???

U odnosu na šta?

ako je temperatura 0 kelvina -> dva puta niža temperatura je 0 stepeni K

Pa onda ce biti ista temperatura ali ce da duva jak vetar pa ce biti hladnije.
Samo mi nije jasno sta znaci duplo hladnije. Da li je isto kao da si napisao duplo manje toplo?

Mozda ima neke veze sa osecajem hladnoce (brzinom odavanja toplote). U tom slucaju je referentna temperatura temperatura tela, +36.5 stepeni C, ali ti treba jos jedan podatak: koliko si dobro obucen :)

Hladno toplo je subjektivan osecaj tako da pitanje nema smisla. Pretpostavljam da je mislio /dva puta hladnije/ da mu je to dva puta niza temperatura
od one za koju pita, ali pitanje opet nema smisla jer da bi mogli komunicirati na takav nacin morali bi znati sta je referentna temperatura tj. pocetni uslovi.

Kao sto je prethodnik rekao, toplo/hladno je nesto subjektivno, a "duplo nesto" je "nesto*2" a to je vec matematika (malo objektivnije). "Duplo toplije/hladnije" je samo fraza. Nista drugo. Nema nikakvog tumacenja toga.

A odakle tebi ideja da pitaš tako nešto?

Ako se misli na matematički duplo manju temperaturu, onda se u svakom slučaju mora temperatura iz relativne celzijusove pretvoriti u apsolutnu kelvinovu skalu. U našem slučaju je danas 273K. Duplo manja temperatura bi bila 136,5K. A to je u stvari čak -136.5*C!! Što je nemoguće sem u slučaju nekog novog ledenog doba ;)

Dobro i hocemo li cuti resenje problema u ovom zivotu? Posto ocigledano niko nije resio...?

pa tu prosto nema šta da se reši...

Taman sam htjela da isto ovo napišem ...

Ako je u Nisu izmerena temperatura 0*C, a u Beogradu je duplo hladnije, kolika je temperatura u Beogradu?

-136,575*C?

Da! Ne mogu da smislim TV voditelje koji kazu npr. "Danas je u BG bilo 5 stepeni, a u NI je bilo duplo toplije, 10 stepeni"

0*C,jer nula koliko god se duplala je nula

kako ovo rijesiti? u sobi je temeratura nula stepeni celzijusa, a napolju duplo hladnije. kliko je stepeni celzijusovih temperatura na polju?

Zagonetka 2:
Ako gospodinu Boltzmann-u na grobu pise:
http://www.e-one.uec.ac.jp/~ti...you/netu/files/gravestone1.jpg
i ako je gospodin Boltzmann takodje rekao da
gde je T temperatura fizickog sistema, W broj njegovih mogucih stanja, U njegova energija a ,

kakve veze sve ovo ima sa poljem i sobom?

u sobi je T=273K, napolju je pola od toga

mislim da nemožeš tako. ispod 273,15 K neide dalje. ovo je više filozofsko pitanje isto kao da te netko pita koliko je pola od 0? ja bi rekao 0 stupnjeva je vani.

Zagonetka br.1
a moglo bi i ovako
0 stepeni celzijusa=32stepeni farenhajta a pola od toga 16 stepeni F=-8,88 stepeni C.

Pa to bi trebalo da bude to, ali putem kelvina se dolazi do -160 Celzijusa...

Ma slažem se. Nekažem ja da je ovo sa preračunavanjem u farenhajte tačno.

Zbog ovoga sam spomenuo gospodina Boltzmann-a. Naime, statisticka fizika ciji je Boltzmann glavni osnivac temperaturu definise kao izvod unutrasnje energije sistema u zavisnosti od entropije tog sistema. Pri tome, kao sto na Boltzmann-ovom spomeniku pise, entropija S definisana je absolutno kao prirodni logaritam broja mikroskopskih stanja W dostupnih sistemu pri fiksnoj unutrasnjoj energiji U pomnozen odredjenom fizickom konstantom k (Boltzmann-ova konstanta).

Posledica ove definicije je da je T = 0 (apsolutna nula) tacno definisana termodinamicka tacka bilo kog fizickog sistema. Ta tacka odgovara stanju u kome je moguce puno povecati broj dostupnih mikroskopskih stanja uz infinitezimalni utrosak energije.

*********************************
Evo i primera:
Zamislite da imate gomilu kuglica na blago levkasto zakrivljenoj povrsi. Ako su te kuglice tople, ona ce termicki da se krecu tamo-vamo. Pretpostavite sada da pocnemo da ih hladimo. Ako ih puno ohladimo, skoro sve kuglice ce da se sloze u pravilan raspored na dnu levka.

E, sad, ako dodamo malu energiju sistemu, kuglice na rubu pocece da se krecu. Ako je levak blag, te kuglice ce poceti da prelaze mnogo veci prostor nego pre grejanja. Drugim recima, uz mali dodatak energije, sistem ce imati mnogo vise dostupnih stanja koja odgovaraju pozicijama i brzinama svih kuglica.

Zato stanje u kome su sve kuglice na gomili bez kretanja na dnu levka nazivamo stanjem T = 0.
*********************************

Ovo sve znaci da ako imamo sistem na temperaturi T = T0, tacka T = T0/2 je po Boltzmann-u tacno termodinamicki odredjena. Konkretno, temperaturna skala Kelvina je takva da T = 0K odgovara T = 0 po Boltzmann-u a k = 1.38e-23 J/K. To znaci da ako je polje na temperaturi od a Kelvina, tacka na upola manjoj temperaturi bice na a/2 Kelvina.

Vazno je primetiti da T = 0C odnosno T = 0F ne odgovaraju T = 0 tacki u Boltzmann-ovoj statistickoj fizici/termodinamici. Zato ako T = a C, upola manja temperatura nece biti T = a/2 C.

Znacaj primedbi tipa "pa mozda je zadatak mislio na Celzijuse/Fahrenheit-e/bogometre" umanjuje to sto Boltzmann-ova T = 0 tacka ima generalan i apsolutni fizicki znacaj dok su 0C odnosno 0F prilicno (veoma?) proizvoljne temperaturne tacke.

Marko

-22
jer ako je sobna temperatura 22 onda je 0 hladno a -22 duplo hladnije

Marko, u zadatku nije trazeno kolika je duplo manja temperatura nego kolika je temperatura kada je duplo hladnije. Hladnoca je subjektivan osecaj koji nije direktno proporcionalan temperaturi. Slicno kao sto jacinu zvuka izrazavano u decibelima i kao sto je ona proporcionalna logaritmu intenziteta tako i hladnoca nije proporcionalna temperaturi vec mozda je to isto logaritam jer meni bi recimo -100 C delovalo kao milion puta hladnije a ne samo za trecinu hladnije. Takodje T=22C mi ne bi uopste bilo hladno tako da bih to uzeo za referentnu tacku. Bitna je i tacka mrznjenja vode. Da bi se odgovorilo na pitanje trebalo bi prvo videti sta predstavlja hladnoca.

najpribližnija definicija hladnoće koje mogu da se setim:
"toplota je ukupna unutrašnja energija zatvorenog sistema"

Pa, mozemo da definisemo hladnocu na razne nacine. Medjutim, ipak se nalazimo na forumu "fizika". A fizika velikih sistema u termodinamickoj ravnotezi barata pojmovima poput unutrasnje energije, entropije i temperature. Stoga predlazem da definisemo "hladnocu" preko ovih pojmova. U suprotnom, stvar moze mnogo da se relativizuje i postane glupava za ozbiljnu diskusiju.

Konkretno, srki je izneo lep predlog koji se razlikuje od mog. Jer, ako poistovetimo hladnocu sa nedostatkom toplote a onda kazemo "toplota je ukupna unutrašnja energija zatvorenog sistema", onda sledi da toplota ~ U. U tom slucaju imamo . Odgovor ce da zavisi od oblika krive U(T) za "polje". Ja bih rekao da ako se nalazimo napolju, najvecu provodljivost toplote imamo prema vazduhu (a ne tlu). Stoga U koje merimo odgovara U vazduha. A za vazduh, U ~ T[K]. To onda implicira T[K] = T_0[K]/2.

Bas zato sto nisam hteo da budem iskljuciv u interpretaciji problema bio sam tajanstven kada sam spomenuo Boltzmann-a. U najmanju ruku ucesnici mogu malo da se upoznaju sa statistickom fizikom kao jednim od najvecih dostignuca nauke 19. veka.

Marko

pa ja bih recimo ovako odgovorio...ako uzmemo da je od +20 celzijusa duplo hladnije +10, onda bi mozda ako podjemo od 0 celzijusa duplo hladnije bilo negde na pola puta do apsolutne nule, a to je nekih -136,neshto C...

mozda nije tacno al samo jedno dodatno vidjenje :-)

:-))

Onda i ja u saljivom duhu da pitam: A zasto je 0C tako posebna temperatura?

pa mislim da je ljudi koriste u svakodnevnom zivotu kao odrednicu bas za to sto sam naveo, tipa da je +10 duplo hladnije od +20...samo po tome

Ma da, jos cemo krenuti od suprotnog kraja - najvise moguce temperature kao temperature dobijene davanjem jednoj cestici energiju dobijenu od sve ostale materije po formuli E=mc² :)

Mislim da je zadatak samo bio neprecizan i da se pod "duplo hladnije" mislila na polovinu temperature pa bi samim tim i Markovo resenje za racunanjem u K bilo ono pravo :)

Što bi rekao pevac Krelac: ''Slušaj sinak, matematika je jasna - dva puta ništa je ništa! I šta tu ima da se podeli''!?

auuu... glozanski, koliko ti kasnis.
Jesi li proverio datum poslednjeg posta?

-1918. god. završio se I svetski rat. Kada je potpisan mirovni ugovor, sastala su se tri bračna para da proslave taj dan.
-Svaki od muškaraca je brat jedne od žena, a svaka žena sestra jednog od muškarca, tj. među prisutnima nalazila su se tri rođačka para, tri brata i tri sestre.
-Elen je tačno 26 nedelja starija od svog muža, koji se rodio u mesecu avgustu.
-Sestra gospodina Vajta udata je za šuraka Eleninog brata i udala se za njega na svoj rođendan u januaru.
-Margaret Vajt niža je rastom od Vilijama Bleka.
-Arturova sestra lepša je od Beatrise.
-Džon je navršio 50 godina.

Kako se zove gospođa Braun?

Autor ovog zadatka je profesor R. Smullyan sa Matemetičkog fakulteta Prinstonskog univerziteta.

bi ce -2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mozda ne zvuci matematicki tacno,ali u praksi jeste tako.

Odgovor na prvi postavljeni zadatak je dat odmah na pocetku. A to kome je hladnije na 0 C, a kome nije je subjektivan osecaj, a o tome se ne diskutuje. Temeratura od 0K je temperatura apsolune nule i niza temperatura ne postoji sa stanovista sadasnje fizike. To je temperatura na kojoj sve cestice miruju i porenjane su po energetskim nivoima do Fermijeve energije. pola od 0K/2=0K. i to je valjda svima jasno.

Ovo jeste jasno, ali u početnom pitanju uopšte se ne spominje temperatura od 0K, već 0 stepeni celzijusa. Odgovor je dat(0^o C=273K, pa je odgovor polovina od 273K, tj. nekih 136K...). Ne razumem čemu više komplikovanje. Mislim da su dati već svi odgovori na ovu temu...

0/2=0
Meni nije jasno kako?
Molim razjasni.

imaš 2 druga, a nemaš ni jednu jabuku... svako od njih će dobiti po 0 jabuka... jel ni sad nije jasno?

Haha
pa nisam mislio samo na 0/2 nego na cela dva gornja posta.
ili da kažem ovako:
0C=273K
273K/2=136.575K
136.575K=-136.575C

ALI:

0C=32F
32F/2=16F
16F=-8.9C

I kako sad?

najprostije moguće rešenje: proglasimo zadatak nedovoljno određenim (previše uopštenim) :)

hahaha
znači nema rešenja

Resenje je jasno samo slepac ne moze da ga vidi.
Ako nesto ne postoji onda ono ne postoji.
0K je 0K i manje od toga ne postoji. ako ja uvedem Milanovu skalu
1M=12.8765656456K
Onda je -12.8765656456M najmanja temperatura koja postoji.
Toje kao kad glavom udaras u zid, pa ako mislis daces ako se zaletis vise da probijes zid samo napred.
Uzmi veci zalet kilometar ili dva.

Milane pa ti si prepametan.

@Milan Milosevic (izumitelj temperaturne skale)
da li se 0K čita kao nula stepeni celzijusa?

Hvala na zapazanju. Cita se kao nula kelvina. I nije u pitanju skala vec stvarna fizicka pojava koja ne zavisi u kojim jedinicama se meri.

Možda je tako. . .

Ljudi, rekli ste da ovih 0C predstavlja 0K.
Ali 0K= -273C , a dato je da je T=0C. Vase misljenje nije lose, po cemu ste zakljucili da je to 0K? I da jeste 0K dato je 0C, a ne -273C.



MOLIM DA SE POZABAVIMO OVIM ZADATKOM MALO VISE, SIGURNO IMA NEKU CAKU KOJA NIJE JEDNOSTAVNA.NE MOZEMO DA PODJEMO OD NECEGA STO NIJE DOKAZANO.MI SAMO PRETPOSTAVLJAMO. TREBA NAM PRAVO RESENJE. PITAO SAM MOJU PROFESORKU I NIJE NI ONA BAS SIGURNA U OVU PRICU 0C=0K.

Ljudi, rekli ste da ovih 0C predstavlja 0K.
Ali 0K= -273C , a dato je da je T=0C. Vase misljenje nije lose, po cemu ste zakljucili da je to 0K? I da jeste 0K dato je 0C, a ne -273C.



MOLIM DA SE POZABAVIMO OVIM ZADATKOM MALO VISE, SIGURNO IMA NEKU CAKU KOJA NIJE JEDNOSTAVNA.NE MOZEMO DA PODJEMO OD NECEGA STO NIJE DOKAZANO.MI SAMO PRETPOSTAVLJAMO. TREBA NAM PRAVO RESENJE. PITAO SAM MOJU PROFESORKU I NIJE NI ONA BAS SIGURNA U OVU PRICU 0C=0K.

Pa ko je rekao da je 0K=0C.
Ocito trazite da resenje bude tako matematicki postavljeno da se rezultat ne moze drugacije protumaciti nego sto je u stvarnosti tacno.
Treba malo vise da citate.Odnosno da razjasnite sta je apsolutna nula. Kad to shvatite i razumete kako se temeratura odnosi na ponasanje cestica onda ce i lako da uvidite resenje.

Moram da priznam da sam procitao i onaj deo sa kelvinima i faradejima i jeste malo zbunjujuce ali moramo stvari razmatrati u apsolutnoj skali znaci u kelvinima.

U zadatku lepo je napisano "KOLIKA JE TEMPERATURA NAPOLJU?"
I lepo 0/2=0
Ali kada se to prebaci u K ili F nije dobro resenje.

Nisi u pravu. Teperatura od 0C nije najniza temeratura ispod koje ne postoji niza da bi to bilo tacno.Slicna analogija je sa primerom ako se voz krece brzinom od 20 km/h a putnik u njemu miruje kolika je polovina brzine putnika u odnosu na zemlju.

Nisam mislio na to. Smatram da je ovaj zadatak nepotpun ili da je nesto izostavljeno, nesto sto bi nam dosta pomoglo da resimo ovo. Naime ovaj zadatka je vise filozofija nego prava fizika.

Zadatak kaze u sobi je temperatura 0C a napolju je duplo hladnije.
Odavde se ocigledno misli na kolicinu toplote. Kolicina toplote je energija vezana sa temperaturom relacijom Q=3KT/2, gde je temperatura u kelvinima.

Ovo sam skinu sa jednog drugog foruma. Zgodan primer koji govori za nasu stranu stvari.



Npr ronilacka boca je stajala na suncu i zagrejala se do 40C i u njoj je recimo 200bara gasa. Ako se ronilac spusti sa njom do dubine gde je voda 20C--pritisak boce bi, ako se racuna u Celzijusima, opao (ne racunajuci gas utrosen za disanje pri spustanju) na 100bara zbog "prepolovljene temperature"-- sto proizilazi iz P1/T1=P2/T2, izvoda jednacine idealnog gasa.
Medjutim koristeci pravilno apsolutne temperaturne skale u racunanju dobijamo da ce gubitak biti samo oko 6%, dakle ronilac ce imati jos uvek preko 180bara u boci (yeeeeaaaaah).

Dakle niposto Celzijus i Farenhajt--vec Kelvin (C+273) i Rankin (F+460).

Ljudi ovakva je situacija :
Imamo jednog meteorologa koji kaze sledece :
Danas je nula stepeni celzijusa a sutra nas oceuje duplo hladnije vreme.
Moje pitanje je koliko ce stra biti steeni ?
P.S. Zadatak sam procitao u jednom casopisu, a potom sam ga godinu kasnije odnosno pre nekoliko dana pronasao na netu, i niko jos nije dao neke resenje koje je logicno, a j ne znam resenje.
Imam predpostavku da se moze to pretvoiti u kelvinovu skalu pa vratiti u celzijusovu ali imamo i onu skalu Fahrenheit-ovu tao da hajde da se pozabavimo malo zadatkom i pokusamo da ga resimo.....

pa ako duplo znaci 2 puta hladnije, moglo bi da bude -136.5 stepeni (apslolutna nula je -273 valjda), ili je neka fora sa Pinka??

Jel ako nekom treba 10 sekundi da zavrsi neki posao i ako ce neko da uradi dva puta brze to je 5 sekundi,

Ma jel neka fora?

Nije fora mjke mi. Procitao sam juce zadatak i na forumu nekom, a vidio sam i zadatak ranije u nekim matematickim mozgalicama ilitako nesto.
Ja sam rvo pomslio na pretvaranje u kelvinovu skalu a potom vracanje u lziusovu, a isto sam pomislio uraditi i sa Fahrenheit-ovom skalom pa vratiti u celzijuse, ali mi nekako nelogicno resenje, zato sam i postavio ovde pitanje. Poslac ti na PM link foruma gde sam to nasao. Zanimljivje zadatak ali nelogicno resenje.
I da pazi oako, nula kod kelvina je -273 ako je duplo hladnije onda je 2*(-273) i t je -546 a to je po celzijusu -272.85 ako se ne varam, zar ne mislis da je malo extremno nisa temperatura....moram skinuti neki konvertor za temperaturu da vidim....

(25.10.2008. - 15:30) Tema je premeštena iz foruma Matematika u forum Fizika.

Bas ste slijepi, da ne nabrajam dalje...

Dva puta hladnije od 0 stepeni najpreciznije dobijemo ako ne uzmemo zidarski visak i ne prislonimo ga uz neravan pod koji nije duzine neodgovarajucoj sirini visine i nedobiveni rezultat ne podijelimo sa vrijednoscu neizmjerenog pritiska vakuuma u centru koordinatnog sistema. Odstupanje moze biti svega dva puta po 0%.
A sad se sjetih da mjera za hladnocu ne postoji, kao sto ne postoji ni mjera za mrak.

He, he, bravo. Slatko sam se nasmejao :)

Nego, ako je napolju duplo toplije koliko je onda?