Pozdrav,

meni deluje kao interesantna tema koju bi trebalo svakako obraditi.

Takodje, ja sam za, sto sam vec rekao u MS SQL podforumu u kojem se govori skoro o identicnoj stvari.

Pa da se i ja ukljucim.

Malo OT:
Zidar sta fali da cak i namestimo konkurenciju nekome. Zdrava konkurencija ne moze nikom da skodi (osim onoj drugoj strani )

Back on topic:
Posto je zidar vec dao neke smernice, ja bih malo prodiskutovao o tome.
Prvo, ono s cim sam se ja susreo u praksi je da ljudima (ljudi koji rade u skolama) uglavnom ne treba evidencija svih ocena za pojedinacan predmet. Ovo sad vec zazire u mnogo delove i ljudske psihologije i organizacije rada, strucnosti itd.. (ako nekog bas interesuje detalji zasto, ja cu izneti moje vidjenje). Zbog ovoga u praksi se uglavnom, kada su u pitanju IS, skladiste samo ocene na kvartalima. Ovakva implementacija, ukoliko je rec samo o ocenama, onda nije toliko teska i mislim da je svega par tabela dosta.
Drugo, jedna od bitnijih stvari su izvestaji, cak sta vise, ovo je ustvari i najbitniji deo. Korisnike ne interesuje kako ste Vi kao programeri/DBA implementirali tj. resili organizaciju podataka na samoj DB. Njih na kraju interesuju samo ocene, odnosno razliciti pogled na ocene. Ja kad sam krenuo da radim na ovome u pocetku sam pomislio - nista narocito, ocene k'o ocene ali... na kraju se sa ocenama radi poprilicna gimnastika

Znaci sada bi trebali da odredimo koliko duboko cemo ici u problem ocena
1. Da li da se ocene cuvaju kao u dnevnicima (za jedan predmet neogranicen broj ocena) ili samo po jedna ocena za kvartal/polugodiste/kraj
2. Zidar je spomenuo i grupu ucenika koji idu na iste predmete, onda se postavlja pitanje odakle ucitate te predmete tkz. plan?
3. Da li je bitan redosled predmeta.
4. Jos jedan deo koji je bitan ali nije usko vezan za ocene a to su izostanci i vladanje. Svi koji su isli u skolu znaju da ovo utice na kraju na prosek.


Evo ovo su neke stvari koje mi padaju sad na pamet, sada jos ostaje samo da se odlucimo

Pozdrav svima.

Nemam nameru da pocnjem flejm, nego samo iznosim moje shvatanje zadatka.

Da pocnemo ovako:

U pravu si. Korisnike ne interesuje, ali mi ne pravimo aplikaciju koju ce korisnici koristiti. Mi cemo da napravimo model baze podataka namenjen programerima tako da nam ovaj deo nije bitan.



Mislim da ovo takodje nije bitno, posto ti kada racunas prosek za djaka i ocenu upste ti nije bitno koliko ocena imas u bazi. Da li je to za kvartal, polugodiste ili sve ocene.


Ponovo se vracamo na isto. Nije bitno posto pravimo samo model baze.


Sto se vladanja tice, ono je opet samo predmet/ocena u tabeli tako da nije bitno. Sto se izostanaka tice, nema tu puno posla ali da li cemo i to ubacivati tu odluku ostavljam drugima da odluce.

Vidi ti njega, nema nameru a napisao klasican flejm... salim se naravno. Nije to nikakav flejm. Od necega moramo poceti. Ne mozemo odmah doci do resenja a da prethodno nista nismo napisali

Fedya mnogo ga ti osisa ali s vecinom se salzem. Ja sam gledao ovo iz drugog ugla (ugla krajnjih korisnika). Ali ako cemo tako onda OK.
Jedino sto mi je zapalo za oko je


Mozda te nisam najbolje razumeo ali broj ocena po predmetu jeste bitan. Jer ukoliko cuvas ocenu samo na kraju godine onda su ti dovoljne samo informacije o jednoj oceni za svaki predmet za svakog ucenika. Ukoliko imas u celu pricu upetljane kvartale ili jos deteljnije neogranicen broj ocena za predmet u kvartalu, onda se stvari malo komplikuju ili bolje receno prosiruju

Zaboravio sam jos ovo sto je zidar napisao zbog cega bi bilo bitno




_{[Ovu poruku je menjao negyxo dana 15.12.2006. u 10:31 GMT+1]}

Prvo sto mi je palo na pame je bila tabela Ocene sa id_ucenika i id_predmeta (tako sam predlozio i na prvobitnoj temi) i mislim da je to ok. Onda bi ocenu za predmet izvlacio kao avg ocena grupisanih po uceniku i predmetu. Samim tim, bas me briga da li ima jedna ocena, ili ih ima hiljadu. Ali ako uvedemo ovo za nastavnicko vece... onda se problem malo siri pa ne moze bas tako jednostavno. Pretpostavljam da nam je potrebna jos jedna tabela "izmenjena_ocena" u koja ce sadrzati ocene nastavnickog veca, i onda jedan view koji vraca podatke iz druge tabele i ako kombinacija ucenik-predmet ne postoje u toj tabeli onda izvlacimo prosek iz originalne.
Ako neko ima bolji predlog...

E sad. Hocemo svako posebno da nacrta model baze pa da komentarisemo pojedinacne i tako dodjemo do najboljeg resenja ili cemo zajednicki da razvijemo model i da on bude rezultat?


Edit:

Zaboravio sam da prokomentarisem tvoju primedbu na sisanje
Koliko sam shavatio, treba da napravimo model baze podataka za problem ucenik-nastavnik-ocena i sl. Ne pisemo kompletnu aplikaciju, mada bi mogli da smislimo kompletnu bazu (sa sve viewevima, procedurama i funkcijama). Ispravite me ako gresim, ali ipak je ovo forum baze podataka...

Mislim da se sada razumemo.
Jedino sto bi ja imao da dodam je vladanje. Problem sa vladanjem je sto ne spada pod predmet ali ima sve odlike predmeta tj. racuna se kao predmet, ovo se naravno odnosi na prosek. Sad da li ga uvrstati kao predmet ili?

A sad, ko ce da crta?


Ono za sisanje nemoj shvatiti skroz ozbiljno. Ja gledam mnogo siroko na ovaj 'problem' zato sto sam dva puta resavao ovu problematiku.

Ma vladanje ne ulazi u prosjek, ono je opisnog karaktera i odrazava stanje ponasanja ucenika i broja neopravdanih casova. Vladanje moze biti: primjerno, vrlo dobro, dobro, zadovoljava i lose. Takodje, ako cemo u dubinu, postoji i nekoliko vrsta opomena ucenika (razrednika, NV-a, direktora), kao i pohvala. E sad ne znam da li odraditi i opcije za jos neke stvari, kao sto su prebacivanja iz odjeljenja u odjeljenje, odlazak i dolazak ucenika iz skole u skolu, kao i ovu opciju koju je Zidar naveo, a koju i vi pominjete da zakljucna ocjena moze da bude ne samo rezultat prosjeka, vec i "poklon" nastavnika i NV-a. Kao sto rekoste, veoma bitan je PK koji treba da bude id_ucenika. Ovaj PK tj. id_ucenika bi mogao da bude JMBG ili nesto drugo. U navedenom EIS-u id_ucenika je sifra koja se sastoji iz sljedeceg: godina upisa ucenika u skolu-broj pod kojim je zaveden u maticnoj knjizi-broj maticne knjige. Npr. 2006-5214-17
U svakom slucaju iznesite svoje ideje, pa da krenemo.

Mozda vladanje ne ulazi u Bosni ali u Srbiji je drukcija situacija. U osnovnim skolma ne ulazi a u srednjim ulazi. Sto se tice PK ja ne bi znao dati odgovor, najbolje bi mozda bilo da izostavimo format PK.

Kod nas ne ulazi ni u osnovnim ni u srednjim skolama vladanje u prosjek. Mozda bi se mogao napraviti sistem gdje bi bilo moguce izabrati da li vladanje ulazi ili ne ulazi u prosjek, to ne bi bilo lose, kao sto rekoste i kod vas u osnovnim skolama vladanje ne ulazi u prosjek, pa ne bi bilo lose ponuditi koncept izbora. Za PK i ja ne znam, vidjecemo sta vecina misli.

Sto se PK ucenika tice, predlazem ili INDENTITY polje (sa kojim imam samo dobra iskustva) ili ovo sto je naveo tyranBL posto je to vrednost koju svakako nege moramo cuvati postavlja se pitanje da li je zadrzivo samo kao keycandidate ili da bude PK.

Sto se vladanja tice, slazem se da bi bilo dobro napraviti opciono, ali mislim da bi to nepotrebno prosirivalo svaku storovanu proceduru a logika koju bi dodali bi se uglavnom svodila na proveru da li ima ili nema vladanja. Naravno sve zavisi kako ovo posmatramo, kao pravu aplikaciju ili kao primer pocetnicima kako treba osmisliti bazu... (ja uporno posmatram kao ovo drugo).

Dalje, da li cemo voditi evidenciju o profesorima? Ako da sta o njima nas zanima (da li samo premeti koje predaju ili odustvo-prisustvo i sl.), takodje problem da li profesor moze da bude i ucenik (znaci da li drzati ucenike i profesore u odvojenim tabelama ili imati neku zajednicku i sl)?


Zidar je predlozio da se ukljuci neko od nastavnika i postavi komplentnu problematiku. Mislim da bi bilo najbolje da sacekamo da se to desi (ako znate nekog takvog, brzo PP ) pa tek onda da se bacimo na crtanje...

Stvar je pocela da funkcionise :-)
Da rascistimo jednu stvar: ne pisemo aplikaciju. Pokusacemo da dodjemo do nekakvog modela baze podataka (tabele) i da ponudimo nekoliko views koji su neka verzija grubih reporta. Potpuno razumem kad nwgyxo kaze 'njih zanimaju samo reproti'. Tacno, ali mi moramo da napravimo data model koji ce da omoguci sve moguce ili sto je vise mogucih reporta bez problema. Onda cemo da napravimo views koji ce da sakriju necitljivu normalizovanu strukturu i potencijalnom korisniku pokazu nesto sto ce lakse razumeti. A onda neka neko ukaze na ovu diskusiju na programerskim forumima, pa neka programeri vide sta mogu da urade.

Prvo treba da definisemo 'user requirements'. Da li radimo model koji pamti sve ocene pa racuna prosek? Ili radimo model gde se cuvaju samo proseci, pojedinacne ocene ne ulaze u model? Sta su to kvartalne ocene? Ja sam u skolu isao odavno, i tada smo imali tromesecja i polugodiste i kraj godine. Je li to isto sto i kvartali?
Da li hocemo model koji pokriva:
a) jednu skolu/razred i jednu skolsku godinu - zgodno za nastavnika pojedinca koji se razume u recimo Access ili FoxPro ili ensto slicno. Cak i Excel dolazi u obzir, u excelu se moze lepo gotovo bukvalno modelirati skolski dnevnik.
b) jednu skolu i vise godina - osnova za sistem unutar jedne skole
c) vise skola i vise godina - ovo je vec konkurencija u nekim oblastima postojecem sistemu koji su kupila ministrstva

Zatim, STA je to sto sistem treba da pokirva? Samo ocene ili zelimo da dodamo izostanke, vladanje, pohvale, kazne? Da li zelimo da cuvamo negde Plan i program? U kakvoj je direktnoj vezi plan i program i svaka ocena? Mozda se ocena odnosi na neku stavku iz plana i programa? Za ovo nam treba nastavnik, pa molim da se neki pronandje.

Jedna ideja za tretiranje vladanja: u tabelu Predmeti unesete predmet 'vladanje'. Onda uvedete kolonu 'UlaziUprosek', koja moze imati vrednosti 1 i 0. Pa ako je UalziUprosek = 0 onda to ne ukljucujete u racunanje proseka. Tako mozete da tretirate i druge nobavezne predmete, ako ih ima.

Uf brate, puno pitanja, a od tebe smo ocekivali (ili bar ja) odgovore na dileme koje smo imali Mislim da bi bilo odlicno da prvo odlucimo ko ce da bude "project manger" i da odlucuje o ovakvim stvarima, posto ce drukcije ova rasprava da se odvuce u nedogled a nista necemo uraditi.

Ajd da prelozim potencijalne odgovore na tvoje dileme :


Predlazem da to ni u kom slucaju ne bude "a", a sto se "b" i "c" tice mislim da nema puno razlike, posto bi u slucaju "c" imali samo jednu dodatnu tabelu i nekoliko kljuceva u drugim tabelama. Tako da je moj konacan odgovor pod "c"


Na ovo ne mogu da odgovorim



Dobar predlog, kad bolje pogledas to je najbolje resenje, posto tako ubijamo dve muve (pored vladanja tu su i izborni predmet, veronauka, gradjansko i sl. sto se sada uci u skolama, a moze i ne mora da udje u prosek).

Prvo samo da nesto razjasnimo. Sad da me ubijete ja ne znam zasto sam toliko debelo otisao off topic. Tacnije znam, jednostavno sam u celu tu problematiku bio uvucen pa sam se malo bio previse zaleteo i nasiroko hteo da objasnim. Ali kao sto je Fedya reko sada cemo se zadrzati samo na bazama. (zidar znam da nemas nameru nikog da prozivas ali sam eto morao da jos jednom pojasnim, prosto vam ne mogu opisati koliko sam bio uvucen u ovo, ne mnogo manje od programera/dizajnera EIS-a).

A sad nesto moram priznati da vas ne razumem, u smislu koliko cemo da obuhvatimo problematiku. Opet bi se slozio sa Fedya -om da bi trebali da imamo project manager ko ce da vodi ovaj projekat jer cemo ovako samo odugovlaciti.
Znaci glasanje
- 1, 2, 3, 4, za; 5, 6, 7 protiv tesnom vecinom usvojeno je da zidar bude ;)


Posto smo sve resili ja cu vam izneti problematiku koliko sam je ja bio skupio dok se u medjuvremenu ne javi neko ko zna jos bolje. Ukratko stvari stoje ovako.

Kod nas u osnovnim i srednjim skolama, ucenici imaju plan obrazovanja po kome se obrazuju. Dobro to je jasno. Po tom planu je predvidjeno koji ucenik ide na koji cas, kao i broj casova i da li je predmet tkz. 'glavni predmet', da li ima pismeni, da li se ocenjuje, ulazi u prosek i da li je izborni. Ovo je zaista ukratko sto se tice plana - pa sad, ako hocete i to da implemenirate ja cu ako treba jos detaljnije objasniti.
Sto se tice izostanaka, pohvala, nagrada, diplomi, kazni skole ih evidentiraju, uglavnom sto beleze je broj (znaci koliko izostanaka, pohvala, nagrada...) pa je zato ovo dosta lako odraditi.

Jos nesto sto je ste dotakli...


... ja isto glasam za c, jer je to ipak onda nekako zaokruzena problematika.

Iz prilozenih postova mogu da zakljucim sledece:
- u problematiku skole-ucenici-ocene najvise se razume negyxo
- vecina bi da se zapocne rad od zadtka bb) jednu skolu i vise godina - osnova za sistem unutar jedne skole

ZIdar ne moze da bude project manager, iz prostog razloga sto je Zidar zavrsio gimnaziju davne 1978 godine i ne seca se bas mnogo kako je onda funkcionisao skolski sistem. Moja deca idu u srednju skolu, ali po veoma razlicitom sistemu od onog koji sma ja ucio pa ni to nemogu da primenim. Bolji kandidat je [bold]negyxo[/bold]

predlazem da pocnemo nesto da radimo. Tacno je da je pitanje "a) jednu skolu/razred i jednu skolsku godinu - zgodno za nastavnika pojedinca" najjjednostavnije, ali ono u sebi krije osnove celog sistema. Ja cu zato ponuditi neka moguca resenja za to pitanje, a vi vidite sta kome odgovara. Polse mozemo da se pomeramo ka slozenijim zadacima.

Evo ovako. Koristicu termin ucitelj za poziciju koja se u bivsoj YU zvalo ucitelj, nastavnik, profesor, razredni staresina. Dakle, ucitelj ima svoj razred. Najprostije sto hoce je da pamti zakljucene ocene (jedna ocena po predmetu) za sve ucenika i da izracuna srednju ocenu. Moze da krene ovako - jedna tabela, jedan red po uceniku, i kolone za svaki predmet. Na primer:
tabela MojRazred (RedniBroj, Ime, Prezime, Srpski, Matematika, Istorija, Geografija, Biologija, Fizika, Fizicko, Muzicko, Vladanje, SrednjaOcena)
Vrlo zgodno, moze i Excel ovo da radi. U polja za predmete se unesu ocene (tacno jedna ocena, pratimo samo zakljucne ocene) i onda se u polje SrednjaOcena unese formula koja radi nesto otprilike ovako:
SrednjaOcena = (Srpski + Matematika + ....+ Fizicko + Muzicko) / 8
Na kraju tromesecja/polugodja/godine ucitelj/ razredni staresina lepo saceka da ostali nastavnici zakljuce ocene u dnevniku, onda to prepise iz dnevnika u tabelu i eto mu srednjih ocena. Onad pero u ruke i ispisivanje djackih knjizica ili svedocanstava. Za svako tromesecje, otvosti novi SHEET i ponovo upise ocene.
Ucitelj ima pametnog bratanca koji mu kaze da je Excel djubre i da treba da koristi Access, jer mu Access moze ispisvati i reporte, bolje nego Excel. Ucitelj se obraduje i uz pomoc sestrica prenese tabelu, sa sve podacima u Access. OOPS, imamo vise SHEETova, a u Accessu jedna tabela. No problem, jedna tabela za svaki sheet. E ali bratanac kaze da to ne valja. Bratanac predlozi da se u Excel doda jos jedna kolona 'Tromesecje' isada se mogu sheet-ovi svi ubaciti u jednu tabelu. Ucitelj je odusevljen. Zavisno od sortiranja u tabeli moze da vidi sve tromesecne ocene za pojedinog ucenika zajedno, a moze da sortira i tako da vidi sve ucenike u jednom tromesecju. Access naravno ima i wizard koji od ovakve tabele napravi prekrasan report, uz minimalne izmene koje odradi bratanac. Zivot je lep.
I onda dodje novo tromesecje. Ucitelj hoce da unese ocene, ali nema gde. Trebaju mu redovi u tabeli za sve djake za to novo tromesecje. Pametni bratanac predlaze da se ne kucaju sva imena ponovo, nego da se iz Excela, koji nismo bacili, prenesu imena, pa da se upisu ocene. Very cool, eh Opet mali problem. Prosek se nije izracunao sam od sebe !! No problem, bratanac napravi UPDATE kveri. OOPS, nesto smo pokvarili. Ucitelj zaboravio da kaze bratancu da su neke od ocena iz prethodnih perioda u stvari razlicite od izracunatog proseka. Naime, nastavnicko vece je odlucilo da neke ocene promeni malkice. UPDATE kveri ih je zamenio prosecima. Nije zgodno jeli ? Sva sreca da je ucitelj to odmah primetio, inace bi bilo 'jao meni' na kraju godine. Ucitelj vidi da malo malo pa neki problem i da ovako nece ici. Onda ucitelj ubedi bratanca da odu na www.elitesecurity.org i da potraze pomoc. A na forumu im predloze ovako:

- Odvojite ucenike u jednu tabelu
- Odvojite predmete u drugu tabelu
- Sastavite ucenike i predmete u trecoj tabeli i tu upisite ocene

Ovako:

Ucenici (RedniBroj, Ime, prezime, GodinaRodjenja) - za svakog ucenika tacno jedan red
Premdeti (Predmet) - najobicniji spisak predmete, jedan red za svaki predmet
Ocene (Tromesecje, RedniBroj, Predmet, Ocena) - jedan red za svaku ocenu, sledi da ce svaki ucenik imati vise redova, onoliko koliko ima ocena, po svakom tromesecju naravno. Ovako nekako:

Tromesecje, RedniBroj, Predmet, Ocena
--------------------------------------
"Prvo Tomes.", 1 , "Srpski", 4
"Prvo Tomes.", 2 , "Srpski", 3
"Prvo Tomes.", 3 , "Srpski", 2
"Prvo Tomes.", 4 , "Srpski", 5
"Prvo Tomes.", 1 , "Math.", 5
"Prvo Tomes.", 2 , "Math.", 2
"Prvo Tomes.", 3 , "Math.", 4
"Prvo Tomes.", 4 , "Math.", 5


A gde je prosecna ocena? Ako zanemarimo nastavnicko vece, onda nam ne treba nikakva kolona za prosecnu ocenu. Ona ce biti rezultat kverija nad tabelama (Ucenici, Ocene), ako sve grupisemo po Tromesceje, Ucenik.
Posto ne mozemo da zanemarimo nastavnicko vece, onda je pozeljno da sacuvamo izracunate srednje ocene, pa da posle ako treba preko njih upisemo ispravljene ocene, kad nastavnicko vece tako naredi. predlazem da dodamo predmet koji se zove 'ProsecnaOcena'. Onda to dodamo svakom uceniku, i pomocu nekog kverija ili programskog koda upisemo u tabelu. Kad nam nastavnicko vece naredi da promenimo neke ocene, onda nadjemo taj red u tabeli i uradimo UPDATE ili rukom upisemo popravljenu ocenu.

Zadatak za vas:

Kveriji A i B nemaju mnogo smisla ukoliko nisu sve, ali bas sve, ocene prisutne za svakog djaka. Nema smisla racunati a pogotovu insertovati redove u tabelu ukoliko su podaci nekompletni. Stoga, ucitelj treba nakako da zna da li svi ucenici imaju sve ocene za zadato tromesecje. Treba nam kveri koji ce to da pokaze. Onda bi ucitelj prvo pozvao kveri da vidi kome fali koja ocena i onda dodao sve sto fali, pa tek onda radio proracun APPEND. Dakle, treba nam jos jedan kveri:



Predpostavka je da u tabeli Ocene nije dozvoljeno cuvati predmet bez ocene (za sva polja u tabeli vazi NOT NULL).

Tek ako smo u stanju da odgovorimo na postavljene zadatke, mozemo da razmisljamo o nekom slozenijem resenju. Kveriji koje sam zahtevao daju nam i ideju kako bi otprilike trebalo da izgleda nekakv program koji bismo mozda da napravimo.

Na posao.

...Zidar, pa ti si k'o biblija... ;)

Sad da se malo uozbiljim. Ajd' za sada da ostavimo po strani ko ce sta biti ovde i lepo se fokusiramo na problem.

E sad, moram priznati da sledeci deo nisam razumeo



Sve mi je jasno osim uvodjenja predmeta 'ProsecnaOcena'. Ako sam ja dobro razumeo tvoj primer, u tabeli Ocene, mozemo imati neogranicen broj ocena po predmetu, po uceniku. Dalje, ukoliko nam treba prosecna ocena za predmet (ne prosek za ucenika) mi pravimo standaradan kveri za prosek ocene za predmet za odredjenog ucenika i zaokruzujemo ocenu. Posto nam treba varijanta za nastavnicko vece, koje ce biti u mogucnosti da ispravi ocenu onda cemo mi da uvedemo predmet 'ProsecnaOcena' koji ce biti reprezentacija proseka ocena za jedan predmet, jednog ucenika. Ali ovde mi onda nije jasno kog predmeta? Gde bi se zapisila ta ocena?

Sledece



Ovo je jasno ko dan ali imam samo jedno pitanje. Kako cemo znati kom uceniku fali koja cena?

Eto toliko, nadam se da ne smeta ako idemo ovako postupno.

Sta fali ovome:

?



Ako cemo postovati onu prvu Zidarevu pricu (sa Excelom i Accessom) onda imamo fiksan broj predmeta i to nije problem. Ali posto nije neko resenje da radimo bas tako verujem da cemo ucenike grupisati u razrede (nova tabela) i da cemo dodati jos jednu tabelu koja ce sadrzati spisak predmeta po razredu.

Ne fali nista. Meni se to resenje i svidja. Ali me interesuje sta je Zidar mislio. Ako cemo vec praviti dodatnu tabelu sa ispravljenim ocenam onda ne bi bilo lose spomenuti da treba predvideti i kraj godine. O cemu se radi - pa radi se o tome da na kraju drugog polugodista ucenici su ocenjeni i kod vecine ucenika se prosek moze izracunati, problem su ucenici sa jedinicama na kraju 2 polugodista jer to nije konacna ocena za kraj godine. Zato se mora evidentirati i ta ispravljena ocena (ako je ucenik ispravi ). Sad, sta tu raditi? Mogli bi iskoristiti tabelu izmenjena_ocena (po Fedya-om modelu).



Zato sam i pitao. Inace stvari mogu da se jos dodatno komplikuju. U jednom razredu ucenici ne moraju da imaju, niti isti broj predmeta koji se ocenjuje, niti iste predmete a bogme i u maloj meri zavisi i od nastavnog jezika koliko ce predmeta imati. Ovo ponajvise zavisi od smer-a(obrazovni profil) u kojoj ucenici idu (ovo vazi za srednje skole) a za osnovce, manje-vise su isti predmeti.

O tome nisam razmisljao. U tom slucaju (prvo sto pada na pamet) je da ne moramo da gurpisemo po razredu nego da imamo tabelu UcenikRelPredmet (ili kako vec??) preko koje cemo direktno povezivati ucenike sa predmetima.

Takođe postoje izborni predmeti koji se ocenjuju, ali ne ulaze u krajnji prosek. Ovakvi predmeti za neke učenike ulaze, a za neke ne ulaze u prosek. Primer je drugi jezik u osnovnoj školi...

Marko.

To znaci da premestamo polje "UlaziUProsek" iz tabele predmeti u tabelu UcenikRelPredmet (ili kako cemo je vec zvati).

Vec dva meseca radim na ovome o cemu govorite doduse u excel-u.
Aplikacija je potrebna mojoj zeni-pedagog srednje skole.
Privodim posao kraju ali imam malih poteskoca u pisanju VBA koda.
Da razjasnimo neke stvari:(vazi za skole RSrbije)
1.U prosek (srednja ocena) ulazi i ocena iz vladanja(ako se desi da neki ucenik ima jedinicu iz vladanja njegov uspeh je automatski nedovoljan),
2.Tacno je da postoje i izborni predmeti (veronauka, gradjansko vaspitanje...) koji se ne ocenjuju numericki, vec opisno(istice se, ne istice se...) ali oni ne ulaze u prosek, tako da je besmisleno ove predmete uvrstiti u ovu aplikaciju,
3.Ono sto se mora uvrstiti za svakog ucenika je sledece:ocene iz svih predmeta, srednja ocena, opravdani, neopravdani, ukupno izostanaka,odlicnih-toliko(po razredu), vrlo dobrih,dobrih, dovoljnih, nedovoljnih(i to sa:jednom, dve, tri,cetiri, pet i vise nedovoljnih ocena),
4.Zatim ocene iz svih predmeta za sve ucenike moraju se klasifikovati tako da prikazuju:npr. odlicnih iz biologije 3, vrlo dobrih 8, dobrih 7, dovoljnih 6, nedovoljnih...(ovo je potrebno zbog generalne statistike skole),
5.Izracunati srednju ocenu razreda,
6.Izracunati ukupan broj izostanaka(za celi razred),
7.Zatim sve ove podatke kopirati(ime razrednog staresine, razred(odeljenje), srednja ocena razreda, ukupno ucenika, odlicnih, vrlo dobrih, dobrih, dovoljnih, nedovoljnih(sa 1, 2,3,4, 5 i vise), opravdane, neopravdane) u novu radnu knjigu(kao sto sam ja uradio) i uporediti sa drugim razredima te skole zbog generalne statistike.

Ono sto sada mene muci je upravo to:
Ja uspevam da preslikam podatke jednog razreda u novu radnu knjigu "SviRazredi", ali kako upisem sledeci razred onda se podaci prvog razreda zamenjuju ovim novim.
Kako da u VBA napisem kod koji ce klikom na komandno dugme "generalna statistika" kopirati podatke(iz tacke 7) u novu radnu knjigu, tamo da ih sacuva, npr. od A4:S4, a da sa svakim novim klikom kopira podatke sledeceg razreda u red nize, znaci A5:S5, A6:S6..., kako bih u novoj knjizi uporedio sve razrede te skole.

Evo kacim file pa da vidite kako sve to izgleda.
Podaci se unose samo u list "Unos" i list "Ocene".Ostali prikazuju rezultate.
List "SviRazredi" je ono sto mi je potrebno(ali kao nova radna knjiga-znaci da se podaci prenesu u novu radnu knjigu u naznacenim kolonama).
user name:LAZAR password:MILICA
Ako neko moze da pomogne...
Hvala.

lazarius hvala sto si se ukljucio, verujem da ce neko sa terena dobro doci. Za sada smo krenuli da radimo postupno i radimo samo model baze, nema potrebe sad da radimo izvestaje i aplikaciju, ako pogledas pocetak topica videces da sam i ja vec krenuo tim putem ali su me ucesnici ispravili. Uz malo srece i volje mozemo odraditi i neku omanju aplikaciju. Samo nam treba strpljenja posto verujem da smo svi zauzeti svojim poslovima, pa ko kako i kad stigne da uradi nesto tako ce verovatno i ovaj mali projekat napredovati.

Ok
Sve podatke koji Vas zanimaju, a koji se odnose na srednje skole(pa i osnovne), mozete dobiti od mene.
Pre svega mislim na podatke koji su potrebni uciteljima, nastavnicima, profesorima...a radi jedne zbirne statistike njihovih skola. Baza mora biti prilagodljiva njima-ovo se radi upravo zbog njih.
Sramota je da sve "drzave" u okruzenju ove nase Srbije cak nude freeware aplikacije za dobrobit njihovih skola, a mi nemamo (imamo firme u NS, i BG-koje imaju aplikacije za skole-"paprene") nijednu!!!
Zato Vas molim da pomognemo nasem skolstvu jednim zajednickim projektom, koji bi smo na kraju(ako uspe) i predlozili Ministarstvu Prosvete Republike Srbije, i time znacajno doprineli unapredjenju skolstva ove nase drzave.

Drago mi je sto je ova tema uopste zapoceta kod nas!!!

Pogledajte molim VAS onaj moj attachement i kazite (pomozite) da se on zavrsi.

Veliki pozdrav svim clanovima ES koji daju doprinos (na bilo koji nacin) ovoj temi!!!

Resio sam problem .
Hvala u svakom slucaju.

Lepo je sto se diskusija razvila, ali niko ne obraca paznju na ono sto radimo. Izabrali smo najjednostavniji slucaj - razeredni staresina vodi evidenciju zakljucenih ocena po predmetima. Moja krivica, nisam to dobro objasnio. Dakle, evidentiraju se samo zakljucene ocene po predmetima, u svakom tromesecju. Iz ovoga sledi da ne moze biti uneto u bazu vise od jedne ocene po predmetu po tromesecju. Srednja ocena koju sam spomenue jeste u stvari uspeh na kraju tromesecja/pilugodista/godine. Ta srednja ocena racuna se kao aritmeticki prosek onih ocena koje ulaze u prosek. Jos jedan uslov koji ja nisam spomenuo, ali se u diskusiji pojavio: ako je bar jedna od predmetnih ocena jedinica, onda je i zakljucna ocena (srednja ocena) jednaka jedinici.

Dao sam predlog kako da izgleda ju tabele. Onda sam trazio da se napisu neki kveriji. Niko se nije javio. Ako zelite da nastavimo, moramo da idemo postepeno, korak po korak. I bez sirenja zahteva. Kad prodjemo ovaj nivo, mozemo da razmotrimo sta dalje. Za sada nemamo nista, ni jednostavn ni komplikovane slucajeve. Dakle, nazad na pitanje. Ko hoce da nastavi, napravite sebi bazicu u kome god hocete sitemu, sa tabelama koje sam predlozio, pa da probamo dalje. I svakako pokusajte da uradite kverije koje sam trazio. Tek tada cemo moci da diskutujemo o valjanosti modela.

Cujemo se posle Nove godine, ako ima zainteresovanih.

Srecni vam praznici.

Zavrsio sam!!!
Kompletna statistika srednje skole zavrsena u EXCEL-u!!!
Excel je za ovo... ma bez reci.

Razmislicu da li da ovo update-ujem.
Ipak je bilo mnogo posla...
Sve sto je potrebno skolskom statisticaru... i vise od toga!!!

POZDRAV.
SRECNI NOVOGODISNJI I BOZICNI PRAZNICI!!!

Uradio sam mali primer u Accessu koji nije u potpunosti ono sto Zidar trazi, ali je polazna osnova da se napravi nesto.
U stvari, na bar na osnovu gresaka bi tema mogla da se nastavi, ka ispravnosti, ipak je ovo forum za baze.

Svaka cast Lazaruuus na Excel modelu i na ulozenom trudu. Iz tvog modela vidimo odlicno sta u stvari treba da se uradi. Verujem da ce model raditi, iako ocekujem probleme kad se bude prelazilo sa godine na goduinu ili kad budes nekome drum dao model da koristi. Ovo nije zato sto si ti nesto lose uradio, ovo je zato sto Excel ne moze da podrzi sve ono sto ti treba da bi model bio robustan i nesalomljiv. S obzirom da si bio u stanju da napravis veoma slozenu stvar u Excelu, verujem da bi se lako snasao u nekom sistemu za baze podataka, Access, Fox ili slicno. U svakom slucaju, odlican posao i srecan rad.

Inherited, molim te da posaljes ZIP verziju. Na mojoj mrezi iz nekog razloga ne dozvoljavaju .RAR nego samo .ZIP.

Onda cemo da anstavimo da gradimo model podataka i da komentarisemo sta moze a sta ne moze da se odradi. predlazem da kao projektni zadatak koristimo Lazariusov Excel model. Drugim recima: "Napraviti data model koji moze da podrzi sve funkcije koje je Lazarius ugradio u Excel model". I mislim da smo nasli naseg davaoca zadatka - Lazarius. Neka ubuduce Lazarius bude presuditelj kad ne budemo znali da radimo dalje.

Evo ga i u zipu, ali napominjem, da je to uradjeno da bi se od neceg pocelo.

Odlican prilog Inherited :-)
Sutra cemo da prodiskutujemo i da vidimo kako moze da se poboljsa na postojecem nivou (jedna skola, jedan razred, jedna skolska godina) i da se podigne na sledeci nivo (vise skolskih godina, vise skola i razreda).

:-)

Juce sam napisao post, ali ga je sistem 'pojeo'.

Odlican posao su uradili Lazarius i Inherited.

Medjutim, ni jedan ni drugi ne mogu da me sprece da unesem ocenu -7 ili 14.6 za bilo koji predmet.
U oba slucaja, kostur modela su tri tabele
Ucenici -----< Ocene >------ Predmeti
To je po meni minimalni model za ovu vrstu zadatka. Dovoljno dobar za jedno odeljenje, jedne skolske godine, nekoliko tromesecja. Mozemo dalje da sirimo model, da dodajemo vise odeljenja i razreda, vise skola, predmete po razredime, nastavnike koji predaju vise predmeta, vise nastavnika koji predaju isti predmet jednom razredu, ucenike istog odeljenja koji nemaju identicne predmete i tako dalje. Sve ce to docu kasnije.
U ovom momentu hteo sam da ukazem na neke vazne stvari (problema) koje se vide iz ovog najprostijeg modela a ne mogu se resiti dodatnim komplikovanjem modela. Znaci, i na ovom minimalnom modelu ima brdo stvari o koijma treba misliti.

Posto ne umem da zakacim vise od jedne slike u post, moram da zakacim celi dokument sa diskusijom modela.

Malo sam nadogradio, svoj prvi model, pa se moze nastaviti sa izmenama. Pored osnovnih tabela, napravio sam i dva Queryja, ali nisam znao zaokruziti broj na vecu vrednost (4.5 na 5).

Evo da malo ozivimo temu. Nesto sam dopisao pa koga zanima moze da pogleda. Zakaceni ZIP sadrzi Word fajl, slican onom od pre, sa jos nekoliko paragrafa. Malo smo podigli nivo slozenosti.

Posle velike pauze, dodao sam nesto modelu. Sad imamo i nastavnike u igri. Pogledajte zakaceni fajl, poslednje dve stranice.

Zidar je ovo sve ispisao iz glave, koristeci seljacku zdravu logiku. sada bi bilo lepo da neko predlozeni model propusti kroz formalno testiranje - da li zadovoljava pravila normalizacije i gde su problemi?

Odlican link dao je Chachka u temi http://www.elitesecurity.org/t248117-Algoritmi-za-normalizaciju

:-)

Svaka cast svima koji ucestvuju u ovom projektu (Zidar i ostali)!!!

Ali ljudi nemojte da komplikujete.

Naterali ste me da upload-jem ono sto sam uradio u excelu, i sto sada uveliko koriste (i duboko su mi zahvalne?) dve srednje skole. Ako ovde ne uspem onda cu postaviti tamo gde mogu (bicete obavesteni o tome u toku noci).
Ono sto morate uraditi prethodno (pre raspakivanja) jeste "enable all macro" u excelu.

Druga stvar,
Evo poceo sam ovo isto da prebacujem u bazu podataka Access 2007(ucim) i OCEKUJEM da distribuiram konacan exe file, posto su ovi iz Microsofta obecali da ce ovih dana besplatno dati za download dodatak za Access 2007 (runtime) koji ce omoguciti kako "compile" tako i instalaciju konacnog exe fajla na racunarima koji nemaju instaliran Office.

Pozdrav!

Idem na spavanje!!!

Umoran sam od svega.
Ne ide mi veceras tako da cu sutra ili prekosutra da upoad-ujem. Ako imate na nekom serveru slobodnih 1,8 MB kazite gde mogu ovo da postavim.

Sutra cemo analizirati sve vazne stavke (uvece)!!!
Pozdrav.

Koji ostali?

Nego da se malo ukljucim. Zidar odlican posao si uradio, pa ako ne smeta ja bi samo malo prodiskutovao o zadnjem delu u tvom tekstu.

Krenuo bi od ove zadnje slike


U tabeli OCENE_UCENIKA me interesuje, sta polje Ocena predstavlja, citao sam ceo tekst ali nisam uspeo da provalim. Onda u istoj tabeli polje Predmet je nestalo iz definicije entiteta (pretpostavljam da je boldovani deo, deo koji identifikuje entitet) a ima i jos jedno polje Premet, pretpostavljam da je typo.

Sledece na sta bi skrenuo paznju su predmeti ucenika koje oni uce. Po ovom modelu predmeti su vezani za odeljenje i razred ali u praksi obicno je slucaj da se vezuju za obrazovne profile i podrucja rada. Znaci za osnovne skole podrucje rada je to koje odredjuje predmete ucenika dok u srednjim je obrazovni profil (smer ako se nekom vise svidja). Recimo, u srednjim skolama, obrazovni profil kuvar u I razredu ima predmet Higijena, Osnove turizma i ugostiteljstva itd. dok recimo u istom tom I razredu Gimnazije imaju, recimo Latinski. Po ovom modelu, s obzirom da se oslanja na odeljenje je moguce to uraditi ali stvari postaju komplikovanije kada se u jednom odeljenju mogu naci ucenici dva razlicita profila, pa mozda i tri. Naravno ovo sigurno nece biti odeljenje sastavljeno do kuvara i gimnazijalaca ali profili poput kuvara i konobara, ili automehanicar i limar nisu retkost. Znaci ako hocemo dalje da usloznjavamo model onda bi trebalo uvesti obraznovne profile, mada ako mene pitate, mislim da bi dodatno uslozanjavanje bilo bespotrebno, jer i ovako, mislim da je dovoljno slozeno, da ce i ovaj model posluziti velikoj vecini slucajeva. (inace mozda nije bitno ali PredmetiOdeljenja se u skoli naziva Plan, nisam siguran da li je ovo standardizovan naziv, ali mislim da je opsteprihvacen).

Evo excel modela.
Mozete ga preuzeti sa adrese: www.zcarandjelovac.org.yu/skolarac.zip
Raspakujte ga na C:/Skolarac
Korisnicko ime:LAZAR
Lozinka:MILICA

Procitajte uputstvo za rad.

Bravo! Svaka cast za ovu temu.
Upravo ovo sto radite je potrebno svima nama koji radimo u skolama. Ja radim u jednoj osnovnoj skoli, trenutno sam pomocnik direktora, a po struci sam pedagog. Ja sam ove skolske statistike do sada radio u excelu, ali sa obzirom na stalne promene nastavnog plana i programa (dodaju se novi izborni predmeti svake godine) uvideo sam potrebu da se napravi bolja aplikacija. Nazalost nemam mnogo iskustva u programiranju, ali mogu vam pomoci sa interpretacijom potreba, realnih zahteva u jednoj skoli, kao i prezentacijom nastavnog plana i programa (struktira predmeta, predmeti po razredima, izborni i fakultativni moduli i sl.).
Inace uredjujem i sajt www.pedagog.org.yu - sajt Pedagoskog drustva Srbije i mogu da izdejstvujem da se neki uspesni projekti postave na ovaj sajt koji je inace veoma posecen od strane prosvetnih radnika.
Znaci, gde god mogu da pomognem samo pitajte (osim samog programiranja, tu bas nisam strucan).
Jos jednom bravo za ovu temu.