Vidjeće, jer miruju jedan u odnosu na drugog.



Svjetlost *uvijek* putuje brzinom svjetlosti bez obzira kojom se brzinom kretao izvor svjetlosti u odnosu na posmatrača. Ono što se mijenja je talasna dužina te svjetlosti (crveni i plavi pomak).

Ali oni ne miruju u odnosu na svetlosni izvor.

A sto se tice promene talasne duzine, naci da mi u stvari menjamo frekvenciju svetlosti u zavisnosti kojom se brzinom krecemo, to mi je malo nelogicno.

Aha, nisam shvatio odmah kako si razmišljao. Ti si pretpostavio da izvor svjetlosti miruje, a da se oni kreću brzinom svjetlosti, a ja sam pretpostavio da su već osvjetljeni nekim izvorom. Ukoliko se neki izvor svjetlosti udaljava od posmatrača, ta svjetlost će ipak putovati brzinom svjetlosti u odnosu na posmatrača, ali će biti "pomjerena" prema crvenom spektru (tako određujemo udaljenosti galaksija). Ekstremni slučaj je da se izvor svjetlosti udaljava brzinom svjetlosti. Tad je svjetlost "zaleđena" u vremenu, jer ima frekvenciju 0, ali se još uvijek "kreće" brzinom svjetlosti. U praksi nema razlke u izjavama da se kreće brzinom svjetlosti frekvencije 0, ili da miruje, ali pošto brzina svjetlosti zavisi isključivo od parametara prostora kroz koji se kreće (električne i magnetne konstante), a ne od brzine izvora svjetlosti u odnosu na posmatrača, prva izjava je korektnija.



Sve logičnosti prestaju početkom relativističke i kvantne fzike, jer ljudi nisu "projektovani" za velike brzine i svijet subatomskih čestica. Naša "logika" je formirana u skladu sa onim što smo mogli da iskusimo. Tako nam je nelogično da na Mjesecu čekić i pero padaju istom brzinom, da nema zvuka i sl.

a o trecem slucaju koji sam naveo u prvom postu??
probiti svetlosni zid, koko bi to izgledalo??

Ne postoji nešto poput "svjetlosnog zida", jer prema današnjoj nauci ništa ne može da se kreće brže od svjetlosti. Štaviše, ništa što ima masu mirovanja veću od 0 ne može da se kreće brzinom svjetlosti, jer bi tada imalo beskonačnu masu, tj. Svemir bi usljed toga kolabirao.

Postoje neke pojave u svijetu kvantne fizike gdje se interakcija prenosi trenutno, ali nisam posebno upoznat sa time.

Jedna od hipotetičkih mogućnosti da se putuje brže od svjetlosti je kroz crvotočine (worm holes). To se prečice u prostorvremenu koje omogućavaju da se prelaze velike udaljenosti u ovom našem 4D prostorvremenu tako što se prođe kroz 5. ili više dimenzije. To je za sad samo hipoteze, bez većeg uporišta u realnosti.

"Štaviše, ništa što ima masu mirovanja veću od 0 ne može da se kreće brzinom." Sve je receno i valjda necemo ponovo sve ispocetka.
Ideja o svjetlosnog zidu mozda i nije nelogicna. Na taj nacin bi se vratili ponovo pojmu etra. Peta prostorna dimenzija mora da postoji jer to logican nastavak tumacenja stavari.

Paaa... Izgleda da je Wajda.W dobro naslutio postojanje efekta "probijanje svetlosnog zida". Kako se može naći u literaturi (npr. na sajtu http://www.biography.com/search/article.do?id=9242923 ), kada atomske čestice imaju veću brzinu od svetlosti (u datoj sredini) javlja se tzv. Čerenkovljevo zračenje. Vrlo slično sa probijanjem zvučnog zida: Kada brzina aviona pređe brzinu zvuka javlja se zvučni talas.

Cetvikovo zracenje je poznato odavno. Verujem da postoji zvucni zid. Glavni dokaz za to je i konacna brzina svetlosti.

Misliš SVETLOSNI zid?

Brzina - nema konacnost !!!

zasto bi bilo nelogicno? to cak i ja znam - tipican primer doplerovog efekta.
kao kad kola idu ka tebi i vozac pritisne sirenu. dok ide prema tebi zvuk je vise frekvence, kad te prodje i udaljava se nize.

Čudno je da niko ne komentariše reči "kada atomske čestice imaju VEĆU brzinu od svetlosti" !!! Da li to znači da smo prihvatili postojanje brzina većih od brzine svetlosti?

Brzine bliske brzini svetlosti se ne sabiraju na nachin na koji se to radi sa "obichnim" brzinama. U stvari, i obichne bi trebalo da se sabiraju isto tako, samo shto je razika praktichno zanemarljiva pa ih mi sabiramo na ovako uproshtjen nachin.

Evo ja cu prokometnarisati...
Kako sam citao u nekoj knjizi, koja je u sustini ilegalna literatura za sve srednjoskolce, postoji hipoteza o tome da je moguce, da na osnovu nacela neodredjenosti, i valjda na osnovu Fajnmenovog zbira po istorijama (za ovo bas i nism siguran), moguce je da neka cestica u veoma kratkom periodu ima brzinu vecu od svetlosne u vakuumu. Ovo je jedna od zamisli Hawkinga i na osnovu nje je moguce da nesto pobegne iz horizonta dogadjaja crne rupe, odnosno i da prodje kroz crnu rupu.
Za objasnjenje svega ovoga je potrebna mnogo ozbiljnija fizika, koju ja naravno jos ne znam.


bagljash

Nije tu nista cudno. Recenica glasi ovako: "kada atomske čestice imaju veću brzinu od svetlosti (u datoj sredini)" Postoje sredine u kojima je svetlost toliko spora da je mnoge cestice mogu prestici.

ALi je interesantan fenomen, s obzirom na dualnu prirodu čestica. Naučnici već duže vrijeme ne smatraju elementarne čestice "kuglicama" materije.

SSLAVKO, da li to znači da u nekim "sredinama" (možda je bolje reći "krajevima") ne važi zakon relativnosti? Recimo u vazduhu? Ako u nekim sredinama važi a nekima ne, šta izaziva ovu razliku? Koja je maksimalna brzina u sredinama u kojima ne važi (možda) zakon relativnosti?

Za Not now, John!:
Zamisli da je mirno jezero pregrađeno branom sa dva otvora, taman toliko velikim da se kroz njih može provući motorni čamac. Jezerom tutnji samo jedan čamac, i prolazi kroz jedan od otvora. Čamac - naravno - proizvodi talase. I otvor kroz koji čamac nije prošao proizvodi talase, po starom dobrom Hajgensovom principu ("Svaka tačka pogođena talasom i sama postaje izvor talasa"). Na taj način:
a) Znamo kroz koji otvor je prošao čamac
b) Imamo interferenciju talasa.
Slično se dešava i u mikrosvetu, samo što nemamo dobru "optiku", kada izoštrimo sliku i znamo kroz koji otvor je čestica prošla - nestaje slika interferencije talas, a kada hoćemo da vidimo interferenciju talasa ne možemo da "izoštrimo" pogled na česticu.
...uh što ovo pišem kada nema veze sa temom?

Kada se tvrdi da nista ne moze imati brzinu vecu od brzine svjetlosti (c), tada se podrazumjeva se to odnosi na svjetlost u vakumu. U bilo kojem drugom sredstvu svjetlost se krece sporije (brzina svjetlosti=c/n ; gdje je n index loma), te samim time "atomske cestice" mogu imati brzinu vecu od c u tom mediju. Kada se to dogodi dolazi do Cerenjkovljevog zracenja. (taj efekt se cak i koristi u detektorima pri indetifikaciji cestica)

OK, ako NIŠTA ne može da ima brzinu veću od C (300.000 km/s), moramo uvesti i neku referentnu tačku (telo?) u odnosu na koju merimo brzinu. Ako je to vakuum - tada uvodimo pojam ETRA "na mala vrata". Ako imaš jednu jedinu česticu u vakuumu, kako da znaš kolika je njena brzina? Kako ovo razrešiti?

Ne! To je poanta kod relativistike. Jednadzbe su izvedene uz pretpostavku da u svim sustavima (citaj: u odnosu na bilo koje tijelo ili referentnu tocku), brzina svjetlosti iznosi isto.
Ako imas jednu cesticu, i ona se giba brzinom svjetlosti, tada ce promatrac u bilo kojem sustavu mjeriti da se giba sa c.
Ako se ne giba sa c nego sa nekom manjom brzinom, onda se slazem da moras reci u odnosu na koji sustav se giba tom nekom brzinom v.

Ja sam vec jednom bio spomenuo, ali izgleda da je moj komentar prosao ne zapazeno zato cu ponoviti jos jednom:
Naucnici veruju da je moguce da se na kratkom rastojanju cestice krecu brze i od svetlosti u VAKUUMU. Ovo je posledica Fajnmenovog zbira po istorijama (ko razume shvatice) i Hajzenbergovog nacela neodredjenosti.

ajd da mi ovo neko objasni,
svemirski brod se krece brzinom c od neke zvijezde u smjeru zemlje
zar nece doci u isto vrijeme kao i svjetlost koja je krenula u isto vrijeme kad i on
znaci u vrijeme putovanja to tijelo i ta svijetlost su imali brzinu 0 jedno u odnosu na drugo
ako treba sat vremena da dodje svjetlost od te galaksije do nas i
ako treba sat vremena da svemirski brod od te galaksije dodje do nas
i ako se krecu u istom smjeru istom brzinom, u toku putovanja jedno u odnosu na drugo miruju
sta ja ovdje propustam????????

Brod nikad ne moze da se krece brzinom C.

Ne. Svjetlost se uvijek kreće brzinom c bez obzira kojom se brzinom kretao izvor u odnosu na posmatrača. To je osnovni postulat teorije relativnosti. Ako se brod kreće brzinom 0,5 c od zvijezde, svjetlost zvijezde će opet imati brzinu c u odnosu na brod, kao i u odnosu na zvijezdu (samo će biti druge frekvencije).
Brzina svjetlosti zavisi samo od magnetne i električne konstante sredine kroz koju prolazi, a ne od relativne brzine izvora u odnosu na posmatrača.

zanemarimo svjetlost i njezine frekvencije,fazne pomake itd posto ja to ne razumijem ocito bar ne kad je brzina u pitanju
Zamislimo dva svemirska broda(brod A i brod B) koji se priblizavaju jedan prema drugom brzinom 99% od brzine svjetlosti.
kojom brzinom se brod A krece prema brodu B ?
Tj ako se ta dva broda nalaze na razdaljini 100 svjetlosnih godina jedan od drugog po mojoj matematici za 50 godina ce doci jedan do drugog. Znaci brod A u odnosu na brod B se kretao brzinom dvostruko vecom od brzine svjetlosti?

A jel bi kritičari specijalne teorije relativnosti mogli prvo da je lepo nauče, pre nego što počnu da joj traže nedostatke. Mislim, barm danas ima toliko izvora o toj teoriji, da ju je lakše učiti nego ikad.

@Nedjeljko> da tako svi razmisljaju ko sto ti razmisljas ovog foruma ne bi ni bilo. Haj ti se fati knjige i proucavas sta hoces, sve se moze naci u skoli. Jedino da ostane onda madzone po tvom, nista se drugo ne smije pitati jer ima na drugom mjestu objasnjeno.


P.S. najbolje bi bilo da moderatori obrisu ovaj post i nedjeljkov jer je offtopic

Opet isto pitanje se vrti u krug u krug ....

Ok, cuo jesam o Feynmanovim virtualnim fotonima, za koje se prilikom racuna uzima da mogi imati brzinu i vecu od brzine svjetlosti (ako si na to mislio), samo ne mislim da se to jos moze uzimati kao relevantan faktor u raspravama. Sigurno (bar sta ja znam :-) je da nije izmjerena brzina cestice veca od c. A da li su Faynmanovi fotoni stvarni ili ne i da li je to samo matematicki "trik" da se dobiju dobri rezultati (to ne bi bilo prvi put da se tako nesto radi), tek se treba pokazati...

@gluepower



Ne bas. Poigraj se sa formulama za prebacivanje iz sustava u sustav. Tu imas specijalan nacin zbrajanja brzina...
npr. Neka imas 3 sustava (A, B i C)
neka osoba u sustavu B vidi da se A i C gibaju brzinom 0,75*c.
Osoba u sustavu A ce vidjeti onu u sustavu B da se giba brzinom od 0,75c,
ali nece vrijediti za onu u C da vidi da se giba brzinom od 1.5c (0,75c + 0,75c = 1,5c)
jer se brzine zbrajaju po pravilu: v(C)=(v(A)+v(B))/(1+v(A)*v(B)/c^2)
To je u ovom slucaju 0,96c

E, ne može se sve naći po kjnigama, a u školi još manje. Čemu onda služe naučno-istraživačke institucije ako se sve već zna? Tome i treba da služe ovakvi forumi. Kada se čovek potrudi da nešto sazna, pa mu ne ide itd, a ne da se uvek postavlja isto pitanje, koje je već bezbroj puta raspredeno na bezbroj mesta, samo zato što nekoga mrzi da nešto pročita, pa očekuje da svi ostali gube vreme oko njega.

Za ovakvo pitanje forum zaista nije namenjen. Druga bi stvar bila da je našao neku novu kvaku ili da mu prilikom čitanja nešto škripi itd.

Prvo, nisi dobro postavio, ali znam na sta si mislio. Posto si rekao da se krecu jedan prema drugom 99%c a posle pitao koja je brzina jednog u odnosu na drugog onda je odgovor u samoj postavci.
Pretpostavljam da si hteo pitati sledece:
u odnosu na posmatraca koji se nalazi na sredini, dva broda se krecu ka njemu iz suprotnih smerova. I jedan i drugi se u odnosu na njega krecu brzinom jednakom 99%c. Koja je brzina jednog broda u odnosu na drugi?


Cisto da oni koji hoce da odgovore na ovo imaju preciznije pitanje ;)

Odgovor je

No, to se sve može pročitati u bilo kom udžbeniku STR.

Naravno. Znam i ja da je to formula kao i vecina drugih. Ono sto verujem mnoge interesuje je zasto je tako tj. otkud ta formula.

Upravo tako. Mene sto buni kod tih formula je ovo. Kao da tvrdite da najveci moguci broj koji postoji je 100 i ne moze postojati veci broj od tog broja. nema veze koliko brojeva da imate max rezultat koji mozete dobiti je 100. I onda imate hrpu nekih formula koje to objasnjavaju. Pa recimo ta formula objasnajva da nekim cudom ako saberem 88 i 88 necu dobit duplo veci rezultat nego cu dobit opet max 100. I mislim da sam dobar primjer naveo.
ako brodu A koji se krece brzinom C treba sto godina da dodje do broda B koji miruje, te ako brodu B isto treba da dodje do broda A sto godina pod uslovom da ovaj miruje, logika kaze ako se krecu jedan prema drugom da ce se se sresti za 50 godina. Bili su udaljeni jedan od drugog stotinu svjetlosnih godina sto znaci da su jedan u odnosu na drugog se kretali brzinom dvostruko vecom od brzine svjetlosti.
Po vasim formulama bi dosli do paradoxa gdje ako se brod A krece prema brodu B brzinom svjetlosti vrijeme za koje ce se desiti randevu iznosi 100 godina bez obzira da li brod B stoji ili se priblizava brzinom svjetlosti.

Ti primjenjuješ Njutnovsku fiziku na velike brzine i onda ti ništa nije jasno. Prouči malo teoriju relativnosti (Lorencove transformacije, skraćenje dužine, dilataciju vremena), pa će ti biti dosta jasnije neke stvari. Nije niko odlučio da uzme c za maksimalnu brzinu i onda razvio jednačine u skladu sa tim postulatom. Mi nismo otkrili da išta može da putuje brže od te brzine i sve jednačine koje su razvijene u teoriji relativnosti se prilično dobro slažu sa posmatranjima.

Prema tome, slaganje brzina kakvo ti želiš ne postoji u realnom svijetu. Relativističko slaganje brzina važi i za automobile, ali pošto se oni kreću mnogo sporije od c, onda onaj nazivnik u formuli nema primjetan uticaj na rješenje.

gluepower, ne mozes gledati iz tacke B koja je brzina A u odnosu na C. Ako kazes "u odnosu na C" to znaci da gledas iz tacke gledista C-a. Medjutim, iz njegove tacke gledista, to rastojanje i proteklo vreme nisu bas isti kao gledano iz tacke B tako da odatle gledano, A se krece onom 0.999...*c brzinom.

Not now, John!, sto se tice Lorencovih transformacija i svega toga sto pominjes, ja sam to davno bio citao i pokusavao da ukapiram pa mi nije islo. Tj. uglavnom sam kapirao, medjutim, meni je sve vreme to davalo utisak da je Teorija relativnosti rekurzivna tj. da polazi od same sebe kao pretpostavke da bi se dokazala.
Pogledacu na wikipediji ako budem imao vremena, ali mozda ne bi bilo lose da neko ovde objasni zasto (a ne samo kako) se koriste Lorencove transformacije.

shadowed sa tim C sam mislio kao oznaka za brzinu ne kao tacku
mene kod ovog svega buni sitnica
the speed of light = 299 792 458 m / s
moje razmisljanje o tome je da je to brzina gdje ce neki predmet prevalit razdaljinu 299 792 458 metara svake sekunde
ako je predmet A udaljen od predmeta B = 299 792 458 metara
te predmet A krene "brzinom svjetlosti" prema predmetu B koji miruje na cilj ce doci za jednu sekundu. ispravno?
E sad me interesuje sta ce se desiti ako predmet B krene njemu u susret istom brzinom. Znaci moje laicko razmisljanje je da ce se oni sresti na pola puta u roku pola sekunde.
ne znam zasto se mistificira brzina, brzina je oznaka za predjenu kilometrazu u nekkom vremenu, znaci il mozes preci tolko kilometara il nemozes nema tu "drugaciji su kilometri na vecim brzinama"
Moze li mi neko bez formula logicki objasnit zasto se ta dva predmeta nebi nasla na pola puta u roku pola sekunde ako prevaljuju put na ovaj nacin.
a evo cim budem imao vremena malo cu se bacit na citanje toga sto si preporucio

I to piše u knjigama koje nekoga mrzi da čita.

Dakle, imamo tri referentna sistema: u i-tom se koordinate obeležavaju sa

Neka se treći sistem kreće brzinom duž x-ose drugog sistema. Tada su koordinate istog događaja u drugom i trećem sistemu povezane jednačinama




Neka se drugi sistem kreće brzinom duž x-ose prvog sistema. Tada su koordinate istog događaja u prvom i drugom sistemu povezane jednačinama




Ko nije lenj, neka proveri da odavde sledi da su koordinate iistog dogadjaja u prvom i tre'em sistemu povezane jedna;inama
Neka se treći sistem kreće brzinom duž x-ose drugog sistema. Tada su koordinate istog događaja u drugom i trećem sistemu povezane jednačinama




gde je

Napominjem da u prošlom primeru brzine mogu imati bilo isti, bilo suprotan smer, ali da je pretpostavka o njihovoj kolinearnosti bitna.

To STR ne tvrdi. Možeš komotno zamisliti tačku koja se u razmatranom referentnom sistemu kreće kojom god hoćeš brzinom. No, STR tvrdi da ukoliko čestica sa masom u jednom trenutku ima brzinu manju od c u nekom referentnom sistemu, zauvek će imati brzinu manju od c u tom sistemu, kao i svim sistemima koji se ne kreću u odnosu na taj sistem brzinom c ili većom. Zapravo, STR nema ni aparat za povezivanje sistema koji bi se kretali uzajamno brzinom c ili većoom. Što se tiče ubrzavanja čestice do brzine c, STR tvrdi da je za to potrebno uložiti beskonačnu energiju.

Sve što si napisao se odnosi na neki sistem referencije. Jedino tako ima smisla govoriti o pojmovima razdaljine, vremena, vrzine itd. Ako si sve razmatrao u istom referentnom sistemu, onda je sve baš tako kako si napisao.

Zapravo, ono sto mene interesuje je odakle ove dve formule.


Sve ono dalje je ok.

Moze i link, ne moras sve pisati.

Pomenute formule se izvode tako što se posmatra sferni front svetlosnog talasa u pokretnom i nepokretnom sistemu, pa se iz uslova da je brzina svetlosti konstantna u oba sistema traži da talasni front u oba sistema bude sfera (ako uhvatim malo vremena prekucaću čitavo izvođenje). Otuda oni kvadrati. Mada, kada bi se posmatrao RAVAN talasni front, formula bi (izvedena na isti način kao i za sferni front) bila sasvim drugačija... Da ne pominjem mnogo komplikovanije oblike talasnog fronta. Izvođenje se može naći u:

1. MEHANIKA (udžbenik fizike univerziteta u Berkliju - prevod), Charless Kittel, Walter D.Knight Malvin A. Ruderman, Tehnička knjiga Zagreb 1981, strane 189-190

kao i u:

2. OSNOVI FIZIKE 2, Dr Rudolf Kladnik, Državna založba Slovenije 1985., strane 213-214.

Brzina svetlosti opšinjava.Da li je dostižna...gledajući u sunce gledamo u oko 8 minuta u prošlost,tj u tom trenutku sunce se pomerilo ali svetlost putuje do zemlje toliko dugo.e sad.Kad bi čovek imao sposobnost da se pomeri prim.2 sec brže od svetla,upali upaljač i napravi korak brže od brzie svetla video bi sebe kako plai upaljač.Zemlja se vidi sa x udaljenosti,tj njen odsjaj koji putuje.prim.Ukiliko bi bili u stanju da se krećemo brže od svetlosti (fotoni nebi udarali u nas i objasjavali nas nego bi mi udarali u fotone koji su pre nas otišli i desilo bi se da smo obasjani sa suprotne strane od izvora svetla tj našeg sunca)i ukoliko bi se nekom većom brzinom udaljili jednu svetlosnu godinu sa SF teleskopom bi mogli da zumiramo i gledamo šta se dešavalo pre godinu dana na zemlji.Teorija,pošto je sijanje zemlje slabo.Ali paradoxalno,da se pomerimo 2012 sv.godina mogli bi da snimimo Hristovo raspeće.Pre 150 godina nije bilo struje sem u nekim prvim proračunima i experimentima...nebitno,a gde smo danas.Pre 20 godina tipkao sam u commodore 64, danas imamo džepne telefone koji su mini kompjuteri.CERN izvodi experimente i juri božiju česticu,Bozon...šta možemo da očekujemo za 100 godina.ili 200.Nikad nereci nikad samo možemo da zavidimo pokolenjima koja će da dožive neke stvari.Artur Klark je toliko jednostavnih ideja izneo i da se okrenu njima mešetari prave krize,ratove,podele,možda održavaju trku kao za atomsku bombu održavajući konkurenciju ali okrenuti se svemiru a ne bušenju zemlje mislim da je budućnost.Izgradnja modula na mesecu, u orbitama, skuplanje meteora bogatih raznim materijama, spremiti se za odbranu od neke iznenadne pretnje u vidu naleta većeg meteora mislim da bi to bila zdrava putanja razvoja i napretka....osvajanje svemira kao nekad Američke prerije.Onda bi došli patenti i projekti jedan za drugim.