|
[ entropy @ 28.01.2007. 01:38 ] @
[ mcetina2 @ 28.01.2007. 01:45 ] @
Komentar se najverovatnije odnosi na long-distance entanglement tj. kvantnu teleportaciju. Ovo je demonstrirano u laboratoriji.
Mislim da opet nikako bilo kakvu *informaciju* ne mozes da posaljes brze od brzine svetlosti. Za teleportaciju trazi "quantum teleportation" i "long-distance entanglement". [ entropy @ 28.01.2007. 02:39 ] @
Hvala na informaciji ali nisam mislio na teleport. Komentar je bio u vezi sa razlikama OTR i STR na jednoj strani i kvantne teorije na drugoj. Da li je tacno da Ajstajnova teorija ne ukljucuje i neke subatomske cestice?
Takodje sam pronasao i sledece podatke koji deluju interesantno pa me zanimaju Vasi komentari. Dva profesora, bez kontakta jedan sa drugim, tvrde da su poslali talas brzinom većom od brzine svetlosti. Prema Rejmondu Ciau sa Univerziteta Berkli, koji tvrdi da je dostigao brzinu od 1,7c, moguće je poslati informacije putem ovakvog signala. Ginter Nimic, sa Keln Univerziteta, kaže da njegov talas putuje 4,7c i prenosi Mocart 40(sta god to bilo). Pitanje koje bi se moglo postaviti ovde nije da li je moguće preneti informacije putem talasa. Interesantno je znati da se bilo šta može kretati većom brzinom od brzine svetlosti. Rejmond i Nimic zovu ovaj proces “tuneliranjem elektro-magnetskih signala”. Svodi se na slanje elektro-magnetskog signala kroz specijalni provodnik. Iako su neki naučnici skeptični oko rezultata ovih profesora, niko još uvek nije dokazao da greše. [ entropy @ 28.01.2007. 02:50 ] @
za one koji vole detaljnije evo jos ponesto sto sam pronasao
Po klasicno shvacenoj T.R-i, brzine koje premasuju brzinu prostiranja svetlosti, su apsolutno "nemoguce" (zbog porasta mase npr.). Prekoracenjem te granice, kao rezultat matematickih operacija dobijaju se imaginarne velicine [npr. velicina "vreme" dobija vrednost drugog korena iz nekog negativnog broja (?)] kojima nas um kao "sprava za metafore" nije u stanju pridruziti bilo kakve slicne (ili bar donekle srodne) pojmove iz oblasti realnih velicina, pa njihovo stvarno znacenje nasem razumu ostaje sasvim nedostupno. Uz malu izmenu u shvatanju i tumacenju velicina koje figurisu u Lorentz-ovim transformacijama, u skladu sa hipotezom 3 - Modela kvantovane gustine energije, dobijamo prilicno korektne, i sto je najvaznije, ne neke imaginarne nego sasvim realne vrednosti iako koristimo iste matematicke obrasce. Pokazimo to na konkretnom primeru. U jednom od svojih eksperimenata, koristeci poseban uredjaj sa izrazenim kvantno tunelskim svojstvima (za mikrotalase ima isti efekat kao i dve, neznatno razmaknute, prizme za svetlost), prof. Dr. G. Nimtz sa svojim saradnicima (Univerzitet u Kelnu), uspeo je da ostvari prenos signala brzinom koja gotovo pet puta (4,7 * c) premasuje brzinu svetlosti. U tom eksperimentu duzina "tunela", odnosno energetske barijere iznosila je d = 0,1142 m. Taj put bi elektromagnetski talas frekvencije f = 8,7 GHz, tj. talasne duzine od l = 0,0345 m, prostiruci se "slobodnim prostorom", trebao prevaliti za (t = d/c) 3,819* 10-10 s. Medjutim, na izlazu kvantnog tunela dobijeni su zvucno sasvim razumljivi zvuci Mocartove 40-te simfonije kojim je nosioc bio modulisan, PRE nego sto je to uopste bilo "moguce" (?!), tj. nakon svega 81*10-12 sec., tj. 81 pikosekunde, umesto ocekivanih 38 nanosekundi ?! Po modelu VOS-a ovo je sasvim prihvatljiv dogadjaj. Objasnjenje je slicno kao i u slucaju kvantne teleportacije fotona, jer su to, u osnovi, isti dogadjaji. Model VOS-a fotone smatra i cesticom i talasom (vidi dualizam) pri cemu "oblik" njihove manifestacije ovisi iskljucivo o brzini kretanja. Nase tumacenje ovog eksperimenta je sledece. Zbog nemogucnosti prolaska "sa ove" strane, zbog postojanja energetske barijere, fotoni "tuneliraju" tu barijeru kao neku "zabranjenu zonu", krecuci se sa "one druge" strane, pri cemu pojmovi talasne duzine i odgovarajuceg poluprecnika (istog) objekta zamenjuju mesta. Elektromagnetskom talasu, l = 0.0345 m odgovara Comptonova talasna duzina (lc = [(1-( v2 / v max2)]1/2, / uz v = c /, od: lc*0.037 = 0,93 m. Ova velicina odgovara pojmu "tamo" predjenog puta, maksimalno mogucom brzinom u prirodi, naravno "vidjenom" sa "ove strane" od vmax=3*108 m/s. U tom slucaju, vreme, mereno odavde, trebalo bi iznositi "tamo predjeni put" vidjen "odavde", tj. manji za 1056 puta (RIV / RSV) podeljen sa brzinom kretanja talasa merenom "ovde", odnosno ocekivano vreme tuneliranja iznosi ttun = 0,93/(1056*2.99793*108 = 2,94*10-12 s. Kao sto vidimo dobijena vrednost se poprilicno razlikuje od eksperimetalno izmerene (81*10-12 sec.) ali imajuci u vidu da se u proracunu koriste vrednosti (samo priblizno procenjenih velicina) poluprecnika Univerzuma u "smeru" njegove III (RSV i IV (RIV) dimenzije, dobijeni rezultat je naprosto - neverovatno krektan. Prethodno objasnjenje je dato zbog mogucih analogija sa onim koje je dato za kvantnu teleportaciju. Inace slican rezultat se moze dobiti i jednostvnije ako se isti dogadjaj tumaci sa aspekta posmatraca "sa one strane". Tada se talasna duzina elektromagnetnog talasa frekvencije 8,7 GHz koju merimo "ovde" moze uzeti kao Comptonova, pa je sada lc = 0,0345 m. Njoj odgovara talasna duzina koju vidi (meri) posmatrac (iz "tamo") od l = lc*[(1-( v2/vmax2)]1/2 = / uz v = c / = lc*0.037=1,27*10-3 m, odnosno pripadajuce vreme ttun = l/c = 4,2*10-12 sec. Ovde mozemo uociti ne samo to da je komplikovani pojam "kvantnog tuneliranja energetske barijere" zamenjen mnogo jednostavnijim pojmom pripadajuceg tj. nekog sasvim konkretnog i realnog vremena. Rezultati dobijeni "gledanjem" i sa jedne i sa druge strane imaju vrlo bliske vrednosti cime potvrdjuju valjanost uvedenih hipoteza. Ne samo to. Oni nam daju mogucnost grube ali jednostavne procene (ocekujuce vrednosti) vremena "tunelskog kretanja" kao: t<tun = (1/f)[(1-( c2/vmax2)]1/2 = (0,037 / f (sec), gde je f frekvencija mikrotalasa (Hz) kosristenog u eksperimentu! Koristeci osnovne postavke modela o kvantiranosti gustine energije, duzina energetske barijere (duzina tunela) moze biti shvacena kao "rezonantno odgovarajuca" za dati talas nosioc, u istom smislu u kojem je to i npr. l / 4 (prijemna) antena. Jednostavan proracun pokazuje da bi njena velicina otprilike trebala biti desetak (1056*0,037/4 = /priblizno/ = 10) puta veca od talasne duzine noseceg talasa. U datom eksperimentu duzina energetske barijere varirala je od 0,4 do 0,1142 m, ali to nije imalo uticaja na vreme "tuneliranja". Istovremeno, tokom raznih merenja, ono je bilo proporcionalno reciprocnoj vrednosti frekvencije mikrotalasa, sto se u potpunosti slaze sa nasim postavkama. Drugim recima "Tunel" iskazuje rezonantno-energetska svojstva za njemu odgovarajuci spektar frekvencija iz paketa talasa (grupna brzina, fazne brzine...) pa u skladu sa tim mozemo definisati neku "za eksperiment preporucenu", rezonantno odgovarajucu, duzinu tunela: dtun,pr = 10 l (m), koja je identicna "energetski rezonantnoj" talasnoj duzini, pa u skladu sa tim mozemo odrediti i ocekujucu vrednost vremena tuneliranja: ttun,oc = (dtun,pr/c)*0.037 = 0.37 / f (sec). Proverimo izlozene ideje koristeci ponovo podatke iz prethodnog eksperimenta. Za f = 8.7 GHz, l = 0.0345 m, sada dobijamo: dtun,pr = 10 l = 0.345 m i ttun,oc = 0.37 / f = 42*10-12 s. ! Kao sto znamo, eksperimentalno je izmereno 81*10-12 sec. pri cemu je duzina tunela iznosila 0.1142 m. U drugom eksperimentu je koristen mikrotalas frekvencije 9.15 GHz (l = 3.28 cm). Po nasim pretpostavkama preporucena duzina energetske barijere ("Tunela") dtun,pr = 10*0.0328 = 0.328 m, a ocekivano "vreme tuneliranja" iznosi ttun,oc = 0.37 / 9.15*109 = 40.43*10-12 sekundi ili 40,4 pikosekunde. Eksperimentalno ustanovljena vrednost je 125 pikosekundi, pri cemu je duzina tunela iznosila tacno 30 cm. Kao sto vidimo procene su istog reda velicine, sto je iznad svakog ocekivanja jer klasicne teorije, izuzev nekih imaginarnih velicina, razumski nejasnih formulacija (u stilu cestice bez mase ???) ne mogu dati nikakvu, pa cak ni pribliznu vrednost. Ipak, najbolja potvrda valjanosti iznetih hipoteza, dolazi iz iste grupe eksperimenata, ali radjenih sa optickim talasima. Po osnovnoj postavci modela (hipoteza 3) moramo razdvojiti pojam eksperimentalno ustanovljene brzine svetlosti (kao korpuskulama ipak dostizne brzine) i njene teorijske vrednosti, a koje su do sada poistovecene. Na taj nacin Lorentzove transformacije ostaju nepromenjene ali se slika koju dobijamo bitno - sustinski menja. Naime u tacki v = c nemamo beskonacnu masu itd ..., nego KONACNE vrednosti, i sto je najvaznije, u delu od tacke v = c do tacke v = vmax koju zapravo objekat dostize u beskonacnosti ( a ne c kao sto je do sada tumaceno) posmatrac sa one strane "luksonskog zida" vidi sve suprotno od nas sa "ove strane". (U smislu, OTR ovo "sa druge strane" odnosi se na udaljenosti vece od oko 1.42*1026 m) ... Primenjujuci klasicno tumacene obrasce T.R. na sledeci eksperiment, nebi dobili nista realno, niti shvatljivo. Primenjujuci gornje obrasce bez razumevanja sustine i smisla ponudjenog modela, dobili bi sledece. Za frekvenciju talasa nosioca od f = 2*1014 Hz, dtun,pr = 10 l = 1.5*10-5 m, i ttun,oc = 0.37 / f = 1.85*10-15 m, sto je prilicno nekorektno. Model nam ipak namece obavezu razdvajanja pojmova "c" i "vmax, pa posto smo u slucaju mikrotalasa vrednost njihove Comptonove talasne duzine dobijali kao l / 0.037, onda u slucaju optickog talasa koji se (vec) krece brzinom svetlosti (tj. za svetlost nesporno vazi v = c ), tj. njegova talasna duzina vec jeste Comptonova, odgovarajucu talasnu duzinu dobijamo po istom obrascu ali "obrnuto". U kontekstu vec recenog u konkretnom slucaju posmatranja "sa "one strane", zbog jednostavnijeg postupka i prostijih obrazaca kako je vec pokazano, "rezonantno odgovarajucu" duzinu energetske barijere (duzinu tunela) dobijamo takodje u smislu "l/4 (prijemne) antene", ali sada kao: (1056 ("tamo" projektovana duzina) / 0.037)*l/4 = 7135 l. Prema tome, ocekujuce vrednosti za opticke talase su: dtun,pr = 7135 l (m), odnosno, ttun,oc = (dtun,pr /c)*0.037 = 240 / f (sec). Za frekvenciju talasa nosioca od 2*1014 Hz (l = 1.5*10-6 m) sada dobijamo dtun,pr = 7135*l = 0.010 m, odnosno ttun,oc = 240 / f = 1.2*10-12 m. Gotovo fascinantno zvuce podaci da su eksperimentalno izmerene vrednosti ttun = 1*10-12, pri cemu je duzina tunela (ovde vise odgovara pojam "zabranjene zone" - razmak izmedju prizmi) iznosila 3 cm ! Imajuci u vidu "dubinu" prostorno-vremenskih ponora u koje smo zavirili, nasi, za oficijelnu nauku, mozda nedovoljno precizni rezultati, ipak su dovoljno korektni. Sto je jos vaznije, oni nam, ipak dozvoljavaju razumna objasnjenja cinjenica koje na taj nacin postaju samo prividno kontradiktorne sa TR i QT. [ mcetina2 @ 28.01.2007. 03:29 ] @
Ne bih smatrao da su OTR/STR na "jednoj" a "kvantna teorija" na "drugoj" strani. Naime:
OTR i STR se ne bave strukturom materije koliko prirodom tj. geometrijom prostor-vremena u kojem ta materija postoji. Konkretno, STR i OTR nam govore kako ce razliciti posmatraci da dozive tj. izmere kinematiku fizickih pojava. Pri tome u STR prostor vreme je fiksno tj. nema dinamicke stepene slobode. U OTR samo prostor-vreme postaje akter fizike tj. ima dinamiku. Posto i OTR i STR opisuju samo prostor-vreme, ni OTR ni STR ne bave se eksplicitno (osim u najsirim crtama i to samo u slucaju OTR) "materijom" koja se u tom prostor-vremenu nalazi. Sa druge strane, da bi opisali mikroskoska desavanja oko nas tj. "materiju", fizicari su izmislili kvantnu teoriju koja dinamici tj. dinamickim velicinama fizickih sistema pristupa na fundamentalno drugaciji nacin od klasicne fizike. Posto cista STR ne sadrzi dinamicke stepene slobode ne mozemo pricati o "kvantnoj" STR. Medjutim, posto STR opisuje kinematiku kretanja u prostoru pri visokim brzinama/energijama, bilo kakva kvantna teorija visokih energija mora da bude kompatibilna sa STR. Ta kompatibilnost fizicarima je 30-ih godina proslog veka donela dosta glavobolja. Medjutim, stvar je resena na taj nacin sto se materija opisuje u vidu kvantnih polja. Kinematika ovih polja tj. njihov izgled u zavisnosti od posmatraca kompatibilna je sa STR. Dakle, danasnje kvantno shvatanje fizike visokih energija sasvim je kompatibilno sa STR. Zato svakako ne bih pricao o STR vs. QM. Sto se OTR tice, fizicari su naisli na jedan "mali" problem -- prostor-vreme OTR samo sadrzi dinamiku. Da bi sve bilo kvantno, i ta dinamika mora biti kvantizirana. E, ispostavlja se da to ne ide. Prilicno je izvesno da OTR, takvu kakva jeste tj. njene dinamicke stepene slobode, jednostavno nije moguce kvantizirati. Zato se traze alternativne teorije gravitiacije i prostor-vremena poput lattice gauge theory ili string teorija koje su kvantne ali takodje mogu da opisuju gravitaciju. Zato bih pricao o OTR + QM = ?? Kratko sam pogledao Chiao-a od navedenih referenci. Preporucujem ti da pogledas njegov: http://www.physics.berkeley.edu/research/chiao/morgan/supcir.pdf Ukratko: fazna brzina talasa moze da bude >c; grupna brzina talasa moze da bude >c (*veoma* zanimljivo); medjutim, ivica talasa nastalog naglim ukljucenjem izvora se i dalje nikad nece prostirati brze od c. Takodje, bilo koja druga nagla promena nece se prenositi brze od c. Stoga, kauzalnost tj. "maksimalna brzina prenosa informacije < c" nije narusena i konflikta sa STR, nema. Bilo bi zanimljivo pokusati da se konstruise sistem za prenos informacija koji bi koristio ovu superluminalnu grupnu brzinu impulsa da bi "superluminalno" preneo informaciju sadrzanu u modulaciji. Po gorenavedenom takvi pokusaji bili bi osujeceni... kvaka je razumeti tacno zasto... [ mcetina2 @ 28.01.2007. 03:54 ] @
U stvari, evo izazova za Nimtz-a i druge koji tvrde da mogu da prenesu informaciju brze od c:
Modulisi carrier signal na taj nacin da predstavlja slucajan niz jedinica i nula. Onda posalji taj niz kroz mikrotalasnu ili photonic crystal heterostrukturu i kroz vakuum. Vidi da li ces iz signala koji prodje kroz heterostrukturu moci da izvuces jedinice i nule brze nego da si signal poslao kroz vakuum. Kladim se da ce da se dogodi sledece: Heterostruktura ce pikove tj. jedinice deformise tako da ce da ih zguzva u pravcu prethodne nule. Medjutim, nijedan deo deformisanih "jedinica" nece puno preci granicu nule. Stoga nikada neces dobiti informaciju o prisustvu jedinice posle zadate nule pre nego sto se sama nula zavrsi. Jos jednom, procitaj gorenaveden Chiao-ov rad. Mozes i da pokusas da simuliras izlaz Chiao-ovog kola ako mu na ulaz dovedes gorenaveden signal i vidis efekat koji sam opisao. Chiao-ova naprava je po meni veoma dobra analogija Nimtz-ovim eksperimentima. [ entropy @ 28.01.2007. 15:48 ] @
Marko hvala na pomoci.
Sto se tice pitanja sa pocetka od koga sam se posle malo udaljio u vezi `sabiranja prethodnih istorija` u kvantnoj teoriji pronasao sam jos nesto ali vrlo oskudno na netu pa me zanima sta mislite o tome i imate li nesto detaljnije, naime govori se o Fejnmanovom sumiranju svih mogucih istorija koje dozvoljava da se cestica krece brze od svetlosti,s obzirom da cestice mogu imati bilo koju putanju. Navodi se da je mala verovatnoca da ce se cestica kretati dugo brze od svetlosti, ali moze ici brze od c na kratko, ali dovoljno dugo da se izvuce iz privlacne sile crne rupe(tekst govori o termodinamici crnih rupa,kvantna mehanika crne rupe,Hokingovo zracenje). Koliko sam ja skapirao kvantna mehanika ima drugaciji pogled na realnost. Objekti nemaju samo jednu istoriju, vec sve moguce istorije. Na primer, u slucaju Sredingerove macke postoje dve istorije. U jednoj je macka ubijena, a u drugoj je ziva. U kvantnoj mehanici postoje obe mogucnosti, jer ako sistem ima jednu istoriju, princip neodredjenosti vodi do raznih paradoksa kao sto je to da cestica bude na dva mesta u isto vreme. [ entropy @ 28.01.2007. 18:32 ] @
Evo jos jednog primera eksperimenta sa potpuno neverovatnim rezultatima
Radi se o eksperimentu koji je izveo profesor optike sa Univerziteta Rocester, Robert Bojd. sheme i animaciju eksperimenta kao i detalje o istom mozete pogledati na linku koji sam Vam ostavio.Ukratko radi se o sledecem svetlosni impuls pusten je na barijeru od optickih vlakana, koja je generisala kontra impuls cak i pre nego sto je inicijalni impuls dodirnuo barijeru. Taj kontra impuls je generisao novi impuls na kraju barijere, proputovao kroz barijeru nazad i ponistio inicijalni impuls... Light Travels Backward and Faster than Light "I've had some of the world's experts scratching their heads over this one," says Robert Boyd, a professor of optics at the University of Rochester. "It's weird stuff." Dalje na izvornoj stranici: http://www.livescience.com/technology/060518_light_backward.html [ gluepower @ 28.01.2007. 18:53 ] @
znam da se ne moze iz stanja mirovanja dostici brzina svjetlosti u nekom kratkom vremenu jer bi nas ubrzanje rastavilo u atome. Ali ne vidim razlog da se ne moze postepenim ubrzanjem dostici i sasvim lagano preci ta brzina bez ikakvih probijanja zidova itd. Zasto bi uopste bila povecana masa? masa je uvijek ista samo se predmet krece brze od obliznjih nebeskih tijela, tj. krece se u drugim pravcima itd. Kretanje je RELATIVNO. jer uvijek postoji pitanje kretanje u odnosu na sta. primjer dva tijela se krecu jedno od drugog sa pola brzine svjetlosti, jedno u odnosu na drugo se krece brzinom svjetlosti, u odnosu na neku udaljenu galaksiju brzinom ili neki komet jos vecom ili manjom brzinom itd.
[ entropy @ 28.01.2007. 20:09 ] @
Da li neko mozda zna nesto vise o Heim-ovoj teoriji o kojoj se mnogo spekulise ,a u vezi ove teme, u zadnje vreme? Cak sam naleteo na podatak, na Wikipedia, da se na osnovu te teorije radi i neki projekat u NASA-i.
[ mcetina2 @ 28.01.2007. 21:36 ] @
Jedan nacin da se klasicna teorija kvantizira (ukljucujuci i teorije polja) jeste upravo Feynmenov "sum over all paths".
Medjutim, ova suma prethodnih puteva i dalje je samo suma svih *fizicki mogucih* puteva. To eksplicitno iskljucuje one puteve po kojima se cestica na bilo kom delu puta krece brze od c. Jos jednom, STR opisuje prostor-vreme u kojima se fizika, ukljucujuci i moderne kvante teorije cestica, desavaju. Stoga, sve teorije koje kao opis prostor-vremena uzimaju STR, ukljucujuci *sve kvantne teorije polja* i, konkretno, Standardni model cestica, povinuju se STR i ne dozvoljavaju propagaciju informacije brzinom >c. Ovde, pod "propagacijom informacije" mislim prostiranje informacije o trenutnoj promeni necega u odredjenoj tacki a *ne* prostiranje npr. razmazanih impulsa kao u slucaju Nimtz-ovih eksperimenata. Jedini nacin na koji vidim da kvantna teorija moze da dovede do "propagacije >c" je to da se samo prostor-vreme tj. njegova geometrija i dinamika kvantiziraju. Ovo sam spomenuo u svom prvom odgovoru na ovu temu vezano za kvantizaciju OTR. Ovo pokusavaju da ostvare lattice gauge theory, loop quantum gravity i string teorije. Ove teorije kao pozadinu *nemaju* STR i stoga nisu vezane za nju. Stoga pretpostavljam da je ovo bila stvarna tema originalne poruke. Medjutim (i ovo je **veeeliko** medjutim), sve ove teorije bave se fenomenima na fantasticno visokim energijama (>1e8X od sadasnjih akceleratora cestica) i fantasticno malim rastojanjima i za sada nemaju direktnu eksperimentalnu proveru. Sve fenomene koje smo do sada videli, ukljucujuci Chiao-ve i Nimtz-ove eksperimente, kao i fenomene koje ocekujemo da vidimo u LHC-u, STR i kvantne teorije polja veoma dobro objasnjavaju. [ entropy @ 28.01.2007. 21:39 ] @
Gluepower znam na sta ciljas. Govoris o relativnosti kretanja o kojoj sam nasao vrlo zanimljiv rad naseg autora Aleksandra Vukelje pod nazivom `Osnovne osobine sveta`. Rad je vrlo ambiciozan pa me zanimaju Vasi komentari (najradije bih da cujem misljenje nekog strucnog iz ove oblasti-ma da je rad prost i sazet).
Evo Vam link gde mozete da ga preuzmete u pdf formatu www.masstheory.org/srpski/oos_1_srpski.pdf [ mcetina2 @ 28.01.2007. 21:44 ] @
Problem eksperimentalne provere kvantnih alternativa OTR u stvari je jako veliki izazov danasnje fizike.
Usled nedostatka eksperimentalnih provera pojavila se citava industrija kvantnih teorija gravitacije na visokim energijama. Prvo, ne jedna vec gomila string teorija. Onda loop quantum gravity i lattice gauge theory. Onda jos gomila vece egzotike za koju ne znam jer mi nije to oblast. STR tj. teorije koje je imaju kao osnovu sa druge strane ima fantasticnu eksperimentalnu podlogu. Ne bi uopste bilo preuvelicavanje reci da je STR najbolje proverena teorija o svetu oko nas koju je covek ikada smislio. Jednom prilikom, cimer koji se inace bavi klasicnom OTR mi je rekao da ako bi neko ponudio eksperimentalni dokaz da OTR ne valja, ljudi bi slegli ramenima i uneli potrebne modifikacije. U slucaju da neko izvede eksperiment kojim bi pokazao da STR nije tacna, fizicari bi krenuli da skacu sa oblakodera :) P.S. Ako te zanimaju objasnjenja OTR i egzotike, preporucujem ti da svakako pogledas sajt John-a Baez-a sa UC Irvine. Tip se ozbiljno bavi loop quantum gravity ali i popularizacijom i objasnjavanjem fizike. Puno preporuceno. [ entropy @ 28.01.2007. 21:56 ] @
Ako Vam link za rad `Osnovne osobine sveta` ne radi probajte na ovaj
www.masstheory.org/srpski/index.html P.S. Marko ne znam da li si citao ovo, bas me zanima tvoje misljenje. p.s.p.s. Hvala na informacijama do sada. [ mcetina2 @ 28.01.2007. 22:50 ] @
U Teoremi 2.1 www.masstheory.org/srpski/oos_1_srpski.pdf ne interpretira dobro STR.
Osobe A i B izmerice isto vreme do susreta, sto je ocigledno iz simertrije problema. Evo i citavog resenja: Osobe A i B krecu se desno odnosno levo *u odnosu na* C istom brzinom. Drugim recima, **C** vidi:  A-> L=c*6h <-B  Do susreta C meri  Sta, po STR, vide A i B? Pa, u t=0 C rastojanje od A do mesta susreta tj. od B do mesta susreta meri kao L/2. Mozes da zamislis da ova dva rastojanja odgovaraju dva stapa: A---stap1----mesto susreta----stap2---B, L(stap1) = L(stap2) = L/2 A vidi da mu se stap1 krece u susret a B da mu se stap2 krece u susret, brzinom v. Kada A dostigne kraj stapa 1 a B kraj stapa 2, A i B ce se susresti. E, sad, usled STR kontrakcije duzina, A meri duzinu stapa 1 ne kao L/2 vec kao  B meri istu duzinu stapa 2. Vreme do susreta mereno od strane A odnosno B je isto i to:  Ako ovo nije ubedljivo, evo i citavog matematickog izvodjenja: Da bi presli iz koordinata C i koordinate A, prvo pomerimo koordinatni sistem za L da bi se u t=0 koordinatni pocetak poklopio sa lokacijom A:  Da bi onda presli u koordinatni sistem A, prosto primenimo Lorentzovu transformaciju:   gde  odgovara trenutku prolaska tela A kroz tacku x = -L/2, merenu od strane C.U odnosu na C, kretanje B je opisano sa  U odnosu na A dobijamo:   A i B ce da se susretnu kada  (uslov sastanka iz perspektive A) tj kada  (uslov sastanka iz perspektive C). Zamenom  u drugu jednacinu dobijamo ili  sto je isti rezultat kao i raniji intuitivan odgovor. [ mcetina2 @ 28.01.2007. 23:00 ] @
> primjer dva tijela se krecu jedno od drugog sa pola brzine svjetlosti, jedno u odnosu na drugo se krece brzinom svjetlosti, u odnosu na neku udaljenu galaksiju brzinom ili neki komet jos vecom ili manjom brzinom itd.
NE. Po STR u ovom slucaju jedno u odnosu na drugo dva tela se krecu brzinom  Ovo ti upravo objasnjava zasto nikako ne mozes da dosegnes c. Gledano iz tvoje rakete, svake sekunde ti ubrzas za dv. Medjutim, gledano sa zemlje, promena tvoje brzine je:  Kako  , promena tvoje brzine, merena sa Zemlje, tezi nuli. Zato, ni mereno sa Zemlje, ni mereno od strane tebe, neces dostici c. Primeti: u ovome sam samo koristio relativisticko sabiranje brzina i nereletivisticku fiziku ubrzanja rakete koja proizvodi nereletivisticku promenu brzine u odnosu na *tekucu* brzinu. Nema pomene o masi, beskonacnoj energiji etc. [ entropy @ 28.01.2007. 23:39 ] @
Hvala. Skapirao sam.
Jel znas nesto o Heim-ovoj teoriji? p.s. kako tumacis nalaze eksperimenta koji je izveo profesor optike sa Univerziteta Rocester, Robert Bojd(ostavio sam dole link). [ mcetina2 @ 29.01.2007. 00:48 ] @
Nisam citao originalne Boyd-ove clanke vec sam samo kratko pogledao livescience link. Kljuc pojave je Boydov citat:
"The leading edge carries with it all the information about the pulse and enters the fiber first." a onda: "By the time the peak enters the fiber, the leading edge is already well ahead, exiting. From the information in that leading edge, the fiber essentially 'reconstructs' the pulse at the far end, sending one version out the fiber, and another backward toward the beginning of the fiber" Naime, sistem je takav da na osnovu oblika prednje ivice pulsa pretpostavlja kako bi vrh pulsa trebao da izgleda. Onda odgovarajuci puls brzo salje u suprotnom pravcu. Posto izmedju prednje ivice pulsa i njegovog pika postoji vremensko rastojanje, pik "rekonstruisanog" pulsa do nekog detektora moze da dodje brze nego pik stvarnog pulsa. Medjutim, informacija i dalje ide sporije od svetla. Primer za to je ako bi puls koji saljes u odnosu na prednju ivicu krenuo da raste a onda bio odsecen tj. ako bi umesto ...... - ...../...\ ..../.....\ __/.......\____ ------------------>t napravio: .......| .......|\ ____|.\_____ ------------------>t U tom slucaju na izlazu bi se pojavio pik pulsa iako takav pik u stvarnom ulaznom signalu prosto -- ne postoji! Dakle, informacija o prekidu pulsa nije preneta! Pojava je veoma slicna onome o cemu Chiao prica i onome sto Nimtz ne razume ispravno. [ mcetina2 @ 29.01.2007. 01:11 ] @
Heim -- nikad cuo do sada. Takodje, za 5-10min iz Wikipedia clanka nisam nasao nikakva ozbiljna objasnjenja toga o cemu Heim prica kao ni jedan clanak u peer-reviewed reputabilnom zurnalu.
Jos jednom ti preporucujem da pogledas Baez-ov sajt kao i njegovu aktivnost na raznim forumima. Covek je mnogo veci ekspert od mene a prica o svim ovim stvarima. Izgleda da je veoma kritican prema Heim-u... guglaj Baez+Heim. [ entropy @ 29.01.2007. 01:53 ] @
ok.pogledacu.
jedno pitanje kad si reko OTR + QM = ?? jel pod ?? mislis na opstu objedinjenu teoriju? Kakav je tvoj stav o tome? [ mcetina2 @ 29.01.2007. 06:11 ] @
> jedno pitanje kad si reko OTR + QM = ?? jel pod ?? mislis na opstu objedinjenu teoriju?
da. Sto se toga tice, za sada imamo string teorije (gomilu -- whole cottage industry), loop quantum gravity (Baezova oblast) + jos egzotike kao sto sam vec naveo. Nazalost, eksperimentalna provera je veoma tanka (WMAP je jedna svetla tacka). A previse spekulacije i premalo eksperimenta nikako ne valja... [ entropy @ 29.01.2007. 19:14 ] @
Koji su konacni zakljuchci o otkricima Wilkinson Microwave Anisotropy Probe?(ako ih uopste ima).
Jel si cuo mozda za eksperiment sa satelitom "Gravity Probe B" ? Da neznas mozda kakve je on rezultate dao? [ mcetina2 @ 29.01.2007. 21:48 ] @
Bas sam juce gledao status GPB. Sa njihovog sajta (http://einstein.stanford.edu/):
" In addition to analyzing the data, members of our team are now in the process of preparing scientific and engineering papers for publication in 2007, including the reporting of the first results of this historic experiment at the American Physical Society (APS) Meeting in Jacksonville, FL on 14-17 April 2007. We have also begun discussions with NASA to plan a formal public announcement just prior to the APS meeting. " Dakle, za sada nisu nista javno objavili. Dva glavna razloga za to su: 1) grupe koje su ucestvovale u kolaboraciji imaju prece pravo na rezultate eksperimenta od ostalih grupa. Da bi ove grupe mogle prve da objave rezultate, podaci se neko vreme po zavrsetku eksperimenta drze u tajnosti. 2) grupe iz kolaboracije imaju puno posla oko analize i eliminacije sistematskih gresaka u podacima. U GPB sistematike su vezane kako za instrumentaciju satelita tako i za kretanje referentne zvezde IM Pegasi. Samo detaljno poznavanje kretanja ove zvezde na osnovu podataka prikupljenih od strane Harvard-Smithsonian centra za astrofiziku omogucavaju pravilnu interpretaciju rezultata (i oni su deo kolaboracije). Medjutim, ocekuje se da GPB nece izneti bilo kakve rezultate koji su u suprotnosti sa sada vec 90 godina starom OTR. Glavni razlog je sto je GPB test OTR na veoma niskim energijama/malim zakrivljenjima prostora (gravitacija usled Zemlje), sto je domen u kome bi OTR trebala da vazi. Komentari 1) i 2) vaze i za WMAP. Medjutim, oni (http://map.gsfc.nasa.gov) su obecali da ce rezultate analizirati i objavljivati u 3 navrata tokom visegodisnje misije. Mislim da je u avgustu 2006. objavljena druga, znatno detaljnija grupa rezultata. Povodom ovoga, Lyman Page sa Princetona (clan WMAP tima; web:http://ophelia.princeton.edu/~page/) je proslog septembra na MIT-u je drzao kolokvijum (http://web.mit.edu/physics/newsandevents/colloquia/fall2006.html) kome sam prisustvovao. WMAP podaci su postali glavni izvor za proveravanje teorija o ranom svemiru kao i njegovoj ekspanziji (to svakako ukljucuje OTR i njene modifikacije). Po Page-u, WMAP je vec iskljucio odredjene vrste egzotike kao sto su cosmic strings ili topoloski defekti kao znacajane cinioce u dinamici univerzuma. Mozda se secas da je pre par godina bas o tim kosmickim strunama i defektima bilo dosta price po naucno-popularnim casopisima. Sa druge strane, po Page-u, WMAP podaci se dosta dobro slazu sa OTR+cosmological constant+dark matter pri cemu je dark matter istog karaktera sto se gravitacije tice kao i vidljiva materija ali se prosto ne vidi postojecim teleskopima. Konkretno, WMAP iskljucuje mogucnost da je u ovakvom modelu kosmoloska konstanta jednaka nuli. Nekoliko Page-ovih WMAP radova je javno dostupno na preprint serveru. Pogledaj prvih par linkova sa: http://ophelia.princeton.edu/~page/publications.html [ mcetina2 @ 29.01.2007. 21:53 ] @
Par reci o kosmoloskoj konstanti tj. "dark energy".
Sto se WMAP analize tice, kosmoloska konstanta je cisto fenomenoloska. Drugim recima, ona predstavlja modifikacija OTR u obliku:  umesto:  gde R i g poticu iskljucivo od geometrije prostor-vremena, T potice od materije i energije u svemiru (ukljucujuci dark matter) a  je nepoznata, eksperimentalno utvrdjena konstanta.E, sada, dolazi interpretacija i iz te interpretacije/interpretacija sve spekulacije i u popularnoj ali i u ozbiljnoj fizici. Naime,  moguce je prebaciti na desnu stranu jednacine i interpretirati kao deo  . Ako se setimo da odgovara raspodeli materije/energije u prostoru, onda ovom interpretacijom zakljucijemo da cak i prazan prostor ima T!=0 iliti poseduje izvesnu gustinu materije/energije. Stavise, komponente posmatraci u prostor-vremenu interpretiraju kao:- gustinu energije (T_00) - pritisak x-, y- i z- pravcu (T_ii, i=1,2,3) - gustinu impulsa koji materija nosi (T_0i) - stres u materiji (T_ij, i,j=1,2,3, i!=j) (Wald: General Relativity, Chicago Univ. Press) U slucaju T koje podice od kosmoloske konstante, posmatraci koji se ne krecu u odnosu na pozadinsku mikrotalasnu radijaciju ce onda da "vide" fluid konstantnog i izotropnog pozitivnog pritiska ali negativne gustine tj. negativne energije (!!!) Onda se namece pitanje otkud ovakav "fluid" svugde oko nas. [ Nedeljko @ 30.01.2007. 11:37 ] @
Citat: mcetina2: Mislim da opet nikako bilo kakvu *informaciju* ne mozes da posaljes brze od brzine svetlosti. http://www.aei-potsdam.mpg.de/...l/Physik/FTL/tunnelingftl.html Dakle, slanje informacija većom brzinom od brzine svetlosti je moguće, ali se tu ne radi o česticama koje se "kreću" većom brzinom od brzine svetlosti. Tu i dalje nije ništa u suprotnosti sa specijalnom teorijom relativnosti. Štaviše, ceo eksperiment se može objasniti unutar kvantne elektrodinamike koja obuhvata (i proširuje) celu specijalnu teoriju relativnosti. [ entropy @ 30.01.2007. 13:39 ] @
Jel znate mozda koje je zvanicno objasnjenje anomalije Pionira?
Citao sam o tome dosta na ovim linkovima http://www.astronomija.com.mk/vest.asp?id=334 http://www.latimes.com/news/lo...-pioneer21dec21,1,957815.story http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly http://www.estfound.org/pioneer.htm [ entropy @ 30.01.2007. 18:21 ] @
Jos jedno pitanje koje je mozda malo vise filozofsko nego sto je pitanje iz fizike.
Kretanje bilo kakvog tela kroz prostor brzinom svetlosti kao i vecim brzinama je nemoguce. Medjutim da li bi onda bilo ispravno reci da je kosmos u trenutku big benga mogao da se siri brzinama mnog vecim od brzine svetlosti imajuci u vide da se on i ne siri kroz prostor jer je besmisleno uopste pricati o prostoru pre big banga? [ mcetina2 @ 30.01.2007. 20:19 ] @
> Kretanje bilo kakvog tela kroz prostor brzinom svetlosti kao i vecim brzinama je nemoguce. Medjutim da li bi onda bilo ispravno reci da je
> kosmos u trenutku big benga mogao da se siri brzinama mnog vecim od brzine svetlosti imajuci u vide da se on i ne siri kroz prostor jer je > besmisleno uopste pricati o prostoru pre big banga? Jako lepo pitanje. Prostor-vreme se siri i *posle* big bang-a i stoga je pitanje veoma relevantno za danasnja posmatranje u astronomiji. Da bih dao najbolji odgovor, idi cu potpuno logicki/aksiomatski. Stoga ce ovo posluziti i kao uvod u OTR bez formula. STR se zasniva na: 1) brzina svetlosti je konstantna za sve neubrzane posmatrace 2) svemir je isti u svim pravcima tj. isti je pri svim rotacijama (t,x,y,z)->R.(t,x,y,z) 3) svemir je homogen tj. isti pri svim translacijama (t,x,y,z)->(t,x,y,z)+(dt,dx,dy,dz) (vidi moju poruke u temi teorija relativiteta ili bilo koju knjigu o STR) A sta je sa OTR? Einstein spominje misaoni eksperiment sa tri lifta: 1) lift koji stoji pri uticaju gravitacije sa ubrzanjem g 2) lift koji van uticaja gravitacije ubrzava ubrzanjem g 3) lift koji pri uticaju gravitacije slobodno pada **Ako je lift mali**, ljudi u liftovima 1) i 2) videce iste pojave. Stoga, ako posmatramo *mali deo* prostor-vremena, gravitacija je ekvivalentna ubrzanom kretanju. To ubrzano kretanje moguce je izuzeti iz razmatranja ako pustimo da posmatrac slobodno pada kao lift 3). U tom slucaju, posmatrac nece videti nikakvu gravitaciju. Stoga, za njega ce prostor biti ekvivalentan onome koji opisuje STR i za posmatraca 3) STR vazi. Zasto je bitno zahtevati "mali deo"? Pa, razmotri slucaj Zemlje koja oseca uticaj Meseca. Zemlja slobodno pada oko doticnog, right? Medjutim, i dalje vidimo uticaj gravitacije Meseca putem plima i oseka ...kojih ne bi bilo da je Zemlja mnogo manja od izvora tj. manja po dimenzijama od Meseca! Evo jos jednog primera: Uzmi dve lopte razmaknute 1m i pusti ih da sa velikog rastojanja padaju ka Zemlji. U praznom prostoru te dve lopte bi se uvek nalazile na istom rastojanju. Medjutim, cak i ako predjemo u referentni sistem koji slobodno pada sa dve lopte, primeticemo da se usled gravitacije te dve lopte primicu jedna drugoj. Dakle, STR vazi *lokalno* i *lokalno* ogranicava relativnu brzinu kretanja dva tela na <c. Globalno interpretaciju komplikuje geometrija prostor-vremena. U svakom slucaju, STR globalno ne vazi. Evo onda prilicno dobre analogije sa velikim praskom: Imas balon (svemir). Na balonu gmizu mravi (materijalna tela). Usled STR, jedan mrav u odnosu na drugog mogu da se krecu najbrze brzinom c. Onda krenes da duvas balon, usled cega ce svi mravi krenuti da se razmicu. Koliko god brzo duvao balon, bliski mravi ce uvek da se krecu brzinom <c. Medjutim, usled duvanja balona, rastojanje izmedju udaljenih mrava moci ce da se povecava brze od c. Nema kontradikcije sa STR jer STR vazi samo lokalno. Ako u OTR globalno STR ne vazi, sta onda vazi? Da li OTR sama po sebi postavlja neka ogranicenja? Einsteinov brilijantan odgovor je dobrim delom, "ne"! Naime, Einstein nam predlaze da gravitaciju opisemo *najopstijom* matematickom geometrijskom teorijom za koju lokalno vazi STR. Jedina bitna ogranicenja poticu od toga sto geometrija tj. gravitacija ipak poticu od neceg. To nesto su materija, energija i... valjda... kosmoloska konstanta :) Stoga nas pitanje o izvodljivim geometrijama prostor-vremena dovodi do pitanja o mogucim vrstama materije -- vidi Alcubierre's warp bubble -- geometrija OK ali materija mnogo cudna bre! [ mcetina2 @ 30.01.2007. 20:36 ] @
Za potrebe ove diskusije:
1) STR ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome "propagacija informacija" = "propagacija poruke o iznenadnom dogadjaju koji se desio u jednoj tacki" 2) OTR *lokalno* ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome, "lokalno" = "na rastojanjima na kojima su plimski uticaji koje osecaju posmatraci u slobodnom padu zanemarljivi" 3) Kvantne teorije polja, ukljucujuci i standardni model, bez prisustva gravitacije, kompatibilne su sa STR i povinuju se 1) 4) U prisustvu slabe gravitacije, moguce je generalizovati kvantne teorije polja. Takve teorije su kompatibilne su sa 2) P.S. 1) Hawkingov-a evaporacije crnih rupa zasnovana je na generalizaciji tipa 4). Nije lokalna. 2) Alcubierre-ov warp drive nije lokalan. Izmedju svemira koji "stoji" i unutrasnjosti mehura nalazi se ogromno zakrivljenje prostor-vremena 3) Wormholes nisu lokalne. Izmedju dve strane nalazi se grlo sa velikim zakrivljenjem. [ mcetina2 @ 30.01.2007. 20:44 ] @
Nedeljko, procitaj sam pazljivo link koji si mi poslao.
Autor web strane prica upravo ono sto sam ja ranije naveo u diskusiji: - grupna brzina moze da bude >c - fazna brzina moze da bude >c - medjutim brzina prenosa informacija = brzina prenosa ostrog talasnog fronta (front velocity) < c. Uvek. Sto se prenosa informacije sadrzane u Mozartovoj simfoniji brzinom >c tice, autor web strane lepo kaze da nije nasao ni jednu tehnicku referencu. Takodje, za objasnjavanje ovih "tunneling" eksperimenata nije ti potrebna QED. Samo klasicna elektromagnetika ukljucujuci propagaciju "evanescent" talasa. [ entropy @ 30.01.2007. 21:57 ] @
Nikad nisam uzeo za ozbiljno warp pogon delovalo mi kao samo sf i nista vise. Skoro sam citao o Migel Alkubijeru i koliko sam ja ukapirao njegova ideja je sledeca on pokusava da napravi takvu metriku tako da prostor oko npr. svemirskog broda pravi jedan talas ili mehur(kako ga ti zoves) pri čemu će se prostor ispred broda sažimati u pravcu u kome brod želi da leti, a iza će se ponovo širiti. Svemirski brod bi tada na neki način jahao na tom talasu, pri čemu bi on lokalno, tj. u odnosu na prostor unutar talasa mirovao, ali bi se zajedno sa talasom kretao brzinom koja nije ničim ograničena. Kao posledica lokalnog mirovanja svemirskog broda ne bi dolazilo do vremenskih i prostornih dilatacija, tj putnici u brodu i posmatrači pored kojih brod prolazi mere iste prostorne i vremenske intervale, i brod bi čak i pri ubrzavanju bio u stanju slobodnog pada, tj. putnici ne bi osećali ubrzanje dok bi na ivicama talasa vladale strašne gravitacione sile zbog velikog zakrivljenja prostora.
Medjutim kako bi se uposte takav talas pokrenuo a i prekinuo? Nesto o cemu je pricao ja mislim Hawking da je za tako nesto potrebna neka vrsta egzoticne materije koja bi trebala da ima negativnu gustinu. Takodje sam cuo i za tzv. Kazimirov efekat ali nisam pronasao sta je to? [ mcetina2 @ 30.01.2007. 22:39 ] @
entropy -- sasvim tacna interpretacija Alcubierre-ove metrike.
Jedan problem je u tome sto, kao sto sam vec ranije rekao, Einstein-ova jednacina povezuje metriku prostor-vremena (leva strana jednacine) sa raspodelom materije/energije ( , desna strane jednacine). Sa stanovista odredjenog posmatraca, pak, 10 nezavisnih komponenti interpetiaju se kao gustina energije, pritisak u sva tri prostorna pravca, gustina impulsa u sva tri pravca + stres kidanja (tri komponente).Ako uzmes Alcubierre-ovu metriku i pomocu Einstein-ove jednacine sracunas , u zidu mehura dobices veoma cudne stvari za pritisak/gustinu energije/gustinu impulsa/stres, ukljucujuci negativnu gustinu energije/materije. Normalna materija koju poznajemo a koja se sastoji od kvarkova, elektrona, fotona, etc. ne bi bila u stanju da napravi takvu raspodelu pritisaka/gustina/stresa. [ mcetina2 @ 30.01.2007. 22:49 ] @
Tu u spekulacije ulaze Casimir. Ideja je malo uvrnuta ali nije komplikovana.
Da ne bih gnjavio sa objasnjenjima ili pak zvucao previse naivno, hocu prvo da proverim malo pred-znanja. Entropy, da li znas sta su normalni modovi nekog oscilatora (poput membrane bubnja ili elektromagnetnih talasa u metalnoj kutiji)? Takodje, da li ti je poznat opis kvantnog harmonijskog oscilatora (matematicko klatno, ali kvantizirano)? Doduse, sve se na kraju svodi na to da, barem sto se EM talasa tice, Casimir efekat: 1) proizvodi negativnu energiju i stoga privlacenje izmedju npr. dve paralelne ploce malog kondenzatora 2) direktno je izmeren (ref: http://www.deas.harvard.edu/ca...ns/Chan_PRL_87_211801_2001.pdf) 3) isuvise je mali (za puno redova velicine) da bi se koristio za bilo koje makroskopske svrhe E, sad, Casimir fenomen nije vezan samo za EM talase -- trebao bi da postoji i za jace interakcije (npr. jaku silu). To bi delovalo na manjim rastojanjima ali bi bilo mnogo jace. Da li bi to moglo da bude relevantno za neki warp drive, pojma nemam :) [ mcetina2 @ 30.01.2007. 22:57 ] @
Priznajem da malo znam o egzoticnim vrstama "materije" koje bi pravile cudne oblike
. Ali, to stvari poput Alcubierre-ovog warp bubble-a upravo cini zanimljivim za diskusiju. Stavise, sa onog WMAP kolokvijuma se secam da se kao mehanizam za inflaciju svemira upravo spominje neko kvantno polje poput Higgs-a. Onda Casimir-like efekat tog polja dovodi do negativne gustine energije koja je pak ekvivalentna kosmoloskoj konstanti (vidi moju raniju poruku). To pak tera inflaciju.P.S. Da stvar bude jos veselija, kada saberes ukupnu energiju tokom inflacije, ispada da nije konstantna! Ispostavlja se da u OTR ne moze da se definise ukupna energija citavog svemira (ukljucujuci gravitacione efekte). Sve cudnije od cudnijeg... mozda Baez objasnjava ove stvari :) [ entropy @ 30.01.2007. 23:16 ] @
E tu mi je pred znanje-tanko!!!
Slabo poznajem EM talase, samo najosnovnije. Sto se Baeza tice trebace mi neko vreme dok prevedem njegove tekstove koje sam skinuo sa neta. I ko zna koliko dok ga skapiram. A inace stvari poput negativne gustine i slicni pojmovi potpuno su mi nezamislivi. [ entropy @ 31.01.2007. 00:32 ] @
a jel znas mozda nesto vise o anomaliji Pionira?
a pronasao sam i ovaj tekst iz 2004. pa me interseuje komentar. “Ali sada je grupa Britanskih astronoma pronašla dokaze da je prvobitni mikrotalasni eho možda promenjen ili čak u iskrivljenom obliku stigao do nas na putu do Zemlje dugom 13 milijardi godina. Rezultati dobijeni od tima naučnika sa Univerziteta u Daremu (Durham), predvođeni profesorom Tom Shanks-om, se baziraju na novim analizama podataka dobijenim od Nasine Wilkinsonove Mikrotalasne Anizotropske Satelitske Sonde (WMAP). Navedeni tim je pronašao da se najbliže jato galaksija nalazi u delu neba gde je mikrotalasna temperatura znatno niža od prosečne. Ovo stanje se da pripisati vrelom gasu koji se nalazi u jatu galaksija. Taj gas stupa u interakciju sa fotonima nastalim Velikim Praskom, koji prolaze i na taj način ometaju njihovu informaciju koja se nalazi u ehu prvobitnog praska. Ruski fizičari: Rašid A. Sunjajev i Jakov B. Zeldovič su predvideli ovakav efekat još ranih 1970-tih, odmah nakon otkrića mikrotalasnog zračenja. Efekat koji su otkrili Rusi je predhodno bio viđen u slučaju detaljnog posmatranja pozadinskog mikrotalasnog zračenja u blizini nekoliko veoma velikih jata galaksija, a i sam tim WMAP-a je podneo izveštaj, kada je opazio isti efekat u blizini centra galaktičkog jata. Naučni tim iz Durham-a je pronašao dokaze da vreo gas u galaktičkim jatima može da utiče na mikrotalasnu mapu pozadine i do jednog stepena od centra galaktičkog jata, što je mnogo veća oblast nego što je ranije bilo otkriveno. Ovo sugeriše da i pozicija "jata sačinjenih od jata" ili takozvana super jata galaksija, mogu takođe da se podudaraju sa hladnim tačkama u uzorku fluktuacije mikrotalasnog pozadinskog zračenja. Elektroni iz obližnjih jata galaksija u sudaru sa fotonima koji dolaze iz pozadinskog mikrotalasnog zračenja razbijaju - raspršuju fotone, što prouzrokuje veoma bitne promene na zračenje dok ono putujući kroz "vreme" stigne do nas. Ako jata galaksija koja su locirana nekoliko milijardi svetlosnih godina od nas, takođe imaju isti efekat, onda se mora modifikovati dosadašnje tumačenje mapa mikrotalasnog pozadinskog zračenja. Ako rezultati naučnog tima iz Darema budu potvrđeni, onda bi za kosmologiju mogle biti od izuzetnog značaja da objašnjenje za postojanje tamne materije i energije leži u samoj strukturi čestica - talasa kojim se širio kosmos, koji su otkriveni u mikrotalasnom pozadinskom zračenju, mala temperaturska razlika koja je nastala u vreme kada je prečnik univerzuma bio hiljadu puta manji nago što je danas. Sadašnja merenja mikrotalasnog eha prvobitnog praska je možda neka vrsta kompromisa koji se odigrao u toku procesa formiranja galaksija u nekom srednjem vremenskom periodu sveukupne istorije univerzuma. Naučnici su podneli dokaze da je gas koji je bio zagrevan u prvorođenim zvezdama nastalim u galaksijama i kvazarima, možda takođe uticao da se ometa mikrotalasni signal, kada je univerzum bio 10 do 20 puta manji, nego što je danas, što navodi na zaključak da je mikrotalasni eho Big Bang-a morao da prođe kroz mnogo više prepreka na svom putu do Zemlje nego što se to ranije mislilo, sa posledicama mogućeg iskrivljenja prvobitnog signala. Ovi rezultati mogu konačno da uzdrmaju verovanje da u univerzumu dominira nevidljiva-neuhvatljiva tamna materija, i još zagonetnija tamna energija. Mada su dokazi koji se traže kod izvršenih posmatranja, za standardni model kosmologije i dalje veoma strogi, sadašnji model kosmosa sadrži i vrlo neprijatne aspekte. Ovo proizilazi prevashodno iz činjenice da se današnje teorije baziraju na dva elementa koja se smatraju kao ne otkriven deo fizike: Hladna tamna materija i tamna energija, koje do sada nisu bile otkrivene u laboratorijama. I zaista, uvođenjem ove dve nove komponente bi u mnogome iskomplikovalo dosadašnja uverenja o standardnom modelu širenja kosmosa nakon Velikog praska. ” [ mcetina2 @ 31.01.2007. 00:59 ] @
Novinari uvek senzacionalisticki pisu. Takodje, clanak je objavljen 2004., pre drugog objavljivanja WMAP podataka.
A upravo u drugoj grupi WMAP podataka je puno paznje posveceno ovom efektu. To je tema kojoj je Lyman Page posvetio barem 30% svog kolokvijuma. Ne mogu da se setim detalja ali se secam da je bilo neophodno dosta detaljno znati raspored Mlecnog Puta i drugih bliskih galaksija da bi se eliminisao njihov efekat. Takodje, mislim da interakcija CMB fotona sa galaksijama utice samo na odredjene komponente CMB. U svakom slucaju, ovaj fenomen nije poguban po WMAP podatke -- samo ga je jako bitno uzeti u obzir i ukljuciti ga kao parameter kosmoloskih modela. Koliko se secam iz Page-ovog kolokvijuma, glavni parametri su Hubble constant (brzina ekspanzije svemira), kosmoloska konstanta, gustina dark matter-a kao i cosmic opacity koji predstavlja gorenavedeni efekat. Nemoj me uzeti na rec sto se ovoga tice jer se bas ne secam dobro detalja kolokvijuma. Marko [ mcetina2 @ 31.01.2007. 01:01 ] @
Za anomaliju Pionira znam da postoji ali ne znam nista vise nego sto si ti naveo.
[ entropy @ 31.01.2007. 01:03 ] @
E da a sto se tice Wormholes ili crvotocina na vikipediji sam nasao sledecu definiciju “U realnosti crvotočine su i praktično moguće; nalaze se u mikroskopskim naborima kvantne pene, ali nažalost njihov prečnik iznosti 10-12(deset na minus 12) milimetara a vreme trajanja 10-20 sekunde(deset na minus 20).”, da li je i ovo neka teorijska spekilacija ili postoje eksperimentalni dokazi.
definicija kvantne pene? [ Nedeljko @ 31.01.2007. 17:41 ] @
Citat: mcetina2: Nedeljko, procitaj sam pazljivo link koji si mi poslao. Autor web strane prica upravo ono sto sam ja ranije naveo u diskusiji: - grupna brzina moze da bude >c - fazna brzina moze da bude >c - medjutim brzina prenosa informacija = brzina prenosa ostrog talasnog fronta (front velocity) < c. Uvek. Sto se prenosa informacije sadrzane u Mozartovoj simfoniji brzinom >c tice, autor web strane lepo kaze da nije nasao ni jednu tehnicku referencu. Takodje, za objasnjavanje ovih "tunneling" eksperimenata nije ti potrebna QED. Samo klasicna elektromagnetika ukljucujuci propagaciju "evanescent" talasa. Priznajem da nisam pročitao sadržaj stranice čiji sam link naveo. No, svejedno, ono što sam tvrdio nisam ja izmislio. Citat: Za potrebe ove diskusije: 1) STR ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome "propagacija informacija" = "propagacija poruke o iznenadnom dogadjaju koji se desio u jednoj tacki" 2) OTR *lokalno* ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome, "lokalno" = "na rastojanjima na kojima su plimski uticaji koje osecaju posmatraci u slobodnom padu zanemarljivi" 3) Kvantne teorije polja, ukljucujuci i standardni model, bez prisustva gravitacije, kompatibilne su sa STR i povinuju se 1) Voleo bih da obrazložiš 1). Pokazaću ti da obrazloženje ima "rupa". Znam da je Ajnštajn delio tvoj stav, ali ipak, živeo je pre više od pola veka, kada se mnogo manje znalo nego danas. [ mcetina2 @ 31.01.2007. 19:51 ] @
1) STR ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome "propagacija informacija" = "propagacija poruke o iznenadnom dogadjaju koji se desio u jednoj tacki"
Informaciju nosi *nesto* -- bilo materijalno, bilo svetlost. To nesto ima odredjenu putanju u prostor-vremenu. Ukoliko deo te putanje u odnosu na jednog normalnog posmatraca odgovara v>c, onda STR kaze da ce postojati drugi posmatrac za koga ce taj deo putanje odgovarati cisto prostornoj liniji od x = x1 do x = x2. Stavise, postojace treci posmatrac koji ce videti da dotican deo putanje odgovara kretanju u nazad u odnosu na vreme posmatraca 3. Dakle, STR + propagacija informacije > c => moguca trenutna propagacija informacija & moguca propagacija informacije unatrag kroz vreme. Takodje, na osnovu mog ranijeg argumenta, nije moguce ubrzati materijalni objekat konacnim ubrzanjem (merenim u odnosu na taj objekat) do (ili preko) c. To znaci da trenutna propagacija informacija => dva udaljena dela prostora su u bliskoj vezi. To pak znaci da je fizicka teorija koja opisuje tu veze ne-lokalna. Otud se u naucno-popularnim spekulacijama cesto pominju tachyons + FTL + time travel + non-locality. Ovo sam tek sada razumeo i zato ti Nedeljko zahvaljujem na komentaru. Sto se tachyon-a u literaturi tice, nisam ih do sada potrazio. Medjutim, pre par minuta sam poceo da citam G. Feinberg, "Possibility of Faster-than-light Particles", Physical Review, v159, pg. 1089. Feinberg tvrdi da postojanje tachyon-a nije nespojivo sa kvantnom teorijom polja + STR ali da, cak iako bi tachyon-i postojali, i dalje nije moguce preneti informacije >c. Covek nauci nesto novo svaki dan. P.S. Koje ti dokaze o prenosenju informacija >c predlazes? [ Nedeljko @ 31.01.2007. 20:34 ] @
Citat: mcetina2: Informaciju nosi *nesto* -- bilo materijalno, bilo svetlost. To nesto ima odredjenu putanju u prostor-vremenu. Ako ovo obrazložiš, pobedio si. [ Nedeljko @ 31.01.2007. 20:43 ] @
Citat: mcetina2: Dakle, STR + propagacija informacije > c => moguca trenutna propagacija informacija & moguca propagacija informacije unatrag kroz vreme. Slažem se da je po STR vremenski poredak događaja X i Y relativan ako i samo ako je interval između njih prostornog tipa. Tada će postojati tri referentna sistema A,B i C takva da u referentnom sistemu A događaj X prethosi događaju Y, u sistemu B događaji X i Y su istovremeni (na različitim mestima), a u sistemu C događaj Y prethodi događaju X. Ukoliko je interval između događaja svetlosnog ili vremenskog tipa, onda je njihov vremenski poredak u svim Lorencovim sistemima isti. Prenošenje informacija većom brzinom od c upravo znači da je interval između emitovanja i primanja informacije prostornog tipa. Zašto smatraš da je to nemoguće? [ mcetina2 @ 31.01.2007. 20:47 ] @
Nedeljko -- opet lep komentar -- upravo u tome je stvar.
Ako su sve interakcije lokalne, da bi informacija stigla od tacke A do tacke B, mora da ima posrednika koji se prostire lokalno. Taj posrednik onda ima putanju u prostor-vremenu, etc. Ako interakcije nisu lokalne, onda *mozemo* da zamislimo da dva prostorno razdvojena dogadjaja trenutno/nadsvetlosno uticu jedan na drugog. Dakle, posle tvoje primedbe modifikovao sam tvrdnju da STR=>informacija ne ide brze od c u STR + lokalne interakcije => informacija ne ide brze od c Jer, kao sto sam ranije pokazao, STR + nadsvetlosno prostiranje informacije => nelokalne interakcije Stoga, "pobedio" sam samo ako zaista ne postoje ne-lokalne interakcije. Tu se vracamo na konkretne eksperimente. [ mcetina2 @ 31.01.2007. 20:51 ] @
> Zašto smatraš da je to nemoguće?
U stvari, ne smatram vise -- zato citam Feinbergov rad. Feinberg medjutim tvrdi da cak i ako postoje cestice koje idu brze od c tj. cestice cije su putanje prostornog karaktera, te iste cestice ipak ne mogu da prenesu informacije brze od c. Rad nisam procitao tako da ne znam tacno koji je argument u pitanju. Ali, zaintereseovao sam se za citavu stvar. Marko P.S. I pored gorenavedenog, implikacija STR + nadsvetlosni prenos informacija => tranutni prenos informacija preko prostornog rastojanja <=> ne-lokalni karakter prirode. [ Nedeljko @ 31.01.2007. 21:01 ] @
Citat: mcetina2: P.S. Koje ti dokaze o prenosenju informacija >c predlazes? Najubedljiviji dokaz bi bila eksperimentalna potvrda. No, mi razgovaramo sa pozicija STR, u koju ja prilično verujem, ne kao u "apsolutnu istinu", već kao u "pun pogodak", tj. teoriju koja je daleko tačnija od onih koje zamenjuje. Dakle, prihvatam povezanost mase i energije, relativnost prostorvremena, mase itd. Kada se kaže da STR nešto negira, to znači da to nije moguće ne samo u STR, nego i u svim njenim (neprotivrečnim) proširenjima. Može da postoji proširenje STR u kojem postoje fenomeni (koji nisu deo "gole" STR) koji obezbeđuju prenos informacija bez "nečega što ima određenu putanju u prostorvremenu". Takođe, obrati pažnju na subjektivnost pojmova "uzrok" i "posledica", kao i pojmova "emitovanje" i "primanje". Ako su dva događaja povezana u smislu da se moraju ili odigrati oba, ili nijedan, mi onaj "raniji" (u vremenskom, dakle, relativnom smislu) zovemo uzrokom, a onaj drugi posledicom. Slično važi i za pojmove "emitovanja" i "primanja". Ono što je za jednog posmatrača "zvučnik", za drugog može biti "mikrofon" i obrnuto. [ entropy @ 01.02.2007. 12:57 ] @
U vezi Wormholes. Ja sam to ukapirao ovako ispravite me ako gresim:
da je singularitet sacinjen od kvantne pene. Odnoso da je tako dat naziv strukturi singulariteta zbog neodredjenog oblika koji podseca na penu. Pri tom kvantna gravitacija određuje verovatnoću pojavljivanja različitih oblika kvantne pene. Različite tačke povezane tunelima u kvantnoj peni odgovaraju različitim tačkama prostorvremena ili, možda, različitim prostorno-vremenskim odrednicama neke druge dimenzije postojanja(Ajštajn-Rozenov most). Pri tom se kaže da kvantna gravitacija sa svojim osobinama ne važi samo duž kruga singulariteta, već i na površini ograničenoj tim krugom. Pa bi po tome telo koje se približi singularitetu moglo da prođe kroz krug(ili možda bolje rečeno prsten) bez da dodirne beskonačno zakrivljeni prostor-vreme u singularitetu i onda bi se susrelo sa kvantnom penom. Ovaj oblik postojanja prostorvremena pruža mogućnost da telo pri prolasku kroz kvantnu penu ne prevaljuje klasično shvaćen put proporcionalan brzini kretanja, vec put proizvoljne dužine što se moze odrediti usmeravajući telo na određenu trajektoriju. E sad u vezi onoga što sam citirao iz vikipedije "U realnosti crvotočine su i praktično moguće; nalaze se u mikroskopskim naborima kvantne pene, ali nažalost njihov prečnik iznosti 10-12(deset na minus 12) milimetara a vreme trajanja 10-20 sekunde(deset na minus 20)." ali sam u brzini loše koncipirao pitanje koje je trebalo da glasi odakle se došlo do toga koliki je prečnik i dužina trajanja nabora kvantne pene? -očigledno ne iz eksperimenata već iz nekog matematičkog modela- da li su Ajnštajn i Rozen došli do ovih vrednosti? [ mcetina2 @ 02.02.2007. 06:43 ] @
> Takođe, obrati pažnju na subjektivnost pojmova "uzrok" i "posledica", kao i pojmova "emitovanje" i "primanje". Ako su dva događaja povezana u smislu da se moraju ili odigrati oba, ili nijedan, mi onaj "raniji" (u vremenskom, dakle, relativnom smislu) zovemo uzrokom, a onaj drugi posledicom. Slično važi i za pojmove "emitovanja" i "primanja". Ono što je za jednog posmatrača "zvučnik", za drugog može biti "mikrofon" i obrnuto.
Mislim da Feinberg bas ovo koristi u svojoj diskusiji. Ali, bio sam zauzet pa jos nisam procitao rad. >bez "nečega što ima određenu putanju u prostorvremenu". To bi po meni onda znacilo da doticna interakcija nije lokalna jer dovodi u vezu dve odvojene tacke u prostor-vremenu bez da ukljucuje tacke izmedju. [ Nedeljko @ 02.02.2007. 08:31 ] @
Citat: mcetina2: To bi po meni onda znacilo da doticna interakcija nije lokalna jer dovodi u vezu dve odvojene tacke u prostor-vremenu bez da ukljucuje tacke izmedju. Da, pa šta. [ mcetina2 @ 03.02.2007. 06:00 ] @
Pa, nista -- samo znam da su QED, QCD, electroweak theory tj. uopste, standardni model, ukljucujuci Higgs, svi lokalani. Lokalna su i direktna produzenja putem supersimetrije.
OTR je takodje lokalna. Pod ovim mislim sledece: uzmi space-like 3D povrsinu u prostor-vremenu. U svakoj tacki te povrsine odaberi timelike pravac normalan na povrsinu. Onda, geometrija razlicitih tacaka te povrsine moze da utice jedna na drugu samo kada se lightcones iz odgovarajucih tacaka preseku. Naravno, znacaj toga da su sve gorenavedene teorije o prirodi lokalne sastoji se u njihovoj eksperimentalnoj verifikaciji. Zato se trazi eksperiment koji bi pokazao propagaciju informacije >c tj. ne-lokalnost prirode. P.S. Naravno, iz ove diskusije jasno se vidi da lokalno<=>na malim razdaljinama zabranjeno prostiranje informacije brze od c. To znaci da citava ova moja prica o lokalnosti nije nista vise do ponovljene tvrdnje da "po trenutno eksperimentalno proverenim fizickim teorijama, prostiranje informacija brze od c nije moguce". Ovaj iskaz pak previse zvuci kao "verujte mi na rec", sto naravno nije validan argument. To znaci da bi mi bolje bilo da nadjem neke zanimljive posledice ne-lokalnog karaktera prirode koje bi se krsile sa eksperimentima -- domaci za mene! [ entropy @ 05.02.2007. 13:22 ] @
Hvala na savetima Marko. Gde mogu da nađem knjige koje si mi naveo?
P.S. Još ne mogu da šaljem P.P. [ entropy @ 29.05.2007. 00:43 ] @
Jedno pitanje našao sam ovaj članak na netu:
http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/01.24/01-stoplight.html Navodno su na Hardvardu uspeli da uspore svetlost do brzine od oko 60km/h, a u narednim eksperimentima da je potpuno uspore i zaustave svetlost a zatim je ubrzaju do c. Jel bi mogo neko stručan iz ove oblasti da prokomentariše tekst? Copyright (C) 2001-2025 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|