diskusija na ovu temu vec postoji - http://www.elitesecurity.org/tema/24297

:) Determinizam je odavno zastarela stvar, mozda bi trebao da razmislis zasto je velika vecina naucnog sveta napustila taj pravac.

Ne moras uopste dolaziti do sredingera da bi shvatio limite "odredjenosti", cak postoje i teoreme koje nemogucnost opisivanja svih slucajeva u nekom sistemu potpuno generalizuju na kompletnu logiku..

Dakle.. malo citanja na temu kvantne fizike, a mozda i teoreme nekompletnosti (ako te zanimaju opstiji problematicni slucajevi) ce te mozda "prosvetliti" i ukazati na problem gledanja sveta na mehanicki nacin koji ti radis.

A slabost "nauke" i njenih pojedinaca.. ovo mi vec deluje previse tendeciozno :)

Nastavak diskusije je moguc na: http://www.elitesecurity.org/tema/24297 , ova tema ce biti zakljucana kako se ne bi duplirale diskusije.

Ja cu ti samo napisati neke kratke odgovore koji ce te mozda inspirisati da razmislis:



Ma jesi ti siguran da znas sta je to u stvari "zakon prirode" na koji se tako pozivas? Fizika bas kaze da se sve ne desava na jedan moguci nacin, bar ona fizika koju sam ja ucio... :)

I opet o "pocetnim" parametrima.. dakle, uvodimo nuznost nekakvog hipotetickog "pocetka" iako pojma nemamo o cemu govorimo... dakle, zasto mislis da je pocetak nuzan, kada cak ni jedna tako prosta stvar, kao sistem celih brojeva nema ni pocetak ni kraj? :)

Dalje,

Teorije..

1. i 2. su skroz neprimenljivi na kvantni svet, tako da o tome ne bih - stvarno je totalno bez veze porediti loptu i zemlju sa kvantnim cesticama, a baska kad ne znas ni od cega se ta lopta ni zemlja sastoje.



Jesi siguran? Ajde, onda izracunaj sta ce TVOJ mozak da pomisli... da li me pratis? Ne mozes... zato sto? zato sto bi misljenje o tvom mozgu u realnom vremenu menjalo bas taj tvoj mozak...

Da prosirimo - recimo da uzmemo da u univerzumu ima 10^80 elementarnih, nedeljivih cestica (sta god to bilo), i da ti imas kompjuter koji ima memoriju u kojoj ce da upise stanje svih cestica, ok? I .. da smo konacno pronasli teoriju svega, tj. Veliku Ujedinjenu Teoriju Svih Sila koja bez problema opisuje sve interakcije izmedju svake elementarne cestice ponaosob :) I, da se usudimo da kazemo da tu NEMA neodredjenosti, jer mi znamo sve parametre, ok?

I ti imas jednacinu sa... 10^80 koeficijenata i.. nesto malo promenljivih oko njih koje opisuju te sile :) I ta jednacina ima uvek jednoznacno odredjeno resenje koje je uvek izracunljivo sa matematikom kojom raspolazemo, ok?

E, sad - kako ce taj kompjuter da "misli" o onih nesrecnih, recimo 10^10 cestica koliko cini njegovu fuckin' slikonsko-germanijumsku memoriju, a? :) Da li si razmisljao o tom, sasvim malom - na prvi pogled - ogranicenju?

Kako ce taj kompjuter to da izracuna, kad ce svaka operacija izmeniti neku od tih 10^10 memorijskih cestica?

Ok... imamo brilijantnu ideju - uvescemo jedan nov kompjuter, jos bolji .. jaci, besniji... koji ce opet morati da ima svoj, "meta" kompjuter koji ce njega da racuna, jer - hebiga.. i ovaj ima neku prokletu memoriju.. ovaj put 10^20 cestica .. pa onda meta meta kompjuter.. pa meta meta meta meta meta meta.... kompjuter, itd.. :)

Sta ces da radis kada "meta meta meta meta meta" stigne do 10^80? :) Ponestace ti elementarnih cestica? :)

====

Eto... cak smo zazmureli na jedno oko i zanemarili Shannon-ovu teoriju koja diriguje skladistenje informacija - pri tom uopste nismo mislili kako bi smo slozili informaciju o 10^80 koeficijenata a da ne upotrebimo bar 10^80 +1 "bajtova" a da se slozimo da ti za informaciju o jednom bajtu potrebna bar jedna elementarna cestica, posto je entropija, tj. haos sistema univerzuma jednak 1, jer nema nikog da taj haos razresi :) dakle... cak ni tada je cela prica o formuli svega besmislena...



No.. malo o "racunanju" i "odredjivanju"

Sta je "racunanje" uopste - sluzenje simbolima, i uspostavljanje nekih operacija nad njima koje smo mi definisali, mi to nazivamo, recimo Matematika - jedan formalni sistem, sa zakonitostima (Aksiome, Teoreme, ...) koji se trudi da oslikava objektivni svet oko nas.

Dakle, taj sistem kao takav ima jednu sitnu manu - nije kompletan, niti moze da bude - dakle sa tim formalnim sistemom ti ne mozes da dokazes sva tvrdjenja, i uvek ce se naci neko novo za koje ce biti neophodno prosirenje sistema - pa samim tim i "izracunavanje samog sebe" nema nikakvog smisla, besmislica, nonsense -

Evo, recimo - ... hmm - taj tvoj ultra super sistem koji sve racuna, zna sve cestice.. sve je odredio, automatski ima odgovor na sve...

Tvrdnja: za ovu tvrdnju stalkerov super kompjuter nikad nece reci da je tacna

Tacno / Netacno? :)

/stack overflow...



:) Pa kad se nesto ne moze odrediti onda se za to stvarno kaze da je "neodredjeno"

Neodredjeno = NE(odredjeno), ok? :) ne vidim problem u tome :)

Jes' da pola ovog Dimkovicevog odgovora nisam razumeo al ajde i ja nesto da izjavim za dnevnik

Dakle imamo teorije o postanku univerzuma, uzmimo sad onu od njih koja vazi za najverovatniju - big bang.
Dalje, posmatrajmo ceo nas univerzum kao jedan zatvoren sistem a mi cemo da budemo "posmatraci" izvan tog sistema i samim tim necemo imati uticaj na njega.
U nasem posmatrackom sistemu cemo da uzmemo jedan jaaaakoooooo brz racunar i imacemo spisak svih zakona koji vaze u posmatranom sistemu tj nasem univerzumul.
Ok to kad smo postavili aparaturu predjimo na posao.

Prvo posto smo mi u nekom sistemu izvan naseg univerzuma mi nemamo nikakav uticaj na njega niti u bilo kom smislu pa ni u smislu "merenja" velicina. Dakle, samim merenjem i posmatranjem mi neremetimo nista u nasem univerzumu.

E sad sta se desavalo pre velikog praska nas ne zanima, ako se u opste nesto desavalo tj ako je "devati se" postojalo. Uzmimo za pocetak posmatranja sam trenutak velikog praska, znaci beskonacno mala i beskonacno gusta tackica se rasprsuje u recimo 10^80 delica. Mi u nas fiktivni racunar ubacujemo sve moguce podatke o tim parcicima koji su nastali u samom trenutku praska.
Znaci brzina, smer putanje, masa, velicina i sve ostalo.
Dakle imamo pocetne uslove, a kao sto znamo fizika nam daje mogucnost da odredimo sta ce se desiti u nekom trenutku ako znamo znamo pocetne uslove.

Dakle imamo pocetne uslove, imamo sve formule i zakone a takodje imamo i brz digitron tj racunar koji ce to sve da pomesa, promucka, posoli i na kraju izbaci rezultat u ma kakvom obliku (uzmimo da je to neki broj) koji predstavlja neki dogadjaj. Znaci mi samim merenjem i posmatranjem nismo nista poremetili jer smo mi izvan naseg univerzuma (ne ulazim u to da li je ovo moguce, vec pretpostavimo da je tako).
Znaci, ako sve svedemo na taj najnizi nivo - kretanje elementarnih cestica (ili mozda ako postoji jos nesto nize, ni u to ne ulazim), ja nevidim razlog zasto se ne bi sve moglo pred-videti, na kraju krajeva nisu to nikakve "natprirodne" sile vec 100% prirodne, izrazene samo uz za nas ljude ne pojmljivo mnogo matematike koja je u stvari jezik prirode.
Ko zna, mozda "vidovita zorka" i "kleopatra" leze u zatvoru ni krive ni duzne afterall... Mozda su im intelektualni kapaciteti na nivou tog fiktivnog racunara i uz to imaju sve formule pa za njih predvidjanje buducnosti stvarno i ne bi bio neki problem.... ok slazem se sa vama da je ovo jako malo verovatno ali uvek postoji neka mogucnost... hm kad bolje razlim, da zaista mogu da predvide buducnost onda bi predvidele da ce zavrsiti u zatvoru i "batalile" bi stvar na vreme... osim ako mozda im nije bio cilj iz ma kog razloga da dospeju u zatvor...

anyway, to je neko moje razmisljanje, sad zelim da cujem propuste u ovoj mojoj nazovi teoriji ili sta vec. Znaci uzeti u obzir da su uslovi koje sam postavio tacni, a to je
- fizika tj formule daju rezultate u ma kom trenutku ako imamo pocetne uslove
- gledamo od pocetka praska
- samo merenje ne remeti dogadjaje ni na kakav nacin

a ne da mi neko kaze - na koju foru ti mislis da posmatras nas univerzum iz dimenzije x sa racunarom od 10^24 ghz i dve plavuse u bikiniju sa strane.
Nekad volim da svodim stvari na najnizi nivo (gle cuda pa ja sam moderator za asm deo foruma)

Malo definicija pre objasnjenja.

Univerzum -> definisali smo ga kao zatvoren sistem, koga cine sve elementarne cestice, ukljucujuci u nas - ako nismo u tom sistemu i ne uticemo - ne mozemo ga ni opisati, ok? Tj - ne postojimo za taj sistem, niti on postoji za nas, jer ne postoji medijum prenosa informacija, da li je to tako tesko da se shvati?

Nemogucnost Izracunavanja / Ordrejivanja - mi ne mozemo "izracunati" sistem u kome se sami nalazimo, koliko god izmisljali "bezanje" u neki alternativni nepostojeci prostor - dakle, ne mozemo pobeci od neizracunavanja nas samih... ili izracunavanje masine koja "izracunava", mislim da je i to jasno? :)

E sad - iz ovoga se na srpski prevodi:

1. Ne mozes postojati "van" univerzuma a da mozes da ga meris, jer onda nisi izmerio univerzum ako smo se pre toga dogovorili da je univerzum sve - za pocetak, ne mozes "izmeriti" sam sebe - uvek ti treba neki sistem "izvan" :) Dakle, ne uzimajuci u obzir sebe i svoj mali kompjuter, ti nisi uzeo sve elementarne cestice u obzir, pa formalno nisi ni odredio ceo univerzum, izostavio si sebe i najmanje 10^80 memorijskih mesta + vektore sila (kojih isto ima bar 10^80) i stack.. a tek C++ source :)

Posto ne mozes izracunati sistem u kome se TI nalazis - nazovi ga Univerzum, Metauniverzum, Rajem, bilo sta - mozes, kao sto sam naveo primer sa "meta meta meta meta meta" kompjuterom, da kreiras "meta meta meta... ad infinitum" specijalne slucajeve "iznad" onoga sto hoces da izracunas, ali svi oni traze svoj "meta" sistem koji ce njih da racuna? Da li je to jasno?

2. Ne mozes staviti informaciju o 10^80 elementarnih cestica na manje od 10^80 elementarnih cestica ako se radi o svim elementarnim cesticama univerzuma - dakle, gde bi ti skladistio te informacije, i sta je informacija uopste? :)

3. Ne mozes formalnim sistemom kao sto je matematicka logika pokriti sve teorije unutar tog sistema - dakle ne mozes definisati sistem, Univerzum, unutar univerzuma... pa cak i neke mnogo prizemnije stvari od Univerzuma :) Ne ide - koliko god pokusavao :)

Nije u pitanju samo kvantna neodredjenost, vec fundamentalno ogranicene "izracunljivosti" -- postoje vrlo elegantni matematicki dokazi za ovo, nema potrebe iskakati u kvantnu fiziku - ona to samo potvrdjuje na jedan nacin.

Ako ne mozes da "izracunas" - ne mozes ni da "odredis" pa samim tim ne mozes ni da "znas"... toliko.

Sve to što si ti Ivane rekao je tačno ali mislim da se Branko ovde bavi problemom slobodne volje odnosno da je pitanje da li mi kao pojedinci a zatim i celo društvo kao skup pojedinaca imamo slobodnu volju ili nam zakoni fizike određuju sve unapred.

Kompjuteri koji bi sve računali unapred su očigledno nemogući, to si objasnio ali:

Ljudski mozak ima 10^11 neurona a svaki od njih je u proseku povezan sa 50-ak hiljada drugih. Broj tipova interakcija između 2 neurona je konačan tako da se može reći da mozak ima konačan broj mogućnosti ali taj broj je ogroman i preveliki za naših 70-ak godina prosečnog života. Mislim da se za jednog izolovanog (bez ikakvih čula, iskustava i kontakta sa drugim ljudima) čoveka može reći da bi bio potpuno determinisan.

Sa druge strane, treba obratiti pažnju na čula - imamo pristup informacijama koje ne zavise od nas lično i što je najvažnije imamo kontakt sa drugim ljudima - možemo da razmenjujemo mišljenja što jednom "determinističkom sistemu" daje random komponentu ili inspiraciju ili inteligenciju ili dušu ili...

Zbog toga ja mislim da ta teorija valja ali da nije kompletna jer 1 čovek pa još bez čula (uvida u spoljašnjost i kontakta sa drugima) i ne bi bio neka duša ili inteligentna jedinka.

Pa upravo to, a kako se mozak sastoji od elementarnih cestica i ne zaboravi da su sve biohemijske reakcije izmedju neurona prvenstveno posledica interakcija elementarnih cestica, mozemo slobodno da kazemo da one sve vreme interaguju sa svim ostalim elementarnim cesticama u univerzumu - izmedju kojih moze da postoji interakcija. Recimo, drugih mozgova :)

Sto opet znaci da nase ponasanje nije potpuno determinisano formalnim sistemom cija je granica ovaj nas Univerzum... mozda je definisan za nesto iznad Univerzuma, ali kako smo Univerzum definisali kao sve... onda imamo mali problem, je li :) No.. kasno je vec - rasprava je svakako interesantna :)

što jes, jes :) ali to znači da je AI sasvim moguća stvar (sa malo boljim mašinama:)) i daje dobru osnovu za san :)

Da li si bas tako siguran :-) ? Kako ce se AI nositi sa problemom ne misljenja o samom sebi kao lek protiv upadanja u beskonacnu rekurziju? :)

šta da ti kažem, optimizam je nenadjebiv :)

tako što neće biti sam :) napraviš nekoliko AI-ja da razmenjuju iskustva i druže se :)
mreža neuronskih mreža :)

Dobra ideja :)

Mada.. ko zna... mozda je konacan odgovor na pitanje svega stvarno 42 :)

hahahahahahahah

ne zaboravi da je pitanje bilo koliko je 7*9 :)

t0wk zna lepo da objasnjava stvari
t0wk u pomoc :)

Naravno da bi bio „determinisan“: crk'o bi veoma brzo, pošto izolacija implicira nemogućnost unosa hrane („bez ikakvih čula“). ;-)

Znači, to je vrsta problema koja nije ni najmanje zanimljiva.


Ponašanje osnovnih „čestica“ na kvantnom nivou nije baš determinističko. Lako je govoriti o determinizmu u prošlim događajima (pošto su oni zaista „determinisani“ time što su završeni), pa zato izvoli reći nešto o determinisanosti budućih događaja. Ako nisi spreman da zaista odrediš uslove pod kojima će se neki događaj uvek odigrati, onda se ne može govoriti o njegovoj determinisanosti („određenosti“). Najbolje što je čovek do sada uspeo da uradi je... da koristi verovatnoću određenog događaja, i pokazalo se da je to najkorisniji pristup u tekućem stanju razvoja.

Mada, uvek se setim jedne Indijske poslovice u vezi sa religijom kao običajem (a ne sa nekim višim smislom): „Pozivaj Boga, ali veslaj što dalje od kamenja.“ (v. „fortune -m "row away"“ :-)


Da, pošto bi bio mrtav — prosto, opstanak se obezbeđuje kroz interakciju sa sredinom. Da li ima još ljudi nije toliko bitno (osim za produženje vrste), dok je za opstanak sredina i delovanje u njoj veoma značajno.

Prvo da se izvinim ako tema vec postoji.Cini mi se da je ovo filozofsko pitanje previse materijalisticki shvaceno(10^80,PUSH,POP).Poenta nije da li to moze ili ne moze da se izracuna vec,kako bih rekao,da li ovo validno samo po sebi,da li cela stvar moze da se posmatra na ovakav nacin.
Inace,Ivane,navodnike kod neodredjeno sam stavio namerno,sarkasticno.Citao sam kjige o kvantnoj fizici,ali moram reci da mi ne ide u glavu,ne zato jer ne mogu da ukapiram,jednostavno se protivim takvom gledanju stvari.I ne znam zasto 80% ljudi sve stvari uzima zdravo za gotovo.Ako sam ja ucio u fizici da je Aca Lukas srpski rok,to ne znaci da ja treba da poverujem u to.Zna se da su najbolje teorije donosene kad se krene od pocetka,bez ikakvih predrasuda,a sve sto je "ismisljeno" u fizici zadnjih 100 godina(cast izuzecima) je samo dopuna ionako klimavih(po meni,da se ogradim) teorija koje dopunjuju jedna drugu,ili su specijalni slucajevi prve jer se eksperimentalne vrednosti ne slazu(ili tako nesto).Procitaj samo pazljivo fiziku za 4.godinu srednje skole-puna je nebuloza.

P.S.A da pozovemo u pomoc superintiligentni preliv plave boje

Ok, idemo polako...



U recenici "za svaki formalni sistem postoji bar jedno tvrdjenje koje ne moze biti dokazano unutar tog sistema" ne vidim ama bas ni jednu trunku materijalizma niti, za nekog previse misticne, kvantne fizike? Ovde govorimo o hipotetickoj matematickoj formuli za "prirodne zakone"

1. Da bi neku elementarnu cesticu "video" to jest, "odredio" moras je bombardovati drugom elementarnom cesticom, sto neizostavno menja stanje i jedne i druge cestice - dakle, a priori ti ne mozes posredno saznati sve o nekoj cestici "posle" !

Dakle, ako imas najmanju cesticu sa kojom raspolazes, i limit energije koju ulozis preko koje ta cestica gradi malu crnu rupu oko sebe - ispod tog limita jednstavno ne mozes da ides :) Sva sila prirode te tu ogranicava.. Na stranu da je za energetske nivoe reda velicine velikog praska potreban akcelerator velicine suncevog sistema - da zanemarimo i to...

2. Ti nikako u zatvorenom sistemu P ne mozes imati informaciju o svim njegovim elementima (elementarnim cesticama) a da to ukljucuje ceo taj sistem, i tebe - dakle, ne mozes imati informaciju o svim cesticama "pre" jer taj skup ukljucuje i tebe - one sitne tehnikalije o skadistenju informacija smo lepo izignorisali.

Dakle - to sto ti hoces da uradis je matematicki (a ne samo "fizicki") nemoguce. Cestice su neodredjene za posmatraca koji je >u< tom sistemu i cini taj sistem - one bi bile odredjene za nekog izvan, ali kako je univerzum skup svih cestica "izvan" ne postoji u nasem rezonu.

Zakljucak - kako ti matematicki ne mozes imati "znanje" (odrediti) sve cestice, ti ne mozes da kazes da si "odredio" sistem. On je za tebe fundamentalno i zauvek "neodredjen" jer je neodredjen samo negacija od "odredjen" - a odrediti ga svakako ne mozes matematicki. I to je poenta svega.



Ajde, opovrgni makar jednu teoriju iz te knjige, naucnim metodom - ja nisam nista citao o Aci Lukasu, ali neke druge stvari su neumoljivo tacne.

Pa ok, nije poenta u pravljenju determinisanog :) nego u pravljenju kompjutera koji bi mogao da simulira Čovekovu inteligenciju. Mislim da bi to jednom moglo da bude izvedeno.

Što se tiče ponašanja čestica na kvantnom nivou ono definitivno nije determinističko ali nije ni relevantno za rad našeg mozga.

Zasto izbegavate odgovor, a niko da spomene efekat "Leptirovog lepeta" i procese koji proizvode informaciju?

Svet moze biti determinisan ali nepredvidljiv, nezavisno od dokaza neizracunljivosti analizom zahteva za kompjuter koji bi se time pozabavio...

Pozdrav svim ucesnicima u raspravi. Ovo je zanimljiva tema, cak sam se i registrovao da bih mogao nesto da dodam :)

Spomenuo je neko vezu izmedju determinizma i mogucnosti kreiranja vestacke inteligencije, sto me podsetilo na jedan zanimljiv paradoks.
Dogovorimo se za pocetak da je vestacka inteligencija (AI) o kojoj govorimo u osnovi slicna ljudskoj. Dakle, kada govorimo o AI subjektu, mogli bi da koristimo kategorije kao sto su emocije, svest, pamcenje, itd. Ovo da bi se izbegla rasprava o tome sta zapravo potpada pod AI. Ukoliko idemo na ekstremno deterministicku varijantu po kojoj je moguce kako saznanje o svim fizickim velicinama koje opisuju rad ljudskog mozga, tako i reporodukcija istog (nesto kao teleportovanje iz Star Treka, ali da i 'original' ostane gde je bio), pojam AI za ovu pricu nije ni potreban.

Dakle... Posmatramo subjekat A (pravu osobu, AI sa 'ljudskim' osobinama, svejedno) u apsolutno deterministickom svetu kakav je opisan gore.

Eksperiment 1 (kopiranje): U jednom trenutku preuzimamo sve podatke S koji opisuju stanje svesti (stanje AI masine). Podaci iz S se zatim koriste kao pocetno stanje novog subjekta B, prostorno odvojenog od A. Proces je za subjekte trenutan, ma koliko da kopiranje traje, na kraju mozemo A prebaciti ponovo u pocetno stanje S. Gledano spolja, ako je nas eksperiment uspeo, trebalo bi (idealno) da ostanemo sa subjektima A i B. A (idealno) nista nije primetio. B bi trebalo da se, gledano spolja, ponasa potpuno identicno kao A koji je odjednom premesten na neko drugo mesto. U ovom slucaju relativno je lako (intuitivno) odgovoriti i na pitanje "Sta je video (doziveo) subjekat A/B tokom procesa?" Reklo bi se da A nije primetio nista, a da je B doziveo instant teleport :) sa mesta gde se nalazio A na mesto gde je sada. Stvari se komplikuju ako se eksperiment malo promeni.

Eksperiment 2 (razdvajanje): Pocetna postavka je kao i u 1. Kada dobijemo podatke S, mozemo da uradimo sledece: odvajamo fizicki polovinu subjekta A i prenosimo na udaljenu lokaciju. (ok, znam da zvuci odvratno) Zahvaljujuci S, mozemo da rekonstruisemo (idealno deterministicki svet je u pitanju) nedostajuce polovine na obe lokacije. Posto sada imamo mali problem sa pitanjem ko je A a ko je B, recimo da su rezultati eksperimenta novi subjekti A1 i B1, na pocetnoj i udaljenoj lokaciji, respektivno. Ako je sve proslo kako treba, ocekujemo da se A1 ponasa kao da se bas nista nije desilo, a da se B1 ponasa kao A teleportovan na drugo mesto. Ako sada postavimo pitanje "Sta je video (doziveo) subjekat A1/B1 tokom ovog procesa?" nastaju problemi. U eksperimentu 1, intuitivno smo pretpostavili da je unutrasnji dozivljaj vezan za telo subjekta, iako zapravo celo vreme radimo sa pretpostavkom da je S potpuni opis, i da telo samo po sebi vise nije vazno jer ne nosi dodatne informacije van S. Ovaj put je situacija ocigledno drugacija, i intuicija ne nudi lak odgovor. Sta je, zaista, mogao da vidi A? Kljucni problem deterministicke pretpostavke da je moguca spoznaja bez znacajne interakcije ovde dolazi do izrazaja. Jer, ako ne dozvolimo da je sam proces dobijanja S nekako izmenio A, moramo da prihvatimo i da A nije video/osetio nista. Problem je u tome sto A u izvornom smislu vise ne postoji, od njega smo napravili A1 i B1. Ako ovo nije dovoljno ubedljivo, uzmimo varijantu da se, recimo, 2/3 subjekta A prebaci na udaljenu lokaciju. A mozemo i da probamo da 99/100. Izlazi da bi subjekat A trebalo da ne primeti nista, iako je od njega na pocetnoj lokaciji ostao samo nokat, a on se nalazi na 100 km odatle?

Sad, jasno je da su sa stanovista moderne fizike ovakvi eksperimenti neizvodljivi. Niti mozemo da saznamo sve parametre sa proizvoljnom tacnoscu, niti proces spoznaje mozemo da provedemo bez znacajne interakcije. Cak i da znamo sve parametre, ne bi bilo moguce da se sistem postavi tacno u zadato stanje. Pri cemu su ovo principijelni problemi, a ne nesavrsenosti tehnologije.
Zanimljive su mi dve stvari. Prvo, nesposobnost determinizma da da odgovor na relativno jednostavan paradoks. Pitanje jedinstvenosti koje se u deterministickim shvatanjima slabo koristi (ako uopste) je kljucno za nase poimanje ljudskog (i svakog inteligentnog) uma - ne mogu postojati dva apsolutno ista. Ko je rekao Paulijev princip iskljucenja? :) Ma, salim se, ali, izlazi da kvantna daje elegantne, ako ne odgovore, ono bar izlaze iz ove situacije.

Ono sto bi moglo da bude mnogo prakticnije je AI strana price. Naime, digitalni racunari (kao cesto spominjana platforma za uzgoj AI-jeva) su veoma deterministicki sistemi. Ok, na kvantnom nivou, poznavanje polozaja i brzine svih elektrona u kolima jeste nemoguce, ali, princip rada digitalnih masina je takav da se uticaj bilo kakve, pa i te neodredjenosti minimizira. Ako zanemarimo mogucnost slucajne greske u radu (a sto se pogodnim projektovanjem zaista moze VEOMA smanjiti), racunar je zapravo potpuno odredjen sistem. Da odemo jos dalje, ako vas AI ljubimac zivi u okviru nekog softverskog okruzenja, dovoljno je da su pravila okruzenja stalna i da je sistem ogranicen u smislu memorijskog kapaciteta - AI bi bio potpuno odredjen konacnim (mada, potencijalno velikim) skupom DIGITALNIH podataka. Pitanje koje izlazi iz cele price je, naravno, da li je onda u principu moguc takav 'ljudski' AI, posto bi opisani eksperimenti za njega bili potpuno izvodljivi.

Ok, ako nekoga slucajno nije mrzelo da cita ovo (stanje univerzuma u trenutku t je bilo takvo da mu nije ostavilo drugog izbora, iako se zestoko opirao), voleo bih da cujem komentare :)

Vrlo zanimljivo razmisljanje,

Mislim da je problem koji si ti spomenuo jedan u klasi problema pojma "informacije" - dakle pod inteligentnim sistemom se smatra sistem koji nosi neku informaciju i koji tu informaciju moze da desifruje i koristi - problem je sto je informacija nemoguca bez medijuma za prenos, a to su elementarne cestice - dakle - samim menjanjem elementarnog sastava se menja i informacija, pa inteligentni objekti koji nastaju kombinovanjem vise nikako ne mogu biti "isti" .

nije bitno kako ces rasporediti delove od A (mozes svaku drugu cesticu A da preneses na

udaljenu lokaciju i da ostatak dopunis ILI da ceo A objekat preneses na udaljenu lokaciju a

na prvobitnoj lokaciji generises B objekat) onom skupu cestica koji se nalazi na prvobitnoj

lokaciji izgledace da se nista nije desilo a onaj objekat koji preneses "dozivece"

teleportaciju.
u trenutku "kopiranja" oba objekta su "A" i onaj koji je ostao na prvobitnoj lokaciji mozemo

i dalje zvati A a onaj koji je premesten na udaljnu lokaciju mozemo zvati B.

Da, ali, ti koristis izraze tipa ">>>onom skupu cestica<<< koji ostane/ode izgledace....". To bi zapravo znacilo, kad se sve sabere i oduzme, da si ti unistio (ugasio?) pocetnu svest koja je postojala u A i napravio dve nove oko novoformiranih skupova cestica. Odnosno, ako si ti sam subjekat A trebalo bi da dozivis.... sta? Instant death?
Poenta price (bar kako je ja vidim) je da, ovako ili onako, svest subjekta A, iz perspektive A, bude promenjena (ukinuta?) samim procesom dobijanja S, a sto se nikako ne uklapa u deterministicko shvatanje.

Pa, k'o što rekoše, ovakva tema je nedavno bila prisutna ovde, ali pošto je pala, 'ajd Jovo nanovo.

I meni je štošta bilo sumnjivo u srednjoškolskoj fizici. S' jedne strane, zaista mnoge stvari tu nisu dorečene, i izgledalo je da više znamo dok smo znali manje :) .Kome je sad trebala ta relativistička i kvantna fizika? Ali kad su već tu, ne možemo ih zaobići i reći da to samo pokazuje našu nemogućnost da izmerimo ili shvatimo ili već u tom smislu.

Fizika je samo 'opis' prirode, a ne ona sama. Tako da njena teorija ne iskazuje samo prirodu, već i naš odnos prema istoj. Praktično, kroz nas, priroda govori o samoj sebi, ali to je već elaborirano.

Nedavno sam opet pročitao knjigu Vernera Hajzenberga (poznat po omraženom principu neodređenosti ;) 'Fizika i Metafizika'. Interesantno je da je čovek, i oni koji su gradili kvantnu mehaniku, nailazio na isti otpor među svojim kolegama po pitanju neodređenosti, čak i kod veličina kao što je Ajnštajn, poznatog po izreci 'dragi bog se ne kocka'. Ima jedan interesantan deo u kome baš o tome razgovara sa nekom filosofkinjom i naveden je fizički eksperiment koji pokazuje da je neodređenost sastavni deo stvarnosti (ili ako hoćete našeg tumačenja) jer u protivnom ne bi mogle postojati neke osobine atoma, koje de fakto postoje.

Ako tako nešto biva na nivou čestica, ne vidim kako to možemo preskočiti u bilo kojoj drugoj pojavi.

Tako da mislim da ovo ne stoji. Ne bih rekao čak ni da je kompjuter determinisan u potpunosti, jer je i on sastavljen od čestica koje vole da vrdaju. Dakle nikad se ne zna... :)

Ono što se dešava na makro nivou, tj. relativno visoka determinisanost, je verovatno posledica sledećeg :
da bi materija uradila neku neverovatnu stvar, morali bi sve njene čestice da se dogovore da istovremeno urade tu istu ludu stvar, što je tek neverovatno. Tako možemo živeti srećno u relativno stabilnom kosmosu niskih energija. Dakle, nema ludih stvari tipa : a kako si ti preskočio ovaj zid visok 4km, zašto si se pretvorio u zebru, prestani da interferuješ sa mnom i tsl. Jedine stvari tog tipa se dešavaju u ogromnim akceleratorima a i to samo pojedinačnim česticama.

I za kraj bih naveo čuvene stihove :

Teleportirao sam se jedne noći
Sa Ronom i Sidom do Goge
Ron je ukrao Gogino srce
A ja Sidove noge.

Heh :) evo prodje i meni ispitni rok, pa da vam se malo pridruzim....
U nekoliko navrata u silcnim raspravama (slicnim uvodjenjem atrbitraza po q fizici) sam pocinjao da pisem odgovor, ali bih se smorio i nisam postovao :) ...

Sta sam prmetio zajednicko za diskusije, ovu tendenciju da stvari koje ne moramo objasnjavamo nekim fundamentalnim principima kvantne fizike (i za mene je q fiz. vrlo, vrlo interesantna oblast, samo je tuga sto se ovde kod nas tesko dolazi do pravih informacija bez obzira na internet i fakultetske profesore, koje iz nekog razloga ne iteresuje nista dalje od dx*dp>=h/4p ...). Ne bi te intervencije bile problem da cesto interpretacije q fizike koje se koriste nisu proverene (steta forum ima sobu "Fizika" a nigde fizicara, mislim da kada bi se organizovao neki kurs kvantne fizike samo od ucesnika theadova iz ove sobe bilo bi n polaznika, ja prvi:), a_propo toga nekada kada sam imao vremena ucestvovao sam u qvalitetnim diskusijama na http://www.physicsforums.com)...

U nekom od prethodnih threadova se pominjao Hajzenbergv princip, samo kao problem merenja, ali nije tako (cak sam ovo sam otkrio), jednostavno ne postoji drugo objasnjenje za povecanje duzine ili sirine funkcije gustine naleazenja cestice (u odredjenim slucajevima) ili ako hocete jednostavinije energije fotona koje dobijate iz fluoroscencije i fosforescencije (u prvom slucaju fotoni ce imati kontinualniji energetski spektar, a drugom gotovo potpuno diskretan, setimo se dE*dt principa i vremena trajanja prelaza fluoro<<fosfo, sa iskljucenim uticajem susednih molekula) ... Onda recimo iz ovog threada "Ko je rekao Paulijev princip iskljucenja? :)", ali da li znas da je Paulijev princip iskljucenja samo specijalni slucaj Paulijevog principa ? (silna mistumacenja nastaju ne iz greske onog ko pise vec iz nivoa znanja, npr. fizika 4 gimnazija-ok knjiga samo su trebali da dojaju fusnote tipa ovo je jedno od resenja ili aproximacija ili ovo je samo vrh ledenog brega :))... Da ne duzim Pp iskljucenja vazi za cestice sa necelobrojnim spinom npr. neutrone protone elektrone 35Cl jezgro 1/2, ali za cestice sa celobrojnim spinom npr. fotone vrlo uprosceno glasi beskonacan broj njih moze zauzimati istu orbitalu. Eto mi ne oskudevamo 12C jezgrima spina 0 i njih na jednom istom mestu moze biti n (dakle ne vazi Pp islkucnja), naravno ogoljenih bez elektrona, sto nas dovodi do jos jedne stavke bio sistemi su molekularni i veliki broj stvari o kojima se prica ih ne doticu (ne direktno ili ne uticu na procese zivota).

O determinizmu mislim da ste dovoljno rekli i opovrgli ... Ne da se radi o nedostatku interakcije, ja bih rekao nedostatku "prave" interakcije, jer determinizam predvidja interakciju ali ne i prave posledice (ocigledna su dva nivoa nederminisane interakcije materijalni, kroz kvantne efekte (poz. g. Dimkovicu:)), i ovaj nas ljudski pri cemu se ne radi o velikom broju kombinacija i matematicke neizracunljivosti, vec jednostavno o fundamentalnoj nedetr. (sto ne iskljucuje statisticke modele sa odredjenom tacnoscu)... Naravno teme je vredna dodatnog razmisljanja (videcu da joj ustupim malo vremna ovih dana;)), Slozio bih se Towkom i determinaciom proslosti (uvek mozemo da odemo u buducnost i vratimo se sa onim skupom podataka S, ali globalnim S ne S coveka).

Sto se tice pokaza (A,B,S,A1,B1) rekao bih da je vise problem modifikacije informacija, jer zasto bi S nosio info o fizickoj gradji tela ? MOzda sam ja pogresno shvatio uslove experimenta, ali ako su A i B samo hardver S softver (data+OS+sve ostalo:)) i dok se vrsi operacija (ne hirurska:)) vreme stoji za S + datu operaciju S ne detektuje (kao sto nadogradnja hardvera ne menja S, naravno u slucaju da S ne ucestvuje u tom procesu) posledica ce biti kao u prvom ogledu. Opet sve je tako uz ovu gomilu aproximacija (slicne mozemo izvesti i za proracunavanje buducnosti iz pocetnih parametara, samo postoji opasnost od greske koja moze biti veca od rezultata - tu dolazi do izrazaja kvalitet aproximacije koju uvodimo). Vratimo se na S kako je ljudski S dinamican sistem (u snu, komi, dok smo zivi, mozda i posle:)) svaka takva operacija sporija od najvece brzine bi dovela do trenutne promene i tu je kraj bilo kakvom determinizmu ...

uh, treba mi fixni tel. hittno :) ... nista nastavicemo valjda pricu ..

p.s. ja prvi mrzim da citam preduge postove :) ... inace brzina misli je najbrza

edit: male ispravke stamparskih :)

[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 12.07.2003. u 17:42 GMT]

Ja sam rek'o Paulijev princip iskljucenja :) Nije mi bila namera da ulazim u pitanja o uslovima vazenja, samo sam hteo da podvucem jednu zanimljivu pojavu. Determinizam pretpostavlja apsolutnu mogucnost saznanja (bar u principu) i sasvim lepo se uklapa u svakodnevna ljudska iskustva. Omiljena paralela elementarna cestica - kliker, koju deterministi koriste kada dokazuju kako je nemogucnost istovremenog odredjivanja polozaja i impulsa samo pitanje tehnologije, sasvim lepo se uklapa u common sense. Zanimljivo mi je da i neki principi iz kvantne pocinju da zvuce gotovo kao common sense kada se govori o (istina, puno redjim) pojavama iz makrosveta koje smatramo za, recimo, apsolutno jedinstvene, kao sto je jedna ljudska svest. Dakle, samo kao analogija, nisam mislio da racunam sa (ne)celobrojnim spinom ovde :)

Sto se tice experimenta, mozda nisam bio dovoljno jasan (a i skratio sam post malo, posto je i ovako smaracki :)... Dakle, ukratko :) ako se radi sa ljudskim A, onda S nosi kompletnu informaciju o gradji tela. Ako se radi sa nekim AI zasnovanom na strogo odredjenom racunarskom sistemu, mozemo da se slozimo da je za S dovoljno ono sto nazivas softver. I, da, S je snapshot u jednom trenutku, mozes reci da vreme stoji za S. Mislim da je to i dalje u okviru determinizma, jer nam je u principu dopusteno da saznamo sve velicine, pa i one koje cine S, u proizvoljnom trenutku vremena t. Naravno, ne moramo da obavimo operaciju beskonacno brzo, vazno je samo da se iz podataka prikupljenih u konacnom vremenu moze izvuci S u trenutku t.

P.S. Potpuno se slazem sa primedbama na racun udzbenika... Medjutim, tuzna cinjenica je da velika vecina nasih profesora (moje iskustvo) relativno slabo stoji sa tom materijom, a upravo bi oni trebali da daju dodatna objasnjenja oko pitanja koja su tesko razumljiva i koja menjaju neka ustaljena shvatanja.