pa verovatno su mislili na sav kod koji napišeš u toku radnog vremena a ne tokom celog dana...

ovde Dimkovic fali:) DImkovicu ajde objasni ljudima ( ti si friskiji) sta se desava:)

Obicno se misli na sav kod, jer se u glavnom ne radi o samom kodu, vec o IPu firme. Znaci zele da sprece da radis X na poslu i da onda kada dodjes kuci radis isto to X za nekog drugog.

Zbog toga stave klauzulu da je sav kod njihov, i onda nemaju oko cega da brinu :)

Ono sto se misli je da kod koji napises pod ugovorom (radis CDPlayer za jednu firmu) ne mozes kad das otkaz da nosis sa sobom i da ga rasturas. To je sasvim jesno...

Hmm... Naravno da sam pozaboravljao imena aktera, ali stanovita kompanija iz USA tuzila je svog bivseg programera zato sto je "dobio ideju i osmislio softver (ne i napravio) u vrijeme dok je radio za kompaniju". Bila je frka i postavljalo se pitanje da li kompanija ima pravo i na programerove misli.

Evo sam se cak i potrudio:

Da se use*es...
Jos o ovome:
http://www.unixguru.com/index.html

Cuo sam za taj slucaj...ali zar to nije ekvivalentno tome da fizicki radnik ne sme da na primer rmbaci u svom dvoristu, a da ne plati firmi za koju radi sto je koristio svoju fizicku snagu? Firma bi mogla da ga tuzi da snaga nije njegovo vlasnistvo jer ju je stekao "vezbajuci" na poslu...

@salec:
Potpuno si u pravu, analogija je potpuno na mjestu i vjerujem da je svako normalan to osudio... Pak, koliko vidim, kauboj-programer je izgubio tj. Judge Henderson je proglasio Alcatel USA vlasnikom Brown-ovih ideja (misli) i samim tim je napravljen pravni presedan odnosno, kad sjutra druga kompanija tuzi drugog programera, guess what...

Offtopic: Nadam se da "zagovornici" teorije o zavjeri Novog Svjetskog Poretka i "pretvaranju svih nas u robove korporacijskog kapitalizma", smaku svijeta itd. nece pronaci ovu temu :)

Ipak previdjate jednu stvar: covek je potpisao takav ugovor a samim tim je prihvatio sve uslove njime predvidjene.

Jeste, ali razumem (ne kazem da odobravam) i zasto je tako. On sada van radnog vremena recimo treba da rmbaci za nekog drugog i onda sutra da bude umoran na poslu i da slabo radi. Firma placa njegovu fizicku snagu i on ne sme da je trosi na drugom mestu nego treba maksimalno da je koristi na poslu. Isto tako je i sa programiranjem. On ako ce da se posveti nekom programu ne bi trebalo da razmislja o drugom programu dok radi za tu firmu. Ali to je u svakoj profesiji. Evo primer: drugar radi kao lab supervisor ovde na univerzitetu i on je placen na sat rada u labu (pokazivanje ostalim studentima) ali ne moze on van radnog vremena da nista ne radi u vezi sa poslom. On treba da pripremi to sta ce da im pokazuje i da isproba sve to sam da uradi....Isto tako je i sa profesorima na univerzitetu. Svi su oni placeni po satu ali ipak on ne potrosi samo taj sat nego mora da pripremi predavanje, da napise na folijama formule, napravi handout-e a za sve to nije placen. Ali naravno platu koju dobijaju za one sate sto su mu placeni je dovoljna da mu ne smeta sto on i pored toga mora odredjen deo dana da posveti poslu. Tako je i sa programiranjem. Jeste da si ti placen za to vreme dok si u firmi ali ipak ako ces posteno da radis onda ces ti o tim problemima na poslu razmisljati ponekad i van radnog vremena. A ako ti radis na nekom drugom programu onda ti ne mozes lepo da se posvetis poslu pa moze da se desi da u toku radnog vremena ti razmisljas o tom tvom provatnom projektu.

Znaci u ogovorima obicno stoji da je sav programerski rad dok radis za njih njihovo vlasnistvo...

S neke strane je to lose a s neke dobro. Oni te ne teraju da ti potpises taj ugovor. Ako mislis da ti se vise isplati da radis na svom privatnom projektu onda neces potpisati taj ugovor.

Srki, kao jedna zanimljivost — na Beogradskom univerzitetu se plaćaju i ti časovi pripreme. Npr. profesori imaju radnu nedelju od 48 sati, a to ne uključuje samo predavanja, već mnogo više (ipak su retki profesori koji drže 8 sati predavanja dnevno, svakim danom osim nedelje ;-). Naravno, cena po satu je nešto niža, ali... :-)


Što se tiče preuzimanja „vlasništva“, takav je slučaj u Americi — zakonodavstvo je kod njih podređeno preduzeću, a ne pojedincu, pa samim tim i autorska prava. Kod nas, pa i u većem delu Evrope je neophodan izričit ugovor (ili već „radni odnos“) da bi nešto prešlo u „vlasništvo“ preduzeća.

U Americi je situacija suprotna, pa čak i Univerziteti polažu pravo na ono što uradite van „nastavnih“ aktivnosti (ako ste zaposleni, možda čak i ako ste student). Zbog toga je npr. RMS napustio MIT kada je počeo da radi na Gnu softveru, a inače ljudi traže izričito „odricanje od prava“ od preduzeća ili Univerziteta za ono što prave nezavisno od njih.

Uostalom, ovo stavka ima smisla u nekim okruženjima, ali neretko se i zloupotrebljava (kao u slučaju Brown-a), pa je pitanje koliko je dobra. Ako te to brine, zaposli se kao programer u nekom preduzeću koje objavljuje softver pod slobodnom licencom ;-)

Towk, znam za to za nas univerzitet. Ali to je maltene u svakoj nasoj firmi. Ne placaju te po satu nego imas fiksnu mesecnu platu. Na zapadu primas svake dve nedelje ili svake nedelje platu tako sto mnoze broj radnih sati sa nekom cifrom, a ako u okviru posla radis vise stvari moze da se desi da se razlicite stvari razlicito placaju...Ako ne mozes da uradis nesto pa te zameni kolega, onda on prima vecu platu zbog toga a ti manju...Na taj nacin kada te placaju po satu podsticu te da sto vise radis i sto manje izostajes a i ako izostanes neki dan (makar i opravdano) oni ce manje da te plate sto kod nas ne mora da bude slucaj....

Evo mene posle Indonezije, Tajlanda i Egipta :-) I bez interneta sto godina :) xexe

Dakle, fora je da u ugovoru vecina poslodavaca naznaci da:

1. Sve sto radis u kompanijij je njihov IPR (za vreme radnog vremena, koliko znam, jer sve ostalo bi bilo suprotno sa ustavom i zakonom o radu i moglo bi da se obori na sudu)

2. Ti nemas prava da radis za 2 poslodavca u isto vreme

3. Ti nemas prava da budes self-employed u isto vreme kad radis za tu kompaniju

Time legalno ti fakticki ne mozes da zaradjujes novac radom (pa i programiranjem) u EU/USA u isto vreme dok radis za tvoju kompaniju. Naravno, svaki prosecan Balkanac moze da smisli neki nacin da ovo zaobidje (mada ovo ne preporucujem, osim ako nije u pitanju masna lova, jer ako se jednom najebe...) - tako da to i nije neki problem :)

Ovde na Islandu to nije tako - imas pravo da radis za koliko god hoces poslodavaca, sve dok placas porez na prihod. Medjutim, svaki poslodavac ce pokusati da ti u ugovor "uglavi" klauzulu koja kaze da tim istim poslom ne mozes da se bavis nigde drugo, a cak i ako das otkaz kod tog poslodavca ne mozes da se bavis tim istim poslom kod drugog.

Ipak, takva klauzula ne drzi vodu na sudu tako da slobodno moze da se trazi od poslodavca da je izbaci iz ugovora i poslodavac ne sme da insistira na toj klauzuli.

Po islandskom zakonu za zaposljavanje, ukoliko ti firma nije platila obucavanje za tu vrstu posla, ta ista firma ne moze da ti zabrani da se time bavis u svoje slobodno vreme, narocito ako je to tvoja struka.



Slicno prethodnom, mozes da budes self-employed ali onda nemas pravo na socijalnu pomoc ukoliko dobijes otkaz - jer, prema zakonu, ako se registrujes kao freelancer kod Poreske Uprave, smatra se da ako izgubis stalan posao mozes sebe da izdrzavas. Medjutim, i tu imaju neke cake pa moze da se izdejstvuje socijalna pomoc cak i ako se registrujes kao freelancer.

Ovde ima dosta ljudi (narocito u IT industriji) koji imaju stalno zaposlenje i imaju svoj biznis (freelance ili svoju firmu).

Naravno, u EU i USA je drugacija situacija.

Hmm.. mnogo mi se dopada zakon u Islandu,

Obicno u DE se ta klauzula sa vise poslodavaca uglavljuje u sve ICT ugovore o zaposlednju (o tome sam pricao sa dosta ljudi i generalno je takva situacija u vecini firmi u DE), pretpostavljam da je slicno u ostalim zemljama EU

Dakle - to je stvar poslodavca a potrebno je unajmiti dobrog advokata koji ce vas uputiti u prava kao radnika, jer neke stvari u ugovoru sa poslodavcem mogu biti u suprotnosti sa zakonom o radu i sl...

Sto se tice prava na svu intelektualnu svojinu (i ono sto se stvori posle radnog vremena na svom kompjuteru), to je stvarno protivzakonito, i samo jako nesmotren covek ce to "progutati" u ugovoru - ipak, ukoliko je u pitanju velika korporacija i, jos vaznije, velika lova - moze se desiti da se popije tuzba u roku od nekoliko meseci posle napustanja radnog mesta, mada manje i srednje firme jako retko potezu za tim. Naravno, ne treba cackati mecku i raditi isti posao kojim se firma bavi, jer time bukvalno terate firmu da vas tuzi.

Kako to mislis isti posao? Isti u smislu da ces direktnoj konkurenciji otkriti poslovne tajne?
Sto je sa onim, manje vise standardnim, putem: radis u firmi1, steknes znanje i iskustvo, pojavi se firma2 i zbog tvog znanja i iskustva nudi ti bolje uslove da predjes kod njih?
Izvini zbog ovoliko upitnika :) vazno mi je

Vidim da je topic zamro poprilicno davno, ali mislim da ce moj post doprineti kompletnosti, a sve radi onih koji ovo budu nadalje citali.

Elem, ja sam potpisao (i bezbolno preziveo) takav zastrasujuci ugovor. Pocetkom 2000. sam dobio ponudu od holandske firme "Ex. Int.". Firma ogromna! Na intervjuu sve krajnje profesionalno, super ljubazno i korektno. Ugovor su mi na potpisivanje poslali postom. Uz ugovor sam dobio i "staff handbook" na kome se isti bazira.

Kad u njemu, izmedju ostalog:
- Nemam prava da radim za drugog isti posao ('ajd i pomozi boze)
- Ako slucajno radim, ili na drugi nacin izdam firmine interese, momentalno treba da platim 50.000NLG kazne, pa ce tek onda da vide kad i da li ce da me tuze. (dobro, necu da izdam...)
- GODINU DANA po raskidu ugovora nemam pravo da radim za poslodavca koji se bavi istim poslom!? (dakle, ne za proizvodjaca softvera! da budem konobar?)
- Za vreme rada u firmi i godinu dana nakon NEMAM PRAVA na intelektualnu svojinu! Svaki patent koji eventualno prijavim, algoritam koji smislim ili program koji napisem je automatski vlasnistvo firme! (dakle, ako nocu u garazi skuckam genijalnu samokacecu ciklometrijsku bastensku sadiljku i patentiram je - to je firmino!?)
- Ako u pomenutom periodu patentiram nesto na svoje ime, momentalno placam 50.000NLG kazne sto to nisam prijavio firmi, da ona to odmah prijavi kao svoj patent. (ne, necu da patentiram...)

Obratim se ja ljubaznim poslodavcima telefonom sa komentarima iz zagrada i trazim da mi to malo protumace, pre nego sto potpisem. Sve oni to tako potvrde, ali mi kazu da to vazi za sve zaposlene, da niko nikad nije tuzen niti gonjen po tim stavkama, te da je to samo formalno i da su to sastavljali "cepidlake advokati" i da to u sustini nema nikakve veze! Normalno, znao sam da to nije istina, te da bi me njihove "cepidlake advokati" razvalili kad bih im kao predmet dosao u ruke.

Razmislio sam jos jednom i potpisao. Kad bi se pozvali na nesto od toga, izbio bi skandal, i znaci da bi to verovatno iskoristili samo u nekom krajnjem slucaju. Ipak, intenzivno sam se trudio godinu dana, koliko sam radio u firmi, i godinu dana iza toga da mi nista smisleno ne padne napamet!

:)

U pravu si. Kompanija bi dosla na noz potrosaca kada bi se stalno pozivali na nesto od toga. Ako ti se firma bavi razvojem baza podataka a ti se posle zaposlis u firmi kao OpenGl programer niko nece da te tuzi iako imaju pravo po ugovoru. Ali te stavke stoje u ugovoru ako ti recimo radis u jednoj firmi na nekom projektu neke 3d igre i nekoliko vas razvija 3d engine i ako posle das otkaz i zaposlis se u drugoj firmi kao 3d programer onda mozes da im otkrivas tajne i koristis to sto si ti i ostali programeri radili u bivsoj firmi. E to kompanije nece da dozvole i onda bi te tuzili. Znaci nemoj da se mnogo brines jer kompanija ce da te tuzi samo ako vidi da su ugrozeni njeni interesi i ako postoji mogucnost da otkrivas poslovne tajne ili koristis kompanijin kod u svojim novim programima...

Isto i za patente. Ako si ti radio kao programer a patentiras uredjaj za zalivanje baste ne verujem da ce firma da te tuzi ali ako patentiras nesto sto ima veze sa poslom kojim si se bavio u firmi onda normalno da ce kompanija da trazi da ona poseduje patent jer te ona i placala dok si ti razmisljao o tome sto patentiras.

Sve u svemu, ako ce neka glupava tuzba da ugrozi ugled kompanije onda ona nece da te tuzi. Tuzice te samo kada su ugrozeni njeni interesi i ako se bavis bas istim poslom kojim si se bavio i u kompaniji. Znaci ne razvijanje softvera nego 3d programer, programer baza podataka, programer audio kodeka itd....Problem je sto mnoge od tih stvari ne postoje u registru zanimanja nego postoji npr. samo software developer i onda zbog toga kompanija mora da napravi onakav ugovor iako ne misli da ga primenjuje bukvalno. (Npr. ako se zaposlis kao konobar u drugoj firmi koja pravi software)

Pa da - kazem da u sustini stvar i nije tako opasna, mada je sve to ipak malo nisko.

U svakom slucaju, da sam napravio revolucionarni uredjaj za zalivanje, koji bi pustinje pretvarao u plodne ravnice, ne bih se kladio da ne bi posegnuli za mojim patentom - makar im se svi korisnici smrtno naljutili.

Za to si sigurno u pravu ali verujem da bi ako napravis nesto tako revolucionarno ipak sacekao da prodje godinu dana. U stvari verovatno i manje jer bi sigurno istrosio vreme da to napravis. Nije godinu dana tako puno tako da bih ja ipak potpisao ugovor. Naravno da to nije bas fer prema tebi i prema ostalim postenim osobama ali ipak i firma mora da se zastiti i ja to razumem. Verovatno bih isto postupao da i ja imam kompaniju. Inace ako bas budes nesto hteo da patentiras sto nema veze sa poslom kojim se bavis u kompaniji jednostavno pitas da li mozes da patentiras to i to i ne verujem da ti ne bi izasli u susret jer nemaju oni nista od toga sto ces ti tek godinu dana kasnije da patentiras nekakav cekic ili tako nesto.

Pa retko ko ce da radi u jednoj kompaniji kao database programer a onda da se zaposli u drugoj kao 3d programer. Mislim moze, ali kad se odlucs za jednu oblast neces to mnogo menjati, tako da su interesi kompanije uvek ugrozeni ako im das otkaz pa se zaposlis u drugoj, zar ne.
Zatim to oko patentiranja, uvek mozes ono sto ti napises u garazi objavis kao npr shareware na neki nacin anonimno, i onda npr das ortaku 2% zarade samo da stoji da je on autor toga a ne ti, i tako zaradjujes a firma ti nista ne moze :)
Hocu da kazem da zbog toga sto je IT svet takav kakav je uvek mozes da na neki nacin zaobidjes te "niske" tacke u ugovoru, ako su oni bezobrazni mozes i ti da budes.

E bas to! Stavis zenu da bude autor programa ili nosilac patenta. Mada ako iskoristis kompanijin kod, bez obzira da li si ga ti pisao ili ne, moze da bude belaja.

Problem je sledeci,

Recimo radis u Nokia-i na razvoju optimizovanog 3G softvera.. i ti vodis tim ljudi koji su razvili vrlo efikasan softver koji stedi bateriju, ima odlicne performanse, otpornost na greske i sl... Jedan deo tvojih izuma firma patentira, a drugi deo ostaje trade-secret.

I ti lepo, das otkaz.. zaposlis se u Ericsson-u, i sad... :) Radis na 3G implementaciji, ponovo :) Problem je sto ti mozes (ali ne moras) da prekrsis etiku i da upotrebis trade-secret i tamo.. ili (jos gore po tvog proslog poslodavca) ga unapredis i napravis jos bolji metod :))

Postoji vise nacina da se ovo resi - obicno je velikim kompanijama najlakse da ti daju platu i uslove da ti tako nesto jednostavno nije u interesu.. medjutim ako je konkurentska kompanija, recimo, Microsoft.. onda je vec to malo teze, jel :)

U svakom slucaju, tuzba zbog toga je jako retka - jer sukobi interesa nisu tako cesti kada su 'obicni' programeri u pitanju... ako je u pitanju neko ko vodi tim i generise inovacije, onda je situacija malo komplikovanija, ali mislim da cak ni tada kompanije ne tuze tek tako - jer ako ti radis za opasnu kompaniju, mozes imati i opasne advokate...

Medjutim, postoji opasnost i da 'obican' programer odradi copy/paste koda stare firme, sacuva ga na disku i da generalno uradi nesto sto se smatra losom praksom, ali za ovo je neophodno imati dokaz i, sve u svemu, nisam bas siguran da je tako jednostavno za sud.

Ovo je jako teorijska rasprava, ja ne znam bas ni za jedan slucaj od mojih kolega/prijatelja da su tuzeni, a i ne znam bas za kompanije koje se sluze tim sredstvima. Jedino ako je u pitanju losa-praksa kompanije koja bi "kupila" vodju projekta...

Da malo banalizujem:

Važan sastanak, sa vrlo važnim osobama. Ja tako prdnem, naravno slučajno,da su neki završili u bolnici zbog gušenja. E, mene sada zanima čiji je to prdež: firmin ili moj? Nesporma je činjanica da sam ja prdnuo, ali u ugovoru piše da sve što ja osmislim i ostvarim pripada firmi.

ILi, recimo ovakav slučaj. Na radnom mestu, tokom produženja radnog vremena, koleginica i ja, u zanosu strasti, začnemo dete. Naravno, sve je to snimljeno kamerama obezbeđenja . Čije je to dete: naše ili firmino? Ako je firmino, taman da je tužim(o) što nam ne plaća alimentaciju il' šta već za dete :cool


Vrlo su zajebani ti ugovori. Šta ja da radim kada 1 dana otvorim svoju firmu i počnem da zapošljavam stručnjake?

Ajd da kažem šta kaže Microsoft

Microsoft ne dozvoljava da radiš neki drugi posao iz struke u isto vreme, ali za druge poslove se može dobiti dozvola. Npr. znam za nekog momka koji je hteo da radi kao bartender naveče, pitao pravno odeljenje i dobio dozvolu..

Zar MS nekim radnicima daje takve plate da im je jos potreban dodatni posao tipa konobar?

Bogami, konobari u Americi vrlo dobro zaradjuju. Racunaj na barem 15% baksisa od svakog klijenta :)