Hajzenbergov princip neodređenosti se ne odnosi na našu praktičnu nemogućnost istovremenog određivanja i brzine i položaja, već govori da to nije ni teorijski moguće, tj. ni bog ne može da zaobiđe taj princip.

dali to znaci da u nekom momentu nisu tacno definirani i lokacija i brzina u tom momentu?

Ako ih je on stvorio, zasto da ne...

Nego, tu mene muci drugo pitanje. Pretpostavimo da postoji bog(teoretski, ne religijski) i da je svemoguc(tvorac svega). Ako je svemoguc, pretpostavimo(metaforicki) da moze da napravi tako duboku rupu da iz nje nista ne moze da izadje kad upadne u nju. E sad, sta npr. da stvori takvu rupu i da on upadne u nju? Kako ce izaci kad je stvorio nesto iz cega nista ne moze izaci pa ni on sam? Je li to mozda dokaz da nije svemoguc ili sam pogresio u nekoj logickoj radnji?

Sudbina se nikako ne moze obrazloziti zakonima Fizike .O ovom slucaju Fizika ni pocev od struna - ne moze se uzeti za primer !!!

Valjda (koliko sam ja upoznat sa time).

fanfon lol:)

pa to vam je ono Ajnstajn vs. Bor tj. da li se sve moze predvideti ili je sve na osnovu verovatnoce.

Hehe, ako nam je bog toliki idijot da napravi toliku rupčagu da ni sam ne može da se izvuče iz nje, onda i nije nesto bistar...

Ako je bog svemoguc nece dozvoliti sebi da upadne u rupu!!
:-)

Onda si mogao reci da bog stvori nekog ravnog sebi pa da ima posle problema?!

Bog verovatno na nas gleda kao mi na likove u igri Sims. Može na nas da utiče i da nas vidi, ali mi njega ne, kao što je slučaj i u samoj igrici

Kako mu ne dosadi stalno igrati istu igricu...

Meni je logičnije da bog i đavo igraju jedan protiv drugog. Igra je zanimljivija kad imaš stvarnog protivnika.

Možda je problem u tome što naš način razmišljanja ne može da izađe na kraj sa pojmom APSOLUTNO. Npr, Rasel nije mogao da definiše univerzalan skup (tzv. "skup skupova", t.j. skup koji sadrži sve ostale skupove), Gedel je došao do svoje teoreme o nekompletnosti, na sličan način se ne može doći do programa koji bi apsolutno sigurno pokazao da li bilo koji program na svetu ispravno radi...

Ideja de se sve moze kontrolisati ako znamo uslove u jednom trenutku odavno je izumrla sa pojavom savremene kvantne i statisticke fizike.
Primer elektrona koji se propusta kroz dva otvora. Ovde na osnovu dualne prirode elektrona, posmatranjem interfrenciske slike dobija da on istovremeno prolazi kroz oba otvora, a uvek se detektuje kao cela cestica.
Jos jedna cesta stvar koja utice na odredenost polozaja i impulsa cestice je vezana sa samim procesom merenja. Za dobijanje informacija o cestici mi koristimo najcesce fotone odredenih energija koje za razliku od makroskopskih tela veoma uticu na ponasanje mikro cestica. Proces merenja menja stanje sistema koje se meri, te otud za opisivanje mikrosistema od koga je vasiona i materijalni svet sastavljen mozemo govoriti sa izvesnom verovatnocom.
Tumacenje boga preko fizike da bi dokazali njegovo postojanje je apsurdno. Bog zivi u tebi ili ne . To je pitanja uverenja i vere a ne fizike.

Postoji i "ali"... Ali je velika razlika u tome sto mi imamo sposobnost (da to nazovem tako) da mozemo da razmisljamo o pojmu Boga ili bica koje je, navodno, iznad nas.


Smijao sam se nekoliko minuta bez prestanka nakon sto sam procitao ovo. Hehe. ;-)

nisam postavio pitanje da bi dokazivao dali postoji bog ili ne

moje pitanje je bilo, ako znamo sve informacije o svima cesticama u svemiru, dali mozemo da predvidimo sta ce da se dogadja sa njima u buducnosti.

"bog" (paznja - navodniki) je tu samo zato sto covek ogranicen na taj svemir. Znaci ako bi 'neko' izvan naseg svemira imao sve informacije o svim cesticama unutar naseg svemira, dali bi mogao da predvidi sta se bude sa njima desavalo u buducnosti.

evo primera: ako imas dve bilijard kuglekoje idu jedna prema drugoj, mozemo da izracunamo kde ce one budu u svakom momentu (naravno ako znamo njihovu tacnu brzinu i lokaciju). Naravno opet tu je 'neko' koji zna obe tacne informacije. E sad ako taj problem prebacimo na primarne cestice, i to na sve u nasem svemiru, i ako bi 'neko' izvan svemira, koji ne bi uticao na njih, znao sve informacije o njima, dali bi mogao da predvidi sta ce sa njima da bude posle T vremena?

recimo da bi... ali postoji i jedna promenljiva koju nisi uzeo u ozbir ;) mi možemo da utičemo sami na sebe, a to je prilično nepredvidivo... samim tim dolazi do stalnih "slučajnih" promena u sistemu koji "bog" posmatra, pa njega kretanje dela (većine?) tih čestica podseća na Braunovu česticu...

Ma ne moze se bre ljudi nikako sudbinu objasniti Fizikom - dali cete poceti od struna i doci do sveobuhvatnog svemira - totalno je isto
Jednostavno sudbina ne podleze zakonima iste !!!

Podpitanje koje bi trebalo da približi odgovoru iz naslova ...

Da li može da postoji knjiga koja bi nedvosmisleno opisala okončane događaje, događaje iz prošlosti?

Ako je odgovor "da", takva knjiga moći će da postoji i kada ovo što sad zovemo sadašnjost počnemo da nazivamo prošlošću.

Sve jeste "zacrtano", baš u takvoj hipotetičnoj knjizi.

Resi sistem 5 bilijarskih kugli. Razmatranja makro sistema nikako ne mogu da se prenesu na sisteme cestica jer prosto tu vaze drugaciji zakoni.Procitaj nesto vise o vezi klasicne i kvantne mehanike. "izvan svemira" gde ti je to. Izvan prostora nema ni vremenena.
Odgovor je odavno dat i on glasi "NE".

Mulaz,pokrenu si temu na naucnom nivou a ima i sprdnje u vidu igrica i da ne pominjem grublje reci.
Opusti se, Na studio B tv imas u nedelju(ne svake) emisiju AGAPE sa Dr.Vladetom Jeroticem i mnogo pametnih sagovornika iz svih
oblasti religije,dosta price o Jungu itd..Ovako drustvo ateista omalovazava ljude koji su vernici svako na svoj nacin.
Veruj mi svoj duhovnik moze ti dati mnogo razloga za neka tvoja razmisljanj.

DEKSTER2

dokaži ;)

Na osnocu STR vreme i prostor su neraskidivo povezani. Vreme je mera promene koja se desava u prostoru ukoliko nema prostora onda nema ni promene pa ni vremena. To ja nemoram da dokazujem jer je to opste prihvacen stav STR i fizike u poste. To se i na fakultetu i u skolama tako uci. Suprotno treba dokazati. Da svi grese, a da si ti jedini u pravu.

"Izvan svemira" ne treba shvatati bukvalno kao neki prostor i vreme izvan naseg sistema.

Zamislimo da je nas svemir jedan balon (koji se siri kako ga duvamo) i u njemu ima n cestica. Ako bi neko izvan tog balona:
1. znao u trenutku t=nula stanje svih cestica tj pocetne uslove
2. znao sve zakone (formule) koje opisuju stanje tog sistema
da li bi onda on mogao da izracuna gde ce se koja cestica nalaziti u svakom trenutku u buducnosti (pod uslovom da svojim posmatranjem ne menja stanje sistema)? Ja ne vidim ni jedan razlog zasto ne bi. Princip neodredjenosti potice iz toga sto mi samim merenjem uticemo na sistem i zato ne mozemo da dobijemo tacno stanje (ispravite ako gresim). Ako hocemo da izvrsimo merenje brzine neke cestice mi moramo da je gadjamo fotonom kako bi to uradili ali taj proces menja samu tu brzinu.

Sve podleze fizickim zakonima pa i takvi apstraktni pojmovi kao sto je sudbina :)

Kad već govorimo o determinizmu, definicija determinizma glasi:
"Filozofsko učenje po kojem je sve što postoji povezano kauzalnim, uzročno-posledičnim vezama, materijalne ili nematerijalne prirode. Prema ovoj doktrini, nema slučajnosti, proizvoljnosti, niti slobodnog čina u univerzumu, već je sve unapred određeno prethodnom istorijom zbivanja."

Neki filozofi, čiji je najizrazitiji predstavnik Spinoza, imali su determinističko shvatanje "života" prirode. Njihovo učenje se bazira na tome da su sve fizičke stvari koje se nalaze ili događaju oko nas izraz Boga ili prirode(ovde je Bog=priroda, dakle ne odnosi se na bilo koju religiju). Spinoza je mislio da je Bog unutrašnji uzrok svega što se događa tj. da se sve u prirodi događa sa nužnošću. On nije ostavio mnogo mesta slobodnoj volji čoveka i povodom toga kaže: "Čovek može težiti slobodi tako da živi bez spoljne prinude. Ali čovek nikada nemože postići slobodnu volju." Odnosno, mi ne određujemo sami šta će se događati sa našim telom koje je jedan modus atributa prostiranja. Isto tako ne "biramo" ni šta mislimo. Čovek dakle nema "slobodnu dušu" koja je, najbliže rečeno, zatočena u mehaničkom telu. Na kraju on dolazi do zaključka da postoji samo jedno biće koje je u potpunosti "uzrok samoga sebe" i koje može delati u punoj slobodi - Bog ili priroda. Samo takvo biće predstavlja slobodan i "neslučajan" razvoj. Biće koje jednom jedinom jasnom i povezanom vizijom može videti i znati sve u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.
Dakle po ovome vrlo smo slični automatima samo što smo znatno složeniji sa ogromnim brojem "ulaznih" informacija i ogromnim brojem odgovora na "izlazu" pa se automatizam ne primećuje. Neki kažu da smo podjednako neslobodni kao kompjuterski program(to je interesantno iz ugla što i mi sami pokušavamo da stvorimo "veštačku inteligenciju"-koliki bi stepen slobodne volje ona imala?).

Čovek na osnovu intuicije smatra da poseduje ličnu slobodu odlučivanja, ali ukoliko razmotri činjenicu da su i njegovi postupci determinisani, pojam slobodne volje postaje znatno manje evidentan.

Ovo je kopija mog posta sa teme: Da li je sve predodređeno-determinizam:
http://www.elitesecurity.org/p1505376

Odgovor na pitanje je veoma jednostavan, "sudbinu" ne mozete predvideti jer ne znate sta sve utice na istu a ne znate ni njihove vrednosti, problem je u tome sto je nemoguce znati sve stvari koje mogu da uticu i samim tim imamo posla sa sistemom verovatnoca.

Pa i hipoteticki da predpostavimo da je to moguce postavlja se pitanje gde cemo te podatke da sacuvamo i obradujemo ako je sav materijalan svet u tom sistemu.

O prostoru i vremenu ne bih umeo da pricam na tako akademskom nivou kao sto rade kolege, ali bi pokusao da pridjem temi na drugi nacin : da li postoji slucajnost ?
Jer ako ne postoji onda se cestice koje pominje Mulaz, pa cak i sve, krecu (ponasaju) po nekim odredjenim pravilima. Pod pretpostavkom da poznajemo pravila prema kojima se te posmatrane cestice krecu(i deluju) mozemo da racunom utvrdimo buduce stanje sistema. Jos ako testom potvrdimo nasu racunicu onda smo pokazali da umemo da predvidimo buducnost i da razumemo sudbinu posmatranog sistema. Nase razumevanje sudbine je ograniceno na shvatanje svih elemenata sistema koji posmatramo. Cak nije bitno da li razumemo sustinu same cestice, dovoljno je da posedujemo sablon koji ce se prakticno pokazati tacan u racunanju buduceg stanja cestice. Iz ranije diskusije zakljucujem da nemamo smisljen nacin da posmatramo ponasanje cestica osim da slicnim uticemo na njihovo kretanje-ponasanje.

IPAK kada bi smo imali racun njihovog ponasanja i pocetno stanje mogli bismo da izracunamo buduce stanje u funkciji od vremena.
Naravno ako slucajnost ne utice u celom racunu.
Sto objasnjavam sledecim argumentom :

Nisam naisao na metod koji je covek smislio koji proizvodi slucajnost.
Uzmimo za primer rnd funkciju na bilo kom kalkulatoru. Ona ce svaki put izvuci drugaciji broj tipa 0.xxx kako? Tako sto postoji skup predefinisanih vrednosti od kojih ce funkcija izabrati jednu, i sledeci put izabrati sledecu vrednost i td.. Da bi oponasala slucajnost, pocetnu vrednost funkcija ce izbrati u odnosu na vremenski potpis u trenutku pozivanja funkcije ,medicinski naziv 'seed' .
Tako da kalkulator ne poseduje zaista slucajnost, vec je to skup predefinisanih vrednosti.
Mozda je primer los, ali nisam nigde naisao na nesto sto bi predstavljalo slucajnost a da ne zavisi od drugih elemenata.

Nadam se da nisam mnogo tupio o nebitnim stvarima sto se tice ove teme. Pozdrav.

Aj' jednom vec da 'rascitimo' to vecito pitanje.

Prvo od cega bi mogli krenuti su mikijeve pretpostavke.

Ukoliko bi znali ovo pod 1 i 2 i ukoliko bi taj neko poceo da racuna sledece stanje univerzuma on bi mogao da izracuna ali problem je sto ta informacija ne bi nikako smela da 'udje' u taj univerzum jer bi samim slanjem informacije nastalo novo stanje univerzuma. Znaci u teoriji taj neko bi znao kako ce izgledati univerzum u nekom prozivoljnom vremenu u buducnosti. E sad, sledeca stvar koja bi se covek zapitao je, da li je svemir (koji se posmatra) konacan. Da li su cestice u njemu konacne (ili od cega god je vec sacinjen), da li su granice konacne. Jer ovo prethodno bi vazilo samo u konacnom sistemu, ukoliko je sam svemir beskonacan onda ni taj neko ne bi mogao da ga izracuna, jer ako je nesto beskonacno onda se i ne moze izracunati, jedino sto moze da se uradi je aproksimacija.

Stanje nekog sistema mozemo odrediti samo ako izmerimo svaku cesticu ponaosob. Tu i lezi najveci problem. Sama prirode cestice je dosta slozena i ne moze se na ni jedan nacin potpuno odrediti. Nije ni cestica ni talas u pravom smisu te reci. Sto se tice odredivanja buducnosti na makro planu tu se dosta moze uraditi. To je vec praksa kod predvidanja vremena, kratanja na berzi i ko zna sta sve jos. Tu postoje parametri koje mozemo meriti i na osnovu njih interpolirati funkcije ponasanja sistema. U tu svrhu se koriste super kompijuteri, a matematicki sistemi i aparati su po prilicno razvjeni.

nisam ni rekao da bi MI tacno sve znali, nego da razbijem pitanje malo

ako znamo za n cestica sve tacne podatke o njima u t=t0, dali mozemo da TACNO da znamo sta ce sa njima da bude u t=t1? ili samo VEROVATNOCU da ce sa njima nesto da se dogodi. (ako postoji samo verovatnoca da ce nesto sa njima da se dogodi, je to dovoljan odgovor za mene)

ali ako je odgovor da znamo TACNO:
dali mozemo da predpostavimo da je za sve cestice u svemiru u momentu t=t0 tacno odredjeno gde se nalaze,...i svi ostali podatci o njima?
ako da:
dali mozemo onda da kazemo da je i za t=t1 (t1>t0) TACNO odredjeno gde se te (sve) cestice nalaze, Ako je tacno odredjeno, onda to znaci da je tacno odredjeno i za svaki buduci t2, t3... znaci postoji sudbina?

Ja ne vjerujem u postojanje sudbine.mulaz lijepo dokazuje da bi za ograničen broj čestica veći od 1,i uz zakone fizike koji niko nebi mijenjao,sudbina postojala.Izgleda da se svaka čestica sastoji od
gomile manjih,a ove opet su sastavljene od nečeg ....
Pa onda ispade da i na samom nivou jednog atoma mora biti beskonačno mnogo čestica.Alternativa je da postoji nešto izvan
našeg prostora i vremena što mijenja zakone fizike kako mu se svidi.
Meni se ova alternativa ne sviđa,a da dokazujem:neću.

Prvo bi nesto morali da razjasnimo. U teoriji je sve moguce. Postave se parametri pa zatim racunanje. Problem i sa konacnim univerzumom i sa konacnim cesticama je - ko je taj koji bi mogao da izracuna? Ako se taj neko koji racuna nalazi u samom sistemu koji racuna onda dolazimo do efekta beskonacne rekurzije, bar ja tako mislim. Ako u sistemu imamo n cestica i jedan podskup cestica m (gde je m < n logicno) koje ce da racunaju sledece stanje n cestica, onda je valjda jasno da ne moze da se precizno zna odgovor kakvo stanje cestica ce biti u buducnosti. Ovo me potseca kao one beskonacne kompresije gde je neko hteo da ugura veci broj kombinacija od samog intigera ili double, ili bilo koje velicine, svejedno. A ovo je sve pod uslovom da je upitanju konacni sistem. Ako se cestica moze deliti na beskonacne delove/cestice/talase/[sta li se vec nalazi tamo] onda je jasno da se ne moze odrediti 100% ponasanje jedne jedine cestice. Znaci suma-sumarum je da i u konacnom sistemu, sistem sa ogranicenim bojem cestica, niko ne bi mogao da izracuna tacno ponasanje sistema u buducnosti, jedino sto bi moglo da neko ko je izvan sistema izracuna stanje tog sistema ali tu informaciju nikad ne bi mogao da prenese u sistem koji je racunao. Najbolje sto bi neko mogao da vam kaze je "desice se" a to mogu i ja da kazem, ne treba mi nikakav racun za to

Moderna fizika je definitivno odbacila princip naučnog determinizma.
Statistička fizika je uvela pojam ansambala da bi objasnila ponašanje sistema sa ogromnim brojem stepena slobode. Kod kvantne mehanike je talasna funkcija mera verovatnoće. Znači, ništa nije sigurno već samo ima veću ili manju verovatnoću da se desi.
Kvantne fluktuacije nakon velikog praska su dovele do stvaranja galaksija, da li su početni uslovi bili tako zadati, ne znamo (sumnjam da smo u stanju ikad da saznamo). Količina materije u univerzumu je mnogo veća nego količina antimaterije. Da li su zadati početni uslovi doveli do toga ili je to samo posledica slučajnosti.
Na kraju, kao posledica probabilistike, postoje teorije da se mi nalazimo samo u jednom univerzumu od bezbrojnih univerzuma, tj. da postoji multiverzum.

Količina materije u univerzumu je mnogo veća nego količina antimaterije.
Odakle takva tvrdnja jer fizika kaze da materija ne nastaje sama. Jos 1930 Fermi definise prvo za elektron a kasnije za ostale cestice da one uvek nastaju u paru cestica i anti cestictica u procesu kreacije i uvek zajedno nestaju.

Interesantna tema, ali mislim da za nju nisu ni malo zainteresovane cestice o kojima ste najvise pisali. Sumnjam da njih interesuje namenjena im sudbina. Valjda nam je vazno postoji li sudbina koju covek ili civilizacija prezivljva. Stanje mnostva cestica se ne moze drukcije obradjivati osim statisticki, a rezultat je iskazan verovatnocom. Verovatnoca rezultata tezi jedinici sto je broj cestica koji se obradjuje veci. Za covekova opazanja moze se pouzdano reci da ona obuhvataju prakticno "beskonacan" broj cestica, pa nikakvi principi neodredjenosti i slicne stvari nisu od znacaja za njegovu sudbinu.

Sam princip uzroka i posledica, cini nepostojecim slucajne dogadjaje. Matematicki aparat kojim se sluzi fizika upravo povezuje uzroke i posledice. On nam pokazije, na primer: kad kroz provodnik tece neka struje koliko ce magnetno polje to proizvesti, ili ako dodje do erupcije cestica na Suncu kada i kakve ce posledice to imati na Zemlju, ili na kraju krajeva: ako u podne podjemo iz Subotice i vozimo procecno 90km/h kada ce mo stici u Beograd. Dakle, nauka nam dokazuje da nista nije slucajno i da sve ima svoj uzrok. Ako je to tako onda niz uzroka i posledica nije nista drugo do potpuno odredjena sudbina. Nazalost, i najkomplikovaniji matematicki opisi slozenih pojava u fizici operisu samo sa malim brojem velicina koje opisuju uzroke, pa i kao takvi oni su teski za izracunavanje posledica.

Valjda znate da se najjsnazniji racunari koriste za predvidjanje metereoloskih prilika, pa se i tada desi da se neka prognoza ne ostvari.

Dakle, naucna saznanja dokazuju da sudbina postoji, ali se prakticno ne moze predvideti jer je broj uzroka samo za jednu posledicu ogroman. Osim toga, cim se proizvede jedna posledica, onda se ona pridruzuje uzrocima, povecavajuci njihov broj, ako ni jedan uzrok koji je nju proizveo nij prestao da postoji. Kada jedan skup uzroka proizvede posledicu, koja kada se pridruzi svojim uzrocima kao novi uzrok proizvede istu posledicu, onda se desava nesto kao eksplozija. Ovo je moguce samo u prostim sistemima sa malim brojem razlicitih stanja (lici na stanje velikog praska), dok je do danas proizveden neizmeran broj posledica za vreme vise milijardi godima postojanja svemira i on se opisuje sa neizmernim brojem stanja sto povecava njegovu stabilnost.

Iz ovih razloga sam cvrsto ubedjenj da se sve odigrava po unapred definisanom scenariju, da je sloboda izbora iluzija, jer kada mislimo da smo se slobodno opredelili za jednu od dve opcije, treba da znamo da je vec bilo odredjeno da se tako opredelimo. Da se ne bi cinilo da je uzalud bilo sta raditi, da treba dici ruke od svega, jer zaboga od sudbine se ne moze pobeci. Da ne moze, ali sudbina nam je da trpimo radimo i borimo se da bolje zivimo, jer taj poriv postoji u svima nama.

Ovo je mozda malo drukciji pristup ovoj temi, ali ne volim suvoparne diskusije sa matematickim definicijama koje zamagljuju sustinu, a svrha uvodjenja matematike je bila da pomogne u definisanju sustine, a ne da se kasnije odrodi od nje.

Pozdrav.

Interesantna tema nema sta



Koliko mene secanje sluzi matematika i fizika se ne poklapaju do 100% verovatnoce. Matematicke formule opisuju samo do odredjene granice fizicki svet, no o ovome neka pisu oni koji su bolje upuceni. Nego meni je ovo interesantno sa logickog aspekta (ako logika uopste postoji). Ukoliko pokusas da dokazes sudbinu u relaciji uzrok & posledica, doces do zakljucka da je i tada ne moguce doci do finalne potvrde te teze. Vidis, nauka ti ne govori tacno sta ce se desiti, nego 'desice se ako...' to si i sam napisao. Dakle, nauka nam nista ne dokazuje 100%, jedino sto imas je verovatnoca. Vidis, to ne znaci da ne treba verovati nauci (jer opet, ponavljam, sve je u verovatnoci) nego da ako se 'kladis' na nauku imas dobre sanse da osvojis.



Ovo je interesantno, kazes jedno pa onda u druguj recinici napises drugo. Ako je, po tebi, sve sudbinski odredjeno onda je svejedno sta ces uraditi, jer unpared je odredjeno

U tom slucaju ne postoji pojam "svejedno je" :)

U nedostatku boljeg izraza... moze i svejedno

Vratimo se na pocetak.

1. Ne postoji u naucni dokaz da se bilo sta moze desiti ako tome ne predhodi neki uzrok. Takodje ne postoji dokaz da isti skup uzroka proizvodi razliciti skup posledica.

2. Od velikog praska (ako je to pocetak trajanja naseg univerzuma) pocinje njegova evolucija. Ona se sastoji u tome da se skup uzroka stalno uvecava posledicama koje je svaki predhodni skup uzroka proizveo. Ovaj proces je relativno spor u nezivom univerzumu, ali se odvijao u pravcu stvaranja zametka zivota.

3. Univerzum je u ekspanziji sve dok se uvecava skup uzroka, sto znaci da je proizvedeni broj posledica veci od broja ugasenih uzroka. Medjutim, sirenjem i hladjenjem univerzuma, skup uzroka ce poceti da se smanjuje jer ce proizvoditi manji broj posledica od broja ugasenih uzroka. Ovo bi dovelo do umiranja univerzuma, osim ako se u nekom trenutku ne pojavi zivot.

4. Zivot unosi nov kvalitet na relaciji uzroci-posledice. U nezivom svetu (kao delu univerzuma) jedan kamicak moze milionima godina stajati na ivici neke litice dok se ne slozi takav skup uzroka da proizvede pad tog kamicka niz liticu.
Ako u istom svetu postoji zivot, onda se skup uzroka drasticno povecava, pa on moze biti u nekom trenutku takav da kamen padne niz liticu, ili da bude udaljen od litice. Ako je za konkretnu posledicu potreban skup uzroka A, onda ako se u nekom zivom svetu javlja mnogo veci skup uzroka B, onda on sadrzi veliki broj podskupova uzroka koje izazivaju razlicite posledice, a u nekom trenutku ce sadrzati i pod skup A koji ce izazvati ocekivanu posledicu.

Zasto zivi svet drasticno uvecava skup uzroka, cime povecava broj generisanih posledica, i u krajnjoj liniji produzava zivot univerzuma?

a. Zivi organizam je memorija ogromnog broja uzroka koje je dozivela jedinka za vreme svog zivota, ali i onih koji su joj genetski preneseni, i

b. Zahvaljujuci nervnom sistemu ziva jedinka kombinuje memorisane uzroke sa onim koji trenutno okruzuju jedinku, i pravi razlicite podskupove izroka kako bi se generisale posledice koje jedinka zeli.

c. Mehanizam kombinovanjem starih i novih uzroka i pravljnja podskupova uzroka je funkcijski odredjen memorisanim uzrocima, pre svega onim koji su genetski preneseni (instikti i nagoni). Uslovni refleksi deluju na pomenuti mehanizam uticajem uzroka iz okruzenja jedinke, ali uslovni refleks nestaje prestankom delovanja uzroka koji su ga proizveli.

d. Zivi organizmi sa slozenim centralnim nervnim sistemom, oni koji imaju takozvani misleci mozak (um kod covek) su u stanju da predvidjaju, odnosno mogu da predvide koje ce posledice proizvesti odredjeni skup uzroka (doduse vrlo skroman, sa malim brojem elemenata). Moguce je i obrnuto: kakav je skup uzroka potreban da bi se proizvele odredjene posledice. Medjutim, treba napomenuti da takva jedinka moze da kombinuje samo uzroke i posledice koje su deo njenog iskustva i genetskog nasledja. Svaka nasa misaona aktivnost je u sustini nastojanje da predvidimo sta ce se desiti ako... Kada nesto stvaramo onda imamo u vidu krajnji proizvod (posledicu naseg rada) i nastojimo da nadjemo skup radnji kojima ce mo to ostvariti. Dakle i nas mehanizam razmisljanja pokusava da stvori uzrocno posledicnu vezu izmedju onoga sta treba da preduzmemo i cilja koji zelimo da ostvarima. Nazalost, misleci mozak nije u stanju da barata sa velikim skupovima uzroka (u tom smislu je podsvesni mozak i vegetativni mozak u prednosti) pa su zato njegovi rezultati relativno skromni. Ali, razvojem komunikacije medju ljudima, prvo govor pa pismo i t. d. do interneta drasticno je prosiren skup izroka koji okruzuju coveka (iako nisu njegova licna iskustva). Matemeticki aparat koji opisuje mnoge pojave, fizika i tehnicke nauke daju coveku unapred definisane uzrocno posledicne veze mnogih pojava sto povecava olaksava ljudskom umu da resava i slozenije uzrocno posledicne veze. Na kraju, u ovom smislu su racunari pomoc bez premca.

Dok sam ovo pisao, ni u jednom trenutku nisam odstupio od relacije uzrok-posledica. Nigde nista nije neodredjeno ili slucajno vec je determinisano pomenutom relacijom. Ali, broj uzroka koji definisu funkcionisanje zivog organizma i ponasanje coveka, cak i njegov nacin razmisljanja je dramaticno veliki da znatno premasuje broj atoma u univerzumu (slobodan sam da cvrsto verujem u to) pa bez straha da cu pogresiti mogu da zakljucim: sudbina svih nas zajedno sa univerzumom je davno odredjena ali prakticno nije je moguce dokuciti je. Sudbina dakle postoji.

Kamen po prirodi uvek ce da se kotrlja nizbrdo. Uz beskrajno malu verovatnocu penjanja uzbrdo. Nasurot toga samo Sizif gura kamen uzbrdo. ZIvi svet siguro radi nesto sto priroda sama po sebi retko bi cinila. Ako je to tako onda ponasanje zivih bica, a kao posledica toga i dalji razvoj prirode nije unapred odreden.

@zofr
Suvise si iskljuciv, a tako nauka ne moze da funkcionise. Pogotovo ako nesto logicki hoces da dokazes. Ja sam vec rekao i glupo mi je da se ponavljam, uzrok i posledica ne mogu da opisu sudbinu tj. mogu ali samo u ogranicenom svetu a ta ista nauka koja se sluzi 'uzrok & posledica' metodama nam govori da je ovaj svet malo komplikovaniji nego li samo 'uzrok & posledica'. No ima vremena, valda su to faze, i ja sam prvo mislio da je sve u toj uzrocnoj posledicnoj vezi (akcija-reakcija, jelte ) ali daljom analizom dodjes do zakljucka da je to samo jedno od mogucih resenja i nista vise.
Vidis li ovde vezu, ti si napisao:

S ovim se slazem, no poenta je da mozak moze do odredjene granice da predvidi rezultat jer ne moze da obradi sve mogucnosti niti ima sve informacije, to ti je ta veza, mozak moze samo da ti ponudi jedno resenje na osnovu njegovog algoritma (iskustvo, znjanje) i podataka, znaci delimicno tacno, isto tako ta tvoja teroija moze da drzi vodu samo u odredjenom slucaju, a da li je to tacna teorija? Pa isto vazi kao i za mozak, u odredjenom skupu informacija i 'uzrok & posledica' dobijas samo jedno od mogucih resenja koja mogu, a ne moraju biti tacna.

Pozdrav svima,

postoji sudbina, postoje nivoi, postoji svrha cele ove mashinerije. Kako smo mi nivo iznad, recimo, biljaka, tako postoje i nivoi iznad nas: nizi adepti, vishi adepti, andjeli, arhandjeli, itd.
Stvari su malo komplikovanije nego shto se obichnom KORISNIKU chine.
Postoje nivoi iskustva, kao u RPG igrama, gde sa odredjenim nivoom iskustva, prelazish na sledeci nivo i gde dobijash objashnjenje za celokupan jedan nivo, itd. itd.
Komplikovano je, chula nam neomogucavaju da "izadjemo napolje" sem u naprednijim sluchajevima. Ako zatvorite pauka u teglu, bez narushavanja integriteta zatvorene tegle, on jednostavno nije u mogucnosti da izadje napolje, sem, napominjem, u specijalnom sluchaju koji meni nije poznat, naravno !!!

Ima, ima, mnogo toga.

To za andjele i arhandele je diskutabilno. Ne secam se da islam ima andjele kao religijske licnosti. Budizam takodje, ai jos mnoge druge religije. Nije mi logicno da Hriscanstvo bude vrhovna i ispravna religija, pored svih ostalih. Nema nijednog validnog dokaza zasto bi bila...

Ala se ovde daleko odmaklo od teme...
Kad smo vec kod sudbine i smisla covekovog postojanja, smisla kosmosa i svega ostalog, mislim da bi trebalo da gledamo celovitu sliku sto je smrtnicima ne moguce, jer ima previse parametara. A nedavno sam cuo za kvantnu teleologiju, koja se bavi ljudskom svescu na nivou atoma i svega ostalog.
Kada se jednom pomirimo sa time da smo mi samo materija koja misli saa o sebi mnogo cemo napredovati. A napredak covecanstva je trenutno ogranicen nasledjem iz proslog veka, koje svi uzimaju kao tacno.
Ali ovo su vec filozofske teme.

Pa ni Isus ne postoji kod njih?

ali je ipak postojao....i postoji :-)

Islam ima andjele i arhandjele.(meleci i shejtani)/
Po islamu pretposljednji boziji poslanik je bio Isus (Isa a.s.)
Islam ne iskljucuje druge religije nego se nastavlja na njih
A da li postoji sudbina ako se vec gleda sa vjerske strane
Sudbina u islamu postoji u smislu da Bog zna sta ce se desiti ali da on nije odredio da se to tako mora desiti to je nasa slobodna volja
(isto kao sto znamo da cemo mi svi jednog dana umrijeti, ali nismo mi krivi zato, nase znanje o tome ne mijenja put dogadjaja)

Nase znanje veoma menja sled dogadaja. Svi znamo da cemo umreti. Ali se i ne mirimo stim. Put do vecnog zivota moze da ide na dva nacina. I evolucijom i II kroz nauku. Posto nemamo vremena za prvi, Ljudi sve vise biraju II nacin.
Dok se to ne dogodi imamo religiju da nas tesi. Ni jedan ni drugi nacin ne iskljucuju mogucnost postojanja nekog oblika boga. Bica koja su nastala znatno pre nas pa su i evolucijom dosegli nivo savrsenstva . Ili bica koja su ne mnogo starija od nas, ali tehnicki i naucno superiornija.

Verske teme su u suprotnosti sa clanom 13 Pravilnika.... Ali moja sudbina je definitivno jasna : da stalno nalecem na ljude koji ne znaju da se "li" pise odvojeno :(.

pogresno zamisljas..
po religiji covjek ima slobodnu volju ali i odgovornost..

Tema je jako kompleksna i bice jako tesko pominjati sudbinu i slobodnu volju,a ne otici u "religijske" vode.
To je samo dokaz da je tema bila interesantna svakom mislecem bicu na ovoj planeti,od fizicara do teologa i obicnih ljudi...
Pitanje slobodne volje je jako osetljivo pitanje.
Kada slobodne volje ne bi bilo,odnosno,kada bi fizicari jasno i pouzdano utvrdili i dokazali da je sve deterministicki uslovljeno i da slobodna volja coveka kao takva ne postoji,otvorila bi se vrata pakla na ovoj planeti...
Vrlo brzo bi dobili jednog Hitlera ili Staljina,vecitog autokratu koji bi ustrojio drustvo prema novim,dokazanim,merilima...tada bi tema filma Matrix bila vrlo stvarna,a svi mi bi zavrsili kao procesorske jedinice nekog velikog sistema...
Bez potrebe da odlucujemo o sebi i svom polozaju u svetu,jer bi bili upregnuti u "visi smisao" koji bi za nas bio utvrdjen od strane neke kategorije "mislilaca" i "fizicara".
Moderno drustvo je ustrojeno na pravu na samoopredeljenje i slobodnoj volji...Velika Francuska Revolucija je donela ogroman pomak u istoriji drustva i pojednca,za razliku od vremena kada se slobodna volja osporavala brojnim kategorijama drustva.
Naucni zakon da slobodno izrazena volja postoji nemam,niti ga iko ima...
Ali ja VERUJEM da postoji i da je to jako lepa i velika stvar.
Shodno tome,ne verujem u jednom definisanu i odredjenu sudbinu.
Verujem u postojanje mogucnosti...i verovatnoce da se nesto dogodi i li ne,kao i da postoje nacini da odredjeni dogadjaji mogu biti predvidjeni sa velikim stepenom verovatnoce nastupanja.
Ali i da uvek postoji faktor slobodne volje,na koji se ne moze uvek uticati,niti je moguce predvideti reakcije slobodne volje uvek i svuda.
Ako i postoje zakoni koji definisu i odredjuju ljudsku volju,siguran sam da oni ne podlezu SAMO zakonima fizike.

I da postoji citava jedna oblast,sfera saznanja o kojoj jos nista ne znamo.

Ocito ne poznajes materiju dovoljno. Postoji grupa mislilaca od francuske revolucije do danasnjeg dana koja kreira tok ljudske istorije. Ako pogledamo fiziku kao nauku kojom se bavimo vidimo do kog stepena je dosla za samo par stotina godina ozbiljnog bavljenja naukom. Zamislite dokle je dosla nauka o kontroli i upravljanju ljudskim mislima i kontroli drustava. Nauka vladanja postoji od nastanka covecanstva.

Postoji...ali i ona je rezultat necije slobodne volje.
Slobodna volja postoji.
U svakom trenutku neko moze izaci iz sablona koje nudi savremeno drustvo i ziveti onako kako zeli.
Svako od nas bira koliko truda zeli da utrosi u licni uspeh,nacin zivota...
Jos uvek,drustvo nije programiralo jedinku da zivi po osnovnim postulatima "centrale",bila ona javna ili prikrivena.
Udaljavamo se od teme.
Priznajem,moje znanje iz oblasti prirodnih nauka je skromno,ali kada se radi o slobodnoj volji,opravdano sumnjam da se moze objasniti samo fizickim zakonima.
Zakonitosti sigurno postoje,ali do sada, niko nije uspeo da proces misli i razvoj volje objasni fizikom i biohemijskim reakcijama...

I da...molim te,pojasni mi koja se to nauka bavi "kontrolom i upravljanjem ljudskim mislima"?

Psihologija za koju ja znam. Ako mislis da je lako da napustis sablone drustva u kome zivis probaj to da i uradis. Probaj da uradis neku banalnu stvar u javnosti (recimo na ulici), odmah bi vidio represije drustvenog aparata. Ne verujem da uposte imas i hrabrosti da to uradis. Svi mi smo vec oiviseni i ukalupljeni. Tu nema slobodne volje vec samo iluzija prave slobode.

Psihologija se ne bavi kontrolom i upravljanjem mislima.
Drustvene norme i konvencije ponasanja nisu tako strogo determinisani,a da bi se podveli pod strogi termin "kontrole misli"
Da si pomenuo totalitarne rezime,nozda bi se priblizili odsustvu slobodne volje.
Mada, u represivnim sistemima,cesto se jaca svest pojedinih ljudi,javljaju se disidenti...
Sve su o primeri slobodne volje...
Mada,sada vec pricamo o socioloskom,psiholoskom i filozofskom pojmu slobodne volje.
Fizicki,jako je tesko dokazati ili opovrgnuti stav da slobodna volja, a sa tim i odsustvo pojma unapred definisane "sudbine",postoji.

Od jednog cisto fizickog pitanja dosli smo na teren sociologije. Ja samo kazem da za razliku od sistema cestica kod ljudskog ponasanja postoji mogucnost upravljanja toka ponasanja svake jedinke, zemnje pa i celog sveta uopste. Psihologija proucava ponasanje coveka koja moze da se iskoristi i na postizanje pozeljnog ponasanja kod ljudi. Demokratija je cista iluzija da pojedinac utice na svoju sudbinu. Mi samo glasamo za opcije koje su nam ponudene, misljenje koji mi sticemo o tim osobama je nametnuto kroz razne vidove propagande. Pocev od nasih najblizih u kuci preko prijatelja sa posla pa do medija. Stav koji covek kreira nije stav do koga je dosao samostalno. Sloboda proistice iz zadovoljena primarnih nagona. Sve ostalo je pitanje dresure drustva nad pojedincem. Nema razlike izmedu diktature i demokratije. Razlika je u tome sto u demokratiji srecniji u svojoj nesvesti. Naravno postoje razne diktature.

Došao "učeni" sin iz velegrada kod oca na selo. Otac se vajka da teško živi od svog rada, a "učeni" sin ga pita: - a zašto ne praviš zlato, pa ga lepo prodaš, zaradiš pare i živiš kako ti je volja?"-
- Pobogu, sine, a kako da pravim zlato? -
- Jednostavno, uzmeš kantu, odeš iza kuće i napuniš je zemljom, zatim je obesiš iznad ognjišta i mešaš dok ne postane
zlato, ali pritom nikako i ni u jednom trenutku ne smeš da pomisliš na krokodila. -
Otac probao, ali uvek pomisli na zabranjenu misao i - zlato se ne napravi.
Proklet bio, reče otac, što je morao da mi zabrani da mislim na krokodila, kad ja to ni u snu ne bih učinio da mi on to nije
zabranio.
Sin (poput Milana Miloševića) je čuo za ovo proklinjanje i poruči ocu: - Kontroliši svoje misli! -

Toliko o prisilnom upravljanju "tokom ponasanja svake jedinke" i kontroli sopstvenih misli.

Ono sto nam ne da da radimo sta ocemo ili nas tera da nesto radimo su nasa sopstvena osecanja tj. strah,stid,ljubav,mrznja,radoznalost itd itd...a mi ne mozemo da kontrolisemo ta osecanja i to nas "sprecava" da radimo sta ocemo,e sad jasno je da to utice na nasu sudbinu.ako imas slobodnu volju sto ne skocis na tigra ili slicno..sprecava te strah i to je ono sto nas "ogranicava" na dobro ili lose.

Bar zasad, univerzum je itekako nedeterministički, i to ne samo na kvantnoj skali. Primjer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism



A imaju li probabilistički određeni događaji makroskopskih utjecaja? Itekako! (hint: atomska bomba, mutacije u DNA uzrokovane zračenjem).

Još par sitnica koje valja naglasiti:

1. Ne može se "točno znati" stanje čestice bez da se to stanje (neizvjesno) ne promijeni djelovanjem promatrača! Čin spoznaje je kreativan čin! Ukoliko govorimo o "biću" koje bi bilo izuzeto od ograničenja Heisenbergovih relacija, tada ne pričamo o nauci (znanosti) već o religijskim bajkama.

2. Čuli ste vjerojatno za "deterministički kaos". E pa ono kaos ukratko znači sljedeće: nije moguće opisati orbitu kaotičnog sustava algoritmom manje vremenske složenosti od O(t). Što to znači u praksi? Dinamički je sustav "sam svoj najbolji kompjutor", i nije moguće predvidjeti krajnji ishod prije nego se on sam dogodi. Ovo se može i dokazati.

3. Je li uopće bitno postoji li sudbina, ako je mi ne možemo spoznati čak i kad bi postojala? :) U tom bi slučaju čak i Tvorac zbog spomenutih ograničenja 1) prtljanja u svemir bez da nešto u tom procesu ne zasere i 2) nemogućnosti predviđanja nečega prije nego se to zaista i dogodi, bio potpuno izoliran od ishoda svoje kreacije. Stvorio bi deterministički svemir, ali pojma ne bi imao u što bi se dotični izlegao :) Sa njegova i naša stajališta - budućnost zaista jest nezacrtana i neizvjesna, jer svojim samosvjesnim djelovanjem aktivno sudjelujemo u oblikovanju iste. Čak i unutar parametara determinizma - budućnost je deterministički neizvjesna :)

Po samoj religiskoj osnovi tvorac je stvorio svet iz nicega. Sa te strane bilo kakvo razumsko razmatranje problema nastanka sveta nema nikakvu sfrhu. No istina je istina, bez obzira kakav mi stav imali o tome.

Šta ovo znači?

ad 1. Ako MI ne možemo znati stanje čestice to ne znači da ono u svakom trenutku nije strogo definisano.
ad 2. Krajnji ishod nije moguće predvideti samo ako se nešto događa bez ikakvog uzroka.
ad 3. Tvorac je onaj koji je nešto stvorio - ne postoji tvorac nečega što nije stvoreno već je postojalo oduvek i
menjalo se. Ko je autor ideje o Tvorcu?
Budućnost je strogo određena. Sada postoje uslovi za sve što će se dogoditi u budućnosti.
Naše "samosvjesno djelovanje" nije nezavisno - ono je takođe posledica nečega.
Ako kažemo da je budućnost deterministički neizvesna to onda znači da se stvari u budućnosti mogu događati na razne načine - što je apsurdno, jer stvari u budućnosti će se dogoditi samo na jedan jedini način i nikako drukčije - a taj način
zavisi isključivo od uslova pod kojima se ostvaruju i pod kojima se moraju ostvariti.
Dokaz za to je prošlost koja se dogodila samo na jedan način.
Ona nije mogla biti drukčija, jer za drukčiju prošlost jednostavno nisu postojali uslovi u tom vremenu.

Eee :)



Primjeti da u slučaju našeg neznanja vrijedi i obrat - ne znači ni da jest! :)

Osim toga, teorije "skrivenih varijabli" su odbačene Bellovim jneednakostima koje su višestruko eksperimantalno verificirane. Ne postoji nijedna "niža" determinističkija teorija koja bi objašnjavala fizikalnu realnost.



Nije moguće ni predvidjeti ukoliko je uzrok nedeterministički i može se opisati statistički (vremensko probabilistički) u nekom vremenskom uzorku, no ne i diskretno kao f(t). To ne znači da uzrok ne postoji! Radioaktivni je raspad baš takav fenomen - današnja fizika kaže slučajan. Ako ti uspiješ dokazati drukčije, mislim da ti ne gine Nobelova nagrada :)



Primitivne religije koje od pamtivijeka u rubnim područjima znanosti pokušavaju pronaći prostora za obmanjivanje masa i potčinjavanje ljudskog razuma, a sve u svrhu održavanja materijalnog bogatstva nekolicine klerokapitalista. Nekad davno su to bili plima/oseka, kometi i supernove, danas je teorija Velikog Praska dala poprilično prostora za "creatio ex nihilo" interpretacije koje se mogu pronaći u Knjigi Postanka i ostalim mitovima stvaranja. Po teoriji determinističkog kaosa najmanja osjetljivost na početne uvjete može uzrokovati nesagledive ishode nakon dovoljnog broja iteracija - idealno za Tvorca koji "pomakom malog prsta" dirigira sudbinom čovječanstva, uslišujući molitve svoje vjerne pastve koja dakako ne zaboravlja plaćati crkvenu desetinu i milodare.



Ne ne ne - pod "deterministički neizvjesna" sam mislio da, čak i ukoliko živimo u determinističkom svemiru - NEMA NAČINA da znamo kako će budućnost izgledati jer je neke fizikalne procese nemoguće simulirati brže nego se oni u stvarnosti odvijaju. Nećemo nikad imati točnu vremensku prognozu (kiša sutra počinje u 13:34:56 CET i završuje u 13:54:01..). Shodno tome, nijedan Tvorac ne može utjecati na tijek događaja u stvarnosti na način koji bi garantirao budućnost kakvu si je on u glavi zacrtao, jer je on ne može "izračunati" prije nego se ona dogodila.



Kako znaš da je naša verzija prošlosti jedina moguća? Po nekim kvantnim ontologijama (Everettova "mnogo-svijetova", konzistentnih povijesti..) svaki kolaps valne fje generira jedan paralelni univerzum..Vrlo je loše na vrijeme gledati kao nekakvu neizbježivu konstantu koja nas čeka - tok je vremena samo iluzija stvorena zbog inercije prijenosa "poremećaja" u prostoru.

Iskrivi se topic do krajnosti. Sa ovom temom to je i za očekivati.
Vredi li uopšte ispravljati krive Drine (kad već to nisam blagovremeno pokušao), npr. čest je slučaj da se ovde diskutuje o mogućnosti preciznog predviđanja sudbine, pa se zaključak poistovećuje sa "nepostojanjem sudbine".

(Ako nije predvidiva, znači li to da ne može biti "predodređena"??)