Cek, a mozemo da postavimo i obrnuto pitanje?

Jacina Jave je u Enterpriseu!

A sto se tice desktop aplikacija - verovatno one koje treba da se odlikuju portabilnoscu. I evo, da ne mislis da je samo prica, skoro sam doradjivao veliku Swing (Desktop) aplikaciju za jednu kompaniju koja radi hw za ultrazvucnu dijagnostiku. Aplikacija je ogromnaaaa (preko 2000 klasa, sa mnogo linija koda) i koristi se u nekoliko zemalja... Verovatno ce jos neko ovde moci da da slican primer velikih desktop aplikacija radjenih u Javi..

Mislim da ti je pitanje malo sarkastično. A samo postavljanje ovog pitanja mi govori da si još mlad i zelen.

There is no siver bullet !
Najgori je stručnjak sa jednom knjigom.

Dakle, nema jednog, jedinog, sveobuhvatnog softverskog rešenja za sve softverske potrebe. Da je tako, umesto stotine živih programskih jezika, postojao bi samo C#. Mislim ...

Ali, evo da budem malo i afrimativan pa da ti dam nekoliko pravih odgovora na pitanje zašto bi neko pisao desktop aplikaciju u javi.

1. Eksplicitni zahtev korisnika.
2. Razvijen, dobar, uigran i rutiniran Java razvojni tim (Oni koji rade u industriji softwera znaju pravo značenje ovih reči !)
3. Problemi sa licenciranjem drugih razvojnih alata. (Nije baš mali iznos kupiti na primer dvadesetak .NET razvojnih okruženja)
4. Potreba za distribucijom aplikacije na nekoliko OS platfomi
5. Već razijene i postojeće biblioteke softvera
6. ....

Što se tiče ostalih tipova softwera: Web Server applikacije, Appleti, Midleti (za mobilne telefone) - to je već posebna priča.

@Java Beograd

Mislim da se nismo dobro razumeli. Ne mislim ja da postoji jedan sveobuhvatan programski jezik, koji može da odgovori na sve potrebe softverske industrije. Jasno je meni da je C++ "nešto drugo" u donosu na Java-u i C#, da je Prolog nešto sasvim treće, Lisp nešto četvrto. Vidim ja svrhu programskih jezika kao što su Perl itd. Međutim, za C# mi se čini da je "isto što i Java, samo malo bolje". Neka mi se ne zameri, jer zaista nisam upućen u područje primene programskog jezika Java.

No, hajde sa postavim podpitanja:

1. Koliko se često javljaju izričiti zahtevi naručilaca da se desktop aplikacija radi na Java platformi?
2. Zar nema "razvijenih, dobrih, uigranih C# timova" i zar ih neće biti sve više, obzirom na trenutni trend rasta popularnosti .Net platforme?
3. Koje su prednosti Sun-ovog razvojnog okruženja u odnosu na besplatno MS Visual Studio.Net Express okruženje?
4. Koje su prednosti Sun-ovog razvojnog okruženja u odnosu na mono okruženje, koje je besplatno i multiplatformsko?
5. U kolikoj je prednosti Java u odnosu na C# po pitanju biblioteka koje se mogu nabaviti, i u kojim su područjima te prednosti značajne?

@Vanja Petrevski

Kako stoje stvari sa C#-om na enterprise području?

Ja ne mislim da Java nema svoju ulogu, čim je stanje na tržištu takvo kakvo jeste, samo me zanima kada bi trebalo birati koje rešenje.

Dice.com "Java" Search: 15871 jobs
Dice.com "C#" Search: 6357 jobs


Najjaca strana Java/J2EE platforme je besplatan cijeli software stack za svaku fazu zivota software-a (design, develop, test, integrate, deploy, monitor), i da za skoro svaki tehnicki problem postoji besplatan alat (Eclipse, JBoss, XFire, ServiceMix, Derby, Terracotta etc etc) sto omogucava srednjim i manjim kompanijama da razvijaju resenja bez dodatnih troskova i licenci, i sto cijela IT industrija podrzava javu (IBM, Oracle, RedHat, Sun, BEA, SAP etc)

Uskoro ce to biti sporedna stvar na kojoj se platformi implementira, jer brzim koracima ulazimo u XML-ish SOA-based IT architecture, i defaultnu implementaciju SOA u vidu Web Service-a. Pogledaj WS-* standarde (WS-Transactions, WS-Coordination, WSDL/SOAP etc etc).

Vanja Petrevski me je zamolio preko PP (kaže da je imao tehničkih problema) da pljusnem ovde ovu njegovu poruku:

Citat:

1. Koliko se često javljaju izričiti zahtevi naručilaca da se desktop aplikacija radi na Java platformi?


Ne znam da li je moguce da ti iko odgovori precizno na ovo i slicna pitanja. Narucioca moze da boli uvo u cemu je radjeno (eto poena za Javu sa moje strane), a mogu eksplicitno da traze (pretpostavljam da ce tada biti c++ zbog brzine, nemam pojma). Ipak, sve mi se cini da Java nece biti tako cesto trazena za dekstop aplikaciju, jer realno jeste sporija od aplikacija radjenih u c++. Mada bih ja uvek izabrao nju zbog toga sto je najbolje znam i zbog brda API-ja.

Citat:

2. Zar nema "razvijenih, dobrih, uigranih C# timova" i zar ih neće biti sve više, obzirom na trenutni trend rasta popularnosti .Net platforme?


Mogu ti reci sta se desava na ETF-u. Java se poprilicno gura - svi projekti (naravno ako se ne racunaju oni bliski HW-u) se traze u Javi, dok se C# samo pominje na kraju OOP kursa. Dakle, ETF izgenerise vise Java programera nego C#. Na drugim fakultetima je verovatno drugacije. Nisam puno upucen u pricu Java vs .Net, ali sve mi se cini da je Java nekako standardnija.

Citat:

3. Koje su prednosti Sun-ovog razvojnog okruženja u odnosu na besplatno MS Visual Studio.Net Express okruženje?


A na koje to okruzenje mislis?

Imas njihov Netbeans, zatim imas i Eclipse. Imas cak i JDeveloper od Oracle-a koji je takodje besplatan. Nikad nisam koristi MS VS, ali moraces da probas oba da bi znao u cemu je razlika, tesko da ce ti neko sada dati odgovor na ovo pitanje.

Citat:

5. U kolikoj je prednosti Java u odnosu na C# po pitanju biblioteka koje se mogu nabaviti, i u kojim su područjima te prednosti značajne?


Samo cu ti reci da retko kad imam potrebu da iskocim iz Java APIja i potrazim neku nestandardnu biblioteku. Ali je dobro sto postoje i open source biblioteke. Ne znam kakva je tu situacija za C#? :P

Citat:

Kako stoje stvari sa C#-om na enterprise području?


Nemam pojma :) To je verovatno ASP i jos mora nekih stvari, nisam u toku. Verovatno dobro, ali generalno imam osecaj da se u njemu rade jeftinije stvari nego i Javi (sad ce neko da me strelja). Ne mogu da zamislim, na primer, bankarsku aplikaciju ili nesto slicno radjeno u .NET, mada to mozda samo ja tripujem...

Citat:

Ja ne mislim da Java nema svoju ulogu, čim je stanje na tržištu takvo kakvo jeste, samo me zanima kada bi trebalo birati koje rešenje.


Ne brini se, to verovatno neces ti birati. To ce biti ili poslodavac ili ce nesto od toga gurati politika firme u kojoj radis. Ako se gura Oracle tehnologija, to ce onda najpre biti Java, na primer ;)

Bez 'v'.

Btw, sredjen je problem sa ESom...

Koristim MS VS. A probao sam i NetBeans i Eclipse. Svi oni imaju svoje prednosti i mane:

Eclipse: dobar refractoring, plug-insi (kojih ima MILION free/ne free)
mana: SWING GUI designer skoro da i ne postoji (bar ne free)

NetBeans: ima dobar SWING GUI dizajner, ima plug-inse ali ne koliko i eclipse

MS Visual Studio: Out-of-the-Box rešenje, ima ODLIČAN gui dizajner (WinForms), ASP.net dizajner je ponekad malo hm čudan
mana : slabi plug-insi (jako ih je teško napisati) i vezan je za Win platformu.

.net,c#, MSSQL server = Win platforma
(postoje i drugi ADO.Net provideri ali često imaju ozbiljne bug-ove)

JAVA, Oracle/MySQL/Postgre/"Bog te pita koja baza",tomcat/JBoss/"bilo koji drugi" = Linux/win/"skoro bilo koja" paltforma

Ako želiš da razvijaš Win Desktop aplikacije c# i .net su zakon.
Za web će neko reći da je dobar ASP.net, ok je on ali...... ima čudnih stvari
Za ostalo vidi JAVA

A da i .net je malo brži.

Pa, nisu baš ni C# ni .Net vezani za Windows platformu i MS SQL Server. Postoje i ne-majkrosoftove implementacije, kao što je mono, koji je multiplatformski i koji podržava i druge baze podataka. No, dobro. Hvala na odgovorima.

Bio, probao, ne radi bas dobro.

Free SWING GUI designer ne postoji?!Cini mi se da nesto propustam ovde!

Usput uradio sam malu desktop aplikaciju robnog knjigovodstva za potrebe male firmice(cisto radi vezbe i pomoci prijatelju...) i aplikacija se odlicno ponasa.Problem je nastupao u momentima kada se GC aktivira(sto se ne desava cesto,ali se desi).Problem sam poprilicno dobro resio ne rasipanjem resursa.Mogu vam reci da bih ja voleo da imam opciju delete za ono sto propustim nek se pobrine GC.

Sad trenutno radim na grafickom editoru koristeci SWING i bas me zanima kako ce se ponasati sa nekoliko desetina(stotina) grafickih komponenti.

augustus,
Ako postoji dobar (ali free) reci mi. Trebao bi mi jedan, pa da sto se tice JAVE pređem 100% na eclipse!!
(znam da je offtopic ali...)

Visual Editor Project (http://www.eclipse.org/vep) podrzava Swing i SWT. NetBeans po meni ima bolji GUI editor, ali ni ovaj nije za bacanje..

Da li te ne bi mrzelo da, bar ukratko, preneseš neka od loših iskustava sa mono projektom?

Bravo, VE je stvarno dobar plugin. Kao sto sam vec nekoliko puta pisao na ovom forumu, jedina mana mu je sto povremeno uzme puno resursa kada ga bas pritegnes sa rucnim izmenama koda GUI klase, koja se istovremeno i prikazuje u VE Editoru. Medjutim to je jedna mana koja se lako zaobilazi i retko se javlja, a prednosti necu ni da navodim, jer ih ima puno. Jeste da ima komercijalnih alata koji imaju vise mogucnosti, ali u realnom radu je VE sasvim dovoljan. Ja ga koristim vec par godina za sve sto radim.

Inace sto se tice Java vs .NET odnosa, moram da glasam za Javu (ja sam jos jedan ETF-ovac), pogotovu sada kada je Java postala open source i kada ce jos biti poboljsana. Plus, SUN daje besplatno kompletne razvojne alate, za razliku od MS-a, ciji VS kosta xxxx $. Express je samo navlakusa na koju se mladi programeri naviknu, a posle kada treba nesto ozbiljno da se uradi, moraju kupiti neku jacu verziju.

Pozdrav

Vrlo zanimljiva diskusija Java vs Net.
Ali nije mi jasno kako neko može da kaže da je cena razvojnih alata, licenci i šta već, jedne tehnologije, mnogo veća u odnosu na cenu druge i da je to jedini razlog zašto preći na jeftiniju soluciju.
Ja kao programer želim da se zaposlim u firmi XYZ. Mene uopšte ne treba da zanima koliko košta licenca za Oracle, koliko za MS SQL server enterprise edition, koliko košta za VS ent. edition... koliko košta moje radno mesto (stolica, kancelarija, kancelarisjki materijal, internet...), itd. O tome vodi računa vlasnik firme, a ja dobijem sve besplatno.
U freelancing-u nema para. Indijci oboriše cenu programa samo tako. A i to su neki sitniji poslovi za koje je C# expr. sasvim dovoljan. Za ozbiljnije poslove, poslodavci se obraćaju softverskim kompanijama, a ne nekom indijcu koji ko zna kakav kod može da napiše. Tako da kad čovek pogleda, besplatnu mu je i jedno i drugo :)

Nisam ni za samo Javu ni samo za C#, već koristim oba programska jezika.

Pa i mono i DotGNU Portable.NET su open source, crossplatform i freeware. Ne vidim zašto ljudi konstantno vezuju C# i .NET isključivo za Microsoft, VIsual Studio.NET i MS Windows. Čak i za MS Windows sisteme postoje konkurentske implementacije (uključujući i mono i DotGNU Portable.NEt). U verziji za GNU/Linux, mono dolazi sa IDE-om monoDevelop.

A zamisli sada da nisi u ulozi programera, već vlasnika firme, koji sve licence (koje se plaćaju) mora da plati. Da li i onda sve dobijaš besplatno?

A da ti zamisliš onda koliko možeš da zaradiš sa .Net platformom, nekom ozbiljnijom bazom, itd. pa kad podvučeš crtu i izračunaš da li si to sve oplatio x puta sa jednim većim projektom ili ne, koje ćeš onda pitanje postaviti.
Koliko košta jedan kompletan informacioni sistem neke banke? 500-600 evra ili malko više?
Početna plata jednog .Net programera (na zapadu) je 2000-2500 evra mesečno, Iskusnog oko 80k - 120k $ / year (ne znam koliko je to evra :)).
Koliko košta jedan VS?
Ako tebi radnik može da napravi takav profit da možeš da mu daš toliku platu, a i ti valjda nešto zaradiš :), zar onda nisi platežno sposoban da kupiš i legalan softver?

Ako hoćeš da praviš program za Perinu igraonicu ili Siminu šustersku radnju, nećeš zaposliti 20 programera, obezbediti VS enterprise edition, Oracle bazu i sl. Sve ima svoje.
Primer jedne bolje .Net programerske kuće kod nas je svakako PEXIM.
Ubedi njih da je bolje programirati u Javi, ušteda je ogromna :)

Smešna je sva ta rasprava o cenama licenci. MS je lupio cufru od $$$$ za tamo neki njegov proizvod ili je Oracle lupio $$$$$ za svoje proizvode? Sve je to dobro proračunato tako da se isplati i proivođaču i developer-u.



_{[Ovu poruku je menjao Pharos dana 14.02.2007. u 15:35 GMT+1]}

Možda grešim pošto se ne bavim .NET-om, ali da li si čuo da je iko radio neki ozbiljan .Net projekat na ne-Microsoft platformi? I za Javu su i pre nego što je postala open source bile pominjane neke open source implementacije, ali nikada nisam video ozbiljnu aplikaciju koja ih je koristila.



Samo malo. Ako razvijaš ozbiljan sistem, neće ti biti dovoljan jedan VS. Drugo i firma za koju razvijaš mora da plaća licence za softver koji koristi što takođe nije zanemarljiva stvaka, pa će često i sam klijent postavljati zahteve vezano za platformu.

Međutim, cena svakako nije glavna prednost Jave, jer za ozbiljnu aplikaciju verovatno nećeš koristiti JBoss i MySQL već na primer IBM, Oracle i sl, čija cena često prevazilazi cenu ekvivalentnog MS stacka. Prednsot Jave u ovom slučaju je sloboda izbora jer klijent daleko lakše može da odluči da umesto IBM WebSphere koristi BEA WebLogic.

Inače, čini mi se da ovde .Net daleko lakše prolazi nego na zapadu. Ovde gotovo sve banke koriste MS softver, što i nije čudo kada 3-4 firme razvijaju softver za sve naše banke, dok mi se čini da u USA .Net nema prođu u bankama. Hmm, a posle se pitam zašto mi e-banking aplikacija zahteva isključivo IE 6!

Pa i nije bas tacno ovo za banke. Radim u jednoj od vodecih firmi kod nas koja radi banking sw i vrti se Oracle, a bice u buducnosti Java (+ Oracle).

Sto se tice e-banking-a, samo mi reci da ne mislis na Rajfajzen, jer i ja mucim istu muku. Na primer, nemoguce je iz Linuxa proveriti stanje racuna (osim ako ne koristis Wine) :)

Ipak, ne mozes na osnovu toga da zakljucis da je ceo banking sw radjen u tome, jer to nije tako. Najbolje je da bacis pogled na monitor kada odes u banku i vidis sta se tamo vrti ;) Uskoro ce stvari biti jos ludje, kada krene SOA... Postojace velike aplikacije koje ce se sastojati iz bezbroj malih komponenti i aplikacija radjenih u razlicitim jezicima, platformama itd., gde ce biti zastupljena integracija sa legacy sistemima i klijentskim aplikacijama..

Cini mi se opet prednost za Javu, jer kao sto je neko rekao, trebalo bi biti lako umesto jednog aplikacionog podmetnuti drugi...





_{[Ovu poruku je menjao Vanja Petreski dana 14.02.2007. u 21:50 GMT+1]}

ovo spada u one rasprave da li je sraf bolje brusiti ovako ili onako :)

gledajuci oglase sto ovde, sto na javasvet-u i raznim mestima, kao i projekte koje moja firma ima, nema tu neke razlike, ima posla za sve :)

"mali" problem je sto je u srbiji 90% firmi outsorsing, a takvim firmama je sigurno lakse da krenu sa javom zbog cene alata (primer: eclipse ili netbeans ili jdeveloper + razni frekmovrci + komplet oracle alati i baze + sve ostalo, sve free za developere, za razliku od M$)...... s druge strane, kad odredjen broj ljudi u firmi ima polozen x broj ms kurseva firma postane clan valjda msdn ili kako se to zove, pa ima neki broj besplatnih licenci sto za win za desktope, sto za servere, sto VS.....

Ma dobro, nisam mislio bukvalno. Znam da se i Raiffeisen vrti na Oracle iako im je web aplikacija u MS tehnologijama. Ali ipak Java je ovde daleko manje zastupljena nego napolju.



Meni je još luđe to što mi na Windows XP sa IE7 izbacuje upozorenje da moram imati IE 6.

JDeveloper jeste besplatan za razvoj, ali za produkciju aplikacija radjenih u njemu ima da se plati ;) (ADF runtime-ovi na primer)

Takodje, nije sve od Oraclea besplatno, na primer ako oces da radis sa XML Publisherom, ima da pljunes 40 soma $ :D



O boze...

hm, koliko si siguran u to? :P
http://www.oracle.com/technolo.../jdev/htdocs/jdevpricefaq.html

a posebna paznja na:
http://www.oracle.com/technolo...ev/htdocs/jdevpricefaq.html#12

Veoma siguran. :P

http://www.oracle.com/technolo...ev/htdocs/jdevpricefaq.html#16

Naravno, ako imas OAS, onda ovo ne moras da platis, nego samo OAS :P

Koliko dovoljno siguran :P

Ne zelim da ispadne da trolujem temu, ali istina mora biti rechena :)

"Software Downloads

All software downloads are free, and each comes with a Development License that allows you to use full versions of the products only while developing and prototyping your applications. You can buy products with full-use licenses at any time from the online Store or from your sales representative."

To kaze http://www.oracle.com/technology/software/index.html
Znaci dok developujes, SAV Oracle Software je free cak i OAS i DB i JDeveloper i SQL developer i.....

Inace ako si primetio onaj pricing faq je iz 2005, a Oracle je ADF prosle godine donirao u Open Sors svrhe (Jakarta)

A zasto se ovo sve promenilo, iz jednostavnog razloga sto je Oracle krenuo u najprljaviju i najostriju borbu i ratuje sa skoro svim enterprise kompanijama u svim oblastima (sto i nije tako lose)... Trenutno im je za zub zapao SAP jer jos uvek su ispred njih u prodaji business aplikacija (mozes da vidis naslovnu stranu oracle.com i sve ti jasno)

Milose, samo sam hteo reci na ovo tvoje:



da Oracle jeste free za developere (kao sto si rekao), ali da se mora na kraju krajeva platiti u produkciji (aplikacioni, baze, whatever), sto ne mora da znaci za Eclipse, Netbeans kombinaciju, jer tu mi nekako vise u igru ulazi MySQL, Apache i slicne kombinacije.

Al ajde da vise ne idemo u offtopic..

Ja se sa svim ovim slažem i nisam tvrdio suprotno. Samo sam tvrdio da tvoja teza "za mene je taj softver besplatan" u kontekstu da je cena nebitna, zavisi od toga iz kog ugla posmatraš stvari: iz ugla zaposlednog ili iz ugla gazde. U svakom slučaju licence neko plaća, tako da teza o "besplatnosti" komercijalnih rešenja ne stoji.

Uzgred, u Javi se rade i enterprise rešenja. Kao primer navodim firmu brezasoftware (http://www.brezasoftware.com/) sve radi u Javi.

Uh, sto volim kada firma koja postoji vise od 15 godina, za neke stranice na svom sajtu kaze da su u pripremi :(

Ne bi da sam zao,ali malo pravopisa na Brezi ne bi bilo lose...
Stranice u pripremi su gasp!

Pozdrav, ajde da malo podignemo ovu temu, sigurno se promijenilo dosta stvari.

Moje pitanje glasi, sta trenutno odabrati za veliku ozbiljnu viseslojnu aplikaciju.
Najbitnije mi je da klijent sto prije dodje do podataka. Klijent bi bila desktop aplikacija, naravno sto je moguce laksa i radila bi sa izvjestajima.
Dugo lutam i citam veliki broj tekstova i tutoriala ali ne znam da li sam na pravom putu.
Radio sam sa SWING-om, JSF-om, EJB3, Hibernate, TopLink, JPA, Web servisi itd...
Koji su vasi predlozi? Da li je neko radio na slicnim projektima?
Malo sam zagrebao po BPEL-u, da li je neko radio sa njim?