Pripazi na ovo: svetlosna godina je jedinica za rastojanje a ne za vreme (definicija za široke narodne mase „put koji svetlost pređe za godinu dana“).

Da li stvarno misliš da neko može da ti da, makar i "približan", odgovor na "starost" svemira?
Nisu naučnici to "uvtrdli" već samo "pretpostavljaju". O tome može samo da se nagađa.

Ono sto je meni oduvek bilo bezvezno u tim tvrdjenjima je da ako mi vidimo nesto sto je udaljeno 15 milijardi svetlosnih godina (msg na dalje) to znaci da svetlost odatle putuje 15mg (to je OK) ali, to takodje znaci da je pre tih 15mg (ne miligrama nego milijardi godina ) to sto vidimo vec bilo tamo gde ga mi sada vidimo (zbog, jel', ogranicene brzine svelosti).
To znaci da se svemir sirio i prosirio do 15msg jos pre 15mg sto bi svakako znacilo da je stariji (i to nepoznato mnogo).

Shadowed, ti si pobrkao još neke stvari: izvor svetlosti koja sada stiže do nas ne mora više „postojati“.

Hmm... pa ne bas... problem je sto tako "apsolutno vreme" nezavisno od prostora i ne postoji, tako da je vreme direktno povezano sa prostorom. Ako uzmemo za tacno da se svemir siri, i ako pretpostavimo da je tacno da se on, kako idemo u proslost, skuplja, dolazimo do cinjenice da pre ~15 milijardi godina je taj svemir bio jako mali. Iz ovoga mozemo zakljuciti da...

...To sto mi vidimo kao slab sum na toj udaljenosti (15 mlrd) je svemir bas onakav kakav je bio pre 15 milijardi godina (sa jako velikim pomerajem ka apsolutnoj nuli, taj sum je tek neki mali deo stepena iznad apsolutne nule danas, a pre 15 milijardi godina je bilo vrlo toplo :) u stanju vrlo blizu stanju singulariteta (beskonacno male velicine)

A sta se desavalo "pre" 15 milijardi godina, to je problem kojim se mnogi fizicari bave - uopste uzevsi, postoji nekoliko mogucnosti - a danas (trenutno) najverovatnija je da se radi o beskonacnim ciklusima skupljanja i sirenja.

Ma nema veze da li postoji ili ne. Ono sto sam hteo da kazem je da je u jednom trenutku (pre 15mg) morao postojati i to na udaljenosti od 15msg. To da li je posle nestao ili ne nije ni bitno.

E sad, sto se tice ovoga sto Ivan kaze, ako sam dobro razumeo sta hoces da kazes onda dolazimo do onog dela teorije relativiteta sa kojim se ne slazem a to je zasnivanje zakona prirode samo na osnovu onoga sto vidimo (na bilo koji nacin, instrumentima ili culima sve jedno da se ne vracamo na 'onu' temu). Jer, ti ovde tvrdis da na osnovu toga sto mi vidimo da je svemir 15msg veliki i da se sirio 15mg on star 15mg ali ne uzimas u obzir da mi i vidimo ono sto je bilo a ne ono sto je sada.

Jedna svetlosna godina je oko 10.000 milijardi kilometara, odnosno kako tOwk reče udaljenost koju svetlost pređe za godinu dana...


[Ovu poruku je menjao secret dana 28.05.2003. u 15:48 GMT]

Znamo, kakve to sad veze ima?

Hmm, ono sto ja mislim je da "sada" ne postoji u tom smislu - "sada" za nas, i "sada" za nesto sto je udaljeno 15 milijardi svetlosnih godina nisu isto "sada". Ne postoji nikakav nacin da se bilo kakva informacija izmedju ta dva mesta prenese za manje od 15 milijardi svetlosnih godina (osim u nekim specijalnim slucajevima koji za sada postoje samo u teoriji) , pa je potpuno nemoguce govoriti o apsolutnom vremenu na tim razdaljinama.

Ono sto ekspanziona teorija univerzuma tvrdi je da:

- Se na trenutnoj udaljenosti od 15 milijardi svetlosnih godina nalazi pojas radio talasa na temperaturi malo vecoj od apsolutne nule, za koji se pretpostavlja da je ostatak praeksplozije

- Taj pojas se od nas udaljava

- Ako se pretpostavi da nije bilo promena u "udaljavanju" mozemo ekstrapolirati model na proslost, i doci do zakljucka da je taj pojas bio beskonacno mali

- "Iza" (tj. dalje od) tog pojasa nije detektkovano nista - pojas je granica vidne vasione

Generalna teorija relativiteta vreme i prostor i te kako povezuje sa masom, pa se moze vrlo lako desiti da je prostor-vreme zakrivljen i kruzan i da iznad tih 15 milijardi svetlosnih godina jednostavno ne postoji nista, tj. da masa univerzuma zakrivljuje prostor-vreme u neku loptastu formu.


Da malo pojasnim, zamisli bilo koju tacku iz koje mozes da postavis najbolji teleskop - i sa tim aparatom ces iz svake tacke primetiti konstantan sum na udaljenosti od 15 milijardi godina, koji se svake sekunde takodje konstantno udaljava. Taj sum je isti u kom god pravcu da postavis tvoj teleskop i brzina sirenja je konstantna za pravac i vreme.

Iz ovoga, pretpostavis da se nista nije menjalo (a verovatno nije) povodom tog sirenja, i doci ces do zakljucka da je pre tacno 15 milijardi godina za svaku tacku u kojoj si postavio teleskop taj sum bio beskonacno blizu - i pritom vise nije sum zbog pomeraja temperature vec izuzetno toplo mesto :) Sto znaci da se ceo univerzum skupio u jedan mali prostor.

Sad, po toj teoriji ne vazi ono tOwk-ovo da izvor ne mora vise postojati. Jbg, ja ga vidim postoji, postoji i sad (posle 5min) postojao je (ako ekstrapoliram model na proslost) i ranije. Nisam detektovao nikakav proces nestajanja znaci on postoji sigurno (iako ce mozda kasnije nestati) jer vreme nije apsolutno pa da ja mogu da kazem "OK, izvor svetlosti je nestao ali cu ja to tek kasnije videti".

Slazes li se sa tim da ta teorija pobija tOwk-ovu (a i moju) tvrdnju da izvor ne mora postojati i u sadasnjosti.

-------------
Tek sam sad video i ovaj plavi deo.
Slazem se ja sa tim. Ne slazem se sa tvrdnjom da je ono sto vidimo trenutno stanje tog procesa. Ono sto ja hocu da kazem je da je nakon celog tog procesa koji je trajao 15mg bilo potrebno jos dodatnih 15mg da mi to vidimo pa je samim tim svemir star 30mg.
BTW, na osnovu cega se zakljucuje da se svemir siri bas brzinom svetlosti pa mu je bilo potrebno bas 15mg da se rasiri do 15msg?

"Sadasnjost" je vezana samo za tvoj referentni sistem - ne postoji univerzalna sadasnjost, zato sto ne postoji univerzalno vreme - tako da tOwk-ova tvrdnja vazi samo ako uvedemo neko imaginarno vreme koje je isto u celom univerzumu, i koje bi bilo isto za svaki objekat. U takvom sistemu bi ta tvrdnja imala smisla. U ovom nasem "realnom" vreme i prostor su relativni, i svojstveni svakom objektu koji, avaj, svojom masom takodje deformise i prostor i vreme.




Na osnovu pomeraja spektra udaljavajucih objekata ka crvenom - i sasvim je logicno da se siri brzinom svetlosti jer ne moze brze (a ni sporije... tesko da foton moze ici sporije od brzine svetlosti) - pa mu je, samim tim, trebalo tacno 15 msg da se rasiri to 15 msg :)



Nisi u pravu, olovku i papir (i digitron) u ruke, pa racunaj :)

Uh, ne treba se hvatati za ono moje „tvrđenje“. Ja sam uostalom rekao „postoji“ (pod navodnicima), i to baš zbog svega što sad Dimković piše; uopšte, to je izneto samo da istaknem da svoje viđenje zasnivaš na pogrešnim pretpostavkama, tj. kombinuješ malo od klasične i malo od relativističke fizike (što ne ide, naravno ;-)

Cekaj, ako mi nesto teleskopom vidimo na udaljenosti 15msg to znaci da je taj objekat tu bio pre 15mg (koliko nam je potrebno da uocimospektar tog udaljavajuceg objekta) a da je za tih 15mg mozda otisao jos dalje na udaljenost od 30msg i da je starost svemira 30mg.

Svaka čast, nova formula za širenje svemira je:

širina(t)=kt, k je neka „konstanta širenja svemira“

Naravno, tu se širina izražava u apsolutnim jedinicama za dužinu, kao i vreme.

;-)

Obrati paznju da se razlikuje mg i msg a i moja pretpostavka proizilazi iz pretpostavke iz Ivanovog posta da se ti udaljavajuci delovi krecu priblizno brzinom svetlosti. Ne znam sta ti znaci ovaj tvoj post.

Pa linearna formula... samo to ;-)

Ajde da malo pokusam da objasnim,




Dakle, ovo je tzv. kupa vidljivosti

Da bi ti danas "video" ugao ove kupe nije potrebno da talasi putuju brzinom vecom od C, tako da se uglovi sasvim lepo vide i danas kroz "proslost", ti ne bi mogao da vidis nista "izvan" ove kupe, cija je duzina danas priblizno ~15 msg

Pa matematički se možda može napisati, ali ni jedan ljudski um ne može shvatiti tako nešto, samo može prihvatiti...

Ma ok, to je potpuno jasno.

E pa onda ok. Nisam lepo procitao tvoje prethodne postove pa sam mislio da je tolika duzina bila pre 15mg.

Eh, nije me bilo per dana... vidim da ste se dali u ASCII Art.
Ajde da se i ja dam u slikovito objasnjavanje (malo sam los u ASCII-u ).
Evo sta sam smatrao pod tim da je proslo 30mg (pretpostavljam da je Ivan shvatio ali za one koji nisu...). Mislim da ce biti jasno ako je vec ona prva slika bila jasna.
E da, smatrajte da je nula na vremenskoj osi tamo gde je Big Beng. Ja sam malo pomerio da bi bilo preglednije.

Naravno ugao alfa je isti jer on (bolje receno, njegov tangens) zapravo predstavlja brzinu i ovo je maksimalna brzina.

Jos jedno pitanje za Ivana. Ako se svemir siri brzinom svetlosti, a ovo sirenje je svakako moralo biti usporavano gravitaciom, znacili to da se nekad kretao brze od svetlosti? Osim toga, zar ne bi tada "spoljni" deo svemira imao beskonacnu masu zbog brzine kojom se krece? OK, ovo su bila dva pitanja : )

Ne, ovo je moj lapsus i nedovoljno objasnjenje - ono sto se krece brzinom svetlosti ka "spolja" jesu fotoni i jos neke elem. cestice koje efektivno i nemaju masu, pa i mogu da se krecu brzinom svetlosti.

A evo i tutoriala kako se meri "starost" univerzuma:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/science/mysteries_l1/age.html

Da, prostor se moze siriti brze od svetlosti, to i dalje ne znaci da se nesto u prostoru krece brze od svetlosti. Da odgovorim na postavljeno pitanje, kad bi smo imali dovoljno jake teleskope, svake sekunde bi smo mogli da vidimo 300.000 km dalje, i da u tom prostoru vidimo nove zvezde koje do sad nismo videli, ili pak zvezde koje smo videli do malopre odu jos dalje nego sto je tih 300.000 km usled sirenja prostora, mada koliko znam, svemir se trenutno ne siri dovoljno brzo za ovu drugu varijantu.

Tesko je dokuciti Univerzum kad u njemu ima vise zvezda nego celija u ljudskom mozgu:)
Negde sam procitao " ponekad je bolje biti srecan nego pametan "?