citat:
fino zelim da ES ima u vrhu tri opcije .. ili cetiri ....... hrvatski, srpski, ili latinica, cirilica

Na sta je Gojko odgovorio da bi on to uradio da moze/zna kako da to izvede "on the fly"
Citat:
Evo namestiću na vrhu sajta izbor da li želiš da ga gledaš na ćirilici ili latinici ako mi objasniš kako da on the fly prebacujem preko 100.000 poruka pisanih latinicom na ćirilicu...

opet Fangio
Citat:
p.s. i dalje mi smeta zasto su clanovi ES-a iz drugih bivsih republika privilegovani da citaju forume na svom pismu!!! ... a mi kao da smo krivi sto pripadamo odredjenoj naciji .

pa -zombie-
Citat:
pazi molim te.. njemu smeta što drugi mogu da čitaju ovaj forum.. EEjj!! to mu više smeta nego što on ne može da ga čita.. (a može da piše ;)


Mislim da je ovde bespotrebno nastao spor. Ja sam razumeo da je fangio trazio da moze i on da cita na svom pismu (ovde cirilici) kao sto to mogu i drugi (za latinicu) , a -zombie- je to pogresno razumeo kao da fangio-u vise smeta sto drugi mogu da citaju na latinici nego sto on ne moze da cita na cirilici.
Ja ne znam sta se mota po cijoj glavi i sta kome smeta, ali iz ovoga sto je napisano, -zombie- mislim da nemas na sta da se ljutis. Sta je ko mislio da kaze ostavite za vid. Zorke, Sabane i dr.

Citat:
mene kao pripadnika manjine ovaj korisnik vređa po nacionalnoj i verskoj osnovi, pa molim da ga obrišete...

Malo si preterao sa ovim. Zato sto tebi nije pravo kako neko misli, trazis da se korisnik obrise ?!? Pogledaj temu "Postanak Sveta" ili "Da li su biblijski zapisi pouzdani". Da li bih ja imao pravo da trazim da se svi koji ne misle kao ja obrisu/uklone sa foruma jer me "vredjaju po nacionalnoj i verskoj osnovi"? Naravno da NE.

Tolerancija
[ caiser @ 15.05.2003. 23:50 ] @
Citat:
fangio:
bez uvrede .. bila je brzina u kucanju .. a da ne bi bilo svadje svoje kvrkice i kukice iznad engleske abecede upotrebljavaj negde drugde


Hahahahaha... ne to nije engleska već slovenačka abeceda. BTW vidim da učiš polako:

Citat:

a da ne bi bilo svadje


:)
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2003. 23:54 ] @
Spor je nastao zbog neobavestenosti nekih ljudi,

Korisnik Fangio ocigledno brka pojmove pisma i jezika, posto :

Citat:

fino zelim da ES ima u vrhu tri opcije .. ili cetiri ....... hrvatski, srpski, ili latinica, cirilica


Kako srpski, hrvatski, bosnjacki (i crnski i gorski) pisani latinicom imaju bar 90% zajednickih reci (btw, meni se srpski i hrvatski razlikuju koliko i "zrenjaninski" i "vranjanski" pa ne videh inicijativu da se ti jezici ozvanice) , istovetnu gramatiku jako je tesko dovesti problem jednog od nasih pisama na ES-u u direktnu vezu sa jezikom (cirilica, latinica NIJE jednako srpski, hrvatski) - srpski jezik se moze pisati i cirilicom i latinicom (ako cenjeni korisnik ne veruje, neka kupi neku referentnu literaturu iz gramatike), osim ako ne zeli da zivi u pre-1918 vremenu za sta ce mu trebati vremenplov (ili putovanje u neki samostan... sta li)

Nadam se da je do sada jasno :)

Dalje, :)

Problem pisma je prvenstveno tehnicke prirode, zbog nemogucnosti konverzije latinice u cirilicu (bice uskoro jedan lep FAQ koji ce za stalno staviti tacku na ovakve rasprave) kao i zbog jos nekih tehnikalija.

Tehnicki razlozi su sasvim dovoljni, a svako podgrevanje vatre lokal-patriotizmom (ovo je vec veliki problem malih "nacija" kakve su sve "new-age" ex-SFRJ nacije) je potpuno neprimereno i nepotrebno. Ja bih se vise zabrinuo zasto u Srbiji ljudi nemaju normalne plate, zasto je nezaposlenost velika ili zasto nemam ATM masinu ispred gajbe - nego pitanjima zasto nema cirilice na ES-u.

Dakle, za one koji imaju problem sa "nacionom"

- srpski jezik dozvoljava koriscenje oba pisma, i znanje oba je obavezno za zavrsavanje osnovne skole (koju po procenama ~30% ljudi u Srbiji NEMA), pa cenim da nema pismenog Srbina koji ne zna da cita i pise latinicom. Za polupismene nema pomoci, ali cenim da oni i nisu neka kriticna masa korisnika ES-a.

A one koji imaju problema sa ugrozenoscu na nivou drzave

- Ustav oba pisma smatra ravnopravnim (ne daje se nikakva prednost ni jednom od ova dva)

I, na kraju - a ovo bi trebalo da bude najvaznije, sto se tice ES-a

- Postoje tehnicke prepreke koje bi dozvolile vise pisama (pa i cirilicu) na ES-u Tehnickih prepreka ima nekoliko, i bilo bi potpuno besmisleno baviti se resavanjem istih uzimajuci u obzir predhodne dve cinjenice.


Svakom normalnom coveku su ove 3 cinjenice dovoljne da okonca raspravu.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.05.2003. u 00:01 GMT]
[ preki @ 16.05.2003. 00:00 ] @
Citat:
u Srbiji je Ustavom propisano da su na snazi dva pisma:
1. Cirilica
2. Latinica
Ova dva pisma su potpuno ravnopravna. Kapis?


Ne, ovde malo gresis. U Srbiji je u SLUZBENOJ upotrebi cirilica, a latinica je ravnopravna sa cirilicom u skladu sa zakonom koji ne moze da propise da je latinica sluzbeno pismo na teritoriji cele rep. Srbije.
I Latinica je sluzbena u onim opstinama u kojima ima neki procenat (nisam siguran koliki) pripadnika jednog manjinskog naroda. I tada je obavezna upotreba i cirilice i to na nacin da se svi natpisi/uredbe itd. pisu i cirilicom i jezikom/pismom manjinskog naroda.
Imao sam prilike da u Staroj Pazovi vidim kako to funkcionise i zaista je korektno odradjeno. Sve sto je vezano za drzavu Srbiju i opstinu pise i na srpskom (cirilica) i na slovackom (latinica).
Citat:
Tako da ni jedan gradjanin Srbije nije ugrozen ovim, kako kaze Ustav


Zasto bi neko bio ugrozen i da je u upotrebi iskljucivo cirilica? Ustav propisuje pismo u sluzbenoj upotrebi, a ne upotrebu pisma uopste. Da li neko ko pise cirilicu moze da kaze da je ugrozeno njegovo pravo u Austriji, Spaniji ili Francuskoj? Ne. Svako ima pravo na upotrebu svog pisma, jezika i svih ostalih elemenata licne/nacionalne/verske i svake druge osobine. To je tekovina civilizacije i to je dobro. Sve dok se to ne ugrozava, sporedna je stvar kakvo ce pismo drzava da koristi.
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2003. 00:06 ] @
Citat:

Zasto bi neko bio ugrozen i da je u upotrebi iskljucivo cirilica?


Pa bio bi, ako nije Srbin :) cisto matematicki:

Premisa A: Srpski jezik gramaticki podrzava i cirilicu i latinicu
Premisa B: Ostali jezici manjina su manje-vise latinicni

Ispada da je latinica zajednicka, i da pokriva sve jezike.

Ogranicavati pismo na cirilicu je takodje i limitiranje srpskog jezika, koji podrzava oba pisma. Ako pise negde da se koristi srpski jezik, to implicira i dozvolu koriscenja oba pisma - osim u sluzbenim dokumentima, JER -

...je sasvim OK da se za gradjane SCG srpske nacionalnosti moze koristiti iskljucivo cirilica jer se podrazumeva da oni znaju da se sluze istom :) Za gradjane pripadnike nacionalnih manjina se mogu koristiti obrasci na njihovom jeziku I pismu.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.05.2003. u 00:06 GMT]
[ Gojko Vujovic @ 16.05.2003. 00:08 ] @
Moraćemo da napišemo FAQ gde će pisati zašto na es-u nema ćirilice i da to stoji na linku pri vrhu strane, jer ovo je ko zna koja tema o ćirilici koja je pokrenuta i završila se gotovo svađom.

Zato ćemo je sada na vreme zatvoriti, a sve članove molim za razumevanje te da ne pokreću ponovo teme o ćirilici.