Hehe,ajde neko,bilo ko
Znam da neko zna,pa kaj je takav problem
(Koja je veza izmedu XNA i DirectX-a,te gdje se uklapa engine u sve to?)
Hvala..

_{[Ovu poruku je menjao k4rl0 dana 14.02.2007. u 00:31 GMT+1]}

Gledano iz moje perspektive NE, ali ti verovanto još ne znaš ni osnove programiranja, tako da učenje C# nije gubljenje vremena jer ćeš naučiti osnove.

Odgovori na ostala pitanja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_XNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Managed_DirectX
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_engine

Eto bez linkova na Google...

Ma samo me zanima u kakvom su medusobnom odnosu XNA i MDX?

Na http://en.wikipedia.org/wiki/Managed_DirectX linku piše:

Znaci nema vise DirectInputa,nego samo Xinput i nema vise DirectSound nego Microsoft.Xna.Framework.Audio?
MDX je mrtav zivio XNA..
Hvala na odogovoru,pozdrav

Ma da, ubishe MDX, zamenishe ga sa XNA, a sta je tachno XNA to niko josh ne zna ;), verovatno je i dalje manje od onoga sto je bio MDX.

Ja evo bas planiram da razgledam XNA ovih dana (, meseci, godina) jer mi je kodiranje u C#-u relaxacija, ali mi nekako sve vise puca da se i posle posla igram programiranja igara...

Mozda XNA u kasnijem razvoju uspije da svrgne C++ i unmanaged DirectX sa trona
Citao sam na nekom blogu da MS prestaje sa razvojem MDX-a,te da ce XNA u kasnijim
verzijama bit kombinacija ovoga sto sada je,unaprijeden sa hrpom stvari koje ce pobrat
iz MDX-a..
Zivi bili pa vidjeli

Sanse za tako nesto su gotovo nikakve - uspeh ce biti i da to uopste ozbiljnije zazivi.

Mozda ne XNA ali netko ce morat C++ i DirectX skinut sa trona,C++ je jako star jezik,
doslo je vrijeme da se primi mirovine i prepusti nekoj novoj tehnologiji prednost

Postoji li jos neki razlog osim povece vrednosti counter-a broja godina?

Pa jednostavnost..
C++ je glomazan jezik sa (meni) ruznom sintaksom,pa mislim da bi trebalo
bit nesto jednostavnije izmisljeno,al sto je jednostavnije to je vise ograniceno..

O sintaksi bi se moglo raspravljati, ali u kom smislu je C++ glomazan jezik?

Ma to sam bubnuo,al djeluje glomazno i ruzno zbog sintakse i zato ga se treba
zamjenit necim novim..

Aj' prestani da sam sebi kopash rupu - C++ nije ni glomazan ni "ruzhan". Ako je konkretan kod na kom radish glomazan i ruzhan obrati se programeru koji ga je pisao, nije ti jezik kriv. Ako imash neki konkretan razlog zashto C++ nije podoban za game-dev izvoli i reci, jako me interesuje.

Jako je kompliciran,30 godina se gotovo nije mjenjo,doslo je vrijeme da se
to promjeni ili da se makne s vrha i prepusti novim tehnologijama(poput XNA) da
ga zamjene.

A na osnovu kakvog licnog iskustva dajes takve odokativne izjave, kad ih vec nisi potkrepio valjanim argumentima?
Molim te, ne lupetaj.

@k4rl0
Ovim postom si samo pojasnio koliko malo poznaješ C++.
Nije se menjao 30 godina? LOL!
Komlikovan... Kome? Ružan? Nikako!

XNA je način da se smanji nivo frustracije manje sposobnim developerima :)

... Word! :)

Uostalom, vreme će pokazati, ali ja verujem da će pravi programeri, tj. oni koji zaista poznaju posao koji rade (pritom ne mislim na priučene programere sa ovim ili onim sertifikatom, a bez dovoljno iskustva), nastaviti da koriste C++ i ubuduće, koliko god se MS trudio oko svojih novih igračaka.

Sa druge strane, pitanje je koliko će se C++ isplatiti programerima poput mene, koji tek uče nešto ozbiljnije programske jezike, jer Microsoft ne planira da odustane od svoje .NET platforme (koja mi se uopšte ne dopada).

heh ovo me podseca na mene kad sam u nekoj c++ knjizi prvi put saznao za template, odma sam pomislio: "koja glupost a i nicemu ne sluzi".

C++ po pitanju dinamicnosti je bez premca u odnosu na ostale jezike u poslednjih 20 godina, jedna od glavnih linija razvoja c++ je unapredjivanje standarnih biblioteka pa sa Boost-om koji ima ulogu predvorja standarda moze slobodno reci da C++ gotovo svakodnevno menja. A sto se tice promene na vrhu pa to ti je kao sa boxom udjes u ring i nakultiras aktuelnog sampiona(ako mozes naravno:)), sve firme koje koriste c++ bi sutra presle na nesto novo ukoliko im se to isplati.

Stvar je u ekonominocnosti i efikasnosti jezika, ukoliko je nesto ekonomicnije da odredjeni problem resis u c++ onda to radi u c++ ako ti je ekonomicnije u c# ili javi onda radi u njima, i tu nema konkurencije vec uzajamnog nadopunjavanja jer bave razlicitim problemima, to ti je ko kucni auto i sportski auto. c# i java mogu samo pozitivno da deluju na c++.

Uostalom pitaj ovde ljude koji su radili na najnovijim i ozbiljnim stvarima u GameDevu u c++ dal su imali i jedan problem sa c++.

Pošto ste pošteno ispljuvali čoveka zato što daje odokativne izjave, možda biste vi mogli malo više sa tehničke strane objasniti ove dve izjave:

Niko nikoga nije pljuvao, možda se tebi samo odgovori ne dopadaju...
Obrazložiću ukratko da je XNA prilagođen ljudima sa malo iskustva i da im je
dosta stvari tu već "sažvakano". Za rad u C++-u je potrebno daleko više znanja,
počevši od osnovnih stvari kao što je menadžment memorije i platformski
specifičnih sistema (fajl sistem i slično). Mnogo je lakše otkucati "fajl"
i na ctrl-spejs dobiti spisak funkcija koje rade sa istim, time se i potpuni
novajlija ohrabri da se nazove programerom :)

U vezi Filipovog komentara može se samo pomenuti da je portovanje XNA na
nešto kao što je Sony PS3 ili Nintendo Wii, čak i smešna pomisao. Zašto bi
neko sebi pucao u nogu (u ovom slučaju kompanije)? Dakle neuspeh je prilično
zagarantovan, pored već ispričane priče da kompanije imaju mnogo toga urađenog
u C++-u, koristi pretragu za diskusije na tu temu, već se pričalo o tome.

I šta je tu loše? XNA olakšava pisanje igara. A što se tiče pretrage, koristio sam je još ranije i naišao na ovu temu .
Ne znam otkud promena stava.
U svakom slučaju hvala na odgovoru.

Skuzio sam bit svega,hvala
I jos nesto..
Jel namjerava MS uvest podrsku za XNA u ostalim .NET jezicima
poput C++/CLI ?
Pozdrav

Niko nije rekao da je loše, samo da će proizvod biti upotrebljiv na manje platformi (i raditi lošije).
Promene stava nema, ako je odličan za nekoga (u ovom slučaju početnici), ne mora biti odličan i za mene.


C++/CLI je i onako franken-jezik od koga je i MS digao ruke, sumnjam da će raditi na
bilo čemu osim C#-a, a pitanje je vremena kada će i od toga odustati :)

Koliko je meni poznato trebao bi raditi u svakom programskom jeziku koji ima podrsku za .NET

Postoji podrska za novo MS chudo F# (chudo nije ni u pozitivnoj ni u negativnoj konotaciji, jednostavno jos uvek nemam stav o tome)

http://grammerjack.spaces.live...cns!F2629C772A178A7C!156.entry

Takodje cisto sumnjam i da je MS imao nameru da XNA bude platforma za razvoj AAA naslova. Platforme su fiksirane i to su Windows i XBox 360. Pocetniku je samo malo olaksan razvoj, al nek proba da zavrsi nesto u preko XNA-a i videce da uopste to nije naivno. Prema mom misljenju XNA je sjajan za Indy developere pogotovu ako im je cilj MS live arcade servis, kao i za casual Windows shareware naslove

_{[Ovu poruku je menjao masetrt dana 26.02.2007. u 13:26 GMT+1]}

Nema ništa loše da je olakšano pisanje. Recimo kod mene u firmi dizajneri prave jednostavne igre (tj. prototip neke ideje za igru) u XNA/C# (neki koriste DarkBasic).

Ono što ljudi ne shvataju je da sa XNA/C# nije olakšano ili garantovano završavanje... Verovatno 99% onih koji počnu da pišu igru, bez obzira koji jezik su izabrali, je ne završe. Znači kada ne završiš igru sa XNA onda nemaš ni završenu igru ni znanje programskog jezika koji se koristi u industriji igara. Razlog zašto ja uvek kažem početnicima da izbegavaju sve te high-level jezike je iz razloga da ako/kada budete tražili posao programera u industriji igara, iskustvo u C++ se podrazumeva. Ako napišeš da znaš samo C# i tvoj rezime ide direktno u kantu u većini firmi. Ako/kada pređeš taj prvi korak onda će te pitati specifična pitanja u vezi toga kako sistemi u igri funkcionišu, ako kažeš da si samo koristio XNA API pozive niko se neće smarati i dovoditi te na on-site intervju. Znači ako si mlad, imaš vremena, uči, radi i eksperimentiši što više možeš sa komplikovanim jezicima i nemoj da traćiš vreme jureći za jednostavnijim alternativama. ;) Čak i da postoji šansa da cela industrija igara pređe na C# to se neće desiti u skorije vreme, a i ako znaš C++ neće ti biti veliki problem.

Takođe bez obzira za koji se jezik odlučiš (C#, C++, VB, itd), glavni cilj kada počneš da radiš na igri je da je završiš. Jer to izgleda najbolje u rezimeu.

A do cega primarno ovisi kvaliteta 3D grafike?
Do API-ja(Directx,Xna,Opengl),Enginea(Torque,Ogre3D),programa za modeliranje 3d modela
za igru ili neceg treceg?
Hvala to je sve,pozdrav

Od znanja i maste onog ko programira/modelira :)

Takmičenje organizovano od strane MS-a u pravljenju XNA igara

http://www.dreambuildplay.com/main/default.aspx

Cisto da rascistim jednu stvar: C# jeste high level jezik, ali XNA (nazalost) nije dovoljno high level. Ovde pre svega mislim na dizajn, a ne 'high level' u implementacionom smislu. Pristup GPUu ide kroz managed DX koji je vrlo blago wrappovanana verzija obicnog DXa, tako da je celokupno iskustvo mnogo vise 'low level' nego recimo koriscenje UE3.

Naravno, ovo je ocekivano jer XNA je platforma a ne game engine, ali je stvarno cimanje kada hoces nesto samo da zavrsis.

Sto se tice 'ucenja' struke, stvari koje su vredne ucenja u pisanju 'na metalu' (pre svega resource management, gameplay, alogritmi i slicno) su i dalje podjednako teske i vredne ucenja u XNAu.

Mislim da ce XNA procvetati kada neko portuje neki game engine, recimo Torque. A do tada, pogledajte samo primere, nista nije bas toliko jednostavno koliko bih voleo da bude da bih ga koristio.

Offtopic: UE3 je neverovatna gomila đubreta, popularnost istog je neverovatan (marketinški) fenomen.
Ne bih voleo da se GameDev pretvori u veliku zajednicu modder-a korišćenjem raznih engine-a, volim što je teško :)

Pa, mozemo da se dogovorimo da UE3 nije idealan, ali mislim da je 'gomila djubreta' malo preteska rec. :)

Ako cemo iskreno, granica izmedju 'moddera' i (cega?) onih drugih je sve mutnija, i vecina problema koje treba resavati se sele na gore uz softverski stack. To su stvari vredne ucenja. Naravno 'to' + low level stvari bi bila idealna varijanta, ali u nedostatku vremena samo 'to' je zadovoljavajuce.

Gomila đubreta je kompliment za UE3, provodim svakodnevnicu uz isti i znam mu creva...
Čega god da se dohvati čovek u Unrealu, može mnogo bolje, glupavi skript jezik koji toleriše
greške sa overheadom od nekih 20-50x u odnosu na native kod, thread safety - šta je to?,
ekstremno prljav kod (mnogo disable-ovanih warninga), run-time alokacije na sve strane,
ekstemno neoptimizovani materijal sistem kojim su tako ponosni i tako dalje.
Hajde probaj da ga portuješ na nešto programerski zahtevnije (hint: non MS) :)
Dno dna!

Postoje modderi i iskusni ljudi, koji mogu biti modderi po potrebi. Ukoliko je već tako jako izražena
tendencija da se sele stvari na viši nivo, morali bi i alati to da prate u potpunosti, što nažalost
nije slučaj - kao što si i sam konsantovao u vezi XNA.
Vi iz MS-a ste uvek pravili relativno dobre alate, (makar posle VC4.1 :)) kad će nešto za GameDev?

Sve se moze mnogo bolje ako ima ko da plati razvoj. U medjuvremenu, bitno je da tim od 100+ ljudi ne bude blokiran, i to je ono sto se dobija kupovinom UE3 licence. I ja sam ih psovao dok smo prelazili na Gemini, ili dok gledam kako iteracija na .usf-ovima traje minimum 15 minuta, ali by-and-large, to su sitne stvari. Bitno je da produkcija ide.

[Uobicajen disclaimer da ne ovo ne pisem kao predstavnik Microsofta vec kao pojedinac]

Ne mislim da Microsoft treba da izbaci 'veliki' engine, a ako cemo iskreno verovatno ni ne treba da izbaci 'casual game' engine. Ovo prvo je vrlo specificna stvar koja da bi radila kako treba mora da postoji na svim bitnim platformama. Sumnjam da bi imali neophodnu podrsku od Sonija za tako nesto.

Ovo drugo moze sasvim adekvatno da se pokrije community varijantama i slicno (Torque). Nema potrebe ulaziti u taj deo trzista.

Bolje je to prepustiti onima koji se time bave, a njih podrzati dobrom platformom (XDK, XNA) i odlicnim supportom.

A iskreno i same platforme se polako sele na gore - XNA ucitava modele i kesira podatke - tako da se i to desava. Naravno, ovo je sporije nego sto se problemi sele na gore, ali zato sluze engine-i i middleware. Oko ovoga se slazemo. :)

Pa sigurno je da u XNA ne mozes niti priblizno kvalitetnu grafiku prikazivat kao sto mozes npr. u
DirectX-u,pa pretpostavljam da je APi koj koristis najvazniji u kvaliteti grafike..?

@K4rl0
I da i ne. Ovo bi bilo analogno pitanje:

Q: Od cega zavisi kolicina vremena koja je potrebna da se dodje od tacke A do tacke B?
A: Od brzine automobila, a svi znamo da je Formula 1 brza od Porschea, tako da cemo brze stici ako vozimo Formulu 1.

E sad, da, F1 jeste brza od Porschea, ali za velicinu izabranih tacaka A i B, to nece napraviti presudnu razliku u vremenu. Naravno, za vrlo specificne tacke A i B (recimo, dve tacke u Monaku), F1 ce ispasti brzi.

Ista je situacija sa native vs XNA. Da, za vrlo specifican scenario - pravljenje prave 'velike' igre - native ce ispasti brzi. Za prakticne uslove koji su relevantni vecini ovde na forumu (casual game), nece biti nikakve razlike.

Samo mi nije jasno zasto bi netko platio XNA Professional za izradu 'velike',komercijalne igre
kada postoji Unmanaged DirectX 10 koji je kako besplatno tako i kvalitetnije i bolje rjesenje?

XNA Professional sluzi za pisanje komercijalnih igara (namenjen je za manje developere) za Xbox 360. DX10 je PC only.

Ali to na stranu, XNA Studio u softverskom stacku sedi na DXu i nudi funkcionalnost koju DX ne podrzava, ukljucujuci i delove content pipelinea, kao i loadere za modele i slicno.

A uzgred, nisam siguran da je 'kvalitetnije' pravi pojam.

http://www.blade3d.com/
Kad pogledam ovo,zapitam se u cemu XNA zaostaje za DirectX-om :)

Prvo, hvala za dobar link, Blade3D deluje zanimljivo.

Drugo, mislim da mesas pojmove. DX je platforma na koju se nadogradjuje XNA, a na XNA se nadogradjuje Blade3D. DX nije zamena za XNA, vec je deo XNA. Po definiciji, XNA ne moze da zaostaje za DXom jer je DX deo XNA. (Ignorisemo tehnicke detalje kao sto je recimo podrska za MRT).

Nema problema za link :)
Uvijek mi je bilo to komplicirano,nikad nisam mogo shvatit koji je odnos XNA i DirectX-a,zato
je i primarno otvorena ova tema koja je malo skrenula s kursa :)
Dakle XNA koristi neke DirectX API-je?
I dal to znaci da sve sto moze DirectX moze i XNA(skoro)?
Jel XNA nadogradnja za DX 9 ili 10?

Upravo tako! XNA je nadogradnja Managed DirectX 9 koji je nadogradnja 'obicnog' DirectX 9.

Znaci sve sto mozes u obicnom DX9, mozes i u XNA (uopsteno gledano, ima par izuzetaka). Tu naravno ima i jos jedna kvaka, a to je da je XNA baziran na .NETu, a .NET kod nije toliko brz kao native kod, ali je zato mnogo laksi za pisanje i odrzavanje.

To u praksi znaci da iako u XNA mozes sve sto mozes u DX9, ipak ce vrlo high-end igre koje su pisane direktno u native DX9 biti brze. Znaci u XNA neces moci da napravis Half Life 2, ali ces moci da napravis Half Life 2 koji se izvrsava, na primer, duplo sporije (ako imas dovoljno memorije).

Ali ako pricamo o malim igrama - recimo Geometry Wars Evolved - to bi moglo da se podjednako dobro uradi i u XNAu i u native DX9.

Vrijeme ce ucinit svoje i ubrzat .NET iako sam cuo da ako je kod dobro napisan
jednako brz moze bit kao native,zivi bili pa vidjeli..

Ja sam cuo da mozes izleciti dalekovidost ako par meseci svaki dan pred spavanje natrljas luka iza ushiju.

Mislim da potpuno mesas neke pojmove. Da li je 'dobro napisan kod moze biti jednako brz' je skoro potpuno nebitno.

Bitan je kontekst u kome ti razmisljas o gamedev-u. Ako su to manje igre sa ciljnom platformom koja je iskljucivo PC/potencijalno Xbox, onda je XNA mozda pravo resenje za tebe.
Sa druge strane, za nekoga iz industrije ko radi igre koje _moraju_ da se prodaju na vise platformi, dakle Xbox360, PS2-3, Wii i slicno, XNA je samo jos jedna stvar kojom verovatno nikada nece imati prilike da se bavi.
Cak i ako je rec o ozbiljnom PC-only projektu, vecina developera nece jos dugo razmisljati o .NETu kao o baznoj plaformi (osim za razvoj alatki) jednostavno zbog inercije industrije. Sve biblioteke, primeri, alati, znanje developera i slicno, sve je prilagodjeno C++u.

Oni koji imaju prilike da se bave XNA-om i .NETom su uglavnom pocetnici, studenti, ili entuzijasti, i trebace vremena da se taj society prosiri i da to postane stvarno isplativo, ako se to ikad i desi. Jedan nacin da se to desi bio bi da Xbox360 odlucno pobedi PS3, sto i nije bas realno, makar ne u ovoj iteraciji konzola.

Daklem, ako te interesuje da ucis gamedev XNA je dobar za pocetak kao i bilo sta drugo - mozda je i super izbor jer je C# lepo razvojno okruzenje, a XNA ti mozda (ne znam, nisam probao) omogucava da imas neke rezultate bez preteranog predznanja i da te time motivise i olaksa proces. Ali ako ocekujes da nadjes posao kao programer u gamedev industriji, _moras_ da znas C++ i nema nacina da to zaobidjes. Cak i da bi radio gamedev u .NETu moraces da znas dobro C++ jer ces morati cesto da pises wrappere za native C++ biblioteke i slicno. Pa, sretan rad :)

_{[Ovu poruku je menjao Filip Strugar dana 10.03.2007. u 16:07 GMT+1]}

Imam i ja par pitanja u vezi XNA-a, bio bih zahvalan ako neko ko je upucen moze da mi odgovori:

- Pravis demo ili neki prototip koristeci XNA - kakva su tvoja prava i mogucnosti distribucije istog na PCu? Da li mozes samo da das binaries i link na XNA Runtime, i to je to, ili je stvar komplikovanija?

- Kako stoje stvari sa unmanaged kodom i vezom sa istim - da li je to podrzano i na koji nacin? Tojest, da li mozes koristiti neku C++ biblioteku tako sto je portujes u C++/CLI, ili napises wrapper?

Wauuuuu :)
http://channel9.msdn.com/ShowPost.aspx?PostID=290587#290587

BTW:
Jel postoji koj normalni 3D engine za C# a da nije game editor?
Nisam nigdje vidio neki normalni engine,sve su game editori tipa Blade3D,Visual 3D.NET,TorqueX.
Jel valja ista Ogre .Net?
Dal je to port Ogre enginea ili koristi bas pozive od native Ogre enginea?
Hvala,pozdrav

_{[Ovu poruku je menjao k4rl0 dana 13.03.2007. u 23:01 GMT+1]}