[ ja_snejk @ 04.01.2007. 15:51 ] @
Koje debljine treba biti kabel koji spaja pojacalo
i zvucnike?
zvucnici su cetverosistemci, na njima pise 180watt sinus power.
nije bas moje podrucje. kupio bi kabel na metre, bez iceg sam da
mogu upalit i slusat, nisam neki audiofil.
hvala
[ viktor1986 @ 04.01.2007. 18:14 ] @
Pa,mislim da bi trebalo da koristis 2*2.5.Sto deblji kabal to ti je bolje.
[ Aleksandar Đokić @ 04.01.2007. 18:18 ] @
najobicniji dvozilni, nemoj bas da je extra tanak i neces imati nikakvih problema, mada to zavisi i od duzine, sto duzi treba deblji - znas, zbog otpora
[ T-Jay @ 05.01.2007. 00:30 ] @
ja isto mislim da bi bio najbolji 2x2.5
[ Guertch @ 05.01.2007. 00:42 ] @
Jos jedan glas za 2X2.5
[ Pigoza @ 05.01.2007. 07:50 ] @
Naravno od 2,5mm pa navise,obavezno licnast kabal.Bilo bi pozeljno kupiti kablove koji su namenjeni za zvucnike,imas crno/crveni,ili transparent od raznih proizvodjaca i debljina,ovo kazem jer se mogu upotrebiti i klasicni strujni kablovi 2X2,5mm(obavezno licnasti) koji imas u svakoj elekricarskoj radnji,ali bi bilo pozeljnije kablove koji su namenjeni za zvucnike,to ces naci i na buvljaku, i u radnjama koje prodaju tehniku,ili naruciti,mora da u Zagrebu postoji radnja koja prodaje zvucnike,tehniku,elektronske komponente(tranzistore,diode...),ne moras kupovati skupi kabal,vec moze i jevtiniji ali da je debljine 2,5mm.Tvoj izbor?
[ lnick @ 05.01.2007. 08:06 ] @
ako ti ne treba duzina veca od 2x5m,kupi koje god hoces...davno je ustanovljeno da ni najprobirljivi audiofili ne mogu razaznati razlicite kablove,bilo to plavo/bela ptt zica ili neki manimedatemanem skupi bakani kablovi bez oksida!!!!!!
najobicniji kabel za stonu lampu ce zavrsiti posao 100%

poz.


/lnicks
[ nkrgovic @ 05.01.2007. 16:33 ] @
Citat:
lnick: ako ti ne treba duzina veca od 2x5m,kupi koje god hoces...davno je ustanovljeno da ni najprobirljivi audiofili ne mogu razaznati razlicite kablove,

Neki link za taj dokaz? Cisto me zanima... ;)

Citat:
bilo to plavo/bela ptt zica ili neki manimedatemanem skupi bakani kablovi bez oksida!!!!!!
najobicniji kabel za stonu lampu ce zavrsiti posao 100%

Plavo-bela zica je pun bakar i uopste nije losa... :) . Vecina zvucnickih kablova je mnogozilna (neki koriste stranu rec "licnasta"), pre svega jer kad ti se plavo-bela prekine na jednom mestu - ona je prekinuta skroz, dok kod mnogozilnog kabla prekid jednog voda ne utice puno na provodnost celog kabla.

Inace, kvalitet kablova i te kako utice na kvalitet zvuka - kabl, kao i svi provodnici ima svoju impedansu, i predstavlja neefikasan, ali prisutan, filter za upravo relativno niske frekvencije u kojima se krece zvucni signal. Ako ne verujes uzmi par metara kabla, smotaj ga u kotur i onda na to povezi pojacalo i zvucnike :). Ako i dalje ne cujes razliku u odnosu na prav kabl, dodaj u sredinu parce gvozdja :).

Za njegovu primenu zavisi inace i od duzine, i od toga koliko jako pojacalo zeli da koristi. Ako stvarno bude zeleo da tera 180W (to je OPAKO jako pojacalo), onda bolje da ide na nekih 4mm2 kabla. 2.5mm je ok za normalan signal i pojacalo do recimo 60-80W. Naravno, ako su kablovi preko 5-6 metara, ja bi sve jedno stavio 4mm2, ali to je zapravo jako retko... I da, 7-8 metara "audifilskog" kabla, bez banana i zezalica (koje nisu neophodne ako neces to nesto da seljakas i prevezujes svaki cas), 2.5mm2 dobrog bakra mozes uzeti dosta povoljno... nesto preko 1000 dinara za 10m recimo.
[ Aleksandar Đokić @ 05.01.2007. 17:56 ] @
steta sto ga nema Bora da ti potvrdi ovo :)

a i tanak kabal valjda gubi visoke a ne niske frekvencije, zbog skin efekta
[ nkrgovic @ 05.01.2007. 18:57 ] @
Citat:
guslac: steta sto ga nema Bora da ti potvrdi ovo :)

a i tanak kabal valjda gubi visoke a ne niske frekvencije, zbog skin efekta

Sta da mi potvrdi? Da ce kabl smotan u kotur sa parcetom gvozdja unutra da gubi neki deo signala? Mislio sam da je to ocigledno... Poenta price je: kabl je NEKI filter. Zavisi od puno toga (oblika, otpornosti...) kakav, ali neki signal moras da izgubis na njemu. Ili ti - nije sve jedno koji kabl imas.

A sto se tice debljine, samo mi je 2.5mm2 kroz kojih ide 180W puno na duzini od 10m.... Zato mislim 4mm2. Covek je poceo sa 180W, ja sam se slozio sa svima da je 2.5mm2 OK za normalnu duzinu i normalno pojacalo, samo mislim da je za veliku duzinu i veliku snagu bolje ici na sigurno sa 4mm2. Ne slazes se?
[ milanche @ 05.01.2007. 19:53 ] @
Pogledaj malo ovu temu: http://www.elitesecurity.org/t183762-0#1210991

Da citiram jos jednom: covek je 1986-te uradio diplomski na ETF-u na temu uticaja kablova
na kvalitet zvuka i pokazao kako teorijski tako i subjektivnim testovima manjeg obima da kablovi
(osim ukoliko nisu ekstremno tanki) gotovo i ne uticu na kvalitet zvuka.
[ lnick @ 05.01.2007. 20:34 ] @
Za pocetak:Pozdrav za sve prisutne!

Sto se tice link-a ne mogu ga naci ali ja mislim da sam citao Borinu konstataciju, e sad da li je nekoga citirao ili je sam vrsio experimente,ne secam se,ali je jasno naglasio da su kablovi za zvucnike na manjim duzinama cca 2x5m nebitni ili jaaaaako malo bitni na kvalitet reprodukcije(a o tome pricamo zar ne?)
Naravo u prvom odgovoru na naveo da se slazem za duzinu od tih 5 metara po kanalu,otpornost nije velika tako da bi i ptt zica zavrsila posao(ovo navodim samo kao primer),naravno ja je za moje zvucnike nikada nisam koristio(a i nemam neki sistem),za neku normalnu primenu 2x1,5mm2 bez problema zavrsava posao,licnasti kablovi su prakticniji i dostupniji,investirati u 2x2.5mm2 je po meni bacanje para-kao prvo malo se teze nalaze,standard je PP/L 3x2.5mm2(automatski cena raste)pa su glomazniji,a pogotovu oni "specijalni"zvucniki kablovi od OFC zice koji se prodaju po (meni)necitavim cenama.
Pa jos pozlaceni konektori!!!
Da ne bi puno off topic,o ovome mozemo puno da raspredamo :)
A sto se tice snage 180W,WOW strasno- da je napon kojim slucajem 220v ac to je ispod 1A a 2x1.5mm2 bez problema trpi 15A,a i zvucnik nije potrosac koji je konstantno 100% opterecenje a i snaga nije 180w na celom opsegu 20-20.000Hz....tako da....
Moje savet,da ne bi gnjavio vise:do 10m 2x1,5mm2 a preko toga kako hoces...sve preko tog preseka ces malo teze naci kao 2x2.5mm2,2x4mm2...itd osim ako nisu zvucnicki kablovi (to su oni providni ili crveno crni),naravno uvek mozes uzeti licnacu zicu P/F pa vuci posebno + a posebno - vod

poz...

P.S.Izvinjavam se ako sam nekom audiofilu protivrecio ili na neki nacin uvredio


/lnicks
[ nkrgovic @ 06.01.2007. 00:38 ] @
Citat:
lnick: Sto se tice link-a ne mogu ga naci ali ja mislim da sam citao Borinu konstataciju, e sad da li je nekoga citirao ili je sam vrsio experimente,ne secam se,ali je jasno naglasio da su kablovi za zvucnike na manjim duzinama cca 2x5m nebitni ili jaaaaako malo bitni na kvalitet reprodukcije(a o tome pricamo zar ne?)
Naravo u prvom odgovoru na naveo da se slazem za duzinu od tih 5 metara po kanalu,otpornost nije velika tako da bi i ptt zica zavrsila posao(ovo navodim samo kao primer),naravno ja je za moje zvucnike nikada nisam koristio(a i nemam neki sistem),za neku normalnu primenu 2x1,5mm2 bez problema zavrsava posao,licnasti kablovi su prakticniji i dostupniji,investirati u 2x2.5mm2 je po meni bacanje para-kao prvo malo se teze nalaze,standard je PP/L 3x2.5mm2(automatski cena raste)pa su glomazniji,a pogotovu oni "specijalni"zvucniki kablovi od OFC zice koji se prodaju po (meni)necitavim cenama.
Pa jos pozlaceni konektori!!!
Da ne bi puno off topic,o ovome mozemo puno da raspredamo :)
A sto se tice snage 180W,WOW strasno- da je napon kojim slucajem 220v ac to je ispod 1A a 2x1.5mm2 bez problema trpi 15A,a i zvucnik nije potrosac koji je konstantno 100% opterecenje a i snaga nije 180w na celom opsegu 20-20.000Hz....tako da....

Prvo, to da, kao sto u onom pdf-u pise, akustika prostorije moze da utice na zvuk mnogo vise nego kablovi.... to potpisujem iz licnog iskustva. Slusao sam i prijatelje sa ultra-skupim-audifilskim setup-ima, i normalne zvucnike, i to sto losa prostorija, ili recimo prozori koji zvece, mogu da urade zvuku - to nikakvi kablovi ne mogu da poprave. Tu se slazem.

Drugo, gde nisi u pravu, je ta "necitava cena".... Ja pregledah malo i nadjoh zvucnicki OFC 2x2.5mm2 kabl za 120 dinara po metru. To je za 2x3m (sto je normalan setup), nekih 750 din. sa sve kartom za prevoz :). Nije da je neka extra cena...

Sto se tice te snage.... Pazi 180W srednje snage bi trebalo da znaci da pojacalo u pikovima daje 200-250W . Znam da neka pojacala od 50W idu u pikovima do 80W. Signal od 250W je signal od 250W, tu nema opsega :) - to je snaga. A koliko se ja secam signal ka zvucnicima ide reda velicine 10V (i manje) napona. Znaci, pricamo o struji od par desetina ampera... Za 10-20A ja stavio 2.5mm2 - cisto iz predostroznosti... Nije to toliko para da bi gubio zivce radi ustede od par stotina dinara, sve i da se ne cuje razlika.

Konacno, to da niko ne cuje... Pazi, nisam probao, ali ima mi bre logike da se cuje NEKA razlika. Prvo, kabl ima otpor definitivno (termogeni). Drugo, 2m kabla ima i svoju kapacitivnost, a kad imas 2 provodnika od 2m izmedju kojih je izolacija (dielektrik) to meni vec jako lici na kondenzator :) - to mora da ima neku prilicno merljivu kapacitivnost (gledano za signal paralelno postavljenu). Trece, secam se neke seme za radio prijemnik koji nema izvor struje, vec se napaja indukcijom iz antene duge par desetina metara. Ovo je samo par metara, ali to i dalje mora da ima neku merljivu induktivnost, posebno na krivinama (nije taj kabl prav). Sve u svemu, to meni lici na neko, prilicno knjisko, RLC kolo. Takvo kolo se, bar donekle, ponasa kao filter za neke frekvencije. A i sto guslac rece, visoki tonovi vec pocinju i da idu po povrsini, pa do izrazaja dolazi skin efekat, povrsinska oksidacija.... Ne mislim ja da je dobar kabl nesto presudno, ali mi je jako nelogicno da se ne cuje, naravno ako je ostatak dobar... Znaci, ako soba ima pristojnu akustiku, ako pojacalo i zvucnici nisu totalni krs, ako je izvor bar pristojan, onda razlika izmedju "zicane vesalice za odecu" iz clanka i pristojnog kabla ipak mora da bude cujna. Drugo je pitanje koliko se cuje i koliko je to vredno ulozenog novca u kablove, ali mora da napravi neku cujnu razliku. Voleo bi da mi neko objasni gde gresim u ovom rezonovanju.
[ milanche @ 13.01.2007. 07:04 ] @
Teorija je svakako na mestu - svaki vod nije samo par idealnih kratkih spojeva od tacke A do tacke B, nego je prema
teoriji vodova slozen induktivno-kapacitivni sistem, tu je karakteristicna impedansa zavisna od duzine kabla, tu su
refleksije ukoliko vod nije zatvoren kako treba itd, itd.

U realnosti, kad se sve lepo stavi na papir i izracunaju konkretne vrednosti, moze da se lepo vidi koliki tacno
uticaj sve to ima u domenu audio frekvencija (20-20,000Hz). Odgovor je: vrlo zanemarljiv, do umereno bedan.

U drugim frekventnim opsezima (da ne idemo cak do antena, dovoljno je baviti se recimo trimovanjem otpornika na
repetitorima PCM telefonskog signala), impedanse (jwL kao i 1/jwC) sigurno imaju znacajnije vrednosti i uticaje. Tu se
jasno moze videti kako male promene na test potenciometru zalemljenom na mestu otpornika jasno menja dijagram
oka na osciloskopu - male promene menjaju impedansu koja zatvara vod, i rezultantni napon postaje kombinacija
direktnog i reflektovanog talasa. Tu se cela teorija vodova jasno pokazuje na delu.

U audio domenu, mozes slobodno da zaboravis na celu pricu.
[ nkrgovic @ 13.01.2007. 10:42 ] @
Citat:
milanche: U realnosti, kad se sve lepo stavi na papir i izracunaju konkretne vrednosti, moze da se lepo vidi koliki tacno
uticaj sve to ima u domenu audio frekvencija (20-20,000Hz). Odgovor je: vrlo zanemarljiv, do umereno bedan.

U drugim frekventnim opsezima (da ne idemo cak do antena, dovoljno je baviti se recimo trimovanjem otpornika na
repetitorima PCM telefonskog signala), impedanse (jwL kao i 1/jwC) sigurno imaju znacajnije vrednosti i uticaje. Tu se
jasno moze videti kako male promene na test potenciometru zalemljenom na mestu otpornika jasno menja dijagram
oka na osciloskopu - male promene menjaju impedansu koja zatvara vod, i rezultantni napon postaje kombinacija
direktnog i reflektovanog talasa. Tu se cela teorija vodova jasno pokazuje na delu.

Ja sad, evo, pokusavam da smislim odgovor, i ne ide mi... "Izracunao" si da je uticaj "zanemarljiv/bedan", ali nemas racun... ? Mi ti to kao verujemo na rec? Pri tome kazes da se lepo vidi da sve to ima puno uticaja u telefoniji, koja prenosti .... ocigledno ne zvuk, posto na nju utice .... ali ja ne znam sta onda... mora da masem kroz telefon samo da toga nisam svestan :). Ja koliko se secam telefonija cak prenosi samo uzak deo cujnog opsega, mnogo manje frekvencija od onih koje treba da prenese zvucnik. Ako male promene impedanse drasticno uticu na telefoniju, kako ne bi na zvuk iz zvucnika, koji ima tezi posao iz zvucnika u telefonu? Stoji da par metara kabla za zvucnik nema neke refleksije, ali nije samo refleksija jedina koja utice na kvalitet zvuka. Svaki kabl ti je i filter, razmisli malo o onome sto sam vec pisao. A to da li je zanemarljivo je vrlo diskutabilno. Genericka inzenjerija rutinski zanemaruje sve tipa 5% ili cak 10%, meni to nikako nije zanemarljivo za zvuk koji slusam :).
[ milanche @ 13.01.2007. 11:14 ] @
Citat:
nkrgovic: Ja sad, evo, pokusavam da smislim odgovor, i ne ide mi... "Izracunao" si da je uticaj "zanemarljiv/bedan", ali nemas racun... ?
Mi ti to kao verujemo na rec?


Kao sto rekoh, covek iz moje generacije je 1986 ili 1987-me na katedri za Elektroakustiku kod Husnije Kurtovica diplomirao na temu uticaja kablova na kvalitet zvuka. Ako si bas
zainteresovan, posalji privatnu poruku pa ces dobiti vise detalja. Taj rad bi trebalo da je dostupan javnosti bez ikakvih ogranicenja.

Citat:
Pri tome kazes da se lepo vidi da sve to ima puno uticaja u telefoniji, koja prenosti .... ocigledno ne zvuk, posto na nju utice .... ali ja ne znam sta onda... mora da masem kroz telefon samo da toga nisam svestan :). Ja koliko se secam telefonija cak prenosi samo uzak deo cujnog opsega, mnogo manje frekvencija od onih koje treba da prenese zvucnik.


Hajde malo da te obrazujem, kad vec izgleda da moram:

Audio signal je analogni signal spektra izmedju 20 i 20,000Hz. Telefonski T-1 (USA) ili A-1 (Evropa) prenosi N multipleksirana telefonska signala. Svaki signal je u opsegu do 8kHz-a,
ali je semplovan, i PCM kodovan sa 8 bita. Svi biti dobijeni iz PCM enkodera od svih kanala + neka signalizacija se strpa u frejm bitova, i svi oni istrcavaju na liniju u vidu analognih
signala cija je bazicna frekvencija negde reda 1-2 megaherca (MHz), zavisno od sistema. E, pri prenosu tih analognih impulsa (tzv. linijski kodovanih) od repetitora A do repetitora B,
kvalitet primljenog talasnog oblika zavisi od refleksije na vodu. Kod audio signala, tu gotovo da nema nicega.

Citat:
Ako male promene impedanse drasticno uticu na telefoniju, kako ne bi na zvuk iz zvucnika, koji ima tezi posao iz zvucnika u telefonu? Stoji da par metara kabla za zvucnik nema neke refleksije, ali nije samo refleksija jedina koja utice na kvalitet zvuka. Svaki kabl ti je i filter, razmisli malo o onome sto sam vec pisao. A to da li je zanemarljivo je vrlo diskutabilno. Genericka inzenjerija rutinski zanemaruje sve tipa 5% ili cak 10%, meni to nikako nije zanemarljivo za zvuk koji slusam :).


Ja sam o tim stvarima razmisljao kad je bilo vreme, pre nekih 25+ godina, kao zaposlen u Ei-IRI (danasnji IRITEL) a posle toga kao clan "Lola-Audio (ILR)" razvojnog tima. Jedan od
prvih inzenjerskih zadataka mi je bilo trimovanje prijemnih filtara da bi se dobio optimalan 'eye-diagram (dijagram oka)'. Kasnije, u "Loli" nije bilo komada audio opreme da ga nismo
premeravali, otvarali, popravljali i prepravljali.

Od onda se, uprkos insistiranju brojnih nevladinih organizacija za ljudska prava kao i distributera audio opreme, nisu promenili ni Kirhofova pravila, ni Omov zakon, ni Maksvelove
jednacine, niti bilo sta bitno u tom domenu, tako da ce najverovatnije biti da chicha milanche (iako malo olinjao i otisao malo mnogo zapadno) jos uvek dobro zna sta prica.
[ LordVLAD @ 13.01.2007. 16:07 ] @
Davno se nisam tako slatko smejao... :D


p.s. Znajte da vas prati malo vise ljudi nego sto mislite. ;) Milanche i lnick su nam za sada idoli... :D
[ milanche @ 13.01.2007. 16:51 ] @
Nisam imao nameru da se podrugujem mladjima, mada je mozda tako ispalo.

Mada, mozda je bolje da to bude ovde, nego negde gde se to racuna za ozbiljno
(neki intervju za posao, ili nesto slicno).

Ako se nesto naucilo od ove moje tirade, onda sam zadovoljan.

@nkrgovic:
zovem na pice kad se negde, Boze zdravlja, sretnemo.
[ lnick @ 13.01.2007. 19:05 ] @
Znao sam ja da ce ovo biti veeeeeeelika rasprava.....:)

NO COMMENT

poz.

/lnicks
[ nkrgovic @ 13.01.2007. 19:30 ] @
Citat:
milanche: Nisam imao nameru da se podrugujem mladjima, mada je mozda tako ispalo.
...
@nkrgovic:
zovem na pice kad se negde, Boze zdravlja, sretnemo.

Ja ovde ne dolazim da drzim predavanja vec da naucim... U zvuk se razumem samo na osnovu onoga sto cujem :), i trudim se da razmisljam... I ne, ne mislim da mi se rugas :). Samo hocu obrazlozenje, a ne "autoritativni odgovor". Nadam se da ne smeta, pokusavam da shvatim, ne da verujem :).

OK, dakle, refleksije nema to mi je jasno od pocetka. To je kao sa mreznim kablom - to znam kako izgleda :). Ono sto mi nije jasno je da ti tvrdis da parce kabla ipak nije filter za zvuk... tj. da ne mozes nikako cuti razliku izmedju 2 parceta kabla kojim vezujes zvucnike, bez obzira na to kakvi su? Ja sam, istini za volju, jednom u zivotu cuo bas OGROMNU razliku pri promeni kabla, ali to se ne racuna, jer je genije imao kabl umotan u krug jedno 5-6 puta (kupio par metara nekog skupog kabla, pa smotao da ne pravu guzvu ;) ), ali ... Meni kabl i dalje lici na low-pass filter... Ima otpornost i paralelnu kapacitivnost... Sta je fora, vrednosti su takve da je van cujnog opsega? Nije meni napredna elektronika jaca strana, ali ajde, pojasnite mi kad ste vec krenuli :). Ako vec necemo moci da se vidimo (rece da si negde zapadno? :) ), ajde bar nek ne ostavimo ovo nezavrseno... Gde gresim u razmisljanju?

I da, sta je onda bitno, kod jurenja kablova, posto sad bas zapravo jurcam neki sistem (zato i poceh da pratim ovaj forum, obicno citam *nix grupice ;) ) : da izdrzi amperazu, i? Sta jos? Secam se da je taj ortak, davnih dana, dao neke sumanute pare za kablove (njegov cale zapravo, ali sve jedno...) za zvucnike... Ako je tako sto se onda prave ti skupi kablovi? :)
[ milanche @ 13.01.2007. 20:29 ] @
Niko ne osporava da kabl svojim realnim ogranicenjima negativno utice
na kompletnu transfer funkciju audio lanca.

Rec je o razlici dva kabla.

Hajde da uzmemo da je obicni, srpski seljacki kabl parametara L,C,R.
(ovde sam proturio istinitu tezu da kabl nije samo R,C, nego ima i
neku poduznu induktivnost)

Onda recimo nabavimo neki ultra specijalni, licnasti kabl, sa izolacijom
u bojicama, onako debeljusnog poprecnog preseka od kojeg novcanik
mrsavi. Recimo da su njegovi parametri L1, C1, R1.

Kad lepo sracunas sve sto treba da sracunas, refleksije, impedanse voda,
transfer funkcije pa pogledas gde je razlika videces da je a) mizerna, b)
da je narocito nema tamo gde bi se cula.

Ako pogledas moj prvi dopis na ovu temu, pa kliknes na ES link predhodne
teme, videces da je u dokumentu na koji je Ivan Dimkovic upro prstom(http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf)
upravo to istaknuto. Cinjenica je da to nisu pisali balkanski mitomani opsednuti
sopstvenim diplomama, nego ljudi iz tzv. razvijenog sveta koji obicno ne
trpe da im se ruka zavlaci u dzep bezveze.

Sto se prave skupi kablovi ?

Audio elektronika je jedna specijalna oblast u kojoj subjektivno igra neverovatno
veliki uticaj. Za razliku od ostalih, prozaicnih inzenjerskih disciplina u kojima merni
uredjaj nemilosrdno pokaze sta je sta, u audiju je sve podlozno ljudskoj subjektivnosti,
koja zavisi i od snobizma, izmedju ostalog. Tzv. 'HiFi-sti' su omiljena klijentela audio
inzenjera, koji bogato nagradjuju svakoga ko otkloni dosadne male nabore na carevom
novom odelu.

Da ipak nije sve tako crno, svedoci i cinjenica da velike kuce (Philips, Harman) intenzivno
rade na 'psiho-farbanju' prenosnih karakteristika svojih audio sistema kako bi postigli
nesto sto izrazito prija ljudskom uhu.

U poslednje vreme me dosta cesto ima u Beogradu (uz prekide u kojima trknem da vidim
sta se radi kod kuce), tako da teorijski nije nemoguce i da se sretnemo.
[ nkrgovic @ 13.01.2007. 21:43 ] @
Citat:
milanche: Niko ne osporava da kabl svojim realnim ogranicenjima negativno utice
na kompletnu transfer funkciju audio lanca.

Rec je o razlici dva kabla.

,,,,
Ako pogledas moj prvi dopis na ovu temu, pa kliknes na ES link predhodne
teme, videces da je u dokumentu na koji je Ivan Dimkovic upro prstom(http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf)
upravo to istaknuto. Cinjenica je da to nisu pisali balkanski mitomani opsednuti
sopstvenim diplomama, nego ljudi iz tzv. razvijenog sveta koji obicno ne
trpe da im se ruka zavlaci u dzep bezveze.

Sto se prave skupi kablovi ?

Audio elektronika je jedna specijalna oblast u kojoj subjektivno igra neverovatno
veliki uticaj. Za razliku od ostalih, prozaicnih inzenjerskih disciplina u kojima merni
uredjaj nemilosrdno pokaze sta je sta, u audiju je sve podlozno ljudskoj subjektivnosti,
koja zavisi i od snobizma, izmedju ostalog. Tzv. 'HiFi-sti' su omiljena klijentela audio
inzenjera, koji bogato nagradjuju svakoga ko otkloni dosadne male nabore na carevom
novom odelu.

Da ipak nije sve tako crno, svedoci i cinjenica da velike kuce (Philips, Harman) intenzivno
rade na 'psiho-farbanju' prenosnih karakteristika svojih audio sistema kako bi postigli
nesto sto izrazito prija ljudskom uhu.

OK, recimo da sam uspesno zbunjen... Ja sam citao i jedno i drugo, procitao sam i taj clanak, i neke likove koji se zanose srebrnim kablovima, i na kraju dosao do srednjeg stava da treba uzeti fin, kvalitetan, i malo deblji bakar, staviti ga u kanalice i ne gubiti zivce... Zapravo, verovatno cu i ostati pri tome, jer ono gde se i skeptici slazu je da je kvalitetan kabl manje podlozan uticaju vremena, a meni treba da ga polozim i zaboravim :). Za nasu kancelariju, jevtine zvucnike i pojacalo, nema ni para za neke kablove.

Ipak, zbunjen sam. Isti taj zapad i "baca" pare na te skupe kablove.... Ako postoji psiho-farbanje, onda ocigledno tu nesto utice... Takodje, wiki, iako skeptican, priznaje da proizvodjaci kablova daju merenja koja pokazuju razlike. Prica pocinje normalnim pojavama, pa prelazi preko uticaja promenjljive impedanse zvucnika na efekat kabla, pa do skroz egzoticnih teorija... Cak sam naleteo i na stavke iz fizike koje nisam znao ni da postoje (Maxwell-Effect... prvi link kad na google ukucas speaker cables, pa dole u tekstu). Ja na zalost nemam ni vremena, ni merne opreme, inace bi najradije kupio sve sem kabla, postavio mikrofon i snimio sta izadje sa kojim kablom. Na zalost, mislim da bi to pokazalo ipak neku bitnu razliku - posto ocekujem da bi u suprotnom ta industrija propala za par minuta :). Svi kriticari pricaju o tome da se razlike ne cuju, niko ne osporava da razlike ima, pa pretpostavljam i da je merljiva. Zbunj deo dodje kod onoga da li je i cujna....

Mislim da cu za kuci poslusati jedan savet sa onog foruma na koji je VLAD dao link, pricajuci o nekim risiverima (bas o Yamaha-i koju razmatram za office ;) ): kad kupujes audio onda odvojis odredjeni procenat para i za kablove, i uzmes neke u okviru tog budzeta. Naravno, dovoljno malo da se ne oseti u kupovini... :)
[ tdjokic @ 13.01.2007. 23:44 ] @
A ja poznajem "audiofila" koji UOPSTE NEMA SLUHA, sto je njemu vazan kvalitet kablova - j**i ga boze. Ziveo je na petom, poslednjem spratu stambene zgrade, pa su komsije ipak dolazile da ga mole da "smanji dozivljaj" (buku), to mu je bilo svo umece. (Off topic: jos je ziv, preselio se na Floridu)

Off topic br.2: @nkrgovic - znas li ti da na Zapadu prodaju totalno isti artikal (sada vec i kod nas) za osetno vecu cenu ako ga kupis u "Knez Mihajlovoj" a ne u "Malom Mokrom Lugu"? Ima ljudi kojima je vazno GDE su nesto kupili a ne sta, da bi se posle puvali pred istima takvima i prodavci to veselo zloupotrebljavaju.
[ milanche @ 13.01.2007. 23:57 ] @
Normalan covek se sasvim lepo moze rekreirati i sa obicnim biciklom.

Medjutim, moze da se kupi i specijalan bicikl za 3000USD, pravljen od legure
titanijuma, sa pokrivenim gumama, a moze da se za tricavih 1500USD kupe i
specijalni trikoi i cipele, i rancevi u kojima je plasticna flasa sa vodom.

Za pare ima svasta da se kupi. I to za svake pare. Na primer, mobilni telefon
optocen draguljima vredan 500 miliona USD.

To jos uvek ne znaci da je to sto se za pare dobije zapravo i optimum koji
coveku treba. Prica sa kablovima spada u tu kategoriju.

Pravi podvig svake industrije je u tome da se klikerom rese tehnicki problemi
koji stvari pomeraju kvantnim koracima u napredak. Na primer, pojacavaci u
klasi D - svo stane u malo, lagano kuciste sa minimalnim hladnjacima, mozes
ga poneti pod miskom u savijenoj novini, a izlazne snage 550W. E, to je nesto,
a ne cickanje sa kablovima ne bi li sto vernije osetio koji je parfem stavila operska
pevacica tokom snimanja.
[ nkrgovic @ 14.01.2007. 00:04 ] @
Citat:
tdjokic: A ja poznajem "audiofila" koji UOPSTE NEMA SLUHA, sto je njemu vazan kvalitet kablova - j**i ga boze. Ziveo je na petom, poslednjem spratu stambene zgrade, pa su komsije ipak dolazile da ga mole da "smanji dozivljaj" (buku), to mu je bilo svo umece. :-) (Off topic: jos je ziv, preselio se na Floridu)

Off topic br.2: @nkrgovic - znas li ti da na Zapadu prodaju totalno isti artikal (sada vec i kod nas) za osetno vecu cenu ako ga kupis u "Knez Mihajlovoj" a ne u "Malom Mokrom Lugu"? Ima ljudi kojima je vazno GDE su nesto kupili a ne sta, da bi se posle puvali pred istima takvima i prodavci to veselo zloupotrebljavaju.

Da, znam. Ono sto ja pokusavam da utvrdim je:

- Postoji li razlika, objektivno (Mislim da ipak da).
- Koliko je to bitno (Ovo je izgleda jednostavno subjektivno...)

BTW, i onaj ortak sto je imao kabl umotan u kotur je bio audiofil :). Cak sam, jedan trenutak, mislio da mu unutra ubacim i komad gvozdja, da vidim da li ce bar to da cuje :). Iskreno, nisam jer mi je bilo frka : debeo kabl i pojacalo od par stotina vati.
[ LordVLAD @ 14.01.2007. 03:07 ] @
'Ajde da ne budem opet sarkastican... :)


Razlika postoji, ali je mnogo manja od one kakvom je mnogi "audiofili" prikazuju, a cime se kompromituju i unose bespotrebnu zabunu i diskusije kakva je ova. Recimo, ne moze da se poredi sa razlikama koje nastaju zamenom pojacala, zvucnika, prostora, izvora zvuka, ali ponekad kablovi mogu da daju onaj zavrsni "touch" u vecoj meri nego sto se moze ocekivati kada se razmislja o inzenjerskoj strani problema (ja sam elektras - za par dana "masteriram" :D) To vazi i za zvucnicke kablove, ali i za interkonekte.

Postoje neke ekstremne situacije gde samo onaj ko je gluv k'o top nece da primeti razliku, al' je to uglavnom izmedju totalnih sh*t kablova i iole solidnih ili recimo izmedju razlicitih materijala, tipa bakar i srebro (ali ne uvek). Danas sam se bash zacudio kolika je razlika izmedju 2 interkonekta: jedan je Van den Hul, a drugi "no name" sa buvljaka (ne bas onaj najobicniji)... Rezultat (nisam sam ucestvovao u poredjenju!) je dijametralno suprotan ocekivanju! ;) Nije zlato sve sto sija! Verujte mi, cak i oni koji nemaju nikakvog iskustva sa HiFi-jem ne bi primetili razliku jedino ako su gluvi. :)


Elem, neke stvari "na uvce" izgledaju drugacije nego "na papiru".
Kako se objasnjavaju razlike u zvuku izmedju razlicitih pojacala, iako cesto "na papiru" (i osciloskopu) imaju JAKO slicne karakteristike, tj. odzive? Uvce :) je cudna sprava i da nije tako postojala bi savrsena, totalno linearna pojacala i tu bi bio kraj svih diskusija. Al' to nije tako, zato sto ni uvce nije linearno.



Ponavljam da se slatko nasmejem kad mi neko prica bajke o tome koliko je mnogo dobio kablovima, ali da razlike postoje - definitivno postoje i tu nema nikakve dileme. Treba imati i osecaja za tako nesto. Nekome isto (dobro) zvuce sistemi koji se razlikuju kao "dupe i oko", a iznose svoje utiske. Opet, iznose utiske i oni koji slusaju mini linije... Ne omalovazavam - da smo normalna drzava neke stvari bi bile drugacije, al' razmislite samo koliko vasih poznanika ima iole sluha da otpeva nesto?



'Ajde i ovako...

Vi koji tvrdite da nema razlike, napisite koji su vam HiFi sistemi referenca, koliko vam je kablova proslo kroz ruke, koliko zvucnika, pojacala... Ovo, ponavljam, nije nikakvo omalovazavanje, vec cisto da vidimo o cemu se ovde prica i koliko je ko merodavan da zastupa svoj stav.



Pozdrav svima!



p.s. Ako je neko bio skeptik oko svega ovoga, onda sam to bio ja...
[ lnick @ 14.01.2007. 12:00 ] @
Napisao sam NO COMMENT...ali ne mogu odoleti,na ovako lep poziv :)

Moje iskusvo je skormno,nisam audiofil,trenutno sam u posedu Denon-a 1604 uparem sa KEF-ovima coda 7,home made subwooferu sa VISATON-ovim 12"(ne znam model)i home made pojacalom 50w
davno konstuisam WINTON i jedva nadjeni 2SK135 i 2SJ50...:) i kao izvor tu je YAMAHA DVD-S550,trazio sam PIONEER-a ali sam popizdeo(niko ga nije imao)uzeo sam ovo i mogu reci da radi posao...:)

Inace jedan poznanik ima SANSUI pojacalo(ne secam se modela),nekada davno(pre rata-ovog zadnjeg)kupljen u Zagrebu,za mlogo para,sa KEF-ovima 107.4 ili 104.7 i kao izvor zvuka koristio je(mozda jos uvek)TEHNICS-ov gramafon,sa nekom zverskom MC-glavom i TASCAM trakas.
Nemojte mi zameriti-davno je bilo ne secam se tacnih modela uredjaja,mozda sam nesto lupio :),elem zajedno smo isprobavali razne tada dostupne kablove,inace nije da smo bez sluha ali neke uocljivije rezlike nije bilo,tada sau jos uvek u EX komunistickoj zemlji pojam bio VAN DEN HUL ili sl.
bar za mene smrtnika,sa prosecnom platom,a i kolega je je pomenutu opremu godinama kupovao...
Tako da sumiram: JA razliku nisam cuo,doduse plavo belu zicu nismo koristili ali od 2x0.5 do 2x4mm2 nije bilo ama bas nikakve razlike,slusao se dzez(inace ga ne slusam) malo QUEEN-a,DIRE STRAITS,itd :)

Toliko od mene...

poz.


/lnicks
[ milanche @ 14.01.2007. 13:50 ] @
Moram jos jednu stvar da podcrtam:

Subjektivni sluh i njegove preferencije su predmeti ozbiljnih studija poslednjih 30 godina.
Prvo Philips i Grundig, zatim Harman, i kasnije svi pomalo su dosli do svojih metoda kako
da modifikuju spektralnu karakteristiku, relativne fazne pomeraje po band-ovima i mnogo
drugih sitnica koje cine da oprema zvuci subjektivno vrlo prijatno.

Stavljati renomirane skupe kablove da bi se uhu ugodilo je isto sto i prefarbati trkacki auto u
zeleno kako bi mu se optimizovale performanse pred sutrasnju trku.

Osim toga, traziti osciloskopom razlike u performansama audio uredjaja je isto sto i koristiti
unimer da bi se uporedile performanse dva kompjutera. Postoji mnogo drugih sprava (spektrum
analajzeri, fazmetri, storage osciloskopi, peakmetri raznih balistickih svojstava, Tektronix, Audio
Precision, Rhode-Shwartz, Neutrik,...) kojima se daleko bolje mogu videti mnogi vitalni parametri
audio lanca. Naravno, blindfold listening testovi igraju finalnu ulogu.

Dakle, postoje objektivno merljivi (ali ne osciloskopom) parametri, medjutim uticaj kablova na
sve to je obicno minimalan.

Ostacu vam duzan za svoje licne reference - malo ne volim da se trsim u prijatnom drustvu ES-a
(na kojem sam prilicno dugo, pa ljudi uglavnom znaju cime sam se bavio i za koje firme sam radio) -
prekopajte malo arhivu.
[ 1OXB @ 14.01.2007. 23:35 ] @
Pozdrav svima!
Posto sam o slicnim temama ranije vec dosta pisao, da bih sebi ustedeo vreme i trud ponovicu ovde neke od tih postova za one koji ih nisu videli. Mozda njima to bude i korisno, a oni koji su ih vec citali ranije nadam se da nece zameriti!

***U audio "svetu" sam vec jako dugo (preko 30 godina) kao dizajner i konstruktor i slusao sam MNOGO sistema, pojacala, zvucnika, kablova... najrazlicitijih nivoa kvaliteta, cena i rejtinga na trzistu. U periodu mog boravka i rada u inostranstvu, imao sam srece i prilike da zbog prirode posla budem ucesnik u vise od 70-80 vrlo ozbiljno i profesionalno organizovanih demonstracija tj. takozvanih " dvostruko-slepih testova" raznih vrsta, i moji stavovi i pogledi na mnoga pitanja u audio oblasti nisu nikakvo slepo teoretisanje i ispiranje mozga vec su dobrim delom plod tih prakticnih iskustava kojima sam prisustvovao.

Cucete dosta ljudi da vrlo uporno tvrde da su svojim usima culi velike razlike u zvuku pri promenama kako zvucnickih tako i interkonekcijskih kablova, i vrlo tesko cete ih razuveriti. A mozda nema ni potrebe za tim... Ali ono sto oni cesto ne uzimaju u obzir je mogucnost da se mozda radilo o specificnoj konfiguraciji kod koje je to bilo izrazeno. Imao sam prilike da prisustvujem nizu slicnih situacija pa takodje tvrdim da NIJE NEMOGUCE da su imali takva iskustva. Vecina tih situacija se odnosila na zvucnicke kablove i gotovo uvek su u "igri" bila cevna tj. lampaska pojacala ali treba biti iskren pa reci da to NE podrazumeva SVA cevna pojacala kao sto ne podrazumeva ni da su se sva poluprovodnicka pojacala dobro pokazala i ponasala. Ipak, uglavnom su cevna pojacala pokazivala cudljiva ponasanja i poprilicne razlike u zvuku pri promeni zvucnickih kablova, ali je bilo i situacija kada su "krivci" bili zvucnici. Dogadjalo se da isto pojacalo (secam se da je firma bila NAIM ali se ne secam modela, mada je bilo i drugih firmi) dosta drugacije zvuci sa svakom sledecom promenom kablova pri istim zvucnicima ali je bilo i kombinacija da isto to pojacalo i neka dva tipa kutija zvuce uz njega apsolutno isto sa 80% kablova koji su probani a ranije je sa njima bilo razlike. Dakle uvek imajte na umu da i zvucne kutije (cak i od vrlo eminentnih proizvodjaca) mogu biti dosta "bolesno" koncipirane sa velikim varijacijama karakteristika u prenosnom opsegu. Dakle, nemojte generalizovati stvari. To sto ste vi u nekoliko situacija imali razlike u zvuku NE ZNACI generalno da zvucnicki kablovi menjaju zvuk.

Vremenom sam na tim testovima primetio i dva fenomena koja su me zaintrigirala da ih pratim kroz takve demonstracije a kasnije sam i citajuci ali i na Internetu na vise mesta pronasao slicne stvari i u drugim oblastima zivota i nauke. To su fenomeni zvani "experimenter-expectancy" ili "eksperimentatorova ocekivanja" i fenomen poznat kao "me too" tj. "i ja takodje". Prirodna je potreba da se bude drugaciji od drugih, najcesce u pozitivnom smislu, dakle bolji, sposobniji, uspesniji ili inventivniji, da se "odskoci" od proseka, pa je u tim stremljenjima moguce cuti ili videti ili osetiti i nesto sto realno nije evidentno. Sjajan primer koji sam nasao negde na WEB-u, je "pronalazak" N-zraka od strane jednog francuskog fizicara negde 1903 godine ubrzo posle Rentgenovog otkrica X-zraka. Navodno je zrake bilo nemoguce meriti ili cak i detektovati bilo kakvim instrumentima vec je jedini nacin bio subjektivni osecaj promene bljestavila prilikom praznjenja elektricnog luka kroz koji su propustani ovi zraci posle prelamanja kroz aluminijumsku prizmu koja je jedina imala uticaja na njih. U zelji da se ne zaostane za Nemcima (Rentgen), desetine tada vrlo uglednih francuskih naucnika su "jasno videle" te promene. Oni koji nisu videli nikakve promene odmah su bili deklarisani kao da su u neku ruku "drugorazredni" pa je deo preostalih naucnika da bi izbegao ponizenje, izjavio da i oni jasno vide razlike u svetlini, po principu "i ja takodje". Stvar je bila i zvanicno prihvacena od strane Francuske Akademije Nauka i sve bi bilo OK da se nije umesao americki kolega fizicar Robert Vud koji je nekako uspeo neprimecen da pre pocetka demonstracije ukrade i stavi u dzep aluminijumsku prizmu koju je posle eksperimenta pred svima izvadio iz dzepa na uzas onih desetina naucnika koji su se kleli da su jasno videli razliku u svetlini za vreme eksperimenta. Takve stvari se dogadjaju kada neko toliko silno zeli i ocekuje da je nesto novo pronasao, da to za njega postaje stvarno, a drugi u razumljivoj ljudskoj zelji da se ne razlikuju i "ne zaostanu" to isto svesno ili podsvesno prihvataju i podrzavaju po principu "i ja takodje".

Ljudski mozak je veoma sposoban da ( delom svesno a delom podsvesno ) stvara svoje "istine" i iz podataka koji to u sustini nisu. Fenomen autoriteta je tu takodje izuzetno znacajan. Nekome ko je stvorio autoritet u nekoj oblasti (bez obzira da li je taj polozaj zasluzio realnim vrednostima) najcesce se bezrezervno veruje sta god da kaze, a pogotovo ako govori ono sto bi vasa dusa i podsvest zeleli da cuju. Jedan od takvih autoriteta u audio oblasti je godinama bio Pol Mesindzer jedan od urednika poznatog casopisa "Hi-Fi News". Kao sto je i sam rekao, nikada nije bio narocit strucnjak za audio tehniku, i jedino pravo merilo su mu bile usi i sluh za koje je verovao (i mnoge ubedio) da su "najosetljiviji" instrument mada je priznavao da su pri tom isto tako i instrument koji je najlakse zavarati i prevariti. Audio biznis je oblast u kojoj se vrte ogromne pare i bespostedna borba za trziste i kupce. Vecina takvih casopisa na svetu se izdrzavaju od reklama proizvodjaca pa nije ni logicno da se ikada dogodi da bilo ko iz takvog casopisa "ispljuje" proizvod firme cije reklame cine ko zna kakav procenat njegovog mesecnog budzeta. Ako i nadjete neki takav tekst, budite sigurni da se ta firma ne reklamira u tom casopisu vec u konkurentskom i obrnuto. Pa sad, kad jedan Pol Mesindzer nahvali do neba ili vise neke kutije, pojacalo ili kablove, budite sigurni da ogromna vecina citalaca (a vecina su uglavnom laici za audio tehniku, koliko god to vredjalo neciju sujetu) to prihvata gotovo bez rezerve jer polazi od toga: ko sam ja da protivrecim ili sumnjam u jednog Pola Mesindzera... Imamo i mi na nasim prostorima primere fenomena autoriteta kojih se svi valjda secamo. Posle onog tata-Slobinog... "Niko ne sme da vas bije" mogao je da kaze i radi bilo sta a vecina je verovala i to iskreno, jer se to nekako uklapalo u ono sto su hteli da cuju i veruju.

Sva ova prakticna iskustva (ali ne samo to) su vremenom oformila moj odnos prema raznim pitanjima u audio tehnici (prema cevnim pojacalima, kablovima itd. ) i to je izgleda dosta jasno vidljivo. Jednostavno ne mogu da prihvatim kao vrhunac i ideal nesto sto trazi da mu se bas sve kockice idealno sloze da bi pristojno radilo. Slikovito receno, da li bi kupili auto za koji vam tvrde da je vrhunski ali da bi to osetili morate da mu sipate benzin od tacno 92,8 oktana (jer se muci i zavitlava sa 95 ili 90 oktana) da gume moraju biti samo Michelin sirine 185, da se vozi pri temperaturama od +10 do +30 i na drumovima sa nagibom ne vecim od 15 stepeni. Hvala lepo za takav vrhunac!

Nekolicina me je pitala kakve kablove ja koristim. Posteno receno... trenutno nikakve... jer sam nedavno bio "primoran" od strane nekih starih drugara da pojacalo i zvucnike prodam pod parolom "...ma ti ces sebi lako da uradis druge i jos bolje...". Medjutim, posle svih ovih godina i iskustava, zadrzao sam se na dve vrste zvucnickih kablova.

Jedan je "OCC" kabel od 3x3,5 kvadrata. JA ga zovem OCC (Oxygen Contained Copper) kao razliku od OFC (Oxygen Free Copper) sto smatram jako vaznim jer kiseonik iz vazduha daje bozanstvenu transparenciju zvuka posebno u visem delu spektra iznad 247KHz! Naravno... salim se! To je obican trozilni kabel od 3x3,5 kvadrata preseka sa gumiranim spoljasnjim omotacem koji sam "napolju" kupio u standardnoj elektro radnji. Porazna je samo cinjenica da su tokom godina mnogi drugari donosili radi poredjenja razne kablove, i neke Van der Hul i neke Spider-Wire i jos neke ali u slepim testovima nikada niko od njih nije mogao sa sigurnoscu da utvrdi nikakvu razliku, a verovali su da bi moralo da je bude jer su neke od tih kablova placali mnogo skuplje po metru od mog "kabla za sporet". Vi zakljucite sami.

Drugi kabel pravim od dva komada koaksijalnog kabla RG58 iste duzine koje vezujem na oba kraja tako da oklop=sirm jednog kabla vezujem sa srednjim vodom drugog i to mi je jedna "zica" ili parica a drugu cine srednji vod prvog i oklop drugog kabla. Vazno je samo da se na oba kraja oklopi oba kabla tako izoluju da se nikada ne mogu dodirnuti jer bi to bio kratak spoj na izlazu pojacala. Celom duzinom kablovi idu paralelno i dodiruju se spoljnjim plasticnim omotacima i negde na svakih 0,5m su oba kabla 2-3 puta obavijeni crnom izolir trakom. ***
-----------------------------------------------------------------------------
***Da odmah, na pocetku, jednom za uvek razjasnimo: SKIN EFEKAT NEMA NIKAKAV UTICAJ NI VAZNOST U AUDIO TEHNICI!!!

Cinjenica je da se naizmenicne struje (u koje spadaju i audio signali) prostiru kroz provodnik drugacije nego jednosmerna struja, tj. sto je frekvenca visa to ove struje imaju tendenciju da se vise prostiru po spoljasnem sloju preseka provodnika. To se zove "Skin-efekat" (SKIN engl.= koza ili omotac) i njegov znacaj je nesumnjiv ALI NA RADIO FREKVENCAMA a ne u audio oblasti. Na frekvencama ispod nekih 13KHz debljina tog sloja je takva da kod kabla od 2,5 kvadrata preseka prakticno zauzima ceo presek pa realno i nema skin efekta. Na 20KHz kod tog istog kabla jedino centralnih 0,6mm usled skin-efekta ne provode naizmenicni signal sto prakticno podize otpornost za nekoliko mili-oma sto je u poredjenju sa ostalim faktorima (seriska otpornost, seriska induktivnost i paralelna kapacitivnost) koje zvucnicki kabel sa sobom donosi, stvarno zanemarivo i sigurno nije "cujno". Ne zaboravite da se vise od 70% snage, muzike i zvuka koji slusate "dogadja" ispod 500Hz!

"Prodavci magle" (vecina proizvodjaca "vrhunskih" kablova) su koristeci neznanje vecine korisnika-kupaca u sve to cak umesali i pojam "Transmisionih vodova" koji tek nema blage veze sa audiom, osim ako se ne bavite telefonijom. Da bi bilo koji "genijalac" mogao da vas zavede pricom o zvucnickim kablovima kao "transmisionim vodovima" morace da vam kaze da na bilo kojoj frekvenci, karakteristicna impedansa transmisionog voda pocinje da "ima veze" tek kod duzine voda vece od 1/6 talasne duzine frekvence koju vod prenosi. Podseticu vas da je za frekvencu od 20KHz talasna duzina 15km pa dakle ako su vam zvucnici udaljeni od pojacala manje od 2,5km nemojte mnogo brinuti o tome kako ce na zvuk uticati vasi zvucnicki kablovi ako iznenada nekim cudom "dobiju" ulogu transmisionog voda.

Potpuno je ista prica i sa specijalnim kablovima "bez kiseonika" (...koja budalastina...) koje su verovatno rucno upredale device sa peruanskih Anda pa zato toliko kostaju. Na tim visinama ima manje kiseonika pa je sve mnogo logicnije. A tek koliko to utice na zvuk... pa nebi verovali... strava!!! I sva ta "nirvana" moze biti vasa za bagatelu od tricavih 10-20-50 Eura po metru a ima i kvalitetnijih.
'Joj razlike... drasticne...! Jos ako ih jednom nedeljno namazete zmijskim uljem... prosto je fantasticno koliko se dobija na transparenciji i sound stage-u...
***
--------------------------------------------------------------------------

*** Pa, nisam se salio, ali sam od posetilaca i citalaca ocekivao volju da, osim zdravog razuma, koriste barem osnovna prakticna znanja i vestine (za koje verujem da ih poseduje svako ko se iole bavi audio opremom, kablovima i zvucnicima), tako da nisam detaljnije opisivao kako da izvedu krajeve a da se nikada ne dogodi kratak spoj koji jeste moguc i verovatan ako se sve ostavi golo. Jednostavno sam se plasio da bi moglo da deluje uvredljivo da pisem bilo sta vise od "... da se na oba kraja oklopi oba kabla tako izoluju da se nikada ne mogu dodirnuti jer bi to bio kratak spoj na izlazu pojacala...". Razlozi zbog kojih sam predlozio ovaj tip veze sa zvucnicima su:

- koaks RG58 je koliko znam, kod nas relativno lako nabavljiv i nije skup. Radjen je za radio tehniku ali i tu spada u nizu klasu mada to u audio upotrebi nema nikakvu vaznost jer su oni parametri koji ga tamo cine losim, za audio potpuno irelevantni.

- za svaki zvucnicki kabel su u praksi relevantna samo tri parametra: serijska otpornost, seriska induktivnost i paralelna kapacitivnost, a RG58 je skoro po svim tim parametrima ili ravan ili bolji od standardnih kablova pa i vecine paprenih "HighEnd"-tipova . Pri nekoj standardnoj prosecnoj duzini za sobne uslove od oko 5metara, njegova seriska otpornost Rs je 155-160 mili-oma, seriska induktivnost Ls= 1,2-1,3uH i kapacitivnost Cp=370-390pF. Poredjenja radi, cuveni "Sharkwire" koji se sastoji od 129 licni po 0,1mm, pri istoj duzini ima Rs=400mili-oma, Ls=4,7uH a Cp=910pF a jos skuplji "Heywire" Rs=1200mili-oma (1,2 oma!) Ls=5,2uH i Cp=500pF.

- Srednji provodnik RG58 nema za ovu svrhu (kao zvucnicki kabel) dovoljan presek pa se to postize paralelnom vezom dva komada koaksa iste duzine. Time su se dobile jos dve veoma vazne stvari: zbog paralelne veze su i serijska otpornost i serijska induktivnost sada duplo manje. Nasuprot tome, paralelna kapacitivnost je dva puta veca ali je taj parametar na srecu najmanje vazan i u praksi od najmanjeg uticaja na zvuk i "roll-off", izuzev ako je neko neki kabel do te mere idiotski dizajnirao da mu je kapacitivnost pri toj duzini ogromna (nekoliko nano-farada).

(deo posta jednog ucesnika) Što se tice kablova za zvucnike , sasvim su dovoljni "licnasti" kao za produžni kabel i to 2.5mm2 (za kucnu upotrebu 100tinak W), po mogucstvu kao što kažeš za šporet , jer imaju još jednu izolaciju što dodatno štiti bakarne licne od gore pomenutih pojava ( kratak spoj) , ali ne znam zbog cega treca žila :p ?? Možda je masa zajednicka :-):-)

- Smatram da je 2,5 kvadrata apsolutna donja granica preseka za dobar zvucnicki kabel. Koriscenjem trece zice vezane paralelno jednoj od ostale dve (svejedno je kojoj i sta ona vodi! Pojacalu i zvucnicima je to svejedno!) dobija se delimicno smanjnje seriske otpornosti (oko 20-25%) i seriske induktivnosti (oko 20-30%) zbog promene geometrije preseka kabla. Ako je kabel vec sa tri provodnika, steta je ne priustiti sebi taj dobitak kad je vec "tu".

(deo posta jednog ucesnika) Ko hoce nešto bolje da ucini za svoj HiFi ,, trebalo bi da kupi kabel koji se
prodaje kao kabel za zvucnike i omotan je silikonskom izolacijom , ovaj
silikon baš i ne smatram toliko bitnim, daje samo lepši izgled , jer je providan
, licne su jako tanke i to je jedna bitna stvar u protoku struje kroz provodnik ,
zbog cega ? Zbog toga što se struja kroz provodnik (kabel) krece samo
POVRŠINOM , a ukupna kvadratna površina tih licni je veca , nego kod
kablova sa debljim licnama istog konacnog preseka . U takvim kablovima se
dobijaju najmanji gubici.

** Struja se NE KRECE SAMO POVRSINOM, pogotovo to vazi za signale u audio frekventnom opsegu. To o cemu govoris je "skin" efekat i o tome sam pisao na samom pocetku jednog ranijeg odgovora na ovu temu. To je tako svidjalo se to meni i tebi (ili bilo kome) ili ne, i nije proizvod nicijih zelja ili upornosti da tako bude, vec proizlazi iz osnovnih zakonitosti fizike i teorije transmisionih vodova i prostiranja naizmenicne struje kroz provodnike. Na zalost, to nimalo ne uzbudjuje veliki broj proizvodjaca zvucnickih kablova jer i racunaju na cinjenicu da je ta materija vecini onih kojima treba da uzmu "lovu" uglavnom nepoznata pa nije tesko napraviti nekoliko stranica naizgled vrlo logicnih ali u sustini pseudo-istina obicno potkrepljenih sa nekoliko desetina E-mail poruka "frapantnog" i "Eureka!" sadrzaja u formi "iskrenih" "real life" utisaka zadovoljnih "kupaca".

Ima puno mladih audiofila koji tek ulaze u ove vode i dobro je sto mnogo citaju i magazine i sajtove na Internetu, ali nije dobro sto mnogo veruju svemu i svacemu. "Hiljadu puta ponovljena laz polako postaje istina..." ***
[ Pro Sound service @ 15.01.2007. 02:00 ] @
Mozes da stavis bilo koji licnasti kabal. Ja radim sa PA zvucnicima pa sam u praksi video da je ta prica sa debelim kablovima malo vise napucana. Jedino sto sam primetio to su gubitci na duzoj instalaciji, kada su u pitanju bas aplikacije velike snage. A ovo ostalo je smesno.... Pozz............
[ milanche @ 15.01.2007. 12:44 ] @
Taj scenario (stadion, duzina kablova nekoliko desetina ili stotina metara) je jedini gde
uticaj kablova nije zanemarljiv. U tim slucajevima se koriste pojacavaci drugacije
konstrukcije (tzv. 100V PA pojacavaci), sto situaciju opet svodi na neku predvidivu
normalu.
[ Pro Sound service @ 15.01.2007. 19:36 ] @
Mislim na duzine od 20-30 metara. Kada sistem radi na dva oma u bridzu, tada je osetna razlika kada je u pitanju SUB. Za ozbiljnije sisteme i za duze linije se praktikuje pustanje signalnig kabla, a pojacala se smestaju kod zvucnickih kula. Ali opet to je tema za poduze razglabanje! Nadam se da se slazes samnom..... pozz
[ milanche @ 15.01.2007. 19:48 ] @
Tom problematikom (PA) se ne bavim vec dosta vremena, a u medjuvremenu se dosta
stvari promenilo u praksi, tako da nemam druge nego da slusam sta kazes i usvajam.
[ Marko Enter @ 05.01.2009. 18:08 ] @
Citat:
1OXB

Cinjenica je da se naizmenicne struje (u koje spadaju i audio signali) prostiru kroz provodnik drugacije nego jednosmerna struja,
[*


Jedno pitanje za majstor Boru , dali onda struja naizmenicna iz mreze 220V 50-60 Hz bolje tece kroz licnasti kabal ili ???


pozdrav Marko
[ 1OXB @ 05.01.2009. 19:11 ] @
Struja mreze je tako niske frekvence da joj je prakticno (u tom kontekstu) nebitno kroz kakav se kabel prostire. Ako si pazljivije citao, videces da se to odnosi i na sve audio frekvence.
[ Marko Enter @ 05.01.2009. 22:59 ] @
Hvala na odgovoru

A npr da je visoka frekvencija i naizmenicna struja , dali bi onda bolje tekla na licnasti kabal posto struja ide vise po spoljasnjem delu zice a posto licnasti ima u sebi punu tanjih zica ???


pozdrav Marko
[ 1OXB @ 05.01.2009. 23:44 ] @
Pojam frekvence se i odnosi samo na naizmenicnu struju... ne postoji visokofrekventna jednosmerna struja! Da, bolje bi "tekla na licnasti kabal" cak se za izradu nekih zavojnica oscilatornih kola u radio uredjajima nekada koristi takva zica zvana "VF pletenica".
[ MasterElektroniK @ 06.01.2009. 00:05 ] @
10XB, "cak se za izradu nekih zavojnica oscilatornih kola u radio uredjajima nekada koristi takva zica zvana "VF pletenica"

mozda na zeleznici kod pruznih baliza?
[ 1OXB @ 06.01.2009. 00:17 ] @
Da, specijalno u tim slucajevima...
[ Marko Enter @ 06.01.2009. 22:16 ] @
Hvala Boro, ziv bio sto godine
[ Nabukodonosor @ 21.06.2016. 16:01 ] @
Aj da ne otvaram novu temu, pa cu ovu da dignem iz mrtvih. :) Trebaju mi kablovi za zadnje zvucnike u 5.1 sistemu, u pitanju su Magnat Supreme 100, mali bookshelf zvucnici. Kabl bi bio dugacak oko 11m. Gde god vidim na netu preporucuju 2X2.5, ali nigde ne kazu zasto, zbog cega je on bolji od 2X1.5 npr. Kostace me kabl otprilike kao zvucnici. Jel moze neko da mi kaze sta konkretno dobijam ako uzmem 2x2.5 umesto 2X1.5?
[ gilopile @ 21.06.2016. 17:01 ] @
Hehhe, ma sta ce ti 2.5mm :D Ne ovucujes bas binove od par MW :)

Uzmes ovako nesto i bice skroz OK.

https://www.kupindo.com/Oprema...Monster-XPHP-kabel-za-zvucnike 1mm ili max 1.5mm licnaste i to je to.
[ srbaja @ 21.06.2016. 20:08 ] @
Ili na primer http://jovantrade.com/kablovi-...-kabl-za-zvucnike-2x15-mm.html
[ gilopile @ 21.06.2016. 21:23 ] @
Da, moze i taj najklasicniji kabel koji je predlozio Srbaja. Vise nego dovoljan za vecinu kucnih Hi Fi zezancija, 100, 150, 200W...
[ Nabukodonosor @ 21.06.2016. 21:41 ] @
OK, hvala svima na pomoci.
[ vladd @ 23.06.2016. 07:17 ] @
Ja bih ti ipak preporucio da koristis 2,5 mm2, zbog impedanse kabla, ne zbog potrebnih struja, i to do 4m duzine, za takozvano kucno slusanje.
Kao univerzalna preporuka. Za najcesce, uobicajene potrebe.

Inace, za neko detaljisanje u perfekciji, zavisno od tipa pojacavaca i zvucnika, rade se probe i merenja, ali se sve uglavnom vrti oko usaglasavanja impedanse zvucnik+kabal, koju pojacalo "vidi".
[ Sava @ 23.06.2016. 07:58 ] @
Citat:
vladd:Ja bih ti ipak preporucio da koristis 2,5 mm2, zbog impedanse kabla, ne zbog potrebnih struja, i to do 4m duzine, za takozvano kucno slusanje.
Nešto si pobrkao. Impedansa kablova u NF tehnici nema značaja zbog vrlo niskih frekvencija. Šta više kao vrhunski interkonekt kablovi za vrhunske hi-fi sisteme se prodaju recimo RG214 i slični, a to su 50-omski kablovi. Verovatno si permutovao pojmove i mislio na omski otpor kabla koji se smanjuje sa debljinom.

E sada, izbor zvučničkih kablova najviše zavisi od apetita korisnika. Što se tiče struja i oni tanji od 1.5 mm2 će da završe posao. Ja sam u životu probao sve dostupne vrste kablova i jedino što sa sigurnošću mogu da kažem to je da se različiti kablovi čuju kao različit zvuk. Međutim, razlika se zaista čuje samo kod vrhunskog sistema sa vrhunskim komponentama i na većim glasnoćama. U većini slučajeva su u pitanju finese. 5.1 sistemi nisu vrhunski hi-fi sistemi tako da izbor kablova nije previše kritičan. Mišljenja sam da će 1.5 mm2 biti sasvim dovoljan, a završiće ti posao čak i onaj tanki za struju od 0.75 mm2 ako sistem ne koristiš na najvećim glasnoćama. Važno je pogledati kvalitet bakra i i zolacije. Pogledaj savitljivost, kako se lome i slično pa će ti već biti jasno koji je kabl bolji. Generalno boji proizvođač ima bolji i bakar i izolaciju. Loš kabl lako povuče vlagu recimo, lako se oštećuje izolacija. Biraj kabl sa što više žičica unutra.
[ vladd @ 23.06.2016. 19:08 ] @
Preveliki je asortiman promenljivih, da bi smo tako lako isproglasavali neke situacije.
Nista ja nisam pobrkao, malo je problematika povelika, za kratak, uopsten i jednostavan odgovor..

Vec sam dao savet koji pokriva 80% slucajeva kada se uopste dodje do pitanja oko kablova za zvucnike.
Naravno da se za neke audio igracke ne postavlja i ne razmislja o kablovima za zvucnike, vec bilo koje sarene zice mogu da zavrse posao.

Pitanja kablova krecu od "srednjih" hifi sistema, od "bookshelf" zvucika do raznih kreacija i izbora, dvosistemskih trosistemskih ili slozenih, preko horni ili sirokopojasnih, ili bas refleks, kompresionih ili open baffle..

Uz adekvatna koncipirana pojacala, od nekoliko w u A klasi do stotinak ab ili b klase, sa ovakvom ili onakvom povratnom spregom, zavisno od trenda ili ukusa.

I moj (uopsten)odgovor pokriva 80% takvih situacija, hifi sistema takozvane srednje klase, finih i cestih.

Gde su faze i impedanse usaglasene, gde se obraca paznja na uzemljenja, na neku interkonekciju srednjeg(ne suludoskupog tipa) tipa...

A koji su najbolji...pa najbolji su kada ih prakticno nema, u sistemima sa aktivnim skretnicama..

Znaci, 2,5 kvadrata, ne duze od 4m, po mogucnosti namenskih za zvucnike..kraj.
Univerzalna i odlicna formula za sve one koji se ne opterecuju kakav im je tok signala, karakteristika zvucnika, nacin rada pojacavaca kojeg koriste...

P.S.
Oni koji poznaju svoje pojacalo, i svoje zvucnike, onako malo detaljnije, njima je savet izlisan, oni solidno znaju sta im je ciniti i u kojoj meri.