Vidi, nije u pitanju obaranje cena, malo si pobrkao loncice.

Doticni programi se prodaju od strane firmi, koje placaju poreze i doprinose, ulagali su u razvoj i promociju doticnih proizvoda, da bi na kraju dosli do toga da im se isplati da doticni softver prodaju po bas toj ceni, a kakva je njihova racunica u svemu tome - to oni najbolje znaju.

Ne mozes ih zbog toga optuzivati za nelojalnu konkurenciju, jer ako bolje razmislis - ti si ovde nelojalna konkurencija.

Resenje za tebe bi trebalo da bude da nadjes deficitarnu problematiku, za koju ne postoje ovako jevtina i gotova resenja, pa se onda pokazi. Politika "Oderi prvog klijenta, a posle sta uvatis-uvatis" prestaje da prolazi na nasem trzistu, a potencijalni korisnici su sve zahtevniji i puno vise imaju informacija nego ranije.

Dakle, ako je u pitanju specificna aplikacija, koja ne postoji na trzistu i koju tesko da mozes nekom drugom prodati, ides sa punom cenom. Ako to nije slucaj, moras cenu projektovati na potencijalni broj kopija koje ces prodati ...


A kako da se zastitimo mi sto legalno poslujemo od ovakvih kao sto si ti?

O kakvim vi zaštitama pričate?

To je stvar konkurencije i ništa više. To što neko posluje legalno ama baš ništa ne govori o kvalitetu sofvera koji pravi.

So, dobar i konkurentan program, bez obzira da li ga pravi firma ili pojedinac.

Prosto.

U ovom slučaju je tipičan slučaj industrija vs zanatlija.

Dentedit je aplikacija koja je razvijena za prodaju na tržištu, a ne za pojedinačnog kupca i zato je jeftinija (a verovatno i bolja). Zamisli da neko sad očekuje da će mušterija da mu naruči npr. program za obradu teksta pored živog MS Worda (i besplatnog Open Office-a).

Cunga će morati da nađe "vertikalu" u kojoj nema takvih gotovih aplikacija :)

Slazem se sa Tatom. Ovakve programe rade "industrijske kompanije" i njihova zarada nije cijena nego siroka masa. To je ta magija.

Primjera radi:

Ti pravis apliakciju jednom covjeku i cijena je 400evra. Niko je vise nece kupiti i ili evtl par jos poznanika i to je to.
Neka lijeva kompanija napravi komad software-a i prodaje je po 70 evra!-Zasto? Veoma jednostavno jer ce je kupiti mozda 1000 ordinacija=70000 evra. U tom trenutku tvojih 400 evra postaje smijesno.

Nadam se da shvatas:)

Slusaj, nemam ja problema sa takvima kao sto je @cunga_penunga, ali kako je nastupio morao sam da mu odgovorim.

Stetu su pravili i jos uvek prave takvi "divljaci" i zbog njih cesto nailazim na predrasude kod potencijalnih kupaca, jer imaju puno prethodnih losih iskustava sa programerima.

Prvo "oderu" kupca, prodaju mu svoje "umetnicko delo" nedovrseno i bez helpa i podrske, novac naravno u keshu (@Dejan Vesic, da li znas kakve to sve ima posledice: nije placen porez, ne postoji nikakav papir kojim bi kupac mogao da dokaze da je kupio program koji koristi...), zatim se naravno izgube negde...

Naravno, onda kupac shvati da nije trebao da angazuje "komsijskog malog sto se razume u kompjutere" jer ga je to vise kostalo i angazuje neku firmu na koju prenese svu svoju prethodnu isfrustriranost...

On bi da se zastiti

Ali na neku ruku svi ti propali projekti su korisni kupcima kao lekcija "koliko para toliko i muzike" ;)

Posto vidim da se prica o mom programu reci cu pravo stanje.
Tacno je da DentEdit 2007 Standard trenuto kosta 75 € jer je na popustu. Redovna cena je 150 €.
Odogovor @cunga_penunga je da bih vrlo rado i ja prodavao za 400 €, ali nije realno prema trenutnoj situaciji stomatologa. I sam sam stomatolog. Posle drasticnog odpustanja ili skidanja sa budzeta stomatologa u drzavnim odrinacijama, veci broj stomatologa je poceo da radi u svojim ordinacijama, ali njihov budzet i promet su takvi da jedva sastavljaju kraj sa krajem. Tako da je cena prilagodjena plateznoj moci. A i pored toga jedan dobar deo koristi piratsku verziju programa.

Sama investicija u DentEdit 2007 Standard je "ogromna". Projektovanje i izgradnja graficke komponente je trajala oko deset meseci, uz napomenu da je tek treca po redu. Znaci prve dve su bacene. Plus administrativni deo, podrska za mrezu itd.

Prodaja DentEdit-a je "kolateralna steta", mojih ciljanih postdiplomskih studija. Hocu da kazem da DentEdit nije pravljen da bi se "uzele pare" vec je pravljen za dusu i slavu. Uostalom retko koji program se moze pohvaliti tako fleksibilnim i lakim stomatoloskim grafickim kartonom kao DentEdit u celom svetu. Ko ne veruje neka potrazi i downloaduje programe za stomatologiju na googleu, pa neka vidi i uporedi.

I pored izgradnje koja je trajala oko 14 meseci DentEdit 2007 Standard je nekompletan! Da! Ne sadrzi administraciju, koju upravo radimo. A da bi se ona uradila, ogroman broj radih sati se utrosi. I sve to na kraju ce biti sa cenom od oko 200-250 evra.

Znaci predlog za @cunga_penunga je da samo kaze svom naruciocu da je to "POSEBNA NARUDZBINA", i prema to me naplati svoj rad. Ja mu verujem ne da to kosta 400e nego mnogo, mnogo vise.

@cunga_penunga ne obaramo mi cenu rada, vec se prilagodjavamo situaciji.

Nemoj da budes neprijateljski raspolozen.
Pozdrav i tebi.


@goranvuc slazem se sa @Dejan Vesic da, kvalitet programa ne odredjuje da li iza njega stoji firma ili pojedinac. Cinjenice su dokaz.

@CallMeSaMaster mi nismo "industrijska kompanija", vec pojedinac koji radi na instrazivanju na polju kompjuterizovane stomatogije.

@tesliana u pravu ste. Mlade ljude treba razumeti.




Pozdrav svima

Dr Milan Miladinovic
doktor stomatologije
MCSD, MCSE 2000/2003, MCDBA

www.drMiladinovic.com

Domace trziste je jos uvek neplatezno a i 'neskolovano' makar u minimalnoj meri da bi neko mogao barem priblizno pismen zahtev da sroci.

Izrada se onda svede na to da programer(i) izmisljaju zahteve, rade verziju za verzijom nad kojima klijent dozivljava inspiraciju tek kada ih vidi i tako dalje i tako dalje.

To stvarno nema cenu. Jeftin software moze da se napravi samo ovako kako ga je kolega Milan napravio. Sam je sebi bio i porucilac i izvodjac dok program nije dosao u odredjeno stanje zrelosti. Pritom ako ga jos nije radio sa komercijalne osnove nego sa "ako jos i nesto kane bice super".. onda moze da bude i dentedit.sourceforge.net

Bilo je ovde raznoraznih interesantnih komentara. Mogu da kazem da recimo ne mogu sebi da priustim da radim te programe od 400 EURO mesecima, tehnicke podrske nema ukoliko je neko ne placa a help postoji u onoj meri u kojoj je placen i postoji neko ko bi ga citao (a ne cima na telefon za svaki klik na dugme). Kad neko procita ovo sto sam pisao izmedju redova bice mu jasno da 99% poslova koje radim nemaju veze sa domacim trzistem. I nece jos neko vreme.

@spartak: Amen to that brother :)

Dobro, vidim da je ovo otislo u filozofsku raspravu "Sta sve trpimo od domacih kupaca softvera za sitne pare i ima li tome granica?"

Svako ko pravi i prodaje softverske proizvode u Srbiji zna koje sve muke trpi, ali velikim delom smo i sami za to krivi (moje skromno misljenje). Postoji veliki jaz izmedju ocekivanja i iskustva programera kao ponudjaca i kupaca u Srbiji. Ja, kao ponudjac, zelim da potrosim sto manje vremena da napravim program koji ce kostati sto je moguce vise i koji cu prodati u sto vise primeraka i od svih kupaca naplacivati sto vecu tehnicku podrsku. Kupac ocekuje da ce za sitne pare dobiti program koji sve radi na klik (cak i cuva decu kad nema nikod od starijih kod kuce), da moze da zove programera u bilo koje doba dana i noci za bilo sta u vezi programa ili bilo cega drugog u vezi kompjutera (zovu nas "kompjuteristi" slicno kao traktoristi) i naravno sve to besplatno.

Dakle, predstoji nam u buducnosti puno posla da bi se izmenila ocekivanja i navike kupaca, a takodje i umanjivanje apetita sa nase strane i racionalizacija kompletne ponude, prilagodjavanje ... Moglo bi se o tome pisati i knjiga (ja imam puno materijala na tu temu, a siguran sam da nisam jedini).

Samo jedan primer iz blize istorije: Korisnik koji je jos uvek na besplatnom odrzavanju kod mene zove jer mu, kako kaze, dok radi u programu iskljuci se racunar sam od sebe - traje to vec par dana, ako mogu da dodjem. OK, ja odem, kad ono termoakomulaciona pec duva na 20 cm od kucista (50-60 stepeni) ;) Naravno, problem je nastao otprilike kada i zahladjenje ;). Da ne spominjem cuveni faktor zvani "spremacica slucajno iskljucila mrezne kablove", a oni zovu jer "program ne radi na svim racunarima".

Da ponovim, puno treba jos vode da protekne da bi se u Srbiji stvari postavile kao u normalnim drzavama, jer smo mi programeri najvece zrtve piraterije koja je ovde carovala i izgradila opste misljenje kod korisnika da softver ne kosta nista, i nema bas nikakvu vrednost. Da bi se popravila situacija, moramo krenuti od sebe. Kao sto sam rekao, nemam nista protiv "slobodnjaka" ako rade kvalitetno, ali na zalost to najcesce nije slucaj (cast izuzecima).

Gorane, ko u ovakvim situacijama procenjuje sta je uradjeno kvalitetno? Taj sto je nabio TA pec uz kuciste? Ti sto su mu kompjuterista isto ko i traktorista? Sve se to svodi na rekla kazala, do god se trziste koliko toliko ne edukuje.

Skoro me zove kolega u vezi preuzimanja neke podrske za CG. Prva stvar koja se provaljuje u prici je da njima u stvari ne treba samo podrska, vec i da neko s vremena na vreme sa tim programom uradi nesto umesto njih, ali to naravno nece niko zziv da prizna. Znaci u startu bi usli u falsh takt u saradnji.

Moj odgovor je naravno bio: "Mozemo o tome da se dogovaramo samo ako moze da se skuca takva cifra, da ustanu refleksno kad im padne napamet da zovu. I da stoje sve vreme kao da himna svira. Sve 100% avans."

Znas li druze sto me zabole ako neko ko ne zna ni da koristi racunar prica: "Evo kako je ovo nekvalitetno, nista nam ne radi a onoliko smo platili". Los sam, sta da ti kazem.

Edukaciju tržišta radimo mi, programeri, niko drugi.

Kako se edukacija klijenata radi, i da li je _uopšte_ raditi, to je vrlo lična stvar - potpuno je različito od toga da li su programi koji radite za koru hleba ili ih radite uz redovan posao koji pokriva osnovne potrebe.

Evo nekoliko smernica / ličnog iskustva:

Početak:

- inostranstvo, definitivno; Rentacoder , Elance, Guru - nauči ce i šta je konkurencija, i šta je specifikacija, i koja su pravila igre za održavanje. Posle dve-tri godine ste spremni za dalje. Plus što ćete imati gomile veza i vezica i što je ovde programiranje onako kako ga zamišlja većina programera - dobiješ specifikaciju, odradiš, dobiješ pare i ideš dalje. Naše tržište nije za početak.

Specijalizacija:

- koliko god da ste dobri, morate da se odlučite za tehnologiju i biznis oblast koja će vam biti specijalnost. Brza proizvodnja kvalitetnog programa uz dobar odnos cena/vreme/trud drugačije se ne može izvesti.

Naše tržište:

Vrlo, vrlo retko radim za naše tržište - zbog svih razloga iznesenih ovde.

Ako se baš i odlučim, onda klijent prolazi detaljnu anketu:

- "Nemate REGISTROVAN Windows i Office?. Ne koristite antivirus? Zahvaljujem" (zar da očekujem da plati cenu mog programa koja će biti daleko veća od ove?)
- "Program za knjigovodstvo" - Uputim ga na http://www.wings.co.yu ili http://www.absoft.co.yu/
- "Program za _________ " (bilo koja oblast koja je široko pokrivena) - predložim mu da za njega uradim konsultacije (traženje, skidanje i testiranje programa) po naravno odgovarajućoj ceni.
- "Dajte mi detaljnu specifikaciju šta program treba da radi. Nemate? Javite se za mesec dana kada je napišete ili nemojte da se javite :)"

Da ne bude zabune, i ja sam radio programe za knjigovodstvo (doduše za Aranđelovac) - skinuo/našao tada postojeće, dobro ispitao kako rade i uradio mnogo bolje, i to mi je išlo; onda sam malo porastao (otišao za Beograd) i polako sve klijente (5+) prebacio na gornje firme, jer mi se tako više isplatilo.

Znači, za domaće klijente ako baš morate, i ako je naknada / održavanje ugovorena na taj način da vam se isplati. Takođe, mogu i manji, opštiji programi ali bez customizacije po klijentu - ovde pare očekujete tek dve-tri godine po prodaji - nema ni tu brze zarade.

Ali ne besplatno, naravno. Izrada programa za onoga ko zna sta hoce, i onoga koga treba da edukujes da bi znao sta hoce i kako mozes da mu resis mora da kosta razlicito.

Sa svim ostalim se slazem, pogotovo sa logikom da ko ne placa legalni OS i office nije kandidat za plateznu musteriju. Jedan od razloga zasto sam usao u specijalizaciju MS tehnologija je bas to. Cim neko pocne prica kako je cuo da postoji besplatan operativni sistem, besplatna baza, besplatan programerski alat... taj trazi da mu se nesto radi za "next to nothing". Hvala i prijatno :-)

Prvo sam mislo da se nejavljam na ovaj thread ali...

Uze mi Vesic rec iz usta. Ovde programeri ne samo da imaju svrhu izradu programa, nego i edukativnu svrhu. A ovo se nazalost nece ni skoro, ni lako promenuti. Sve sto nam ostaje je - da se nadamo da ce ta promena sto pre doci.

Vidim neke primere ste vec izneli pa cu i ja izneti samo jedan koji mij veoma socan.
Pre par godina, dok sam radio na divljaka , uradio sam jedan program za nekog lika za omladinsku zadrugu. Bilo je tu raznih bisera ali jedan koji mi je ostao u pamcenju je kada me je zvao zbog 'nekih fajlova' koje ne moze da otvori/pokrene. Znao sam vec kad mi je rekao da nema veze sa program ali rekao sam sebi - OK, oticicu. Na kraju kada sam dosao, lik ni manje ni vise trazi od mene da mu instaliram neke sitne igrice koje su bile zipovane!? Why god, why?

Jos nesto sto ste dotakli i apsolutno se slazem je - legalizacija i 'cuo sam da ima besblatan software' i MS. Takvih se ja plasim ko djavo krsta, ili jos bolje receno bezim od njih a i nesto ih i ne volim

Eto, na kraju ispada da svi mi isto mislimo (jer smo u istom sosu), samo to na razlicit nacin iskazujemo. Da vas podsetim, celu pricu je pokrenula izjava kako jedni drugima obaramo cenu. Ono sto sam hteo da ovde kazem je da je trenutna situacija kod nas takva da je svaka cena dobra, ako se "prodje" kod kupca, jer nisu uspostavljeni ni osnovni trzisni kriterijumi za bilo kakve uporedne analize, jer svako ima neku svoju finansijsku konstrukciju.

Ono sto ja pokusavam u svojoj firmi je da uspostavim standarde koje cu ja prvi najvise postovati, koliko zbog kupaca toliko i zbog sebe. Osnovno sto pokusavam je da izbegnem bilo kakve improvizacije po pitanju cene proizvoda i usluga, tj. da kupac uvek zna sta je to kupio i za koliko novca. Kad god me zovu zbog nekog programa, prvo sto pitaju je "da li imate taj i taj program", a drugo pitanje je "koliko on kosta". Ukoliko uspevate da odmah odgovorite na ova dva pitanja i to u okviru ocekivanja kupca (stavite se u njegovu situaciju) onda verovatno dobijate posao. Kad god nisam imao precizan odgovor na ta 2 pitanja, kupac se brzo "hladio" i odlazio nekom ko moze da mu pruzi odgovor. Sigurno ima puno vas koji se ne bi sa mnom slozili, ali kao sto sam rekao "svako ima neku svoju finansijsku konstrukciju", pa tako i gospodin Miladinovic, a tako i @cunga_penunga, pa ko prodje...

Jos jednom ponavljam, nema ovde obaranja cene i nema niko prava da se ljuti i da se zali zasto ovaj svet nije takav kakav bi on voleo da bude.

Naravno, neka druga prica je posao zavrsiti na obostrano zadovoljstvo, sto i nije tema ovog topika.

Da si mu možda rekao tada: "Nema problema, moja cena po ZAPOČETOM satu je 10€, sat počinje da kuca SADA" video bi da li bi nastavio da te zove :-)

Sa druge strane, ako mi klijent sa druge strane kaže: "Nema problema, meni je ovo hitno", ponesem sve alate, skočim u auto / taksi i odradim posao - svi srećni i zadovoljni.

Ne bi vredelo, tada su jos bile marke

Inace na ovaj ceo problem ja gledam jos mnogo sire. Nije samo u nasoj struci problem oko neupucene klijentele, nego i u mnogim drugim. Ovo je sve posledica proslog sistema o kojem ne bi pisao ovde da ni bi ovaj poucni thread zavrsio u kanti za djubre (AKA Madzone, Avocacy )

Ja mogu samo da vam kažem da nema razlike između domaćeg i inostranog softverskog tržišta, osim u rangu cena.

To kako ćete se provesti prilikom prodaje softvera zavisi samo do vas (odnosno menadžmenta i politike firme), a ne od klijenta.

Neko reče da je problem što klijenti traže obaranje cena i konstantno uvođenje novih opcija... Pa naravno da će da traže, prvo je u njihovom interesu, a drugo je u obostranom interesu. Ako ja npr imam neki softver, i uz pomoć klijenta unapredim isti softver sa više opcija, boljom funkcionalnošću, profitiraćemo i klijent i ja. Klijent jer je dobio ono što je tražio, a ja jer je moj software upravo dobio na vrednosti i upotrebljivosti. Iz tog i proizilazi da sve dok su update-ovi u obostranom interesu, svi moji klijenti ih dobijaju besplatno. (naravno, ako neko traži neku njemu specifičnu stvar, za koju smatram da mi neće koristiti u budućnosti, ja mu je naplatim po unapred dogovorenom iznosu, i onda samo on dobije taj update)

Domaće tržište pruža upravo mnogo prilika jer se na njemu nisu pojavili ozbiljni igrači, odnosno tržište nije spremno da plati ozbiljne igrače... Tako da ne znam stvarno ko može da se žali na trenutne uslove...

Ja stvarno ne znam sta kome nije jasno...
Uzmimo naprimer automobile - na trzistu ima u ponudi novih automobila cija se cena uglavnom krece izmedju 5.000 i 50.000 EUR-a. E, sad, poznajem coveka kome nije odgovarao ni jedan od tih modela. Otisao je gde treba, izabrao kakav hoce izgled, kakav motor, kakve farove, kolike tockove, kakav logo na prednjoj strani i sta hoce da mu pise kao model u saobracajnoj i dobio je sve to kako je hteo. Naravno, ne odmah i ne za iste pare - izrada je trajala 6 meseci i kostala 500.000 EUR-a.
I, tako... ako neko hoce Yugo uputite ga u Zastavu, ako hoce Audi uputite ga do Porche SCG, ako hoce nesto sto nema nigde, onda mu to napravite i adekvatno naplatite. Isto vazi i za programe.

milan_qew111_dentedit_com:
"Privatni stomatolozi sastavljaju kraj sa krajem"

Znam neke stomatologe i voleo bih tako da sastavljam kraj sa krajem. Da sastavim kraj sa krajem da kupim nov Pezo ili Mercedes.
To je isto kao komentar jedne plavuse za Vojina Djordjevica (SINALCO):"Jadan Djordjevic, propao mu je Sinalco".
A ja sam pomislio: "Boze, jadan Djordjevic. ove nedelje nije kupio nov auto! Stari mu je star vec dve nedelje."

Kako Microsoft nije propao kada prodaje Windows za 100 evra???? Glupo pitanje. A Linux se daje za dzabe pa se niko ne buni, a jos je i bolji.

Ja sam se nasao za kupacem za legalan program za maloprodaju i vodjenja finansija. Kada sam rekao da je cena 200 evra on mi je rekao da je to puno para i da je ce on sesti i nauciti programirati, ili ce zvati zeta da mu napravi program. Zet mu radi u Ericsonu i zaradjuje 3000 evra.
Onda sam ga pitao sta misli koliko ce meseci trebati zetu da napravi program. On mi je odgovorio jedno 2-3 meseca. Pitao sam ga koliko ce mu platiti za program ako zet zaradjuje 3000 evra mesecno, jedno 6000-9000 evra? Nazalost, kupio je odmah program.

Slicno oveme. Zove me neki lik. On je cuo za mene od nekih prijatelja pa da dodjem da mu snimim Windows ponovo jer ne radi. Ja mu kazem da cu doci kod njega kuci po racunar i vratiti mu isti dan sredjen racunar za 5 evra samo zato sto poznaje moje prijatelje. A on mi kaze da je onda bolje da ne dojem jer nema para.
Covece, 5 evra me kosta samo put da odem do njega kuci dva puta!!!!!! Znaci gubim 3-4 sata za dzabe!!!!!!!

Mislim da bi trebalo bojkotovati domace trziste i raditi samo za strane firme.
Sto se tice softvera ovde su ljidu navikli na "Crack za sve", pa i za programerske mozgove i programersko vreme.

E da. Jedan mali savet kada vas neke dileje zovu za "besplatnu tehnicku podrsku". Potrebno je dva koraka.

1. Kazite da Windows nije u redu.
2. Dajte broj telefona Microsofta u Beogradu.

Oni ce lepo doci, oduzeti racunare i naplatiti kaznu. Pokazalo se jako prakticno i pouzdano.

SUROVO, ali mene glava vise ne boli.

Ja se nadam da se šališ; ako ne, to je nešto najgore što sam čuo u poslednje vreme.

Ako vas neko zove za "besplatnu tehnicku podrsku", a vi:

- kažite vašu cenu po satu (to će ih odbiti)

- kažite da spreme originalni XP CD (ima u Imtelu za 7400 dinara)

Ako neki od uslova nije ispunjen, ne odete.

I gotovo.

Nisam se salio.
Ako te neko zove i sve ti po spisku i trazi nazad pare jer tvoj program ne radi. I deset puta ti sve po spisku i trazi pare za napravljenu stetu, a ti kada dodjes
na licu mesta a on opet tebi sve po spisku i ti kada sednes za racunar skontas da je u pitanju Wordu ( "letter" a ne A4 pa mu ne stampa Word dobro a ne tvoj program.)
STA ONDA DA MU RADIS???????? I jos ako ti to par puta uradi!!!!!!!!

Ili recimo zove te i kaze da nisu dobre cene i da joj platis stetu jer program lose racuna cene i ti kada dodjes vidis da je sve u redu. Inace, moras doci
jer nece da prica na mobilni i ne moze se objasniti preko telefona.
Naravno, pitam je koja cena nije u redu a ona uzme digitron i kaze evo recimo 100 dinara bez poreza a sa porezom od 8%, 100x1,8=180 dinara a u programu pise 108!!!!!! A ti tamo odes u subotu u 23h.
I na kraju kada to fakturises onda kaze da nece da plati jer je greska u programu a sutra te zove jer je promenila naziv artikla u programu i u fakturama se isto promenio naziv ali nije na fakturama koje je stampala pre promene.(tu je mislila na naziv bikvalno na papiru koji je stampan pre par dana)

Ili odnese kod "majstora" da joj snimi ponovo Windows a on lepo formatira HDD i samo joj stavi ikonicu od programa na Desktop?!!!!
Naravno, nece da plati nista jer je izgubila sve podatke i program nije dobar jer nece da radi.

Ili trazi od tebe da povecas fontove u programu i ti 3 puta odes da povecas (svaki pu po malo) i na kraju budu 5 cm velika. Ali onda ne stane recenica u jedan red na monitoru i ti kazes da to nije moguce uraditi, a on ti kaze:"Ne zanima me, ti si programer!"

STA DA RADIS TAKVIM LJUDIMA???

Lepo. Kada plati windows pa office pa Nod pa totalcommander....pa kazne... ti ces brale biti jeftin i dobar.
Da vidis onda srece kada se takvim ljudima pojavis na vrata. Plate sve a jos i caste.

Ti se pravi lud. Mislio si da je sve legalno.

Ovi tvoji su bas "teski biseri". Da bih sacuvao svoje zivce i miran san, ja takvima vratim pare (ako sam im prethodno naplatio program), a ako nisam prekidam svaku dalju saradnju uz izgovor da ne mogu da radim na takav nacin.

Ako hoces ovaj posao da radis do penzije, moras se na neki nacin odbraniti od takvih likova (ako ih ne prepoznas odmah).

Pazi kad mi NE PADA NA PAMET da vracam pare takvim likovima. Znaci ne pada mi na pamet (mislim da je dovoljno 2x ponoviti).

Stvarno se trudim da svakoga upoznam unapred sa uslovima, sa onim sto dobija za svoj novac, uputim ga na nekoga sa kime sam vec radio da se raspita ako ga nesto zanima, pokazem mu demo - a onda se trudim da se sto cesce je8en0 koncentrise i gleda dokle je stiglo i sta je sve uradjeno. Bukvalno ih teram na scrum: sto cesci delivery sa revizijom novododatog. E sad ako on sve to ignorise, pokusavajuci da istera nesto sa sto manje truda za sto manje para sto brze, posle mu je djavo kriv.

Odmah im objasnim kolika je razlika u ceni kada se radi po metodi "narucilac ne zna sta hoce vec zna sta nece kad vidi ono sto je uradjeno", od cene normalnog rada.



Slazem se sa tobom Gorane, samo bih te dopunio: "Ako hoces ovaj posao da radis do penzije, moras zaradjivati novac da bi jeo 'leba a i zaradio tu penziju."

Bato, samo neka se dere, preti, trazi naknadu stete. Bas bih voleo da vidim tog sudskog vestaka i to sudjenje koji ce da procenjuje sta si ti to isporucio na osnovu zahteva koji NISI dobio, i da li je to zadovoljavajuce ili ne. Buahahah, ma nema sanse!

Sve ono sto moze da uradi je da ide okolo i da laje, sto mozda moze da ti stvori negativan imidz, ali ne kod ozbiljnog sveta. Verovatno samo kod njegove ekipe od koje i onako treba zazirati.

@spartak, svako se na svoj nacin nosi sa konfliktnim situacijama, ja sam izneo svoj nacin, a penziju cu svakako zaraditi, naravno, ostaje mi mogucnost da ipak biram sa kim i za koga radim. Zato sam svojevremeno i odlucio da samostalno nastavim da radim ovaj posao.

Malo je ovo sve otislo u OT.

o ovome se moze pisati stvarno dobra knjiga... izjave kupaca, njihova zbunjenost, poteskoce sa naplatom .. uhh poglavlje za poglavljem, da procitas knjigu u dahu

svi smo imali slicne probleme kad je u pitanju nase trziste... vazno je odrediti koliko stvarno vrijedi ta vasa aplikacija u odnosu na druge - nebitno da li su druge besplatne ili ne, nemojte sjediti za racunarom dzabe.

posto je vecina toga vec obradjena i raspravljana gore u vasim odgovorima dodao bih samo da treba raditi sa kupcima /ubijediti kupce da shvate da im taj program stvarno donosi pare a ne da je to nekakav trosak

veliki problem je to sto je vecina danasnjih privatnika nema nikakvih dodirnih tacaka sa racunarom i logicno ne zna koliko vremenski treba provesti da se izradi to sto hoce... to im nije nimalo opipljivo, npr. crkne mu ves masina, pozove majstora, ovaj mu zamijeni neku gumicu, istrese kamenac u wc solju i kaze na kraju 50 evra, a ovaj ga tapse po ramenu i kaze to majstore, sad bas dobro radi, ne curi vise... pozove tebe, ti ubacis usb stick ili cd... prebacis izmjene koje je trazio u programu i kazes 50 evra a on se ljuti i kaze "pa ti si samo malo nesto tu cacnuo, to sam mogao i ja"... odgovor je naravno "pa sledeci put i uradi ti"
vrlo je bitno da ubijedis kupca da mu takva aplikacija donosi pare, smanjuje vrijeme koje on mora da utrosi da bi nesto zavrsio

imam tu srecu da radim dosta web aplikacija, koje mogu da ugasim kad mi dojadi slusati izgovore zasto mi nisu platili sto je trebalo, najcesce cujem "tesko naplatiti pare od drugih..."
jos nesto sto praktikujem je da naplatim po intervenciji a ne fiksnu mjesecnu nadoknadu, jer u tom slucaju ne zovu kad mu djetetu "nece da pokrene igricu koja kod njegovog druga radi" - time smanjujem svoju zaradu ali i cuvam svoje zivce

ps. nemojte se porediti sa microsoft-om! kako oni sta naplacuju i koliko, stvarno nema nikakve veze sa nama

@VladaSu



Budeš profesionalac:

0. Nastupiš _VRLO_ ozbiljno, da se vidi da je to posao a ne "mali sa ćoška pravi program za 50 evri"
1. Za tvoj program napraviš tačan spisak stvari koje program radi PRE nego što završite dogovor
2. Napraviš šta kupac dobija za pare koje plaća; pri tom ne samo program, već i podršku: u kojoj meri ("prvih dva meseca") i na koji način ("telefonom/mailom do dva sata nedeljno, preko toga dolazak se plaća nnn dinara").
3. Napraviš šta su obaveze kupca: da ima aktivnu mail adresu, da ima pristup internetu (dial up ako mora) i da se slaže sa procedurama iz (5.2); da nisi odgovoran za akcije kupca koje ne možeš da predvidiš (formatiranje hard diska, reinstalacija Windowsa)
4. Daš mesec dana grace period u kome ima pravo da ako mu se program ne sviđa, popuni anketu, ti dođeš i deinstaliraš program i vratiš pare i nikom ništa
5. Napraviš detaljno ŠTAMPANO uputstvo za:
5.1. Sam program
5.2. Support procedure: screen capture (PrntScr / Paint / Save as JPG/PNG), remote access (preko Remote Assistance ili VNC-a)
5.3 Backup proceduru
5.4. Uobičajene probleme koji možda liče da su u vezi sa tvojim programom a nisu

"Ali ovo uzima vreme??" - pa naravno da uzima vreme, ali je vrlo dobra investicija na duži period.



Uputiš je na (5.3) i zamoliš da ti na mail dostavi screenshoot



Edukuješ. Ne zato što si dobra vila, no edukuješ ako proceniš da će pomoći tvom poslu, da će zadovoljna mušterija dovesti drugu mušteriju i tako ...

Remote control?? Ajd sve postavis i kada posle pokusas da odradis nesto i kazes mu da ce telefon da zvoni par puta i da se ne javlja a on se uporno pet puta javi.

Koliko ljudi zna da koristi mail. Koliko njih uopste ima internet (marketi)? Nekim jedva da objasim sta je "enter", sta levi a sta desni klik a ne "Print Screeen". (mada je ideja super).

Kako da edukujem osobu koja ne moze da shvati da je ekran od 15" suvise mali za slova 5 cm velika i jos uz to da stane u jedan red: grupa artikala, artikal, sifra,jedinaca mere i cena.
Ja joj kazem da cu to izvesti ako ona meni na papir napise 5 cm velikim slovima sve podatke koje je trazila i jos da stane sve to u jedan red.
Nije ni pokusala da to izvede sa papirom i olovkom ali je ostala pri stavu da ja to moram da napravim. I normalno nece da plati izlazak, ni taj ni ranije izlaske jer joj nisam ispunio zahtev.

A ono za Word...U redu je da covek misli i da sam za to kriv ali ne mora da mi "j.be sve po spisku".

Nije problem ako neko nema pojima ni da klikne ali ne treba da ocekuje da ce nauciti raditi na racunaru za pola sata.

Onaj savet nije bio za svakoga ko vam se zameri. Rekao sam "dileje", a njih je malo.

A uzeti program nazad i vratiti pare... Resio si sebi problem ali si na vrat natovario problem nekom kolegi koji ce posle tebe doci.
Ali ako odradis "mali savet" pa posle tebe dodje neki drugi programer onda ce taj biti u poziciji da normalno komunicira i posluje sa ljudima.

Neko je pominjao i sud. Ok. I ako dobijes parnicu pitanje je da li ces i kada ces naplatiti. Sud ce naplatiti svoje troskove a tebe ce mozda platiti ili verovatno nece.

ZNACI, TO SAM MISLIO NA EKSTREMNE SLUCAJEVE.

Na zalost, to nije tako samo kod nas nego i ovde, usred "najvece svjetske IT industrije" u americi.

Dal' da pricam kako program zaglavljuje printer, restartuje server, ubacuje viruse i slicno.
I fala bogu, sve je radilo idealno dok nismo dobili "ovaj tvoj" program.

Ljudi bi za sve da okrive drugog, naravno niko nece da plati.

Jedini lijek je veoma precizan ugovor ali ko hoce pronaci ce rupu u svemu.

Problem dolazi kada se radi custom programming, tu je nemoguce napisati ugovor koji je razlicit za svakog klienta i koji tacno specificira sve. Prosto je nemoguce ograditi se od odgovornosti.
Dok se dobro ne zajebes ne mozes da znas ko je dobra musterija a ko ne.

Naravno da ne:

- "uključite se na Internet. Vidite ovu ovde ikonicu (staviš program za prikaz IP adrese u tray) - prevucite mišem i pošaljite mi SMS-om taj broj" - ovo za VNC; prema klijentu i uputstva.



Dobar deo - samo treba da im objasniš šta i kako. SA SLIKAMA. Svako moje uputstvo ima screenshotove sa CRVENIM ZAOKRUŽENIM gde da pritisnu.



Stvar čistog iskustva - održavao sam 5 godina programe klijentima iz Aranđelovca sa dial up vezom; tamo instaliran WS_FTP server (za prebacivanje zipovanih fajlova), VNC server (za Win98 remote desktop ne radi lepo), batch fajlovi i šta sve ne.



Zahvališ se, deinstaliraš program, vratiš novac i odeš. Izgubio si pare i vreme, dobio na iskustvu (šta da staviš u dokumente koje će pratiti već sledeću tvoju verziju programa.



Frustracija na obe strane - ništa korisno. A to je samo posao - njoj treba program da poveća produktivnost, tebi novac. Ako se ne nađete - ništa, sa sledećim klijentom će biti bolje.



To je njegov problem.

Kroz seriju odgovora tacno se vidi segregacija na iskusne i manje iskusne vezano za problematiku.

E sad jos samo mlade kolege koje ovo citaju da skontaju ko je iskusan da njegove savete poslusaju, a za to je potrebno da su makar malo iskusni... i tako u krug. Neke decije bolesti svako mora da prelezi.

Ne shvatam zasto se ovo razvlaci nepotrebno.

Covek je postavio zanimljivo pitanje a kritikovan
je bez razloga.

Cini mi se da je cena izrade zuba na celoj teritoriji
oko 50eura bilo koji doktor da ga radi i bilo koji
tehnicar da ga izliva. Svakako da nisu svi iste ruke.
Jos povrh svega tesko da mozete da bilo sta
reklamirate.

Sto se programa na domacem trzistu tice niko
potencijalnim kupcima ne zabranjuje da uzmu
program na testiranje pa ako im odgovara onda
mogu i da ga registruju a tek na kraju plate.

Nisam cuo da u ovoj drzavi imate stomatologa
koji cem vam napraviti zube pustiti vas da
krckate orahe pa da onda platite za neki mesec.

Pozdrav.

Lepa je ovo priča o needukovanim korisnicima, ali šta ćemo sa needukovanim programerima koji sklepaju neku Access bazu i ponašaju se kao da su svu pamet sveta popili?
Koliko programera je nivou DOS-a i ne pada im na pamet da nauče nešto novo? Znaju ljudi da izveštaje prave na matričnom štampaču, pa im je korisnik kriv što je kupio laser na usb. A i program je optimizovan za rezoluciju 800x600 ...
I koliko je neoptimizovanih baza podataka i programa za čije je pokretanje (samo pokretanje!) potrebno nekoliko minuta? Ovde moram da navedem primer vrlo ozbiljnog i popularnog komercijalnog programa za knjigovodstvo u čijoj bazi podataka postoji definisano polje dužine 255 karaktera da bi čuvalo podatke koji mogu imati vrednost "da" i "ne"! Povećanje produktivnosti, a?

I kako je prosečnom (bednom needukovanom) korisniku koji nakon silnih podešavanja u Control panelu ("jer program tako zahteva") i podrešavanja opcija štampača, najzad počne da radi u svom novom programu i isti počne da bljuje gomile sistemskih grešaka na engleskom? I šta je sa ostalim alpikacijama koje su instalirane na istom sistemu, pa zbog datih podešavanja one ne rade?

Zar ne bi trebalo da se program prilagođava korisniku, a ne obrnuto?

Tek kada programeri shvate da je programiranje ozbiljan posao koji zahteva dnevno usavršavanje, a ne samo lak način da se ispadne pametan i pri tome zaradi neka kinta, tek tada možemo da razgovaramo o realnoj ceni programa.

Ja jos nisam sreo kolegu koji cak iz daleka misli da je programiranje neozbiljan ili lak posao.

Sto se tice druge recenice, vraticu se na edukovanost trzista.

Do god su narucioci nedovoljno pismeni da znaju sta tacno da traze i sta da ocekuju za svoj novac, ili dovoljni lihvari da nece da plate 3rd party evaluaciju (sto se isplati u svakom slucaju)... sve dotle ce te access delije moci da love u mutnom.

Isto tako do god ljudi kod nas ne nauce da kazu klijentu precizne requirements za masinu, za OS, da su Garfild desktop teme za kuci a ne za firmu... bice svakakvih porudzbina. Meni je skroz normalno da na slabo plateznom trzistu programi budu bezvezni kada covek koji ih isporucuje mora da razmislja ovako: "Gde sad da ih uslovljavam i za kompjuter, ili legalni windows, onda nece ovo hteti da plate bice im sve mnogo skupo".

Znaci koliko para toliko i muzike, za obe strane.

BezPanike pretpostavljam da ovo pises iz visegodisnjeg iskustva po terenu... ili?

Kao i u svakom poslu i ovde ima kojekakvih likova da ne kazem baraba. Programiranje nije nista neki poseban slucaj, to vise zazire u ljudsku psihu i o ovome bi mogli da nastavimo diskusiju na forum nauka ako bas neko zeli. Postoji ona stara "koliko para..." i jasnije od toga ne moze biti. Problem je sto ljudi programiranje shvataju suvise olako, u stvari ne programiranje k'o programiranje (algoritmi, jezik...) nego primenjeno programiranje odnosno poslovna primena programa. Ne mogu se za male pare praviti ozbiljni programi, to ljudi moraju da shvate.
Kazes ljudi stavili 255 duzinu polja za da i ne. U redu, svaki normalni DBA ce ti reci da je to nenormalno. Ali sta tebe sprecava da napises taj program, mislim program koji ce tu istu oblast pokrivati a biti bolji, ili ako ne ti neka druga firma?

Vidi, ti si ovo napisao


ako malo bolje budes razmislio primetices da je ovde stvar ipak o needukovanom korisniku koji cini medvedju uslugu i sebi a i "dobrim" programerima. Zbog njihovog neznanja onda i mogu da prodju takvi programi ne znam sta ocekujes onda.


Tako je, samo sto bi ja dodao da oni koji to ne shvataju/rade i nisu programeri.

'Ajd OK... "Ne mogu se za male pare praviti ozbiljni programi."
Ali se bojim da većina "delija" ne bi mogla ni za ogromne pare napraviti ozbiljan program. (Neke "delije" koje znam uvaljuju svoje Access umotvorine za vrlo solidnu kintu.)
I da obrnemo tezu "koliko para, toliko muzike" i da prvo ponudimoo pravi kvalitet, pa tek onda očekujemo i pravu cenu.

Posto je ovo otislo u OT odavno, hajde malo da se vratimo na pocetak, imam par pitanja za ljude koji su davali komentare:

1. Ko od vas prodaje programe koje je sam napravio ?
2. Ko od vas tom prilikom sklapa ugovor o kupovini programa u kom su definisane prava i obaveze obeju strana?
3. Ko od vas ima jasnu koncepciju podrske kupcu svojih programa u narednih 5 godina?
4. Ko od vas vodi racuna o standardima koje primenjuje u svojim programima?
5. Ko od vas upravlja sa projektima koji se razvijaju i prodaju vecoj ciljnoj grupi kao jedan proizvod?
6. Ko od vas ima jedinstveni cenovnik, a ne da daje cenu na osnovu "procene koliko kupac moze da plati" (mislim na onaj pogled "od glave do pete" i sl.)
7. Ko od vas ima vise od barem 100 ljudi koji rade na njegovim programima svakodnevno, barem 5 godina

Imao bih jos puno ovakvih pitanja, ali mislim da ce i ovo biti dovoljno za dalju diskusiju.

Osnovno pitanje ovde je bilo obaranje cene programiranja, a mene je najvise dotaklo to sto je covek koji ne moze ni na jedno od ovih gore da odgovori pozitivno nasao da se zali na nekog ko moze (pri tom je doticni visestruko skuplji).

Mozemo ovde razgovarati o edukaciji i kulturi prosecnog srpskog korisnika, ali to se resava upravo jasnim ugovorom (pogledajte samo ugovore koje sklapate sa bankama, npr. elektronsko poslovanje - nema nista od cega se ne ogradjuju).

Na nasem trzistu softvera bi trebala jedna velika metla da pocisti sve lose sto se nagomilalo prethodnih godina i sto kvari poslovnu klimu u ovoj struci.

Ponavljam, sve dok ovakvi kao inicijator teme misle da imaju puno pravo da se zale sto neko nije hteo "papreno" da plati da se on "uci na njemu", vec je nasao odgovarajuci proizvod na trzistu - nece biti dobro za IT struku u Srbiji.

Licno nemam nista protiv "rada na divlje", svako je tako pocinjao pa i ja, ali sigurno nisam isao okolo da se zalim sto mi neko ko taj posao radi profesionalno konkurise kod kupca.

- Od 1 do 4 zavise od onoga ko proizvod kreira ali na zalost kod nas nicim ne uticu ni na cenu ni na to kakvo ce iskustvo na kraju biti sa korisnikom. Za teritoriju Srbije to potpisujem. Ipak 1 do 4 uslove isterujem nekako.
- 5 mi je nejasan. Mislis na "product based" operaciju vs. "customer oriented"? To mi za domace trziste ne bi palo na pamet.
- 6, pravim pogled od glave do pete, virim u godisnje bilanse ako je ikako moguce i raspitujem se kod ljudi. Jedinstveni cenovnik ni ne razmatram. Ne isplati se.
- 7, mislim da je ovo nerealan uslov za domace trziste. Bolje da brojimo koliko uopste ima programa koji ga zadovoljavaju umesto da pokusamo da prebrojimo koliko nas sa foruma ima takav proizvod.

I da dodam, mislim da bi bilo smesno da za uslov 7 cak i prebrojimo programe koji ga zadovoljavaju koliko bi medju njima jos uvek bilo klipera, delijskih access baza i tako nekih ko zna kakvih stvari za koje treba da dodje programer na kraju godine "da spase podatke" i zapocne novu godinu.

Jedini nacin da se uvede red su ili edukacija ili konsultacije (sa strane klijenta).

Kad kupujem automobil vodim druga koji je mehanicar. Ni ne pokusavam da se pravim pametan. Uvek mu ponudim dnevnicu ili da ga vodim na rucak da se revansiram za vreme koje je utrosio samnom. Zato se i jezzim kad cujem za poslovne poduhvate kada neki vlasnik veleprodaje alkoholnih i bezalkoholnih napitaka sa cackalicom u ustima naruci program koji ce da mu zavrsava "to tu sto meni treba za posao". Pa ko ce ozbiljan time da se bavi? Naravno da ce se tu uvaliti neko ko ce na tome da se uci, ili neko koga je vreme pregazilo, ili neko ko tri chuke sa programiranjem nema pa aj da zgrabi sta god. Ja opet tvrdim da je sve pitanje love. Kada trziste bude imalo vecu plateznu moc, ozbiljniji igraci ce se zainteresovati za slicne poslove i tu vise nece biti mesta nizem kvalitetu.



Ajde da obrnemo, ali iz cijeg dzepa? Od cega ti druze zzivis? Ja od novca koji zaradjujem od programiranja. Dva meseca za jednu platu ako radim, vec upadam u problem. Shvatas. Posto nekvalitetno necu da radim, onda jednostavno domace akcije i ne radim osim u izuzetnim slucajevima kada je ova teza zadovoljena.

Zasto obracas paznju na takve? Tamo gde ima ozbiljnih para ima i ozbiljnih igraca.



Ali sta je po tebi kvalitet i prava cena? Evo ti napravi neki program ili ako vec imas demonstiraraj neki i ja cu verovatno naci manu i reci da nije kvalitetan. I sta onda? Ja tebe ne mogu naterati da ispravis svoj program ako ti ne zelis ili jos gore ne znas ali zato bi mogao da napravim slican sa boljim karakteristikama i tako bi tvoj program istisnuo, mozda polako ali sigurno sa trzista. Poenta je da ulogu odredjivanja kvaliteta ne treba da vodi neki pojedinac/organizacija nego da ulogu filtera dobrih/losih preuzme trziste.

Mislim da su ova pitanja vise za anketiranje nego odogvor na prvobitno pitanje obaranja cena.
Ali ukratko, pre sam radio za drzavnu firmu a sad radim privatno tako da sve ove nabrojane tacke su mi poznate a i mogli bi prodiskutovati o ovome nekom drugrom prilikom jer ce ovde biti OT.


Ta metla je trziste, sve ostale metode ciscenja bi bile kontraproduktivne. Vec sam gore napisao, ono sto ne valja treba ocistiti konkurencijom, namestiti bolje programe po pristupacnoj ceni i ceo taj proces ciscenja bi se veoma brzo zavrsio.

Treba praviti razliku između prodaje licence za korišćenje programa i prodaje programa, što i određuje razliku u ceni. Kod nas se često dešava da čak i programeri mešaju ta dva, a kamoli klijenti. Recimo, česta je pojava da čujem od poznanika "E, kupio sam Windows XP", a moja reakcija obično bude "Jel, a gde si našao tih tričavih par milijardi dolara da ga platiš ?". To ne radim iz neke zle namere ili da bih se pravio pametan, već da nateram ljude da razmisle i shvate da ne možeš da kupiš Windows za 100 dolara, već samo licencu za njegovo korišćenje. Isto tako, klijentima obavezno objasnim razliku između ta dva, i onda ih pitam šta žele. Ako žele licencu onda je naravno cena manja, bez obzira da li ja takav program već imam odrađen ili tek treba da ga odradim, ali autorska prava nad programom ostaju moja i ja sa programom mogu da radim šta hoću, da ga prodajem, da ga dorađujem, a on ako hoće da taj program stavi na još neki računar, mora da plati još jednu licencu... itd. Cenu te licence određujem prema ceni istog ili sličnog programa koji već postoji na tržištu... Ne želim da tražim mnogo veću cenu, jer ću onda sigurno slabo da prođem sa daljom prodajom, a ne želim da stavljam ni mnogo manju, jer to nije u redu prema kolegama. Možda i pogrešno razmišljam, jer konkurencija je konkurencija, ali smatram da su programeri u Srbiji ionako u lošoj poziciji (razvijena piraterija, nerazumevanje klijenata koji su navikli da svaki program može da se kupi za 100 dinara, loše veze sa inostranstvom, nedostatak brzog interneta...), da bi se još klali međusobno sa cenama. Nek se prvo izgradi kakvo takvo tržište, pa ćemo posle da se bijemo :) A ako se radi o nekoj specifičnoj aplikaciji koja je slabo prisutna na tržištu, a samim tim je verovatno i slaba potražnja za takvom aplikacijom, onda je cena veća (i određujem je odokativno na osnovu nekakve projekcije koliko mi vremena treba da je odradim i koliko najviše licenci mogu da prodam), jer nema toliko konkurencije, a uz to je i manja verovatnoća da ću tu aplikaciju prodati u više primeraka. A ako hoće da kupi program, e pa onda je cena mnooooogo veća, ali ne lupam napamet, nego kažem koliko košta sat programiranja, a koliko sati će trajati izrada mogu da mu kažem onda kada mi pošalje detaljne specifikacije i to je to. Naravno u ovom slučaju autorska prava na program prelaze na klijenta, klijent dobija kompletan source kod i onda on može da radi sa njim šta želi... da ga preprodaje dalje, da angažuje drugog programera za doradu programa, da ga instalira gde hoće i kako hoće. Takođe, klijentima obično nudim i razne međuvarijante... recimo razne olakšice i procenat od prodaje ako isti može da progura taj program kod drugih kolega, jer tako ostvarujemo obostranu korist. Vrlo je važno klijentu podrobno objasniti ove stvari, jer kao prvo isti vole kada imaju više izbora, a kao drugo cene kada imaš neki pravilnik u vezi cene programa, i sigurno im deluješ profesionalnije kada im kažeš ta varijanta košta toliko i toliko, a ta varijanta toliko i toliko, nego kada im kažeš "Džile, će izmerim, pa će ti kažem". Ako nekom potencijalnom klijentu ova vrsta "konsultacije" smeta ili ga smara, odmah bataljujem celu stvar, pa makar nemao 'leba da jedem mesec dana, jer takav u 90% slučajeva niti zna šta hoće, niti zna da li uopšte nešto hoće, po svoj prilici ćeš mesecima da ga ganjaš za keš, tražiće da ti plaća iz delova (tipa 5 evra mesečno, po mogućstvu svaki drugi mesec), slušaćeš trijade o "Nema se para", "Pos'o slabo ide", "Mor'o sam deci da kupim patike"... and shit.
Dakle, odgovor za autora teme je, ne radi se ni o kakvom obaranju cene rada od strane konkurencije, jer ti ljudi prodaju licencu za taj program, a ti si verovatno klijentu hteo da prodaš ceo program i dozvoliš mu da radi sa njim šta hoće. Ako to nije slučaj, onda ćeš morati da spustiš cenu i prilagodiš se tržištu, a ako jeste, onda lepo objasni klijentu da je cena koju si mu ponudio u stvari cena za ceo program i da će on moći da radi sa njim šta hoće, da ga instalira na više mašina, da ga preprodaje kolegama, pa možda nešto i zaradi. Jednostavno, objasni mu čemu razlika u ceni.
I da, ako nešto obara cenu rada, onda je to prerazvijena piraterija, jer obezvređuje intelektualni rad u bilo kom obliku. Jednostavno ljudi koji nisu u branši (potencijalni klijenti) uglavnom nemaju svest o tome koliko neki softver vredi, jer njima i WinZip od 20-tak$ i 3DSMax od 3000$ vrede isto, tačnije koštaju koliko prazan disk.

_{[Ovu poruku je menjao Marko_L dana 10.01.2007. u 19:22 GMT+1]}

E sta reci sada kada je taj DentEdit postao besplatan? Ko ne veruje neka vidi www.dentedit.com.

Vidi i ovaj post: http://www.elitesecurity.org/t172284-Koliko-da-naplatim
slicno u vezi cena softvera za lekare i stomatologe

koliko vidim to je lightweight verzija prolom-s3, ako hoces full bananas, onda je 150e (http://www.drmiladinovic.com/proloms3/sr/)

prvo autor je u zabludi i ne shvaća da programi po narudžbi koštaju 15-20 puta skuplje i izrda traje duže
drugo na tržištu ima gotovo svih rješenja, mada opet ima mjesta za firme koje hoće poseban software.

ako je toliko naivan i u zabludi evo ja bi od njega naručio knjigovodstveni paket po naružbi, ali da mi ga napravi za 2000 eura, pošto cijeli paket dođe 1500 eura u prosjeku.

za takav paket bi mu trebalo da radi sam 3-4 godine i samo da to radi.

tako da se ne isplati radit velike aplikacije po narudžbi.

isplati se radit male i nekakve srednje kojih nema na tržištu.



a drugo kakvo obaranje cijena, takvi kao što je autor teme obaraju cijene.jer danas i susjedov mali može radit aplikacije, ne?

Mozda je susjedov Veliki???

:-D

Ne mogu da ne primetim... Pa čovek, ako to "komšijin mali" može da uradi, onda to znači da je u pitanju sprdačina za koju ti realno i ne treba neko znanje koje ne možeš sa malo truda da stekneš. Ako pak znaš "nešto više", kao što indirektno kažeš u svojoj poruci, što bi se ti bahćo sa takvim, malim projektima?
I ne kapiram kako može takav rad da ti se isplati. Na primer, neko ti traži program koji bi na kraju treba da ima 3 panela, da čuva podatke i radi štampu.
Od celog posla koji bi ti trebao da uradiš, ono što će naručioc da vidi biće nekih 20% od tvog rada a ostalih 80% (DA kod, sistem uloga itd...) koje i oduzmu najviše vremena, korisnik ne može da vidi i samim tim ne možeš to da naplatiš.

Ako pomenuta aplikacija ne treba da ima 3 panela, nego 50 panela, što je jeli malo veći program, da bi se to valjano razradilo osnovni kod mora da bude napisan (i pre toga jeli projektovan) dosta dobro a i valjano testiran i dokumentovan, kako bi cela stvar dobro radila. Onda mu to dođe ozbiljniji projekat, zahteva više znanja i iskustva, pa samim tim nemaš više onu "komšijsku" konkureciju, a i isplati se raditi to.

Eto to je moje viđenje, ne znam dal' se slažete

Problem je sto komsijin mali "zna" i te sa 50 panela. Naravno, "zna" je u veicni slucajeva "drzi vodu dok majstori ne odu", ali i dalje pravi probleme drugima.
No dobro, sta je tu je. Ja sam za varijantu "onda idi kod komsijinog malog".

De bash software za zubare (tu gosp. milan_qew111_dentedit_com ima apsolutni primat u sta sam se uverio pre koju godinu kad sam vido sestru kako prebira po "lishcu", pa de je gazda pa jeli gazda sta mislish o programu za ordinaciju.. i tu udzem u problematiku ...(upoznam i cerku !!!)) to ne moze, a mozda i moze ako m.f. znash dobro da programirash, nadzes zubara da ti assitira a trebace ti i ekipa.

Welcome to club & have fun

Ma dobro ne znam sto se ljudi tolko zeste. Kad je programiranje bilo komplikovano i zahtevalo ekstenzivni trening i ucenje i kad je potraznja bila velika bilo je i placeno skupo. Kako je vreme prolazilo programiranje vise nije zahtevalo neku specijalnu licnu sposobnost i sasvim je za ocekivati da kad je neki posao postao laksi i bolje placen od poljoprivrede da ljudi mahom nece da idu u zemljoradnike . Sto bi cupao korov po suncu kad mozes da programiras. Bar koliko ja vidim cene rada vec godinama osciliraju ka dole i nekako su se izbalansirale na trenutno relativno niskom nivou (mada ce opet dole zbog masovnih optustanja koja su u toku i tek slede) tako da ce tek sad da bude stezanje kajsa. Problem u prici nije lova, problem su nasa ocekivanja i to sto su nadolazecim generacijama matorci punili glavu da prionu na programiranje jer vidis kako je komsija mmix uspeo cak da ode u inostranstvo da radi. Pa sad kad je komsijin mali zavrsio programiranje i video da u tome nema te love onda veliko razocaranje i kukanje i proklinjanje softverske industrije, a ne kontate da ni mmix vise ne uzima onu lovu koju je uzimao ranije, mahom zato sto je trziste pretrpano komsijinim klincima koji obaraju cenu. Ono sto cenu dize nazad je necija prihvatanje da se (da izvinete) zaje*ao sto je poceo da programira ili kad neko kao ja resi da batali kodiranje zarad neke druge srodne struke, ali to se nije masovno desilo od zastarivanja mainframe-ova i nema izgleda da ce se desiti skoro. I ova armija pocetnika sto sad gubi poslove ce jednostavno ostati kod matoraca na gajbi, raznositi pice i pisati opensource da zaje*e bivse poslodavce u nadi da ce ih neko placati za odrzavanje i dalje obarajuci komercijalnu vrednost rada na softveru. Jednostavan odnos ponude i potraznje, tesko je nesto prodavati kad neko drugi to nudi za dzabe, narocito ako ne zivis u kevinoj gajbi i sve je to sasvim normalno i ocekivano, adekvatna kompenzaija naspram komplikovanosti posla. Ovde nas jos i nekako drzi to sto besplatni softver uglavnom nije jos isprevodjen na srpski a masa jos uvek ne barata engleskim dovoljno dobro, bas ce i prolom-s3 da se prodaje kad neki strani opensource dental program dobije srpsku lokalizaciju, prvi zobar koji ga dobije za dzabe pokazace ga sledecem i to se rasiri ko sumski pozar.

Ne znam, ja mozda gresim, ali ja vise uopste ne vidim neku lovu u programiranju, za sada se to jos iole drzi na nekom nivou da mozes od toga da zivis, ali mislim da ni to nece jos dugo potrajati, cisto zanatski programiranje nije bas srodno ostalim poslovima, ako si se skolovao za programera slabo ces da se nadjes u drugim nesrodnim disciplinama bez da pocnes od samih pocetaka, dakle ako si bez posla pokusavaces da po svaku cenu ostanes u softverskoj industriji i bices deo problema niskih plata.
Na svu tu muku sad postaje popularan i taj famozni cloud computing i SaS, sto ce jos vise smanjiti potraznju; salesforce.com se razbija od para a sve na ustrb ERP ISV-eva i plata programera ITevaca u toj industriji, itd. Treba samo pogledati game developer industriju i videti sta je najezda nalozenih fresh-out-of-college programera tu napravila sa platama. Bila neka vest na Inquireru kako se game exec-i bune kako ne mogu da nadju dovoljno talentovanih iskusnih progamerskih gamdev resursa, treba videti kako su ih ispljuvali ljudi koji su nekad radili game dev, ne znam kako uopste ocekuju da im dodje neki senior kad iste ucenjuju niskim platama time sto imaju gomilu pocetnika koji volontiraju za dzabe da bi se "probili" i jednog dana zaradjivali minimalac. Entuzijazam rada na igricama nekako splasne kad dobijes sopstveno dete koje treba da hranis svaki dan a nece da jede suva hleba i baren krompir svaki dan

Zoveš tvog zubara: zakažeš redovan pregled, čišćenje zuba, izbjeljivanje, par porculanskih navlaka, zamjenu nekoliko amalganskih plombi i vađenje sva četiri umnjaka... on ti saopšti cijenu usluga, da ti neki mizeran popust i zaokruži cifru... dogovorite se za termin...

Dan uoči prvog susreta - zoveš ga i kažeš mu "da nije normalan, jer se pregledi ne naplaćuju, jer je čišćenje ultrazvukom 10 eur, izbjeljivanje 15, itd. itd. - i da ćeš sve ono što si dogovorio uraditi kod drugog zubara za manje od 100 eur..."

Prijatelju su kuću na Dedinju procenjivali na preko milion evra i to ne samo jedna, već više eminentnih agencija, a uspeo je da je proda samo za 550 000 evra.Svi su ga pljuvali kako je dampirao cenu , kako je ovakav i onakav, kako je mogao toliko da se ponizi, i .....
Svi vi koji pričate o tako niskoj ceni programiranja javite se onda kada odete na pijacu i kažete seljaku da njegov paradajz ima previše nisku cenu i umesto 100 dinara, koliko košta na svim tezgama, platite ga 500 dinara.

Svako ima svoju računicu, a tu je i zakon ponude i potražnje. Ipak - treba poštovati tuđi rad i tuđe vrijeme; taj zubar definitivno poštuje svoj rad i siguran sam da, kao i svi drugi zubari u privatnom angažmanu, masno naplaćuje svoju satnicu (evo - moja zubarka mi je nedavno za 3 susreta od po oko 45 min naplatila cca 230 eur, a nije bilo nikakvih porculana i sl. skupljih intervencija). Tolika je cijena - molim lijepo - pa ko voli nek' izvoli. Ima i daleko skupljih zubara...

I onda kada se programer odvaži da naplati svoj trud (i time makar pokrije osnovne troškove) - ispada prevarant?!

Parcijalno rješenje koje ja sugerišem jest' ono koje jedan moj sugrađanin godinama sprovodi:

Čovjek iz UK firme gdje je godinama radio Oracle došao nazad u nesretni HN i na potražnju odgovara sasvim adekvatnom ponudom; ne pada mu na pamet da troši vrijeme pišući kod u (ne daj Bože) C++ -u ili uopšte .NET-u bez onoliko koliko mu je krajnje neophodno, i nema tehničke dokumentacije, održavanje se naplaćuje dodatno, izlasci na teren - a program košta od 100 pa naviše eur. Excel ili Access, makroi i "drag&drop programiranje."

Hoćeš program za rent-a-car? Daj mi 3 dana da ga provučem kroz Wizard, ti instaliraj Access u međuvremenu i spremi 200 eur.

I to uopšte nije "komšijin mali" ! Radio je on na enterprise projektima i radio outsorcing za strane kompanije - ali se sada prilagodio tržištu i tu pronašao svoje mjesto. Pametan. Na vrijeme shvatio da se ovdje od programiranja može živjeti jedino ako u napravljenim programima ima što manje programiranja.

Izgleda da je doslo vreme besplatnog softvera i kod nas:
Vidi ovo:


XPA3 Prolom je besplatan
http://www.drmiladinovic.com/

DentEdit+ je besplatan
http://www.dentedit.com




Tek da se zapecati ova tema.

Nije mu isla prodaja?

Offtopic
anegdote o programiranju
http://www.rinkworks.com/stupid/cs_programming.shtml