Sve me ovo mnogo podseca na pricu o Vavilonskoj kuli - covek se od davnina osecao spremnim da bude u istoj ravni sa Bogom, ali to na kraju uvek neslavno zavrsi.

Pominjanje medicine i evolucije u istoj recenici je veoma diskutabilno. Ja bih rekao da je medicina direktno suprotstavljena definiciji evolucije, znaci to je veliki korak nazad. Covek danas nije savrsenije bice nego pre 300 godina, naprotiv, postao je bice ciji opstanak bi bio ozbiljno ugrozen da nije nekakvih hemikalija koje ga vestacki odrzavaju u zivotu.

Takodje, evolutivnim napredovanjem covecanstva linearno se povecavao broj ljudskih zrtava u ratovima. Naprednije grupe ljudi su uvek tezile da nateraju one manje napredne da rade u njihovom interesu i nisu birale sredstva za to. I sada u 21. veku nista se nije promenilo. Retko prodje godinu dana (a mozda je bolje reci mesec) da ne cujemo kako neki napredniji narod sa neba ubija neki koji je manje napredan a ne zeli da prihvati ropstvo. Mislis da se to smanjuje? Malo sutra. Za 20. vek imamo podatke o broju poginulih, a 21. je vec poceo. Ovim tempom demografskog sirenja za 50 godina ova planeta nece imati dovoljno prirodnih resursa, a voleo bih da gresim kada smatram da ce ovo biti vek ratova za hranu, vodu i ostale resurse neophodne coveku.

Pored toga, napretkom covecanstva unistavanje prirode je bilo sve vece i vece. Od nastanka covecanstva planeta nije bila u losijem stanju nego sto je sada, sa tendencijom daljeg pogorsanja.

I tako, sve u svemu, taj napredak nam i nije doneo nesto narocito mnogo vise nego sto je odneo. Sa jedne strane, olaksao je ljudima zivot, a sa druge, doveo im opstanak u pitanje.

Postavlja se pitanje zbog cega nam treba rasa ljudi izuzetnih fizickih i intelektualnih karakteristika. Vec zamisljam situaciju za 10 godina kada mladi bracni par dodje kod doktora:
- Dobar dan. Hocete dete povecane fizicke snage? To je $10.000. Hocete povecane intelektualne sposobnosti? Jos $10.000. Na koliko bolesti zlite otpornost? Sto bolesti $10.000....
Dok bi to stiglo u Srbiju (da ne pominjem ove nerzavijenije zemlje), svet bi vec biti pun radnika koji za 12 sati isprogramiraju ono sto obican programer moze za mesec dana, a za drugih 12 sati bi mogli da zamene 10 radnika na gradjevini, jer oni se mogu projektovati tako da ne spavaju i ne osecaju umor. Sta bi onda radili ovi obicni ljudi? Pa nista, ko bi njih zaposlio kad mogu da zaposle radnika koji radi 10x vise za iste pare. Jedino da sednu na ulicu i cekaju da ovi naidju i udele im neki dinar da ne umru od gladi. Ali, zasto bi ovi osecali sazaljenje? Sve emocije bi im verovatno bile iskljucene, ionako to nicemu ne sluzi vec samo smeta u obavljanju svakodnevnih zadataka...

Pa, covek je stvorio boga, moze ga mu tweak-uje mocnosti tako da budu u skladu sa covecjim ;)

Ostatak do poslednjeg pasusa nema mnogo veze sa temom osim:

Covek kao jedinka mozda i nije, medjutim ljudska vrsta jeste. U savrsenost neke vrste ne spada samo to kako ce preziveti akoneku jedinku stavis golu na vetar, mraz, vrucinu, izlozis gladi, zedji, bolesti... Tu spadaju celokupe mogucnosti koje ta vrsta ima. Jeste tacno da ce simpanza verovatno duze preziveti u dzungli nego neko ko dodje iz velkog grada (bez ikakve mdicinske i ruge opreme), ali treba postaviti i pitanje, koliko ljudi dodje u takvu situaciju.
Mozes gledati i na "prirodnijem" primeru. Imas majmune koji koriste tanku grancicu koju stave u termitnjak sacekaju malo pa izvade sa sve termitima koji su se nahvatali. Imas i one koji to ne umeju. E sad, oni koji to ne umeju daleko bolje jure termite po zemlji i hvataju u letu. Po tvojoj prici, ovaj koji koristi grancicu je zaostao u evoluciji (vratio se nazad), jer sta ce ako nema grancicu. Poenta je da je skoro uvek ima i da je on zbog toga ipak bolje prilagodjen, jer u proseku prodje bolje.


Ovo je najbitniji deo. Sasvim je isti kao situacija sa uvodjenjem masina u proizvodnju kada su ljudi gubili radna mesta jer su masine mogle vise da urade za krace vreme i za manje novca. Kao sto se da videti, mnogim ljudima je to donelo losiji zivot, ali je ipak celom covecanstvu (u proseku, ne svakom delu covecanstva) doneo poboljsanje zivota.
Stvar je u tome da tebi nije potrebno, jos mnogim pojedincima nije (mnogim, ne svim). Medjutim, potrebno je za ukupni napredak covecanstva. Tacno je da ce mnogi iz stare generacije ostati bez posla (sto se i inace desava ako se nadje neko bolji od njih), ali posle izvesnog vremena covecanstvo bi najvecim delom bilo transformisano i taj problem bi se vremenom izgubio.
Sad, pominjes "iskljucivanje" emocija, i uopste ceo ovaj deo tvog posta pokazuje kako smatras da je cilj napraviti bioloske robote a to, uopsteno gledano, kao unapredjenje ljudske vrste - nije cilj.


Ipak, pored svega recenog ja na ovu mogucnost gledam prilicno pesimisticki. Mislim da je najveca sansa da se primena genetickog inzenjeringa na unapredjenju ljudske vrste vrsi najpre u vojne svrhe i u svrhe unapredjenja elite. Mala je sansa da bi neko tako nesto ucinio dostupnim siroj javnosti. Ekonomska, finansijska i politicka elita je sastavljena od ljudi a ljudi kao ljudi... Pa, svakako ce davati prednost svojim potomcima u odnosu na tudje. A upravo je ta elita koja finansira, organizuje i upravlja istrazivanjima u tom (i vecini drugih) polju.

Nastavak evolucije kakav predvidja transhumanizam jer logican i dobra je stvar, ali za neku drugu vrstu, ne za ljudsku. Medjutim, to je neizbezno, cak i za nasu vrstu, hteli mi to ili ne.

Ako i dodje do tog evolutivnog toka, da ljudi pocnu sami sebe da dizajniraju, taj period ce biti veoma kratak. Ono sto sledi je razvoj same inteligencije, i odvajanje od svog neonskog 'ropstva' u ljudskom telu. Inteligencija je nastala evolucijom, polako se gradila ali odlika je bila da je vezana za fizickog nosioca, sto ce u buducnost verovatno izmeniti. Bice u fazonu da zakupis hosting u kom god hoces obliku :)



Napredovanje nauke i covecanstva nije isto. U sustini to je nesto kao i demokratija, ili cak svest o humanizmu, ili socijalizmu. Te price kako napredni ljudi tlace one manje napredne je cista glupost. Treba napraviti razliku izmedju 'naprednih ljudi', i 'napredni narodi', jer to nije isto (mada se slazem da su napredni narodi nacinili stetu manje naprednim). Cesto da su se u tim 'naprednim narodima' pitali 'napredni ljudi' zbog kojih se inace i obican nerazvijeni narod deklarisao kao 'napredni narod' mnoge stvari ne bi bile radjene onako kako su radjene.

Ne vidim ni jedan razlog zbog čega bi im emocije bile isključene.
Transhumanizam se posmatra kao nastavak humanizma jer je iz njega i nastao.
Stoji da humanisti naglašavaju da pojedinac ima vrednost sam za sebe ali u poboljšanju čoveka mi možemo suma sumarum omogućiti da odemo korak dalje i u odnosu na ono što obično podrazumevamo pod "humano". Mi kao vrsta nismo savršeni ni u kom pogledu ali mi takođe možemo poboljšati čoveka u pravcu poboljšanja humanističkih vrednosti kao što su: racionalno mišljenje, sloboda, tolerancija, solidarnost i demokratija. Naprednija vrsta od naše neće samo svesno da oblikuje sebe već i načine na koje se odnose prema drugima, u skladu sa najdubljim vrednostima. Vrsta sa značajno poboljšanim intelektom prevazićiće evolutivno nasleđenu agresivnost i sebičnost ljudske vrste i shvatiti pogubnost uništavanja prirode, vođenje ratova itd.
Moje generalno razmišljanje je da prelazak u tzv. self-designing fazu evolucije neophodan upravo iz razloga opstanka ljudske vrste odnosno iz potrebe da čovek što pre prevaziđe temeljna ljudska ograničenja. Agresivnost i želja za dominacijom su čoveka kao vrstu dovele u sam vrh lanca ishrane i bile su mnogo hiljada godina vrlo poželjna evolutivna karakteristika ali su se u zadnjem veku pretvorile u rudimentirane zaostatke evolucije vrlo štetne po samu vrstu. Ako čekamo da evolucija odradi svoje vrlo verovatno da nas neće biti. Zbog toga je i neophodno da se krene u ovom pravcu.
Poenta je da ne možeš da razmišljaš o unapređenoj ljudskoj vrsti kroz suštinske nedostatke koje mi imamo jer kada jednomom redizajniramo mozak i zanačajno povećamo intelekt stećićemo povećano emocionalno blagostanje, širi raspon osećanja ili veću sposobnost za posvećenost voljenim osobama. Dakle poboljšanje inetelekta će svakako dovesti do kvalitativno znatno drugačijeg razmišljanja kod poboljšanog čoveka u odnosu na današnju ljudsku vrstu.

U sustini nema nikakve razlike izmedju naprednih ljudi i naprednih naroda u kontekstu gore napisanog, u nekom drugom znacenju naravno ima. Ovo o cemu pricam, dogadja se na svim nivoima - da krenemo od nivoa pojedinca, preko nivoa drzave, do nivoa planete. I nije to nesto specijalno vezano za ovo vreme, naprotiv, uvek je bilo i uvek ce biti. Uvek je manjina tezila da lepo zivi a ono sto ne voli da radi prebaci na vecinu. Da krenemo od pojedinca:
1) Kad se zapusi kanalizacija, da li uzmes govnjavu sajlu u ruke i cistis? Ne. Ne zelis to da radis pa moraju drugi ljudi.
2) Kad se napuni kontejner, da li izadjes da ga zakacis za kamion? Ne, ne zelis ni to, to moraju drugi ljudi.
3) Kad hoces hranu, da li ides na njivu da okopas krompir? Ne, i to moraju drugi ljudi.
Princip je isti, samo je tehnika kako naterati ljude vremenom menjana od robovlasnickog bica na ovamo.
Na nivou drzave:
Da li drzava uzima ljudima harac? Da. Da li te tera u vojsku? Da. Da li ti naplacuje sto koristis posteno placen auto? Da!
...
Na nivou planete:
Cujes li ponekad da neki ljudi bombarduju neke druge? Cujes li da su okupirali neku teritoriju? Cujes li da ovi koji su jaki prete ovima sto nisu sasvim poslusni? Vidis li nekad na TV da ljudi u nekim delovima sveta samo sede i nesto piskaraju i kuckaju a u drugim proizvode sve sto treba i za sebe i za ove druge, a vise za druge? I opet ovi sto mnogo vise rade, mnogo losije zive.

Ako je ovo glupost, onda si ti verovatno Petar Pan i zivis u zemlji Nedodjiji... ovde gde mi zivimo to su sve same cinjenice, nista ja nisam izmislio.

Evo, naveo si sam 3 razloga :-)
Prvo da se "amputira" agresivnost pa sebicnost i tada ce doci do tolerancije. A zasto da se ne odklone bol i patnja recimo?
Od toga nema bas nikakve koristi, dok pojedincu pricinjava neprijatnost a drustvu stetu zbog smanjene koncentracije i radne sposobnosti pomenutog.... svaka ljudska emocija je stetna zbog neceg...


'bem li ga... ako posmatramo kroz istoriju, upravo je povecanje intelekta vodilo ka smanjenju svega ovoga...
Znas kako kazu:
Pesimista - to je optimista sa iskustvom!
A istorija nam svima daje poprilicno iskustvo!

A ne. Razlika postoji i itekako je vidljiva. Ja samo nisam zeleo nasiroko da pisem, mislio sam da ce biti jasno. Vidi, kontekst u kome sam ja pisao 'napredni ljudi' i 'napredni narodi' se sastoji u tome da bi 'napredni ljudi' trebalo da znaci grupa ljudi sa unapredjenim intelektualnim osobinama(iliti u buducnosti transhumanizam), a 'napredni narodi' znaci ono sto ti mislis da znaci , odnosno to je skupina ljudi razlicith shvatanja, niovoa svesti, inteligencije ali u odnosu na drugu grupu ljudi (naroda) je ta grupa naprednija (ili bolje receno mocnija) u nekom ekonomskom smislu. Ono sto zelim da kazem je, da postoji razlika izmedju onoga sta bi transhumanizam trebao da predstavlja kada se kaze napredni ljudi i onoga na sta se to do sada odnosilo, jer u realnom svetu kroz istoriju su se javljali napredni ljudi ali samo u frakcijama i oni su ti koji su u mnogome unapredjivali covecanstvo, dok je veliki deo ljudske rase cinio samo gomilu reproduktivnog materijala. Zbog toga ne mozes tek tako porediti dosadasnje narode i transhumanizam. Kada pomenes transhumanizam seti se ljudi poput Tesle, Anstajna, Betovena, Leonardo Da Vinici i ostalih koji su bili napredniji, a ne svi oni zajedno pomesani sa milion drugih average Joe, Pera, Zarko R., profesori inrecijalnih sila, perpetumobilisti itd. U takvom jednom mixu su se do sada ziveli ti napredni ljudi, oni su u mnogome omogucili takvima samo da prosire svoje ideje i imeplemntiraju svoje zamisli(izmisljeni poslovi, prevare, tlacenje drugih, ratovi itd.) pomocu alata koji su ovi stvarno napredni ljudi proizveli.

Ja bi cak rekao da vecena ljudi jednostavno ne zasluzuje ono sto ne razume a svaki dan koristi, jer njihova svest i inteligencija neke (vecinu) stvari nikad ne bi mogli da proizvedu, ali zato mogu da ih koriste u svoje neke lude ideje ali to je neka druga tema.

Zaboravih ovo... Jedna je stvar sto cela ova tema nema blage veze sa srbijom, drugo, ono sto sam hteo, je da pitam, zamisli sebe da si superioran i da mozes da programiras za 12h ono sto ljudi obicno programiraju za mesec dana i sl. Da li bi ti naplacivao svoj sat isto kao i onaj koji nema takve mogucnosti? Ili bi trazio vise jer si produktivniji?

Povećanja ljudskog intelekta nije se desilo od kamenog doba do današnjih dana. Kada bi hipotetički dete iz kamenog doba "podizao" u današnjem svetu ne bi bilo ni malo intelektualno zaostalo za svojim vršnjacima.

^ Upravo. Bile su i neke naucne emisije o tome. Ljudski mozak se nije nesto znacajno menjao u zadnjih par hiljada godina, tako da 'resursi' potrebni za everyday life u 21 veku bi imao i jedan neolitski covek.

Apsolutno i to ne samo sa Srbijom vec i sa Afrikom, Azijom i vecim delom Americkog kontineta. Upravo sam to hteo da kazem.

Jesi li ti gledao skoro oglase za posao? Ima li posla za neproduktivne programere koji isprogramiraju za mesec dana ono sto drugi za dan-dva? Nisam primetio, a cinjenica je da bi takvi radili za neku minimalac platu. Ima li potraznje za radnicima na gradilistu koji mogu da ponesu maksimalno 1kg? Nema! Svi hoce najbolje, vrh brate, razumes?

@pctel
Citiras oogresnog coveka...
Ali svejedno, to sto pises nije nista cudno. Ne znam zasto to ljudi tako dramaticno dozivljavaju i shvataju kao nepravdu. Kada kazes "Svi hoce najbolje..." to je normalno i treba da teze ka tome ali problem je da li svi mogu da imaju najbolje ili da budu najbolji. Ovo je nesto sto ja mislim da je u stvari generator svih zla na ovom svetu, a to je nemogucnost skaliranja sebe kao jedinke u jednom kompleksnom sistemu kakvo je drustvo i u ovom delu se ukljucuju emocije (sujeta, ljubomora, ljutnja...) gde covek gubi racionalan nacin rezonovanja. Uglavnom, svaki proizvod da bi se namestio jednak je kolicini ulozene energije i ovo ti je konstanta u ovom univerzumu tako da sva ta tvoja pitanja o poslu i radnicima su besmislena.

I da mu se to obije o glavu (vavilonska kula, titanik...). Ne vredi, istorija će da se ponavlja dok se dobro ne nauči.

Sto se tice vavilonske kule ne znam dovoljno o tome pa cu samo pretpostaviti da je kasnije bilo vecih gradjevina, a od titanika je svakako bilo vecih brodova. I - nisu potonuli, bar vecina nije. Sta ces, desilo se to sa titanikom, ali to ne znaci da je covek probao da uradi nesto nedostizno, eventualno da je mozda pokusao pre nego sto je bio spreman (ako ranije nije bilo tolikih brodova).
Nespremnost Coveka da nesto uradi nije isto sto i nemogucnost za to.
A poenta mog posta je bila da je bog (pa i pokusaj ponasanja na njegov (njen) nacin) nesto vrlo relativno jer postoje razni bogovi, ovakvi i onakvi, manje ili vise mocni, zavisi ko je kakvog izmislio.

Titanik je potonuo zato što su se ljudi previše osilili. Šta ih boli uvo za čamce za spasavanje i ostale mere bezbednosti, kada je titanik toliko savršen, nepotpiv i neuništiv. U tome je suština, a ne u veličini. Ne kažem da nije bilo većih brodova, ali ih nisu pravile toliko usijane glave. Zato, batali te priče da smo mi izmislili bogove, i da ih možemo menjati kao glinene figure. To je uvek vodilo u nesreću. Čovek mora da bude svestan svoje nesavršenosti i svojih ograničenja i da se ponaša u skladu sa tim ili stiže kazna. Niko ti ne brani da se zaletiš glavom u zid, ali nemoj posle da se čudiš otkud takve posledice.

Izvinjavam se na upadu. Ali moram nesto da primetim.

Nedeljko, interesantno zapazanje mada sam se ja uvek gnusao takvog nacina zakljucivanja. Vidis ono sto je meni uvek smetalo kod onih baba, tetki, nekih prosvetljenih umova je upravo ta slika u kojoj kada uradis nesto sto nije u skladu sa njihovim poboznim shvatanjima da tu sledi kazna. Recimo kao taj titanik, ili kada nameste zgradu od 20 spratova pa je zemljotres srusi, ili cak ovi blizanci u njujorku, ili recimo genetika... sve su to stvari koje se zavrse komentarom "Igraju se boga ... to je satana ... stice ih kazna'. Ali ono sto mi nije bilo jasno je - kako nikad nestigne kazna ono istinsko zlo. Znaci ljude koji su bili diktatori i poubijali hiljade ljudi, one sto kradu citav zivot i to na veliko. Kako to da stize kazna one koji pokusaju nesto da nameste, pa makar se i osilili kako ti kazes. Po meni to je nista drugo do prirodni proces a ne igra bogova.
Jednu stvar si dobro rekao

ali to u praksi je veoma tesko, pogotovo u nauci, da nije bilo tog udaranja u zid ne bi bilo ni napretka (ono sto ne bi trebalo da se radi je ponovno udaranje). Zato je to po meni nista drugo do prirodni proces, a taj misticizam u vidu bogova i kazni mi je malo smesan.

Upravo, nisu sve glave usijane i greska sa jednim brodom (ili nekoliko njih) ne znaci da je pravljenje i koriscenje brodova samo po sebi lose i nesto sto ne treba raditi.
Bogovi su za celu pricu nebitni, tacno je da se ljudi ponekad osile u necemu i to jeste ono sto ne treba raditi, ali bogovi su irelevantna stvar za celu pricu, zato sam i rekao da su ih ljudi izmislili i da su samim tim nebitna stvar (hajd, reci cu, zato sto ne postoje, zato ih ne treba uzimati u obzir, nadam se da nece ovo odvesti u postoje vs. ne postoje offtopic).
Slazem se oko svesnoti o svojim mogucnostima, s' tim da mogucnosti Coveka vremenom rastu.

Titanik je potonuo zato sto su ljudi napravili greske u projekciji.

Na Titaniku su se ljudi naucili, i danas postoje brodovi veci od Titanika i nista im ne 'fali - cak, koliko god bizarno zvucalo, civilizaciji i jeste neophodan "titanik" (tj. mnogo njih) da bi neke stvari bile uocene - niko nije savrsen, pa tako ni covek, pa je neke greske nemoguce otkriti pre nego sto naprave stetu.

Medjutim, nikakva "kazna" nije tu postojala, vec je to sve deo normalnog razvoja - steta je sto je bilo ljudskih zrtava, ali niko njih nije "kaznio" vec se desila greska, koja je mogla da se i ne desi, ali nebitno.

Covek je potpuno svestan svoje nesavrsenosti, cak imamo i formalnu logiku i kvantnu fiziku koje su dokazale da ljudski um nije u stanju da potpuno izracuna ili kvantifikuje neke stvari koje se desavaju oko nas u prirodi - dakle, i u samoj nauci, izumu sa kojim je covek jako ponosan, postoje granice koje niko ne krije.

Sto naravno ne znaci da Homo Sapiens ne treba da ide dalje - Transhumanizam, tj. ljudska kontrola sopstvene evolucije i genoma nije nista drugo nego prirodni put razvoja napredne civilizacije - hteli mi to ili ne, to je jednostavno neizbezno ako se pogleda nacin na koji je ljudski rod krenuo da se usavrsava od drugih zivotinja i mislim da je takav sled dogadjaja apsolutno nemoguce zaustaviti.

Sve je to deo prirode - posto je nemoguce od te iste prirode pobeci.

Jednog dana ce covek kontrolisati ceo suncev sistem, a mozda kasnije i dobar deo galaksije - i to ce isto biti deo prirode, bas kao i ovo danas.

Mogucnosti su vec zabrinjavajuce porasle. Posledice toga su vidljive. Covek je svestan posledica i bole ga k....


Toga dana nece biti suncevog sistema... jbg, greske se desavaju...


Mnoge pojave ne mozemo zaustaviti, ali to nas ne primorava da iste smatramo dobrim i korisnim.

http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/

http://transhumanism.org/index.php/WTA/resources/

Ivane,

putnici koji su se voyili na titaniku su se podavili jer je bilo čamaca samo za polovinu, a nije ih bilo koliko treba jer se verovalo da je titanik savrše, nepotopiv i neuništiv, te šta će onda čamci za spasavanje. Grešaka jeste bilo, ali glavne nisu bile tehničke prirode.

No, čovečanstvo očigledno nije puno naučilo, jer neki, kao na primer ti, i dalje veruju u "nepotopive" brodove. Titanik je bio s*****, ali zato savremeni brodovi... Morfeus reče: "Jedno je znati put, a drugo hodati njime.". Uopšte se ne primećuje da si svestan nesavršenosti čoveka, a samim tim i njegovih dela. Pa, i danas se dešavaju pomorske nesreće. Seti se one u Crvenom Moru, koja se desila u ovom veku. Opet ne bi bilo žrtava, ili bi ih bilo mnogo manje, da nisu načinjene neke greške, koje nisu tekničke prirode.

Potpuno je nebitno koliki je bio titanik, a kakvi su današnji. Master Yoda reče: "Veličina je nebitna. Princip je isti.". (Ne znam doduše, da li bi se dame složile sa tim.) Bez svesti da su naša dela zajedno sa nama nesavršena i ponašanja u skladu sa tim dešavaće se nesreće do kojih ne mora doći.

A, taj proces o kome pričaš je vrlo zaustavljiv. Kada se čovečanstvo bude samouništilo, neće više biti subjekta zaseravanja Zemlje - kolevke života.

A na osnovu cega mislis da ja verujem u "nepotopive brodove"?

Koliko ja mogu da zakljucim, jedino ti ovde sebi dajes slobode da bez ikakvih objektivnih cinjenica donosis sud o drugima, u ovom slucaju o meni - Ali tvoj sud je vrlo pogresan; ne, ja ne verujem ni u kakve "nepotopive brodove" niti mislim da je ljudski rad tj. ono sto covek stvori otporan na greske. Stavise, mislim da ce te greske biti uvek prisutne u nekoj meri, samo da ce se broj tih gresaka smanjivati, iz prostog razloga sto ce coveku biti dostupna sve veca moc obrade informacija koje su neophodne radi smanjivanja tih gresaka.



Vrlo je bitna - pogledaj danasnji avionski saobracaj, broj zrtava je prosecno par stotina putnika na nekoliko milijardi prevezenih putnika godisnje - to je svakako rezultat koji su u 1912 pa i 1952 godini mogli samo da sanjaju, i nemam razloga da verujem da se taj rezultat nece poboljsavati vremenom.

Ni 1912, kao ni 2012 transport nece biti "savrsen" ali cemo svakako moci da zakljucimo, primenom prostih metoda izracunavanja dostupnim svakom ko ima srednju skolu, da je transport kao fenomen postao daleko sigurniji, daleko brzi i daleko obimniji - sto se, kada se uzme zajedno, moze nazvati samo jednom jedinom recju: Napredak. I to vrlo merljiv, mogu da primetim.

Da li to znaci da danas nema gresaka u transportu? Svakako ne. Ali su te greske smanjene do te mere da nanose daleko manje stete nego te 1912 godine.



Cisto sumnjam da ce covecanstvo da se samounisti, mislim da to postoji samo u glavama apokalipticara. Ali, hajde da kazemo i da ce se svet nekako samounistiti. Vidis, nista se nece promeniti - kad tad ce se ponovo razviti slicna jedinka kao Homo Sapiens, mozda ne nuzno na Zemlji, i ona ce opet krenuti slicnim evolutivnim putem sirenja.

Covek ima samo jednu sudbinu - da siri svoju populaciju, sto podrazumeva i trosenje sve vise energije, kao i populisanje sve vece kolicine prostora. To nam je "ukodirano" negde duboko u genetski kod, od onog momenta kada je prvi majmun odlucio da koristi oruzje kako bi zagosporadio prirodom oko njega umesto da nastavi da zivi kao njegovi pretci specijalizovan za jedan jedini nacin zivota.

Jedini nacin da se to spreci je da ceo kosmos ispari u vidu beskonacno povecane entropije - sto ce se vrlo verovatno desiti, ako su trenutne procene izgleda kosmosa tacne, ali za vreme koje je duze od bilo kog smislenog perioda za nas ovde.

Hoćeš reći da je besomučna eksploatacija fosilnih goriva, seča amazonskih šuma i trovanje atmosfere nešto što nam je ukodirano duboko u gene?

Ne, ali su to bile opcije koje su u datom momentu bile izvodljive za coveka radi dolazenja do neophodne energije.

Ne razumem čemu ovoliki pesimizam i strah od napredka. Pa transhumanizam upravo i ističe trenutnu nesavršenost ljudske vrste i potrebu da se temeljni nedostaci prevaziđu. I ma koliko Vam se čini da je ljudska vrsta kroz nauku nanela mnogo zla i okolini i samoj sebi ipak su prednosti koje nam je donela daleko iznad svih mana.
Dovoljan je jedan primer: postoji opasnost da kometa Apofis 2038. godine udari u našu planetu(uništila bi svaki oblik života na zemlji osim možda najprimitivnije oblike). Trenutno se razmatraju najbolja rešenja da se ista skrene sa putanje i izbegne najgore. Da nauka poslednjih decenija nije dovoljno napredovala mi ne samo da o skretanju Apofisa ne bi mogli da razmišljamo nego najverovatnije da ne bismo znali da takva pretnja uopšte i postoji. Dakle ma koliko smo mi kao vrsta uništili prirodu na planeti na kraju će cela priroda opet trebati ljudsku vrstu da je sačuva od uništenja. I to je sve deo jednog potpuno prirodnog procesa baš kao što će i "self desinging" faza evolucije biti potpuno prirodni nastavak evolucije inteligentnih bića u više razvojne oblike.

Na osnovu ovoga

Sa titanikom se desila takva tragedija upravo zato što mu ništa nije falilo, pa ni čamci za spasavanje nisu bili potrebni. Da mu je falilo, ljudi bi preduzeli mere predostrožnosti, pa bi se bar putnici spasli, ako bi brod potonuo.

Ne rasuđuješ u skladu sa tim. Da ponovim, jedno je znati put, a drugo hodati njime.

Elem, tragedija iz 1912 bi bila mnogo manja da ljudi nisu smatrali titanik savršenim, neuništivim i nepotopivim i to važi za svaki tehnološki stupanj, jer će grešaka u projektovanju uvek biti. Ključno je pitanje "Šta ako se ipak desi ovo ili ono?". To je definitivno bila najveća greška.

Obrada informacija je toliko dobra da su pre nekoliko godina izginule stotine hiljada u Aziji ljudi od cunamija zato što neko nije telefonirao i javio da su registrovani seizmički talasi.

Dobro, to je tvoje mišljenje o celokupnoj naučnoj javnosti koja se time bavi. Neka bude da su svi oni apokaliptičari, a da si samo ti pametan, ali ipak, seti se svog ključnog argumenta - brojki. Ako je nešto merljivo, to je uništavanje života na Zemlji.

Uuuhuhu (hvatanje za stomak). Nemoj toliko da me zasmejavaš, creva će mi se zavezati. Ako Ivan Dimković nije u stanju da zamisli drugačiju sliku života, onda je ona nemoguća.

To je sudbina samouništenja. Što brže trošimo energetske resurse, brže ćemo ostati bez njih. Time sečemo granu na kojoj sedimo.

A današnja nauka je popila svu pamet o tajnama prirode. To što pišeš o entropiji je stanovište na osnovu sadašnjih naučnih teorija, koje samo približno opisuju prirodu išto dalju budućnost pomoću njih predviđamo to su predviđanja manje tačna. No, one vremenom postaju sve tačnije. Međutim, pogrešno je slepo se njih držati i davati toliko kategorične tvrdnje o toliko dalekoj budućnosti.

Ipak, ja u zakon entropije verujem. Čak i kada današnje teorije budu zamenjene opštijim i tačnijim, verujem da će nekoliko zakona opstati i u budućim teorijama, a jedan od njih je zakon entropije. No, to ne znači da je to "jedini način da se čovečanstvo zaustavi u svom pohodu na kosmos", već je to samo jedna od mogućih gornjih procena našeg kraja i to izuzetno gruba. Kraj itekako može doći mnogo ranije, a kako je krenulo... Brojke Ivane, brojke!

Nedeljko ja iskreno ne razumem tvoju ponetu. Sta zelis da kazes? Koja su tvoja resenja?

Pazi ovo

Ovo mi nije nikako nije jasno sta hoces da kazes.
Da li su inzinjeri smatrali da je titanik nepotopiv? Ako jesu onda su skupo naucili lekciju. Ako nisu znaci da nisu oni doneli odluku. Ako nisu oni onda ko je? Ako su vlasnici broda smatrali da je to ispravna odluka onda oni snose odgovornost i samim tim u istoriji je zapisana poucna lekcija. Za odredjeni broj putnika mora biti obzbedjeno n mesta u camcima. Ako neko nije ispostovao taj zahtev kako moze biti nauka kriva za to? Nije nauka kriva sto je tamo neki Dzon doneo blentavu odluku da se ne stavi dovoljan broj camaca, ako je naucnim metodama utvrdjeno da je potreban n broj i da se on mora postovati onda ne mozes svaljivati krivicu na nauku. Nauka tj. njene zakonitosti do odredjenog stepena imaju ispravne odluke, ako neko ne nauci to nije kriva nauka, nego taj koji nije naucio lekciju tako da mi je nejasno kako sve ovo povezujes sa napredkom nauke koja jasno definise jednom kada brojke izdju iz 'laboratorije' sta je potrebno ciniti. Ovako zvucis samo neko ko konstatuje situaciju i na pogresna vrata lupa.


Samo previdjas jednu stvar a to je da ukoliko ne bi bilo tih sistema onda niko ne bi ni znao i prosli bi isto a ti sistemi kavi god da su, nece uvek zakazati niti komunikacije, sto znaci da ako bar jednom budu radile da je to oept vise nego nista, ili ti imas neki drugi predlog kako bi to trebalo raditi...

Naravno da nauka nikada ne može biti kriva kao ni bilo koja druga neživa stvar. Krivicu snose ljudi koji su od nje pravili religiju. Poenta je bila da zbog usijanih glava (koje su smatrale titanik nepotpivim) nije bilo dovoljno čamaca za spasavanje. Da su ljudi bili svesni nesavršenstava svojih dela, koja proističu iz ljudske nesavršenosti, barem ljudskih žrtava ne bi bilo ili bi ih bilo jednocifren broj.

Na kraj pameti mi nije da tragediju povezujem sa napretkom nauke (koju lično volim još od malih nogu), već sa ljudskom glupošću, pohlepom, nezajažljivošću itd.

Slažem se sa konstatacijom da nauka do određenog stepena daje dobre rezultate. Upravo je to ono što mnogi previđaju, a što zna svaki iole kvalitetan i pošten naučnik. No, možeš ti naučiti sve lekcije iz nauke, pa da ti se most ipak sruši, jer je nauka samo naše shvatanje sveta koji nas okružuje, tj. jedna njegova aproksimacija. Nauka ne nudi apsolutne i večne istine, već približne i privremene, koje se vremenom poboljšavaju.

@Nedeljko,

Ti tvrdis da cela naucna javnost smatra da idemo ka samounistavanju? :-) Pa sad si ti mene nasmejao, pa upravo je to sto ti radis primer pravljenja greske za koju "optuzujes" mene ;-)

Sve napore koje covek ulaze da "unisti Zemlju" da saberes, ne mozes uporediti ni sa jednom blazom "prirodnom" (po tebi, posto ja smatram da je to sto covek radi isto "prirodno") kataklizmom kao recimo udar meteora u meksicki zaliv - a to je samo jedan mikro mikro mikro delic sta "priroda" moze da uradi sama sebi ;-) To sto covek radi je, koliko god tebi kontraituitivno zvucalo - neotudjivi deo prirode - jer je i covek bas ovakav kakav jeste, neotudjivi deo iste te prirode - koliko god se tebi i ostalim apokalipticarima to ne svidja :)

Covek je najnapredniji produkt evolucije na zemlji - savrsen u nekom idealistickom smislu svakako nije niti ce ikad biti, ali je dogurao daleko vise od ostalih organizama na Zemlji u pogledu sposobnosti prezivljavanja i adaptacije zivotne sredine oko sebe i mogucnosti da koristi energiju - a kljucna razlika izmedju mene i tebe je u tome sto ti to smatras za nesto lose, dok ja mislim da je to neminovan put evolucije i mislim da su "dobro" i "lose" kategorije koje postoje samo u nasim glavama.

Sasvim je moguce da u nekim stvarima mi nismo bas "gospodari nase sudbine" iako nam se nas kognitivni aparat cini potpuno slobodnim ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.08.2007. u 09:36 GMT+1]}

Pa to smo i mi svi do sada govorili, ne vidim oko cega je nastao problem. Cini mi se da ste ti i pctel upali sa pricom kako je napredak krvi za zrtve, s cim se ja ne slazem (bar ne za veci deo zrtava). Nauka tj. njeni 'proizvodi' mogu samo indirektno da pomognu onom gore boldovanem delu. Vidis, meni je jedan emisija ostala u memoriji od onih retkih emisija koje je RTS pustao pre 10 godina, HORIZONT, gde je jedan ruski naucnik pricao o tome koliko su ljudi tehnoloski razvijeni da nameste avion kapaciteta 2000 putnika, u toj temi su dotakli terorizam i posledice takvog razvoja avioindustrije, pa onda, cini mi se, isto tako i atomsku bombu, gde je neko upravo isticao sve negativne strane progresa nauke. Na sta je on odgovorio jednu recenicu koja je meni bila dosta upecatljiva. Naime, u jednom casrtvu, pre vise stotina godina, bio je neki car koji je naredio da se pobije stotine hiljada ljudi obicnim nozem. Ljudi su bukvalno dovodjeni i u redove cekali da ih ubije tamo neki baja sa nozem. Poenta je bila, bez obzira koji je stupanj razvoja odredjene zajednice, ukoliko dodje pogresan covek na pogresno mesto (nebitno u kom 'poslu') taj ce naci nacina za impelemantaciju za svoje lude ideje, sve dok ima neko da ga slusa. Sad, da li ce to biti obican noz, koji zavrsava posao sporije u odnosu na atomsko bombu 500 000 : 1, to je vec izbor alata

Ivane,

XX vek je bio daleko pogubniji po život na Zemlji od svih prirodnih katastrofa do sada. Mnoge vrste su što istrebljene, što pred istrebljenjem. Pogledaj samo globalne parametre, kao što su globalna temperatura, globalni solanitet mora i okeana, globalna radioaktivnost itd. Promene se dešavaju mnogo brže nego što je evolucija u stanju da prati. Ako mi (prividno) umemo da prilagodimo okruženje sebi, druge žive vrste ne mogu toliko brzo da se prilagođavaju, pa kad one poodapinju i mi ćemo sa njima.

Ako ovo ne prihvataš, onda si totalno neinformisan. Ne znam da li ima smisla uošte raspravljati o tome.

Da, čovek jeste neotuđivi deo prirode, što ga i dalje ne sprečava da ukoka ostatak života na Zemlji zajedno sa sobom. Slaba je to uteha.

nexygo,

Nauka daje moć, a da li će se ta moć okrenuti u korist čoveka ili protiv njega, zavisi od čoveka. Dok se ljudske glave ne ohlade, radiće protiv čoveka.

Zao mi je sto moram da te obavestim posto vidim da ili imas selektivnu amneziju ili nisi upucen (a verujem da je ovo prvo), ali sva ta delovanja coveka nisu uporediva sa tipicnim prirodnim aktivnostima kao sto je recimo bio udar meteora u meksicki bazen.

Da te podsetim, ta "obicna prirodna nepogoda" je izazvala globalno ledeno doba koje je pobilo dobar deo svih zivih vrsta na zemlji tada.. Sam udar tog meteora je oslobodio energiju koja je 2 miliona puta veca od najjace atomske bombe koju je covek ikad testirao, a posledice, tj. prasina koju je taj udar digao je zatamnila zemlju na sledecih nekoliko godina i izazvao globalni pomor vecine zivih stvari.

Eto taj jedan "minijaturni" akt prirode kraci od 1 sekunde, koji je bio samo jedan jedini trenutak u vremenu (nasuprot "celog XX veka") je napravio vece promene na zemlji nego sto je covek mogao da uradi za svo svoje postojanje na njoj.

A osim ovog gore, istorija zemlje pamti jos gomilu takvih prirodnih dogadjaja koji su svaki za sebe izazvali pomor gotovo svega zivog - poenta je da je to deo prirode i prirodnih ciklusa, i da to uopste nije lose, ako se gleda priroda kao celost, jer izaziva bum u evoluciji novih vrsta.



Koliko ja vidim, ovde samo ti demonstriras akutnu neinformisanost. Reci da se vecina naucnog sveta slaze da idemo ka kataklizmi je notorni nonsens, jer to jednostavno nije tacno.

Tacno je da postoje naucnici i struje u nauci koje smatraju da covek srlja ka necemu losem, ali oni uopste ne predstavljaju nikakvu vecinu niti su ista relevantniji od struja koje se ne slazu sa tim.

Jedno je sigurno - skokovi temperature i promene u broju vrsta nisu nista novo - pa da se prica o necemu specijalnom, evo kako je to izgledalo za poslednjih 500 miliona godina:



Meni se cini, gledajuci ovu mapu - da nas neminovno ceka novi skok u istrebljenju vrsta - koristio ti dizel ili H2, ne gine nam :-)

Smem li da pitam odakle ti ta sličica (koja inače barata sa milionima godina, pa se na njoj ne vidi XX vek)? Ja sam je našao ovde

http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction#Mass_extinctions

Da vidimo šta kaže vikipedija.



Dakle, predviđa se istrebljenje 20% svih populacija do 2028., polovina od svih populacija za 100 godina. Sve u svemu, vrlo optimistično.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 29.08.2007. u 12:54 GMT+1]}

Imam jedno vrlo bitno pitanje. Da li nam je "svemoguća" nauka pomogla da izbegnemo I i II svetski rat i da li će nam pomoći da izbegnemo III? Da li se baš svi problemi mogu rešavati naučno-tehničkim metodama ili nam treba još nešto?

Nedeljko,



Sasvim si u pravu, samo ne znam sta sa tim pokusavas da kazes posto ne vidim da se neko ne slaze sa konstatacijom da je ljudska vrsta nesavrsena i podlozna pravljenju gresaka.

Da li zbog toga treba da zaustavimo evoluciju ljudskog drustva jer, zaboga, znamo da ce neminovno dolaziti do gresaka i u buducnosti?

To sto ti radis je, moj Nedeljko, opisao davno Miguel de Servantes u svom romanu o Don Kihotu - zove se ratovanje sa vetrenjacama.

Evolucija drustva je ucinila da se WWIII ipak jos ne desi iako su ga mnogi kataklizmicari i fatalisti, bas poput tebe, "predvidjali" vise puta u proteklih 60 godina. Ipak je covek svesno bice, pa uci iz svojih gresaka.



Nisi se lepo izrazio - pise da jedan izvesni biolog E.O.Wilson predvidja da ce nestati 20% vrsta do 2028. Zivi bili pa videli.

Mada i da se to desi, nije nista "out of ordinary" jer, koliko vidimo, istorija zemlje poznaje i istrebljavanja od preko 50% - moralo je da se desi, a sudeci po onom grafikonu vec je i trebalo da se desi do sad ;-)

To je dobro pitanje. Odgovor i jeste da nam treba jos nesto. To nesto je transhumanizam ili Ai, posto ce se te dve 'tehnologije' merge-ovati. Po prvi put u celoj ljudskoj istoriji, ili bolje receno nauci, produkti same nauke nece biti pasivne, nego aktivni cinioci za razvoj dalje nauke. Transhumanizam ako se posmatra kao proizvod nauke, bice jedan od tih naucnih dostignuca. Do sada je covek bio 'key figure' u odlucivanju sta ce da uradi sa dostignucima, dal' ce da ih korisit za dobro ili lose, to je jedina bila konstanta. Saznanje o svetu je menjao ali sebe nije menjao, sem evolucije, koja to dosta radi sporije u odnosu na progres koji je covek ostvario u nauci.

Treba nam preumljenje - kompletna promena filozofije, tj. načina mišljenja, promena načina života, kulturni napredak itd. Tek onda ćemo moći svoja dostignuća da koristimo u svoju korist, a ne na svoju štetu. Kapitalizam je pokazao šta je imao da ponudi i ispoljio klučne nedostatke, a to jeste etapa u kojoj sistemi propadaju i bivaju zamenjeni novim, savršenijim. Vrlo je opasno da kapitalizam potraje još nekoliko decenija, da ne kažem, 100 godina.

Aaa sad mi je jasnije sta ti hoces da kazes ;-)

Pa lepo, tako reci :-) No, ima samo jedan mali problem sad, posto si sad postao malo kontradiktoran samom sebi - kako si vec lepo zakljucio da je covek jedno nesavrseno bice, i identifikovao da smo pravili greske u proslosti i nismo promenili princip po Yodi...

Zasto se onda nadas da bi neka "kompletna promena filozofije, tj. načina mišljenja, promena načina života, kulturni napredak itd" bili liseni istih tih problema i da se ne bi zavrsili nekim katastrofalnim krahom ala Titanik? :-)

Ja se ne slazem sa tim vidjenjem, i smatram da ce promena drustva doci kroz spontanu evoluciju a ne nekakvu "kompletnu revoluciju". Imali smo 2 u proteklih 100 godina, i obe su se zavrsile vrlo neslavno - mislim da je bolje to raditi malo temeljnije.

To nisam tvrdio. Primer sa Yodom i Titanikom je značio da nem ne trebaju usijane glave, bez obzira na kojem smo stupnju razvoja. To je konstanta.

Ne nadam se, ali moramo nešto preduzeti da bismo rešili tekuće probleme. Ovako više ne ide. Preciznije, ide, ali u pizdu materinu.

Takve su se promene već dešavale u istoriji civilizacije. Kapitalizam je svakako mnoge nedostatke feudalizma i zamenio ga kao novi, bolji i napredniji sistem. No, zaman doš'o za nove velike promene. Nigde nisam rekao da će doći preko noći. Sistem je vrlo teško nametnuti ljudima. Obično novi dolazi zato što je prihvaćen, jer se uvidelo da na stari način više ne ide.

Odlicno - sve na mestu.

Samo... vidim samo jedan problem, OK identifikovali smo da je kapitalizam nesavrsen, i da ima mane koje nisu dobre - e super, zavrsili smo najveci deo posla, jos je ostala jedna sitnica - da smislimo neki bolji ;-)

Feudalizam je propao zajedno sa renesansom i slabljenjem uticaja Crkve, jer je morao neko ljude da vaspitava da se 100% pokoravaju nadređenom, po bilo koju cenu, pa čak i cenu života. Feudalizam je počivao na toj čeličnoj hijerarhiji i drugačije nije mogao da opstane, ali, ljudi su kad tad morali da počnu da razmišljaju, pa je tako feudalizam propao, mada je bio bolji i napredniji od robovlasništva.

Mana mu je bila što je bio vrlo statičan. Ne samo da je bilo malo međuklasnih prelaza, već je i ekonomija bila vrlo statična. Znalo se koliko plemić ubira prihoda od podređenih, kolike su mu obaveze prema nadređenom i on je onu razliku trošio ili gradeći Crkve, Manastire, Zamkove ili druge objekte, ili na zabavu (viteške turnire) ili na nešto treće, ali, u svakom slučaju na ekonomski neisplative projekte.

Jedini način da se povećava imovina je bio kroz ratove, jer je važio zakon održanja ukupne imovine na svetu. Onda se neko setio da višak vrednosti uloži u neki projekat koji će vraćati sredstva nazad i to uvećana. Ulog se zove glavnica ili kapital, a razlika povraćenih i uloženih sredstava profit. Otuda naziv novom sistemu, jer je cilj u sistematično uvećavanje kapitala u proizvodnim etapama. Novi sistem je postao daleko dinamičniji, bilo je mnogo više prelazaka pojedinaca između staleža, a pošto je sistem nudio i šansu da se napreduje, tako i mogućnost da se stečeno umanji ili izgubi, pa su ljudi na taj način bili motivisani da se snalaze na sve načine i razvoj društva se ubrzao.

Kapitalizam je doneo efikasnost, ali nije vodio računa o humanosti i pravcu u kome društvo ide, tako da je morao da bude više puta revidiran, pa su, recimo, SAD tridesetih godina XX veka konačno raskrstile sa liberalnim kapitalizmom. Kapitalizam je stavljen pod nekakvu državnu kontrolu, mada se ta kontrola pokazala kao nedovoljno jaka.

Kapitalizam, kao što rekoh, jeste doneo efikasnost, ali, po svoj prilici, nije ni sve u efikasnosti, jer efikasnim sistemom možeš i efikasno da se ukokaš. Kapitalizam donekle podseća na džunglu, gde su svi prepušteni sopstveno snalaženju, ali, dok u džungli životinje jedne druge kontrolišu (konkurencija), čoveka, kao najsavršenije biće na Zemlji nema ko da kontroliše. Čovek jednostavno nema neophodnu konkurenciju. Zbog toga čovek mora da se kulturno usavršava, ne bi li mogao sam da se kontroliše, kad već nema ko drugi da ga kontroliše.

Ja ne znam kako će budući sistem izgledati, ali kapitalizam se temelji na ljudskoj grabežljivosti, tako da će vrlo teško biti zamenjen, pre nego što se pohlepa pobedi, ili bar smanji na neku razumniju meru.

Definicija transhumanizma Svetske transhumanističke asocijacije:

1."Kao intelektualni i kulturni pokret koji afirmiše mogućnost i poželjnost suštinskog poboljšavanja ljudske situacije kroz primenu razuma, posebno korišćenjem tehnologije da se uspori ili eliminiše starenje i ogromno povećaju ljudske intelektualne, fizičke i psihološke sposobnosti." i
2."kao istraživanje posledica, obećanja i potencijalnih opasnosti korišćenja nauke, tehnologije, kreativnosti i drugih sredstava da se prevaziđu temeljna ljudska ograničenja."

Nedeljko čini mi se da ti svo vreme o ovome i pričaš.

Svaka verzija Windows-a je ispravljala ~5.000 gresaka iz prethodne i dodavala ~10.000 novih. Mislite o tome.

Broj poginulih u prirodnim katastrofama pokazuje trend rasta iz decenije u deceniju, nasuprot svim cudima tehnike koja se koriste za spasavanje. A ljudske zrtve jos i pokazuju najmanju tendenciju rasta. Ili mozda mislis da ucestalost prirodnih katastrofa nije ni u kakvoj vezi sa povecanjem mogucnosti coveka?


Da li je nekom poznato - kakva je situacija danas, koliko ogromni putnicki brodovi imaju camaca za spasavanje?


Ujedno i bice koje je doguralo daleko vise ka unistenju prirode i razvio mogucnosti samounistenje neuporedivo vise od svih drugih organizama zajedno


Upravo je u ovome sustina diskusije - analogno tome, tebi bi unistenje gotovo celokupnog covecanstva bilo sasvim OK ako ima za posledicu bum u evoluciji ljudske vrste. Nasuprot tome, ja uopste ne vidim potrebu ni za kakvom evolucijom. Ljudska vrsta je odavno na takvom nivou razvoja da joj opstanak nije ni u najmanjoj mogucoj meri ugrozen. Evolucija se uvek dogadjala iz potrebe, a sada prvi put treba da se dogodi bez ikakve potrebe, iz cistog hira. Sve da je moguce da se sutra ujutro svi ljudi na planeti pretvore u Supermene - cemu sve to?!

Da, ali to nece doci sa transhumanizmom. Mislis da nam trebaju vece intelektualne sposobnosti od trenutnih? A sta ono nauka kaze, koliko % mogucnosti svog mozga koristi covek u proseku?


Pa ono, gledajuci istorijske trendove, sasvim je normalno i logicno da socijalizam dodje posle kapitalizma. Ali, eto, cini mi se da je pokusaj propao! To drustveno uredjenje je nemoguce zbog ljudske sebicnosti i nesolidarnosti. Kad bi se to dvoje nekako ljudima amputiralo, onda vec, hmmm... zamisljam planetu bratstva i jedinstva

Zasto imam utisak da to nekima ne bi odgovaralo? A ti "neki" su veoma uticajni na ovoj planeti


Sa trenutnim trendom rasta svetskog stanovnistva, ova planeta nece moci da pruzi dovoljnu kolicinu resursa - hrane i vode, za energiju da pretpostavimo da ce se naci resenje bez trosenja resursa. Jos ako ljudi ne budu starili...

Ne bih se složio. Da li će ti supermeni postati manje pohlepni?

Na transhumanizam gledam kao na svaku drugu tehniku. Nekada smo izmišljali avione da bi sebi nadomestili krila, sad nešto drugo... To nikako ne predstavlja kulturni pomak.

Da, znam, odmah će se javiti neki sa definicijama kulture po kojima je kulturan čovek koji najpre pokolje pola sveta, a onda svira violinu da bi bio kulturan. To su definicije kulture koje su nametnuli najveći divljaci na planeti ne bi li ispali "kulturni". Za mene je kultura nešto drugo. Oduvek su me oduševljavale osobe koje imaju neku veliku moć, ali bez ikakve želje da je zloupotrebe. Podvlačim da se ne radi o uzdržanju, već o odsustvu želje za zezanjem drugih. To je za mene fascinantno i takve ljude smatram suštinski kulturnim.

Na žalost, razum nije nikakava garancija za to. Razum je jedan kompjuterčić koji se može upotrebiti u korist ili na štetu čovečanstva. Ja govorim o onome ko upravlja tim kompjuterčićem. To su ipak neke dublje sfere, u kojima se progres pravi mnogo teže. Ne kažem da tu nije ostvaren nikakav napredak (ljudi su jednako vredni, bez obzira na pol, boju kože, stalež, u modernim državama svi građani imaju ista prava) ali mnogo manji. To je ono što nam fali.

@pctel
Sve što si rekao može da se svaki kao lični stav(a savako ima pravo da brani svoje mišljenje), ali jedno je lični stav a drugo su činjenice. Nisi upravu kad kažeš:

"Nasuprot tome, ja uopste ne vidim potrebu ni za kakvom evolucijom. Ljudska vrsta je odavno na takvom nivou razvoja da joj opstanak nije ni u najmanjoj mogucoj meri ugrozen. Evolucija se uvek dogadjala iz potrebe, a sada prvi put treba da se dogodi bez ikakve potrebe, iz cistog hira. Sve da je moguce da se sutra ujutro svi ljudi na planeti pretvore u Supermene - cemu sve to?!"



Prvo činjenica je da evolucija nije stala. To važi za sve vrste na ovoj planeti pa i za čoveka. Ti evoluciju shvataš vrlo statično i etapno a ona je nasuprot tome dinamičan i kontinuiran proces.
Drugo činjenica je da nije tačno da opstanak ljudske vrste nije ugrožen (ma da je takva tvoja tvrdnja u suprotnosti sa onim što si do sada pričao ali dobro).
Samodizajniranje nije hir već potreba. Potreba postoji iz razloga što je čovek evolutivno stekao neke štetne osobine (npr. agresivnost) kojih mora što pre da se oslobodi kako samog sebe ne bi ugrozio. I ako se za par vekova iz sadašnje ljudske vrste razvije neki savršeniji oblik(ili Supermeni kako ti kažeš) to će biti veoma važno baš zbog svih grešaka koje današnji čovek pravi a o kojima ti i Nedeljko pišete tj. takav jedna naprednija vrsta(a tu najviše mislim na inteligentnija i svesnija) činiće mnogo manje grešaka nego mi sada.


"Sa trenutnim trendom rasta svetskog stanovnistva, ova planeta nece moci da pruzi dovoljnu kolicinu resursa - hrane i vode, za energiju da pretpostavimo da ce se naci resenje bez trosenja resursa. Jos ako ljudi ne budu starili..."

U pravu si zato je i neophodna "self-designing" faza evolucije. Naime, moraćemo da potražimo resurse malo i van planete Zemlje(a to već ni danas nisu pusti snovi već ozbiljni planovi).

Da, jer će biti inteligentniji i svesniji od nas te će i shvatati koliko je pohlepa štetna bolje nego ti, ja i svi članovi ovog foruma zajedno.

Transhumanizam nastaje iz humanizma(a on jeste "kulturni pokret" jel da?) i ne predstavlja samo nauku ili tehniku ,jel bi se onda zvao drugačije (npr. čisto naučno "samodizajnirajuća faza evolucije" ili "nanotehnološka faza"), već predstavlja jedan sveobuhvatni pokret i promenu koje naše društvo menja iz korena.

A kulturni pomak je, hteo ti ili ne, vezan i za razvoj nauke a primer ti je razvoj čoveka od kamenog doba pa do danas.



Sa ovim nikako ne mogu da se složim.
Razum ne samo da je garancija za bilo kakav pomak, pa i kulturni, nego je i suštinski preduslov.

Pctel,

Da li je evolucija potrebna ili ne je domen licnog stava - mada bih i tu rekao da gresis. Medjutim, evolucija je neotudjiv deo prirode, nesto sto je nemoguce zaustaviti (ne treba mesati sa retrogradnom evolucijom, jer je i to evolucija!) jer ona postoji bez obzira sta mi pokusavali da uradimo.

Sta god covek radio "svojom slobodnom voljom" on ce i dalje biti sitan delic univerzuma, tj. prirode oko sebe i morace da zivi po zakonima prirode, sto ukljucuje i evoluciju ;-)

@pctel, Nedeljko

Mozete li reci konkretno na sta se vi zalite? Sta je poenta svega ovog iznesenog?

Nedeljko ti upravo istices da je ljudska pohlepa ta koja je kriva za mnoge nesrece koja je covecanstvo zadesila. Entropy je postavio ovaj thread bas sa tom namenom kako bi se videlo da je transhumanizam jedina grana nauke koja bi to trebalo da resava taj problem u samom korenu, u temeljima ljudske genetike. Znaci ne kao sad, vaspitne mere, socijalizacija, skola... Upravo ono na sta ti najvise upires prstom, pa valjda bi nekako bilo logicno da ovo podrzavas.

Pa, pohlepa i nije narocito stetna za pojedinca, osim ako je bas mnogo izrazena. Ali pohlepa kao egoisticna ambicija nije nesto cega bi se neko odrekao kao necega sto smatra stetnim.
Pohlepan supermen medju onima koji to nisu bi bio u prednosti a to bi svako od njih znao i ni jedan se samim tim pohlepe ne bi odrekao. Zapravo, pre bi sama pohlepa postala kontrolisana osobina, namerna, planirana i suptilnija, nikao ne bi bila "iskljucena", pogotovo ne samovoljno.
Transhumanizam je nesto sto je neizbezno. Ako ce se dogoditi (dogadjati, trajni oblik..), onda je potrebno da se potrudimo da to (u)radimo sto bolje umesto biti opusteni optimista i zanemariti cinjenicu da nisu ni svi transhumanisti dobronamerni.

@pstel

U mnogim stvarima se slažem sa tobom, ali u nekim ne. Recimo,


Nespojivost medicine i evolucije:

Teško je istovremeno poboljšati sve osobine neke vrste, jer razvoj jednih često ide na uštrb drugih. Čak i ako ih je moguće simultano razvijati, to jest, ako se neke pozitivne osobine suštinski ne isključuju, tipično ih je istovremeno razvijati mnogo teže. Evolucija uvodi nekakav balans između intenzivnosti razvoja nekih poželjnih osobina i potrebe vrste za njima. Više će se razviti one koje su vrsti potrebnije, a ako je potreba za nekom osobinom vrlo mala, ona može i da zakržljava nebili ustupila prostor za razvoj neke druge, za vrstu važnije osobine. Napretkom medicine zakržljava naša prirodna otpornost na bolesti, ali zato ljuska vrsta biološki napreduje na drugim poljima, kao što je intelektualni.


Rešenje je u kočenju napretka:

Ako je neki sistem efikasniji i neki ga prihvate, onda će oni koji ga ne prihvate zaostajati u razvoju, sve dok ga ili dobrovoljno ne prihvate ili im taj sistem ne bude nametnut od strane moćnijih, ili dok ne budu kao robovi radili za njih. Vidiš komunizam je funkcionisao u nekim ranim hrišćanskim zajednicama (pojedinim manastirima), ali samo zato što se odnosio samo na ljude koji su dobrovoljno otišli u taj manastir i prihvatli takav način života. Svi pokušaji da se komunizam nametne svima su propali. Dakle, ako je neki sistem efikasniji, neki će ga prihvatiti i tu nema pomoći. Ono što se može učiniti je da se taj sistem pravilno usmeri, da se ne bi efikasno samouništili. No, tu nisu dovoljni (mada su potrebni) razum, intelekt i nauka.



Razlikuj potreban uslov od dovoljnog. Hitler bio izizetno inteligentan, što je i dokazao. No, on je jedan od dokaza da razum tu nije nikakav garant.

Takođe, smatram da se niko ne rađa kao kreten, već da to postajetokom života. Nama nije usađeno da budemo pohlepni, već nam je ugrađena agresivnost, koja se može kanalisati na razne načine, kao što su, na primer, ambicioznost i pohlepa. Ako bi nam se ampultirala ta osobina, bili bismo zainteresovani za napredak, koliko i vo za kravu.

Ozbiljno se mislim da ovaj citat stavim u potpis, mislim da je ovih 6 godina koliko posecujem ES ovo jedan od najzanimljivijih stavova :-)

To nije moj stav, već sam tako razumeo pctel-a i pokušao da odgovorim na to, što se jasno vidi iz komentara ispod tog naslova.

Moguće da je i tako; mada mislim da su razvoj zdrave konkurencije i razvijanje takmičarskog duha kod jedinke bez da on ugrožava zajednicu poželjnije karakteristike od pohlepe. Svi smo svesni velike ljudske strasti za takmičenjem samo što neko manje ili više zna da prihvat poraz ili pobedu pa i više ili manje poštuje protivnike. Ja mislim da bi bilo kvalitetnije ići u tom pravcu.

Da treba biti oprezan to stoji. Pogotovo zbog velikog ubrzavanja tehnološkog razvoja gde tehnologije služe kao poluga jedne drugima. Iz ovog razloga se u zadnjem veku drastično smanjio vremenski period između dva po čovečanstvo važna naučno-tehnička otkrića(eng. Paradigm Shift Time).

Ono što je meni interesantno je kako će se u transhumanizmu "izboriti" sa nečim što je već i danas prisutno a to su veštački karakteri. Veštački karakter koji je dizajniran da bude sličan realnom izaziva interesantnu reakciju. Naime, veštački karakter dizajniran da bude sličan realnom, ali još uvek daleko od toga, kod ljudi izaziva reakciju koja nosi veliku dozu empatije. Kada se vernost karaktera približi realnom naša reakcija se naglo i dramatično menja i onada upadamo u “uncanny valley”(ne znam kako bi se ovo najbolje prevelo) odnosno razvijamo emocije prema veštačkom karakteru koje bi normalno trebali da imamo samo prema drugim ljudima.

Evo linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley


_{[Ovu poruku je menjao entropy dana 30.08.2007. u 19:24 GMT+1]}

Evo, da odbranim opravdanost ovog stava, u onolikoj meri koliko jeste opravdan...
Neko pomenu Hitlera kao natprosecno inteligentnog coveka, pa da vidimo...
Hitler je isto imao u planu napredak, takodje je pomagao evoluciju eliminisuci one za koje smatra da imaju nedostatke, imao je stav otprilike kao Dimkovic - nije tako lose unistiti skoro sve zivo ako ce rezultat toga biti nastanak novih boljih rasa. I da, vecina covecanstva tog vremena slozila se u misljenju da je jedino resenje da se takav napredak mora kociti i zaustaviti. Sto se mene tice i ubuduce u slicnoj situaciji treba slicno reagovati.
A princip je isti, samo su metode manje surove.

pctel, da li po tvom misljenju treba "kociti" svakog ko je nadprosecno snazan, brz, izdrzljiv, inteligentan, snalazljiv...?
Ipak svi oni potiskuju one prosecne (i one ispod proseka) i na taj nacin ih uklanjaju ostajuci oni koji su nadprosecni pa istom principu, samo drugacijim (manje surovim metodama).

Odbrambenim manevrom si uchinio jedino moguce pctel, rekavshi Nishta zamenom teza - taman je toliko suvislosti u toj izjavi.
J'el ja to chujem:''svi smo mi jednaki?'', ah, ah,.......got to go now.....

Transhumanizam se razmatra kroz više sfera:
Kroz individualnu sferu razmatramo: samotransformaciju, fizičko i mentalno poboljšanje, povećanje inteligencije, produženje života i kriostazu.
Globalna sfera: veštačku i raspodeljenu(ne znam da li je ovo najbolji prevod za Distributed) inteligenciju, razvoj posthumane civilizacije, tehnološka singularnost, širenje života univerzumom i omega tačka.
Kulturološku sferu u vidu: transhumane umetnosti, pisanja, filozofije, sociologije, matematike, futurologije, lingvistike, terminologije i zabave.
Tehnološku sferu: biotehnologija, nanotehnologija, kosmičku tehnologiju i kolonizaciju, kompleksni sistemi, napredni računari, informacioni menadžment, "megascale" inžinjering i prostor-vreme inžinjering.

A da vidimo i drugu stranu.

Ono što protivnici navode kao argumente protiv transhumanizma su:

1. Hubris "Playing God" argument koji se javlja u dve forme: teološku i sekularnu.

Teološku zastupa Vatikan a bazirana je na tome da je navodno nesvojstveno čoveku da zameni pravog Boga. Njihov stav sažet je u izjavi koju je Vatikan dao 2002. godine : "Promena genetskog indentiteta čoveka na taj način da na kraju osoba postane "infrahuman" biće radikalno je nemoralna."

Moje mišljenje: Ovaj stav oslikava strah Vatikana od toga da će "poslušno stado" od miliona vernika krenuti na drugu stranu a onda odoše milioni € u nepovrat.

Sekularna forma ovog argumenta bazira se na saznanju da se kloniranje i genetski inžinjering sa zametkom na životinjama sklon greškama i izaziva bitne poremećaje embrionalnog razvoja. Ovaj argument iznosi biolog Stuart Newman koji tvrdi da ćemo upotrebom ovih metoda na humani embrion napraviti neprihvatljiv rizik. Uz to za ovo postoji i zakonska zabrana u mnogim državama i međunarodne konvencije koje su takođe restriktivne u ovom smislu.

Moje mišljenje: Na trenutnom stupnju razvoja argument stoji ali kada još budemo napredovali kako u genetici tako i u drugim oblastima argument će biti prevaziđen. Recimo u budućnosti ćemo moći pre nego što inžinjering primenimo na embrione da ga istestiramo na moćnom kompjuterskom modelu i da ne napravimo grešku a da i istovremeno na nikome ne eksperimentišemo.

Drugi argument je tzv. "prezir prema mesu" ili "fontana mladosti" argument.

Odnosi se na dogmu transhumanista da će na određenom stupnju razvoja biti moguć uploading uma i neka vrsta besmrtnosti na taj način. Filozof Mary Midgley karakteriše ove ideje kao "pseudonaučne snove i proročanstva" povezane sa vizijama o begu od smrti koje su samo hedonističke i nekontrolisane fantazije.


Argument trivijalizacije ljudskog identiteta

Bill McKibben tvrdi da je nemoralno da čovek manipuliše sa sopstvenim fundamentalnim aspektima. Odnosno on tvrdi da će takve manipulacije srušiti granice koje obezbeđuju jedinki vrlo značajan sopstveni izbor a takođe čovekov život će biti bez ikakvog smisla u svetu u kome se sve granice mogu tehnološki savladati. On ide i korak dalje pa kaže da bi se trebalo odustati i od korišćenja genetskog inžinjeringa za čisto terapeutske svrhe jer on neizbežno podstiče želju za daljim manipulacijama sa humanim genomom.


Argument genetske podele

Biolog Lee Silver i gore navedeni Bill McKibben se slažu da će transhumanizam doneti ozbiljne socioekonomske posledice u društvima gde su podele između bogatih i siromašnih u usponu. Postojaće ogromna disproporcija u dostupnosti tehnika genetskog poboljšanja između bogatih i siromašnih što će na kraju neminovno odvesti u genetsku podelu. Dakle nastaće dvodelno društvo "poboljšanih" i "nepoboljšanih" ukoliko sociodemokratske reforme budu kasnile za primenom metoda za genetsko poboljšanje.


Opasnost za moral i demokratiju (Brave New World argument)

Ovde se već iz samog naziva vidi o čemu se radi. Postoji strah da će važne institucije(npr. sudovi) kao fundamentalni oslonci civilizovanog sveta biti onesposobljeni ili uništeni a i da će ljudska etika biti narušena.


Dehumanizacija (Frankenstein argument)

Jeremy Rifkin i biolog Stuart Newman se slažu da biotehnologija ima moć da temeljno promeni identitet organizma međutim protiv toga su da se on koristi na ljudima iz razloga što se plaše nejasne granice koja bi nastala između toga da li je neko čovek ili je veštačka tvorevina . Filozof Keekok Lee smatra da bi takav razvoj kao deo jednog ubrzanog trenda u tehnološkoj modernizaciji doveo do pretvaranja "prirodnog" u "veštačko". Sve ovo bi moglo da dovede do ekstrema kao što je proizvodnja i porobljavanje nečeg kao što su humani klonovi, humano-animalne himere i bioroidi.


Nasilni eugenizam (Argument eugenetskog rata)

Ovde se navodi eugenetski rat kao najgori mogući scenario. Pojava nasilne genetske diskriminacije podržane od strane države i kršenje ljudskih prava kao što je prinudna "sterilizacija" genetskih defekata i genocid nad "rasama" koje se smatraju inferiornim.



Egzistencionalni rizik (Terminator argument)

Najčešće se navodi primer "grey goo" scenarija gde se gubi kontrola nad samoreplikujućim nanorobotima koji uništavaju ceo ekosistem. Ili primer iz filma "Terminator". Pristalice ovog argumenta zahtevaju oprezan napredak ili usporeni napredak u "opasnim" područjima kao što je nanotehnologija, AI, nuklearna fizika, genetski inžinjering i sl.

U sadašnjoj upotrebi transhumanizam i ono što bi mogli nazvati ''trans-čovek'' se odnosi na tranzitivni oblik između humanizma i posthumanizma ili između čoveka i "post-čoveka".
Šta bi onda bio "post-čovek"?

U posthumanizmu bi "post-čovek" mogao na toliko radikalan način da promeni i sebe i okolinu u kojoj živi da najverovatnije ni jedna naša današnja pretpostavka neće biti uspešna.
Ono što smeli futurolozi predviđaju kao mogući scenario je da će posthumani umovi biti u mogućnosti da razmenjuju
sećanja i iskustva direktno i da će na taj način sama komunikacija dobiti posve drugačije dimenzije. Posthumani umovi ,napredne kognitivne arhitekture, najverovatnije će uključiti nove oblike čula koja će im omogućiti veću svestnost i razumevanje čitavog univerzuma.

Jedno je prirodna evolucija, a druga stvar je nacizam koji ju je veštački "forsirao". Evolucija je izuzetno važan, složen i neistražen mehanizam u koji je izuzetno opasno uplitati prste. Posledice su nesagledive.

Sve sam skloniji uverenju da su fašizam i nacizam tek drugi najgori sistemi koji su viđeni na licu Zemlje - posle kapitalizma, mada sam kapitalizam smatrao naprednijim od feudalizma. Za razliku od nacizma, koji je pretpostavljao postojanje superiornih naroda koji treba da istrebe ili potčine (ne kao ljude, već kao stoku) manje superiorne narode i koji je vodio ka istrebljenju mnogih naroda, ali u kome bi opstali bare neki (superiorni) narodi, kapitalizam vodi ka postupnom istrebljivanju oblika života na Zemlji do stupnja kada će čovek izumreti kao vrsta zavisna od onih koje su istrebljene. Dakle,

nacizam -> istrebljenje dela čovečanstva
kapitalizam -> istrebljenje ljudske vrste zajedno sa dobrim delom drugih oblika života na Zemlji.

Šta je od ovo dvoje gore?

A na cemu baziras pretpostavke koje si ovde izneo?

Moje misljenje je da su tvoje pretpostavke potpuno netacne, i da nisu bazirane na realnim cinjenicama.

Eto, na primer - najveca industrijalizacija Rusije tj. SSSR-a se desila za vreme komunizma tj. socijalizma, i to vrlo "prljavim" metodama po prirodnu sredinu i zivi svet, a kao posledica toga je nastala najzagadjenija regija na Zemlji oko Bakua u Azerbejdzanu, kojoj ce trebati decenije ako ne i vekovi da se procisti.

Dakle, kapitalizam svakako nije uzrok toga o cemu ti pricas, vec je zagadjenje zemlje i odumiranje nekih zivih vrsta nastalo kao neminovna posledica ljudskog razvoja - a ljudski razvoj se desavao u svim drustvenim uredjenjima od prvobitne zajednice do danas.

Cak upravo suprotno - moderni post-industrijski kapitalizam je konacno poceo da uvodi zastitne mere koje bi trebalo da sprece unisrtavanje prirode kroz zakone, poreze i sl..., Nesto sto svakako nije bila tema u feudalizmima, socijalizmima i ostalim -izmima.

I jesi i nisi u pravu. Jesi u pravu u smislu da zagađivanje nije odlika samo kapitalizma, a nisi u pravu za ovaj postindustrijski kapitalizam (Šta uopšte znači postindustrijski? Da si izmestio industriju tamo da smrdi nekom drugom a ne tebi?). Da bi se ograničilo zagađivanje neophodno je ograničiti prava kapitalista i uvesti im određene obaveze (prečišćavanje otpadnih voda, pošumljavanje itd), koja im idu direktno na štetu profita. Državna intervencija (koja je neophodna u smislu očuvanja životne sredine) i liberalni kapitalizam nikako ne idu zajedno.

Pa obaveze se svakako uvode - ako pogledas oko sebe, to se polako desava.

Intervencija drzave ne ide uz liberalni kapitalizam, ali ono sto ce industriju naterati da postane "cista" nije samo nekakva intervencija drzava, vec i sile trzista jer se kolicina uglenickih goriva smanjuje iz godine u godinu - u protekle 2 godine je na polju hibridnih motora recimo ucinjeno vise nego u protekle 2 decenije, sto je jasan znak kuda industrija ide.

A da li je feualizmu to uopšte bilo potzrebno?

Na činjenicama o sadašnjem i budućem istrebljivanju vrsta na koje naučnici stalno upozoravaju.

Tačno je da se u XX veku to dešavalo u svim sistemima, ali zašto? Kapitalizam jeste bio najefikasniji od tih sistema (kada je razvoj u pitanju), pa su morali i ostali da ga kopiraju u tome.

Vrlo utešno. Podsetiću te samo da se ne radi o odumiranju nekih vrsta, što je i inače pridosan sastavni deo evolucije, već o sistematskom uništavanju svih živih vrsta u etapama (naravno, treba uzeti u obzir i činjenicu da su međusobno povezane). Svakoga dana sa lica Zemlje nestane na desetine vrsta.

Budući da je kapitalizam danas preovlađujući sistem, i da je nastao prirodnim razvojem društva (i o ovome ću debelo razmisliti), na osovu neminovnosti menjanja feudalnog načina života, te da ga je samim tim vrlo teško iskoreniti, bio bih jako srećan da nisam u pravu i da je kapitalizam manje loš nego što mislim. Onome ko bi me u to ubedio argumentima bio bih zahvalan kao čoveku koji mi je pomogao da mirnije spavam. Ovako, vidim samo da je to logična posledica vladavine sistema zasnovanog na grabežljivosti i pohlepi, koje su neograničene i koje zahtevaju neograničenu eksploataciju ograničenih resursa.

Da, možda će se problemi rešavati uvođenjem sve veće državne kontrole, ali to onda vodi u socijalizam. Izgleda da će se ići u tom pravcu, ali ne kroz nametanje, već prirodnim razvojem društva, kao u društvenu neminovnost.

Ovo je osnovni zakon života, tj. evolucije - menjaš se ili propadaš i nestaješ. Ne znam šta ti smeta u vezi ovoga kad je to od tebe načinilo biće kadro da npr. komuniciraš s nekim drugim pomoću račuara. Malo mi je to licemerno.
Recimo, "naš" direktni konkurent (u grupi E :P) neandretalac nestao je. Iako je po mnogo čemu bio "kvalitetniji" od Homo Sapiensa ipak smo ga nadživeli. Po tvojoj logici šest milijardi ljudi treba da se udavi u krivici zbog toga. A u pitanju je prosto evolucija.

Čim imaš računar imaš i električnu mrežu, pretpostavljam i vodovodnu, kanalizacionu, takođe pretpostavljam da živiš u urbano uređenoj zajednici. Trošiš te resurse a odakle oni dolaze? Žao mi je ali činjenica je da je trenutni tehnološki nivo takav da sve to u osnovi pokreću fosilna goriva. Ne znam koji je tvoj problem s naukom i naučnicima kada se u osnovi ovakvih potreba nalaziš ti sam i takvi kao ti (u tu grupu spadam i ja, naravno): tražiš el. energiju, tražiš transportna sredstva, tražiš industrijski pripremljenu hranu jer je sam ne uzgajaš, i sve tako redom a za stanje stvari kriviš onoga ko ti je sve to omogućio. I ovo mi je licemernan stav, ne shvati lično.

Blagi optimizam uliva nam činjenica da iako smo napravili dosta loših stvari/katastrofa iz svake je čovečanstvo ipak izašlo promenjeno na bolje. Verujem da ćemo tako proći i kroz klimatske promene koje, na žalost, stvaramo. I ova lekcija će očigledno biti skupo plaćena ali jednostavno čovečanstvo je na tom nivou zrelosti i ne mora da znači da se ne može dalje usavršavati.

Skoro sam s jednim poznanikom polemisao upravo oko ovih stvari i on mi kaže: "Ma jeste, to je kao kad Holanđani brodovima preplove okean i s puškama ulete u južnu Afriku kod crnaca koji žive onako kako su živeli pre 10 000 godina." Tu sam se nasmejao, jbt pa životinja promeni način života za deset hiljada godina a ovi kao svesna bića to nisu mogli da urade. Ne kažem da su zaslužili da ih ovi satru ali nisu ni Holanđani krivi sami po sebi samo zato što su menjali u tom istom periodu. Mislim, šta sad, uvesti evolucionu policiju? Pa ko štrči - fik, fik! To baš liči na srbijansko rezonovanje.

Na onom linku sa prve strane:
http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/
stoji:

a to je nešto malo pošto je Asimov počeo da objavljuje knjige iz ciklusa o Zadužbini :) Dok ovde pričamo o svemu ovome izgleda da kaskamo pola veka za ovom dvojicom. Nadam se da još nije kasno i da evolucija neće i nas počistiti, he, he :)))

Ovo je razgovor gluvih. Meni ne smeta internet, već istrebljenje, koje se upravo dešava pred našim očima.

Sa naukom kao takvom nemam ama baš nikakvih problema. Poznanici su me oduvek znali kao velikog ljubitelja nauke i posvećenika istoj. No, to je druga stvar. Ne treba zbok toga da uništimo sve što postoji i narednim generacijama da ne ostavimo ništa, osim sigurnog strebljenja.

Svoje stavove o nauci sam već izneo i neću da ih ponavljam samo zato šro nekoga mrzi da čita. Ona nudi moć, ali ne može da reši mnoge probleme. Oni se moraju rešavati drugačije, a taj optimizam o kome pričaš je samo zabadanje glave u pesak. Uzmi recimo časopise koji popularizuju nauku, kao što je na primer "National Geographic". Jeli i taj časopis "antinaučna propaganda". Naravno, za stručniju publiku postoje i ozbiljniji izvori.

Nije razgovor gluvih, barem sam ja iščitao sve od početka. Ono što sam citirao dolazi neposredno nakon:

Na koji napredak misliš? Jedini napredak koji je čovečanstvo ispoljilo je u oblasti nauke. Već su navedeni primeri kako napretka gotovo da nije bilo kada je u pitanju mozak, tj. intelekt. Ono što je želeo pećinski čovek isto to želi i savremeni čovek - da uz što manje napora ima što više. U fizičkom smislu - još gore, čista degradacija, izuzev po pitanju visine (a da li je to napredak, sam po sebi?).
Sad, da li transhumanisti imaju rešenje za eleminisanje ovakvih potreba (i da li su one uopšte loše same po sebi) to ne znam ali znam da po ovom pitanju ništa nećeš postići kočenjem "napretka", tj. okrivljavanjem posledica (nauke).

Kao što nisam fatalista i pesimista tako nisam ni neumereni optimista. Kako čovečanstvo napreduje, tako su i lekcije koje mora da savlada/nauči kompleksnije pa je i cena te škole veća. Ako preguramo (preživimo?) klimatske promene mislim da će napredak iznuđen na taj način biti veliki. Ako ipak preteramo - ćao đaci. Onda će proći par miliona godina i neka druga vrsta će voditi rasprave kakve mi vodimo danas.

Žao mi je npr. dinosaurusa, zamislite dokle su mogli da doguraju za 65 miliona godina :P Dovoljno vremena da nekoliko civilizacija podigneš iz pepela. Sve ih je pobio meteor u jednoj od pet ultra-giga-katastrofa koje su se dešavale kroz istoriju a to čak nije ni najgori pomor koji se desio u istoriji planete. Iza dinosaurusa ostalo je mnogo više vrsta u odnosu ne jednu prethodnu katastrofu koja je zbrisala 99,8% živog sveta na planeti. I opet "smo" nekako pregurali sve :) Tako da ako nestane ljudi ništa strašno, ne moramo biti antropocentristični pa da sve gledamo iz sopstvenog ugla :P

Čitao sam o tome kako bi nakon hipotetičke propasti civilizacije bilo dovoljno samo nekoliko hiljada godina da se rastoče svi dokazi o postojanju civilizacije (asfalt, građevine, prevozna sredstva, sve izuzev radioaktivnih supstanci) a to je smešno malo spram vremena koje je proteklo. Tako da bi do kolapsa Sunca ili nečeg sličnog ostalo više nego dovoljno vremena da nastane neka nova civilizacija od npr. bubašvaba :P Transhumanističkih bubašvaba :))))))

Izgleda da jeste razgovor gluvih.


Uuuuhuhuhuhu. Za ovo moram da konstatujem da je čista budalaština. Šta ćemo sa kulturnim napretkom? Da li smatraš da je napredak i to što crnci u Americi imaju prvao glasa? Da li je napredak što se žene više ne tretiraju kao stoka? Da li je napredak što više nema represija tipa ako kažeš to i to, ideš na robiju?

Biološki napredak na tom planu je merljiv unutar XX veka. Nekada je Paganini komponovao kaprice (što na italijanskom znači inat) sa namerom da budu toliko teške za izvođenje da samo on može da ih izvede. Za njegovog života je i bilo tako. Sada ima dosta izvođača koji mogu da izvedu Paganinijeve kaprice. Nije stvar samo u tome što se znaju trikovi, jer ni tako nije lako izvesti ih. Broj izvođača koji to mogu se stalno povećava upravo usled biološkog napretka na intelektualnom planu.

Nemaju. Te osnovne osobine moraju ostati ukodirane u genima da od ljudi ne bi napravili volovi bez muda, koji su zainteresovani za karijeru i napredak koliko i vo za kravu. Nijedna osnovna mentalna osobina čoveka nije niti dobra niti loša, već se kanališe na načine koji su dobri ili loši. No, to već nije ukodirano u genima, već predstavlja stečene ljudske osobine. Dakle, taj problem se može rešavati na kulturnom, civilizacijskom i duhovnom, a ne na biološkom planu.

Nigde nisam predložio kočenje napretka, već sam obrazložio zašto je tako nešto neostvariovo.

Zabrinut sam upravo zato što mi se ova druga alternativa ni najmanje ne sviđa. A ta druga vrsta, koja bude postala inteligentna, pitanje je da li će krenuti istim putem ili će biti mudrija od nas. Ne bih voleo da naša vrsta bude samo jedan neuspešan eksperiment prirode i verujem da smo sposobni to da sprečimo. No, pamet u glavu.

Koja je to katastrofa ostavila 2 promila života na Zemlji, koliko su tadašnji oblici života bili složeni i koliko su složeni oblici života preživeli?

Sad vidim da sam ovde nehotice napravio grešku, zapravo sam hteo da kažem "gotovo" jedini ili "praktično" jedini. Zbog toga si morao dva puta da pišeš praktično istu stvar pa izvini zbog toga - čist lapsus.

Ono što hoću da kažem je naravno da postoji napredak kada se pogleda društveno uređenje i sl. i naravno da je to moglo da dođe samo s promenom svesti. Ali ako pogledaš kada je dolazilo do tih promena svesti vidiš da su to bile neke mračne stvari, poput srednjeg veka nakon koga je došla renesansa ili spomenuti II sv. rat. Ako sam dobro razumeo, transhumanisti pokušavaju da nađu način da promene čoveka a da se ne plaća skupa cena "školovanja" (a i to će biti nekakvo iskustvo). Sa druge strane, postoje neki kao ti koji bi da zaustave napredak(!!!) i time pobiju najprirodniju čovekovu težnju (van Srbije i ostalih somalija) da se neprekidno menja.


Sa prvim delom se apsolutno slažem, ali sa zaključkom ne sasvim. Ako uporediš bilo koju vrstu napretka (kultura, društveno uređenje,...) sa napretkom koji je čovečanstvo ostvarilo u prirodnim naukama, videćeš da su razlike enormne. Dakle, sazrevanje čovečanstva ne može da isprati mogućnosti koje je sebi stvorio. Izuzev ako nemaš neki volšeban recept da zaustaviš 6*10^9 ljudi u težnjama i željama koje imaju od kad postoje ljudi kao svesna bića. Mislim, jako mi je žao ali ne možemo se u 2007. g. vraćati na vodenice i lojanice, mora se tražiti druga alternativa za prljave tehnologije.


Čekaj, jesi li ti ili nisi napisao doslovce:

Jedino obrazloženje koje sledi iza dve tačke je ono čiji sam deo citirao - tu nema ništa što objašnjava "zašto je tako nešto neostvarivo" (šta god mislio pod tim) tako da mi ostaje samo zaključak da je "Rešenje je u kočenju napretka" tvoj stav.

Ne bih ni ja voleo da se kao vrsta "samoubijemo" ali šta da se radi, ako nećemo da igramo po pravilima nismo ni zaslužili opstanak. Što bi rekao Jaganjac: " U ratu svako ubija samo sebe" :P Tako je i sa zagađivanjem.


Jedna epizoda emisije Kvark, koju je na STB vodio Zoran Živković imala je za temu upravo mega-katastrofe koje su pogađale planetu. Tu sam i čuo ovaj podatak. Bilo ih je ukupno pet, od kojih je poslednja, ona od pre 65 miliona godina pobila dinosauruse. Tada je nestalo ne znam koliko procenata biljnih i životinjskih vrsta ali taj procenat nije prelazio 85-90%. Najgora od svih bila je treća, središnja, koja je koliko sam razumeo maltene resetovala stanje na ono koje je bilo odmah pošto je začet život na Zemlji. Tada sam čuo i brojku od 99,8% koju je taj profesor sa PMF-a iskoristio da ilustruje kako je život zapravo žilav i kako se u roku od nekoliko stotina miliona godina može preći put od najprostijih organizama do dinosaurusa.
Pre četvrte katastrofe je takođe postojao bujan život pa je i on takođe uništen. Kao što mi imamo naše dinosauruse, tako su i oni imali svoje "dinosauruse" :P A žmarce uz i niz kičmu mi je izazvao dijagram sa pikovima kao na toj slici što ste postovali sa Wikipedije, gde se vidi vrlo pravilan razmak između udara/katastrofa po vremenskoj osi i onda sledi velika pauza do našeg vremena. Ako taj dijagram išta znači - izgleda da uveliko krckamo "borrowed time" :}

Dakle, ovako:

Znači, govorio sam o pctel-ovim stavovima u kojima se ne slažem sa njim. Zar objašnjenje zašto je tako nešto neostvarivo nije dovoljno jasno? Ako ja neću da prihvatim efikasniji sistem ima ko hoće, pregaziće me itd. Šta je tu nejasno?

Zaključak upravo sledi iz prvog dela, tako da mi nije shvatljivo kako možeš da prihvatiš prvi deo, a ne i drugi. To nije u skladu sa logikom. Kako možeš na genetskom nivou da eliminišeš nešto što u njima nije kodirano, već što se stiče tokom života i samim tim ne ulazi u gene.

O tome celo vreme i pričam. Upravo u tome i jeste problem. Čovečanstvo će ili naučiti jednu veliku lekciju u narednih nekoliko decenija, ili ga neće više biti. No, i dalje ne vidim kako će nam ta "nezrelost" omogućiti da promenimo u genima ono čega u njima nema.

E, pa vidiš, ja ipak gajim nadu da to još uvek možemo da promenimo preumljenjem, promenom filozofije, načina mišljenja i života. Ti si znači za sedenje skrštenih ruku, jer šta se tu može. Pa, ko je tu onda veći optimista?

Gledao sam sve epizode te serije, osim prve i mogu ti reći da je bila izrečena gomila gluposti od strane doktora univerzalisa Milana Ćirkovića. Da nabrojim samo neke:

1. Tek u XX je pojam broja potpuno precizno definisan za sve potrebe u matematici radovima Čerča, Gedela i Posta.
2. Genetski algoritmi se koriste za pretraživanje velikih baza podataka. Na primer, koriste ga mašine za pretraživanje interneta.
3. Poluprovodničke tehnologije su plod kvantne mehanike, koristi se tunel efekat.
4. U matematici se traga za sveobuhvatnom teorijom koja bi obuhvatila sve matematičke teorije.
5. Ukupna entropija u svemiru je konstantna (rekao je voditelj, a gosti ga nisu ispravili).

Tako da, ako je ta emisija u pitanju, potpuno je nepouzdana, pa taj podatak

Još jednom - moja greška, sorry!



Mogu da prihvatim/ne prihvatim tako što je to tvoj zaključak a ne moj, moj zaključak je drugačiji i zar te to buni? Logiku ne spominji ako nisi odgovorio na ono što sam pitao u nastavku tog istog pasusa koji si citirao.
Ponoviću ti: ako biološko/emocionalno/intelektualno sazrevanje nije u stanju da isprati tehnološki napredak, šta je rešenje? Ja ga nemam ali šta je po tebi rešenje imajući u vidu da čovečanstvo očigledno uči samo uz veliku cenu pa koliko to još imamo resursa na raspolaganju za učenje? Očigledno ne mnogo. A preko toga potrebno je dodatno obrazovati svako novo pokolenje i sačekati da svaki čovek redom prođe kroz sve faze kroz koje svaki čovek inače prolazi dok ne shvati da nema 'leba od nezajažljivosti već da je potrebno ostvariti balans. Kako prekinuti ovaj u perspektivi jalov proces? Transhumanisti su dali jedan predlog (o kome ipak ne znam dovoljno da bih u apsolutu govorio valja/ne valja) ali to je barem rešenje koje ranije nije postojalo, tako da i jeste neka vrsta evolucije. Da li je spas ili ćorsokak - još jednom, ne znam.
Na gene možemo da se vratimo kada čujem odgovor na ovaj deo.


A ja i dalje ne vidim kako misliš da "kulturno, civilizacijski i duhovno" uzdigneš 6 milijardi ljudi? Do sada je to, na žalost, išlo tako što se udaralo glavom u zid. Koje je tvoje rešenje a ne stav? Mislim da se to ne može uliti ljudima u glavu već da svaki čovek mora da oseti potrebu da se k/c/d uzdigne. Čini mi se da baš na tom mestu vesela genetika stupa na scenu jer ne znam kako drugačije objasniti to koliko ljudi sporo uče na greškama. Ta "ugrađena agresivnost, koja se može kanalisati" (dakle ipak geni) nikako da pređe na viši nivo, nivo zajednice, vrste, već je i dalje pokretač samo dok služi pojedincu. Mislim da se nema vremena/resursa da se ovo ispravlja putem k/c/d uzdizanja kod svakog čoveka, u svakoj generaciji. Da li je transhumanizam rešenje - ne znam ali ovako kako idemo do sada nećemo daleko dogurati :(


Ovde si već previše sebi dozvolio. Molim citat ili objašnjenje.


Gost je bio neki dr geologije i on je izosio te podatke a ne Ćirković. Ćirković je fizičar, ako se ne varam. Ako imaš neke druge podatke iznesi ih, ja sam ovo prvi put čuo od tog čoveka.
Što se tiče Ćirkovićevih citata, ne znam čemu služe osim da se eventualno diskredituje svaki naučni radnik koji se pojavio u toj emisiji? Ćirković nema pojma (ako su ti citati tačni) => svi ostali su šarlatani?

Nije bitno šta je čiji zaključak, već koji zaključci slede iz kojih pretpostavki. Na ostatak pasusa sam odgovorio u pasusu niže. Možda odgovor nije dobar, ali postoji. Pogledaj malo, gde sam citirao ostatak tvog pasusa.

Kulturno, civilizacijsko i duhovno uzdizanje ljudi se stalno odvija, nekad brže (za vreme velikih društvenih promena), a nekada sporije. Da, svaka ličnost mora da se od rođenja uzdiže od početka, ali je zbog nasleđa koje se stalno povećava sve lakše i lakše uzdići se na isti nivo, pa samim tim i nivo koji se može za života dostići stalno raste. Neki su pomenuli sve jaču državnu kontrolu eksploatacije resursa. No, da bi tako nešto moglo da se sprovede, moraju biti potpisani međunarodni sporazumi od strane najvećeg broja zemalja na svetu, da ne bi bilo "a kako ja to da radim kad moj komšija neće i pretiče me zbog toga". To je deo rešenja. Međutim jačanje državne kontrole je pomak društva od kapitalizma ka socijalizmu. Ljudi će morati da se sve više odriču gramzivosti, jer će ih prpa primorati na to. Uzdići će se, hteli to ili ne, jer neće imati kud. Može Buš da s*** da nema dokaza da se išta u atmosferi promenillo čovekovim uticajem dok se ne digne kuka i motika, a onda će vlade morati da se suoče sa istinom onakvom kakva jeste. Iz tog razloga je vrlo važno jačati demokratiju.

Izvinjavam se ako sam te pogrešno shvatio, ali tako sam razumeo citat koji sam naveo uz taj kometar, posebno zbog izraza "ali šta da se radi".

Da, bio je neki geolog. Čini mi se da su se te teme dotakli i u epizodi o evoluciji u kojoj je učestvovao Dr Aleksej Tarasjev, evolucioni biolog sa biološkog instituta. No, ne sećam se tačno šta je ko izjavio, samo se sećam da je Ćirković mnogo srao i o onome u šta se razume i o onome u šta se ne razume.

No, primetio sam i situacije u kojima voditelj nešto izvali, pa ga niko od gostiju ne ispravi (kao na primer da je ukupna entropija u svemiru je konstantna). To srozava kvalitet emisije. No, dobro.

Pa ne bih se baš složio sa tobom. Evolutivni ili biološki napredak je daleko sporiji od onoga kako ti to zamišljaš.
Čovekova inteligencija se nije značajno promenila od kamenog doba ali nam je iz godine u godinu dostupnost najraznovrsnijim znanjima sve veća te se stiče utisak da se intelekt povećava značajno što svakako da nije slučaj. Primer sa Paganinijem ne stoji iz ugla biološkog napredka jer ne postoji nikakva šansa da je došlo do genetske promene u tom smislu a za tako kratko vreme.
U tom smislu je DS_Store u pravi da biološki napredak ne može da drži korak sa naučno-tehnološkim u ovako brzom razvoju tehnologije.




Za ovakve bitne promene u samosvesti svakog pojedinačnog čoveka biće potrebno najmanje jedan do dva veka.
A postavlja se pitanje da li imamo toliko vremena?