Sta ne kontas? Prilicno je lepo objasnjeno ...

Ovakva ideja postoji bas odavno, ali je nije bas isplativa...

Sta ti tacno nije jasno? :) princip i izvedba su veoma jednostavni.

Jasna mi je ideja i sav prakticni dio, ali mi teorijski nisu jasne neke stvari. Konkretno, koja je to energija koja se ovde pretvara u elektricnu?

U redu, pojava plime i osjeke je posljedica rotacije Mjeseca oko Zemlje (djelimicno i posljedica gravitacije Sunca, ali manjim djelom) koja je proces koji se ponavlja bez nekoh utroska energije (bar ja to ne vidim) i moze da se odvije i bez prisustva Sunca. Jeste da je Sunce neophodno da odrzava vodu tecnom, ali nije to bitno trenutno. Stvar je u tome sto mi je ovaj proces uvijek nekako podsjecao na neki oblik perpetuum mobile, ali pitao sam se da li je to to...eto to mi nije bilo jasno. Mozda je objasnjenje ocigledno i jednostavno, ali ja ga ne vidim :)

Ne znam,verovatno je to sitna stvar za grvitaciju između Zemlje i Meseca.Mislim da se to koristi u Norveškoj,u fjordovima,verovatno se jedino tamo isplati.Sunce greja Zemlju svaki dan,a to mu se ne vraća ni na koji način?

Objašnjenje je zaista logično i jednostavno. Energija koja se ovde dobija dolazi iz energije rotacije dvojne planete Zemlja-Mesec. Prosto-naprosto, Zemlja i Mesec se zbog toga usporavaju, ali tako lagano da će se još dugo vrteti jedno oko drugoga. Uzgred, iste plimske sile su učinile da se rotacija Meseca dovede u sinhronizam sa njegovom „revolucijom“ oko Zemlje, tj. učinile da uvek vidimo jedno te isto lice Meseca.

Sličan primer „krađe“ obrtnog momenta pominje se kod efekta gravitacione praćke koji služi za ubrzavanje bespilotnih sondi odaslatih u duboki svemir (recimo Vojadžeri). Letelica iskoristi gravitaciono polje planete kako bi se ubrzala, odnoseći sa sobom malecku količinu energije pokupljene iz energije rotacije planete, pritom je naravno malo usporivši zato što (kako kaže Artur Klark) „priroda uvek uravnotežava svoje registre“.

f

Koliko sam ja kao amater razumeo, neki zaliv se pregradi tako da dejstvom gravitacione sile meseca, voda sa obe strane pregrade ili brane nece biti iste visine. To znaci da voda sa one strane gde je visa ima vecu potencijalnu energiju. Elektrana radi tako sto vodu propusti na drugu stranu i pri tom joj uzme tu razliku u potencijalnoj energiji, koju pritom pretvara u kineticku, a potom u elektricnu. Kako grubo izracunati kolika je ta energija, pa recimo ovako:
E=mgh. g je gravitaciono ubrzanje, h je razlika u visini izmedju plime i oseke, ostaje da procenimo m. tj. masu vode koja popunjava tu visinsku razliku. Znamo da je gustina vode oko 1000kg po m³, Zapreminu racunamo normalno kao povrsina*visina. Povrsinu racunamo kao duzina*sirina.

Primer:
Uzmimo da smo nasli zaliv cija je sirina 300m, duzina 5000m, razlika u visini 1m.
Energija koja se ovde moze iskoristiti se dobija kao:
300*5000*1*10*1=1500000Wh ili 1500 KWh, za 24 h. To znaci da se u idealnim uslovima na sat dobija oko 60KW snage, ali nije. Realno postoje gubici na zagrevanje masina i kineticku energiju vode koju ne uspemo da joj otmemo, pa mislim da mozemo ocekivati 2/3 toga tj. 40 KW. To znaci da bi nam elektrana donela prihod negde oko 2 EUR-a na sat, sto je bas malo kad se uzme u obzir da smo morali da pravimo zid dug 300 metara i to kroz vodu, sto nema sile koja moze da napravi bez pola miliona EUR-a. Znaci, ulozena sretstva bi se vratila tek posle visedecenijske eksploatacije.

Racunica ti je, vise-manje, dobra. Jedini problem je u tome sto se takve elektrane ne grade u Trscanskom zalivu (ko se seca geografije za III gimnazije zna zasto bas taj zaliv), vec tamo gde je razlika daleko veca. U severnom delu Pacifika (Kanada) ima delova obale gde je plimna razlika 15-20m. U Francuskoj (elektrana koja je uzeta za primer) je razlika nekih 13m (koliko mi je poznato).

Hvala za odgovor, sad mi je jasno dosta toga. Koliko sam shvatio, ako bi sad na neki nacin djelujuci nekom velikom silom na Mjesec, usmjerenom suprotno od njegovog smjera kretanja, uspjeli da ga zaustavimo, ne bi vise bilo plime ni osjeke, a Mjesec bi se jednostavno "vukao" za Zemljom dok bi ona rotirala oko Sunca. U sustini sve planete vremenom usporavaju kretanje oko Sunca, u slucaju da se sudare sa nekim asteroidom ili cim vec, pod povoljnim uglom.
Djeluje na prvi pogled malo nevjerovatno, ali to je u sustini samo ogromna kineticka enegrija Mjecesa i nista vise...

Ovaj, bila bi to silno loša ideja, jer bi se onda Mesec i Zemlja privukli i sjedinili (ili ako hoćeš: sudarili) u centru mase. Tako da se može reći da zaista ne bi bilo plime i oseke posle toga, ili bar ne bi bilo nas da posvedočimo o tome.:)

Ali, recimo, neposredno u trenutku posle hipotetičkog zaustavljanja Meseca, plimski talas koji proističe od dejstva Meseca bi postao stacionaran, tako da više ne bi imalo šta da se iskoristi za pretvaranje u električnu energiju.

f

Pa vi ljudi pojma nemate! Mi samo "krademo" potencijalnu/kineticku energiju od vode, a mesec radi ono sto inace radi. Elektrana ne moze da ima uticaja na mesec!
To bi bilo isto kao kad biste rekli da ce se izgradnjom hidroelektrana potrositi gravitaciona sila zemlje pa cemo poceti da letimo kao ptice!

Naprotiv, pctel, upravo se odvija ono u šta ne možeš da poveruješ: mi zaista koristimo energiju rotacije našeg planetarnog sistema.

Da bih ti to pokazao ja tebe pitam odakle je došla ta potencijalna energija vode, kako kažeš?

Jer, potencijalna energija je posledica mogućeg rada neke sile, u ovom slučaju upravo sile mesečeve gravitacije. Mi dakle presipamo vodu koja je s jedne strane brane na višem nivou -- na drugu stranu gde je voda na nižem nivou, a turbina hvata jedan deo te energije i konvertuje u električnu, plus toplota.

Pitanje je -- koja je sila napravila to brdo vode sa jedne strane koje mi presipamo? Pa upravo mesečeva gravitacija. Zemljina u ovom slučaju nema nikakvog uticaja, pošto da nema meseca ne bi bilo ni plime i oseke te prema tome ni mogućnosti da do konverzije dođe.

Posmatrajmo početni i krajnji trenutak konverzije energije: u prvom je vodeno brdo bilo sa jedne strane brane, a u drugom je bilo sa druge. Neka sila je morala dakle da „premesti“ brdo s one strane brane i to je upravo posledica mesečeve gravitacije. To nije mogla biti sila Zemljine gravitacije jer bi se u tom slučaju nivoi vode izjednačili posle nekoliko prigušenih oscilacija i ne bi bilo reverzibilnosti na koju se računa pri korišćenju plimskih elektrana. Zemljina teža doduše učestvuje u prelaznom procesu, ali je rad sile Zemljine gravitacije u srednjem jednak nuli, ako osnovano pretpostavimo da vodeno brdo lokalno uvek izgleda isto bez obzira na kojoj se tačno geografskoj dužini pojavi: Vodeni stub se sa jedne strane sa neke srednje visine H spusti do neke druge visine h, dok se stub sa druge strane sa visine h podigne na visinu H. (pritom sam pretpostavio, nadam se bez gubitka opštosti a sa dobitkom u jednostavnosti, da su vodeni bazeni sa obe strane brane jednaki) Ukupan rad pri tome, u potencijalnom polju Zemljine gravitacije je tačno jednak nuli.

Dalje, otkud to da je Mesec prvo napravio vodeno brdo na jednom mestu, a zatim na drugom? Upravo otud što je promenio svoj relativni položaj u odnosu na Zemlju -- što je direktna posledica kretanja Zemlje i Meseca.

Dakle: konverzija energije je moguća zbog pomeranja „vodenog brda“, vodeno brdo je moguće jer postoji mesec i njegova privlačna sila (dakle uslovljeno je postojanjem meseca), a pomeranje brda je moguće zbog rotacije (dakle uslovljeno je postojanjem rotacije). Nadam se da je to dovoljna ilustracija uzročno posledične veze konverzije energije i tamo nekakvih kosmičkih zavrzlama.

Primere delovanja plimskih sila imaš i na drugim mestima i na mnogo različitim skalama: na primer -- plimske sile Jupiterove gravitacije već mnogo godina održavaju Io vulkanski aktivnim. Na maloj skali, sličan efekat kočenja u nehomogenom polju koristi se u strujomerima, a pri tome se energija rotacije „spaljuje“ zagrevanjem otpornog materijala od kojeg je napravljen disk u strujomeru.

f

Pa naravno, nije mi to palo na pamet jer mi je malo teško primjeniti sve obične zakone kretanja u fizici na tako velika tijela i još da uračunam da nema otpora vazduha i trenja :). Ako bi Mjesec prestao da rotira, ne bi više bilo centrifugalne sile i jesnostavno bi se spojio sa Zemljom. Međutim, iz svega ovoga slijedi da mi upravo kočeći te velike mase vode usporavamo rotaciju Mjeseca, i ustvari smanjujemo rastojanje Zemlja-Mjesec (naravno da je to skoro zanemarljivo mali utrošak energije, ali to je ipak tako ili? Neće nam valjda poslije nekih par miliona/milijardi godima pasti Mjesec na glavu :))

Tu nema dileme. Sve je kako kazete. Neosporno je i da mesec i zemlja svojom gravitacijom uticu na rotaciju drugog. Ali ono oko cega se ne slazem je da ce mesec primeniti vecu silu da progura vodu kroz elektranu. Naravno da nece, on deluje istom silom, bez obzira da li se ta voda krece ili ne. U krajnjem slucaju ako bismo totalno onemogucili kretanje vode (tako sto je zaledimo ili na drugi nacin onemogucimo kretanje) mesec nece trositi vise energije nego sto to ovako cini. Ako kretanje necega po povrsini zemlje utice na polozaj meseca, onda bez izuzetka mora na njega (vise ili manje) uticati sve sto napravi bilo kakav pokret. Ako ima debelih ljudi koji sada sede i ovo citaju, preporucio bih da nikako ne ustaju, jer ce time uciniti negativan uticaj na mesec. Ali ne samo na mesec, i za vestacke satelite vaze ista pravila...

Bager: da, Mesec će nam posle nekoliko milijardi godina pasti na glavu. Naravno pod uslovom da Sunce odluči da živi duže od procenjenih 5 milijardi godina i ne proguta sve nas zajedno sa Zemljom, Mesecom, Merkurom i Venerom.

pctel: Što se debelih ljudi tiče tu si sasvim u pravu. Čim on ustane, dešavaju se planetarne promene. :) Jedino što bi masa tog debelog čoveka morala da bude značajna u odnosu na masu Zemlje kako bismo taj efekat i primetili. Uostalom zamisli da je Mesec taj debeli čovek . Njegovo postojanje i te kako menja način na koji zemlja obilazi oko Sunca. Tačka koja zaista obilazi oko Sunca (bez „rozetiranja“) je centar mase sistema Zemlja-Mesec, dok i Zemlja i Mesec plešu oko nje u „gravitacionom zagrljaju“. Zar u ovom slučaju Mesec nije baš taj debeli čovek koji menja način na koji Zemlja rotira?

Ne slažeš se da će mesec primeniti veću silu. Veću silu u odnosu na šta? Molio bih za objašnjenje ovde.

Zatim kažeš da ako bismo zaledili vodu mesec bi i dalje isto privlačio. To je tačno ali utrošena energija ne bi bila ista. Za trošenje energije potrebno je i kretanje, a ne samo postojanje sile. Rad je integral sile po putanji. Dakle i sila, i kretanje.

I da, složiću se sa tobom: svako kretanje na Zemlji utiče na naš planetarni sistem. Samo je uticaj tako mali da verovatno nije merljiv. Ali to što nije merljiv ga ne sprečava da ipak postoji.

Ukratko nije mi baš jasno u kom delu ti ovim odgovorom osporavaš objašnjenje principa rada plimskih elektrana. Od toga smo i počeli, tj. od tvoje tvrdnje kako „nemamo pojma.“

f

Ja sam na pocetku naglasio da sam amater, sto znaci da se moja objasnjenja ne mogu prihvatati kao aksiom...

Sve sto ja pokusavam da osporim je ovo:


Evo, opet cu da karikiram stvar, tako sto cu kao primer uzeti debelog coveka, ali ovoga puta na biciklu sa motorom (onom sto ima i motor i pedale). Znaci, covek upali motor, vozi se malo, a zatim ugasi motor i pocne da okrece pedale. U trenutku kada pocne da okrece pedale, verovatnoca da mu mesec padne na glavu se nemerljivo malo poveca. Iz teorije koju ste naveli sledi da je ovo tacno. Ako i jeste, pa dobro, ne zamerite coveku nepismenim po tom pitanju sto je javno izneo svoje misljenje...

Pctel, svaki prilog objašnjenju je značajan, nemoj da misliš da su kritike uperene na tebe lično: i „neprofesionalac“ i treba i može da daje objašnjenja (ja svakako nisam pro!) a svi mi smo ovde da bismo na kraju izvukli ono koje je ispravno -- bez obzira ko ga je predložio.

Što se tvoje karikature tiče, nisam siguran da bi išta posebno moglo da se tvrdi o verovatnoći da ti Mesec padne na glavu.

Ovo me je međutim podsetilo na jedan zanimljiv problem koga je svojevremeno postavilo (a ako je zdravlja i sreće onda još uvek postavlja) Društvo debelih fizičara. Društvo je nekada sigurno postojalo, a i sada verovatno postoji i nadam se uspešno radi. A problem je sledeći:

Kako se promeni moment impulsa Zemlje kada Društvo debelih fizičara potrči iz učionice u menzu na ručak?

f

(naravno uz pozdrave DDF-u koji verovatno iz prikrajka sve ovo čitaju -- i verovatno se smeju u sebi)

Na kraju krajeva, ovo i nije tako strasno. Mesec remeti rotaciju zemlje oko sunca, i utvrdjeno je da bi bez njega imali hladnija leta i toplije zime. Jos pre dvadesetak godina su naucnici dosli do zakljucka da bi se spustanjem meseca na zemlju smanjile ove temperaturne razlike, sto za Beograd konkretno znaci da bi najvisa letnja temperatura bila mozda 25 ^oC, a najniza zimska recimo +5 ^oC. Tako bismo spustanjem meseca na zemlju prakticno sve stanovnike planete castili besplatnim klima uredjajem. Samo, posle par decenija, svi bi osetili neku nostalgiju i govorili unucima: "Kad sam ja bio tvojih godina, najvise sam voleo da setam po mesecini..." a unuci bi pitali "a sta je to mesecina"...

Svojevremeno je realizacija tog projekta bila vrlo ozbiljno razmatrana. Kako bi se mesec lakse spustio na zemlju, trebalo je da se razbije na nekoliko manjih delova, koji bi bili spusteni na tacno odredjena mesta na zemli (pustinje i slicno). Medjutim, mislim da do realizacije projekta nece doci jer su mnogi bogati Ameri vec kupili placeve na mesecu, a zna se kakvi su oni kad je privatna imovina u pitanju!

Nego, da se vratimo na temu... Hajde neka svi koji ovo citaju daju misljenje, bili strucni ili ne, usporavaju li elektrane mesec.

Pa možda bi bilo bolje i jesnostavnije ako bi Mjeseca ispalili kao Vojadžera :)))
Ali onda opet ne bi bilo plime i osjeke, sto je loše, mada bi možda stvarno imali bolju klimu, a ne svake godine novi rekord (trenutno 42,2 C)
Evo da ja probam da objasnim kako brane koje zadržavaju vodu utiču na rotaciju Mjeseca. Kad nema brana nivo vode se slobodno diže i spušta, osciluje bez prigušenja. Ali kad postaviš neku veliku branu sa jedne strane se nalazi mnogo veća količina vode nego sa druge, tako je na neki način masa Zemlje sa te strane veća nego sa druge, pa je sila gravitacije sa te strane veća (pomjera se centar mase). Ako sad po potrebi propuštaš vodu na jednu il drugu stranu, ustvari remetiš pravilne oscilacije, odnosno gušiš ih. Ili bolje, zamisli jednu kadu sa vodom do pola. Ako je zaljuljaš po dužini lijevo-desno, dobićeš relativno pravilne oscilacije, plimu i osjeku. Šta će se dešavati ako povremeno ubaciš "branu" na sredini kade??
Možda baš i nije neko objašnjenje, ali eto, tako ja to vidim...

Svaka cast na objasnjenju, usvojeno je kao tacno. Prihvatam da na ovaj nacin mozemo malcice promeniti putanju meseca, ali to i nije toliko bitno. Ono sto ne prihvatam to je da je mesec time moguce usporiti i dalje kontinuiranim delovanjem potpuno zaustaviti.
Naime, po mom misljenju, mesec ce se potpuno isto ponasati i prvog i milijarditog dana rada elektrane, ukoliko elektrana radi svakog dana na potpuno isti nacin.

Dodatno pitanje: Da li je i kako na brzinu rotacije meseca uticalo prokopavanje kanala za saobracajnu vezu izmedju dva mora?

Fino. Odakle onda dolazi električna energija koja se dobije iz plime i oseke? Pošto energija ne može da se stvori niti uništi, ako smo mi dobili nešto energije za našu sijalicu, nešto drugo je moralo tu energiju da izgubi. Šta je dakle to nešto što je izgubilo energiju da bismo je mi dobili?

f

Radim na tome...
Samo nesto ne ide... Moji proracuni pokazuju da bi eventualnim kocenjem meseca on otisao dalje od zemlje, a ne bi pao na nju. Hajde fizicari, gde gresim:
(mv²/r=GmM/r²)
ako nas zanima od cega zavisi r, kad sve iskratimo dobija se:
r=GM/v² gde je G gravitaciona konstanta, M je masa zemlje...

Energija koja se dobija iz plime i oseke je izuzetno mala, možda zanemarljiva u odnosu na energiju koju sa sobom nosi Mesec prilikom rotacije i prilikom "pravljenja" plime i oseke. Kao što kažeš, energija je neuništiva, i ta energija koju smo mi dobili iz plime i oseke za našu sijalicu će se sigurno, kažem SIGURNO vratiti u prirodu ali u nekom drugom obliku, što će opet uticati, posredno ili neposredno na Mesec. Ovo sam se izrazio bukvalno ali u suštini stvari to i jeste.
Velika je količina energije "zarobljena" u plimi i oseki i bilo bi šteta da se ne iskoristi. Po mom mišljenju to je jedini vid "najčistije" energije pošto nema zagađenja okoline.
Ovu temu sam letimično pregledao, i mislim da se vodi diskusija u vezi toga šta će se desiti ako se iskorištava snaga plime i oseke, hoće li se to odraziti na odnos Mesec-Zemlja.
Dobro, a kako da tumačimo to što i dan danas iskorištavamo snagu rečnog toka za dobivanje energije. Znači jednog dana će reke stati i dobićemo puno ustajalih bara i kolotečina.
Znam da sam pre par godina čitao neke tekstove u vezi dobijanja energije iz plime i oseke i bilo je napomene da se takve centrale isplate samo ako se grade na mestima gde je razlika vode u plimi veća od 4 metra i ako, zbog konfiguracije terena ne mora da se pravi dugačak zid "brane". To je jedino isplativo u Skandinaviji zbog fjordova koji tamo postoje i zbog toga okeana koji ga okružuje.

Eldare, rasprava samo teče oko toga koji tačno energetski rezervoar daje mogućnost da se naprave elektrane na plimu i oseku, a ne na mogućnost da to promeni nešto planetarnih dimenzija. Verovatno mnogo više energije se u svakom trenutku spali na trenje unutar Zemlje tako da bi naš doprinos bio zanemarljiv.

Još jedan ogroman problem takvih elektrana je uticaj na životnu sredinu. U Holandiji je izgrađena ogromna brana Neeltje Jans iz drugih razloga, da bi štitila nizozemlje od sile mora, i danas izgleda verovatno upravo kao plimske elektrane, samo bez turbina jer je brana pravljena iz drugog razloga. Neeltje Jans je protočna brana sa ustavama koje se sklapaju samo u slučaju oluje. Takva brana je izuzetno skupa i komplikovana za gradnju a napravili su je takvom kako bi sačuvali živi svet koji zavisi od mora. Da su kojim slučajem namestili i turbine ili recimo da su napravili branu koja je čvrst zid, bila bi to ekološka katastrofa. To je potvrđeno istraživanjima koja su sprovedena pred gradnju pa bi u rezultate trebalo imati poverenja.

Pretpostavljam dakle da bi plimske brane mnogo više uticale na neposrednu nego na planetarnu okolinu.

f

Koristimo snagu toka vode koji se sa veće visine spušta na manju, dakle potencijalnu energiju koja je deponovana u vodi. Međutim, neko je morao, da bismo mi mogli da priključimo „cevku“ na taj rezervoar da podigne svu tu silnu vodu na vrhove brda. Pitanje je koja je sila izvršila taj rad, odnosno napokon koji je prvi uzrok te sile.

Da probamo ukratko: Kiša, sneg, glečeri (u vezi verovatno sa Suncem i njegovom toplotom), izvori vode (u vezi sa tektonskom aktivnošću u Zemlji, koja opet ima veze sa Suncem).

Međutim plima i oseka koji potiču od Meseca ne zavise od prisustva Sunca ili bar ne neposredno. Ako napravimo misaoni eksperiment u kome Sunca nema (ili je tako daleko da se njegov toplotno-gravitacioni uticaj može zanemariti) i naravno da imamo planetu sasvim prekrivenu nekom supstancom koja bi ostala tečna i u tim uslovima (vodonik?), opet bi u principu bilo moguće imati elektranu na plimu i oseku.

f

ja sam negde video elektrane koje koriste plimu i oseku, ali su generatori samo postavljeni po dnu vode, bez ikakvih brana, na malo strmijim obalama... i koliko sam citaoveoma uspesno proizvode energiju..

To je prosto: Recni tokovi su samo povratna grana ciklusa vode koji pokrece Sunce isparavanjem vode iz mora i okeana. Dakle, energija vodenih tokova = deo energije Sunca. Naravno, zbog drugog zakona termodinamike, potrebno je i da postoji odvodjenje toplote da bi kondenzacija te vode mogla da se obavi i kisa napuni vodotokove, inace bi Zemlja bila kao Venera: svuda oblaci, ali nimalo vode na povrsini. Zbog toga efekat staklene baste utice, osim na druge, vaznije, stvari jos i na hidroenergetiku na Zemlji...

Pa mislim da se nece usporiti, vec naprotiv ubrzati, ali ce se smanjivati rastojanje izmedju njega i Zemlje. Kao kad vrtis neki teg na konopcu pa postepeno povlacis taj konopac, skracujes udaljenost ruka - teg

Pa ti proracuni ti ne mogu nikako biti tacni, znas i sam. Ali ne mogu se sad uplitati u racun...

E, tu sam vas cekao!!

Istrazivanja pokazuju da se za poslednjih 3200 miliona godina, od kada postoji plima i oseka mesec primetno udaljio od zemlje. Moje pitanje je kako? Ako mu elektrane oduzimaju energiju, sta mu je to onda dalo energiju da se udalji?

Svaka od ove dve izjave tvrdi da je ona druga pogresna (a sve je rekao jedan covek u 3 recenice) :-)





Dakle ubrzavanjem se smanjuje rastojanje, a usporavanjem se ne povecava
rastojanje?

Posebno napominjem da sam rekao "eventualnim kocenjem", cime nisam potvrdio mogucnost da je sa zemljine povrsine zaista moguce kociti mesec!

Ne postoji neka posebna prepreka da se narednih 3200 miliona godina Mesec približava Zemlji. Možda Mesec sasvim polako osciluje oko neke stacionarne putanje. Da bi išta više moglo o tome da se iskomentariše, morao bi najpre da navedeš gde si to pročitao kako bismo mogli da vidimo o čemu se radi. Inače 3.2 milijarde godina vrlo su približne starosti Sunca, pa ne znam da li bi imalo smisla izvlačiti neke zaključke bitne za našu raspravu.

Međutim i dalje ostaje otvoreno pitanje: odakle dolazi energija koju plimske elektrane konvertuju u struju. Odgovor na to pitanje daće delimično i odgovor na sudbinu naše dvojne planete.

f

Ako bi kočio Mjesec, onda se povećava normalna komponenta ubrzanja (jer se povećava odnos sila gavitacija/centrifugalna u korist sile gravitacije) pa je logično da će Mjesec u suštini dobiti ubrzanje, koje će težiti da poveća brzinu rotiranja, ako sam to dobro shvatio...

http://www.ekologija.net/razno/stine.htm

Sve ovo navodim u pokusaju da oborim stav da izgradnjom elektrane oduzimamo nekakvu energiju mesecu, za koju su na pocetku tvrdili da mu je preko potrebna, a oni koji to tvrde jos nisu usaglasili stav da li time mesec:

1. priblizavamo i usporavamo,
2. udaljavamo i usporavamo,
3. priblizavamo i ubrzavamo,
4. udaljavamo i ubrzavamo,
5. priblizavamo bez promene brzine,
6. udaljavamo bez promene brzine,
7. ne menjamo rastojanje i ubrzavamo,
8. ne menjamo rastojanje i usporavamo,
9. ne menjamo rastojanje niti brzinu.

U igri su stavovi 1, 2, 3, 4, i 9, uz mogucnost da svakog trenutka neko pocne da brani neki od stavova 5-8. :-)

Sve u svemu, idealni uslovi za zivu diskusiju.

Hajde neka svako izabere koji stav smatra tacnim.

E, ovo postaje zanimljivo. Ti nesto kocis, a ono umesto da usporava - ubrzava!

Valjalo bi da se ovo baci na hartiju. Račun koji je potreban da bi se proverilo šta je zapravo tačno je vrlo jednostavan, pa zato napred...

Međutim mislim da smo se mnogo rasplinuli, pokušavajući da objasnimo više stvari u isto vreme. Trebalo bi se usredsrediti prvo samo na jednu stvar, a potom tek preći na ostatak.

f

filmil: Ako sam pazljivo pratio, ti branis stav 1.

A vi ostali, niste se valjda zbunili? Ako se dvoumite, navedite izmedju kojih odgovora. Ili bar navedite koje eliminisete kao sigurno netacne i zbog cega.

Ekologija.net je interesantan sajt, ali ne izgleda kao neki poseban autoritet gde se isključivo izlažu proverene naučne teorije. Moraćemo izgleda da izbunarimo taj Geology, što nije preterano teško. Uzgred u časopisu Geology prema ovom članku, objavljeno je istraživanje koje govori da je Mesec bio otprilike u istoj orbiti. Nije navedeno gde je objavljeno i prihvaćeno istraživanje Dr. Erikksona koje kaže ono što želiš: da je mesec pre tri milijarde godina bio bliži Zemlji.

Ali opet to ne govori ništa posebno o našem slučaju. Mislim da je dobro držati se samo energija, mnogo bolje nego analizirati putanje tokom vremena, jer su i objašnjenja obično kraća i lakša. Neka je Mesec bio na drugačijem rastojanju. Neka je sada na novom rastojanju. Problem je što je ekstrapolacija napravljena na osnovu važeće predstave o tom mehanizmu, tako da ako odvrtimo isto to unazad u pokušaju da proverimo teoriju, to nećemo uspeti. Ali opet, ovo je za novu temu.

Da se vratimo počecima.

Rekoh i pokušah da objasnim da se plimskom elektranom energija uzima iz energetskog rezervoara koji čine Zemlja i Mesec sa njihovim kretanjem. Ništa manje, ništa više.

Voleo bih da se kao protivteža tom objašnjenju ponudi nešto supstancijalnije od: tvog ubeđenja (cenim tvoje mišljenje ali ga moraš i obrazložiti da bih i poverovao), jedne jednačine (koja koliko vidim nije rastumačena pa ne znam da li dokazuje ono što želiš da dokaže) i poziva na glasanje (čiji ishod može biti ovakav ili onakav, ali koji svakako neće promeniti prirodni mehanizam o kome razgovaramo jer postoji samo jedno ispravno objašnjenje).

Opet kažem vrlo rado ću prihvatiti svako drugačije argumentovano objašnjenje. Ali takođe sam ubeđen da argumentovano objašnjenje moraju pratiti i čvrsti argumenti.

f

Čini se da nisi pažljivo pratio. Nisam govorio ništa o ubrzavanju i usporavanju meseca ili čega već. Govorio sam samo o pretvaranju energije. Sve u vezi padanja Meseca na Zemlju proisteklo je iz pitanja ŠBBKBB: šta bi se desilo da zaustavimo Mesec.

Ja sam nudio objašnjenje po kome se energija koju proizvode plimske elektrane crpi iz energetskog rezervoara koji čine Mesec, Zemlja i njihovo kretanje. Mislim da smo se svi složili da je efekat korišćenja te energije premali da bi se primetio na planetarnom nivou.

Zatim si se ti javio i rekao da misliš da to nije tačno, što je sumnja koja je sasvim na mestu. Među tvojim argumentima najbolje stoji ona tvrdnja da se koristi potencijalna energija vode. E sad, to je tačno, ali treba da znaš da potencijalna energija i energija uopšte, ne mogu postojati same po sebi -- uvek mora da postoji delovanje neke sile koja tu potencijalnu energiju stvara, odnosno može da je i pretvori u rad ako se steknu odgovarajući uslovi. Dakle voda nema sama po sebi potencijalnu energiju, tu se umešalo još ponešto. Slažemo se da su u igri Zemljina i Mesečeva gravitacija, ali se ne slažemo da je u igri i energija deponovana u rotaciji planetarnog sistema Zemlja-Mesec. Probao sam da objasnim da jeste, ti tvrdiš (ali ne objašnjavaš) da nije. Kažem opet, poštujem i prihvatam svako argumentovano objašnjenje.

f

Proračun ti je dobar, ali važi samo pod uslovom da važi i zakon održanja (momenta) impulsa u sistemu. Posledica ZOI je da pri sačuvanom konstantnom momentu impulsa (dakle: u sistemu koji je zatvoren, bez spoljašnjih uticaja) postoji jednoznačna veza između visine orbitiranja i linijske brzine tela koje orbitira -- koju si tačno pronašao.

Ali...

U slučaju kada bi hteli da nasilno zaustavimo rotaciju Zemlje-Meseca morali bismo da uradimo nešto što bi narušilo ovu pretpostavku -- to ne znači da radimo protiv fizike, već recimo da namontiramo u kontrasmerovima Zemlji i Mesecu raketne motore :))) pa bi se višak impulsa izbacio u okolni svemir sa česticama goriva, dakle sistem Zemlja-Mesec ne bi bio zatvoren pa onaj gornji račun ne važi.

(ubr ovo gore je upravo princip rada raketnih motora: čestice goriva se izbacuju u smeru suprotnom od smera željenog kretanja. Kako čestice goriva tako sa sobom nose neki impuls, a ukupan impuls rakete i goriva mora biti nula, posledica je da ostatak rakete, dakle onaj sa astronautima, mora da se kreće na suprotnu stranu! Dakle nisam uveo nikakvu nebuloznu tezu u objašnjenje. Takođe, uslovi pri kojima važi ZOI su dobro poznati i daju se izvesti za nekoliko minuta škrabanja po hartiji, a i uče se na osnovnim kursevima fizike na tehničkim fakultetima -- dakle da biste ovo znali ne morate da budete posebno posvećeni u fiziku.)

Tu je dakle i greška koju si napravio.

f

Poenta je u tome, da eventualno mogu da dokazem svoj stav tako sto krenem od suprotne pretpostavke da je neki drugi tacan i dokazem da je to nemoguce.
E, sad, veliki je posao dokazivati netacnost 8 stavova, pa bih ja izuzeo oni za koje neko glasa (zasto bih dokazivao da je netacno ono sto niko i ne misli da je tacno?)


Pa nije bas tako, mozes sebe smatrati najzasluznijim za ovu diskusiju zbog izjave:


Zasto bi neko bas tvojim metodima dokazivao da je ovo netacno? Ogranicavanjem samo na jedan zakon fizike ne mozemo doci do resenja.
U svakom slucaju, diskusija je odlicna.

Ja upravo mislim da na to da li je ovaj sistem zatvoren ne utice da li se energija plime pretvara u neki drugi oblik, JER OVA ENERGIJA OSTAJE UNUTAR SISTEMA...

Sacekacu da neko drugi ovo stavi na papir, i tako stav 1. ucini dokazano nemogucim.

Preporučio bih ti da kreneš od pobijanja mog stava koji je: energija plimskih elektrana se dobija iz energetskog rezervoara koji čini rotacija sistema Mesec-Zemlja. To će ti dati fokus da ne bi morao da dokazuješ suprotno. Ako sam u objašnjenju negde pogrešio, uz malo sreće napipaćemo to mesto pa možemo da dalje tražimo bolje objašnjenje.


pretpostavke da je neki drugi tacan i dokazem da je to nemoguce.
E, sad, veliki je posao dokazivati netacnost 8 stavova, pa bih ja izuzeo oni za koje neko glasa (zasto bih dokazivao da je netacno ono sto niko i ne misli da je tacno?)





Ako bismo zaustavili rotaciju sistema Mesec-Zemlja, nesrećni par bi morao da se sudari, jer bi predstavljao dva tela u mirovanju, koja se privlače. Međutim zaustavljanje nužno znači da moramo da izbacimo neki teret u kosmos (tako da tvoj račun ne važi u ovom ŠBBKBB slučaju).



Metod nije moj. U pitanju je opšte prihvaćeni naučni metod kojim se teži da se pravljenjem teorije (objašnjenja) (1) sintetizuje znanje o postojećim pojavama (2) kako bismo korišćenjem samo teorije predskazali neki novi fenomen(3).

Dakle ja sam ponudio objašnjenje (1) koje mislim da ispravno opisuje prirodu stvari (2), kao i razlog zbog kog tako mislim (1). Ako bismo obarali to objašnjenje, morali bismo da pronađemo neki efekat (3) koji se njime (1) nikako ne može objasniti. Tada će biti jasno da objašnjenje (1) nije dobro, ili nije dovoljno dobro.

Problem je ako odbacuješ ovaj (inače opšte prihvaćen) metod, onda ćemo teško moći da nastavimo diskusiju dalje. Moramo se naći na nekoj zajedničkoj osnovi kako bismo mogli da odredimo tačku posle koje nam se mišljenja razilaze kao i da odredimo zašto je to tako.



Naravno.

f

Energija zaista ostaje unutar sistema. (Zapravo pošto sva struja na kraju ipak završi kao toplota to je onako malo nategnuto ali se nadam da to bezbedno možemo zanemariti). Ali to nije objašnjenje već samo pojmovni okvir u kome govorimo.

Probaću da ilustrujem.

Dakle, neka imamo dva kanistra sa energijom. Jedna je energija temperatura, druga je energija rotacije (sistema Zemlja-Mesec, znate već, neka je to SZM ubuduće). Zbog održanja energije znamo da možemo samo da presipamo iz jednog u drugi. Objašnjavam sledeće: električna energija koju daju plimske elektrane se uzima iz kanistra energije rotacije i presipa u kanistar temperature (zamisli da imaš čašicu kojom presipaš iz jednog kanistra u drugi, čašica predstavlja količinu energije koja u datom trenutku postoji kao električna energija) Dakle važi ZOE (naravno) i da, sistem je zatvoren ali posle presipanja u prvom kanistru je ipak manje energije nego što je bilo na početku.

Ti tvrdiš da postoji neki treći kanister koji igra ulogu ovog prvog (presipa se iz njega umesto iz prvog, kog ostavljamo na miru!). Slažem se da može postojati taj kanister, ali samo u slučaju da kažeš koji kanister je u pitanju. Misaoni eksperiment je sledeći: ako možeš da pokažeš kako bi plimske elektrane radile u slučaju da nema Meseca, onda bi se moglo govoriti o trećem kanistru. Meni se čini međutim, da koji god da je taj energetski rezervoar, on nužno mora da bude povezan sa postojanjem Meseca (jer bez Meseca nema plime pa ni kretanja nivoa vode!).

f

Ako sam dobro razumeo, usaglasili smo stavove:

If (izbacen teret u kosmos)
Then (Ima promena u brzini i rastojanju; tacan je neki od stavova 1-4)
Else (Nema promena u brzini i rastojanju; tacan stav 9)
End If

Nisam se mnogo udubljivao u tvoju kategorizaciju pošto mi se učinilo da se njome ništa ne dobija. Probaću da pogledam kasnije.

Ono što iz ZOI možeš da zaključiš jeste da ako je sistem otvoren, onda je moguća bilo koja kombinacija (r,v) gde su r rastojanje M-Z a v linijska brzina M. Ako je sistem zatvoren onda su r i v povezani jednačinom . Ali ovo zatvoren sistem znači da je sva energija deponovana u rotaciji -- na neki način tako da nije baš ono o čemu bi trebalo da diskutujemo.

Dakle rekao bih da bar ELSE grana u gornjem zaključivanju nije ispravna -- jer je nepromenljivost brzine i rastojanja je samo jedan od načina na koji data (tačna) jednačina može da se ispuni.

Još uvek se čeka na ime onog trećeg kanistra.

f



[Ovu poruku je menjao filmil dana 26.08.2003. u 18:24 GMT]

Ha, ali sta ako se ta toplotna energija (recimo) na neki nacin oslobodi u svemir, sto je veoma moguce, velika kolicina toplote dobijene od Sunca se ionako otpusta u svemir?
Onda bi energetski bilans morao nekeko drugacije da izgleda, odnosno energija ne bi bila zadrzana u sistemu...Sta onda?

Ja bih glasao za stav broj 3 "Mjesec priblizavamo i ubrzavamo" i ako moze muzicka...

:) Samo pazite u glasanju pošto postoji nekoliko nezavisnih kretanja u SMZ.

f

Nazalost ne moze muzicka zelja, jer je ovo ipak naucna a ne muzicka emisija, ali evo, mozete da pozdravite ljude koji vas gledaju... :-))

Ovaj stav je za razliku od drugih veoma tesko oboriti. Pored 9. i on spada u prihvatljivije.

Oh, pa dobro onda, pozdravio bih mamu, tatu i sve kod kuce, i sve koji me poznaju i navijaju za mene, ne brinite izdrzacu ja :))

I ne rekoste za koji se vi zalazete i zasto? Ja sam vec pojasnio zasto se zalazem za ovaj, a mogli bi i ostali malo da se ukljuce, moderatori?!

Verovatno nisi dovoljno pazljivo citao. Ako mesec padne u Atlanski okean, Madjarska ce postati nova okeanija :-)))



Cekaju da objavimo sta je tacno, pa da kazu - Ma naravno, znali smo mi, sta je tu imalo toliko da se diskutuje....

Medjutim, ni naucni stavovi nisu bas jedinstveni - ali o tome kasnije...

Doslo je vreme da dam konacno objasnjenje svog stava.

Krenimo redom:



Za plimu i oseku se zaista trosi energija. Videcemo kasnije koja.


Pazljivijim citanjem sam tek sad primetio da losom idejom smatras zaustavljanje meseca nekom drugom silom i ne tvrdis da se to moze uraditi uzimanjem energije od plime. Velika je polemika nepotrebno napravljena zbog pogresnog tumacenja ovog stava.

Dakle, tacno je i sto sam ja rekao:
a indirektno je tacno i ono sto je rekao filmil:

Ali, zato je sledece totalni promasaj:

Za samu pojavu plime i oseke, potrebno je trositi energiju, jer za prelazak iz stanja mirovanja u stanje kretanja potrebna energija, zar ne? Energija oduzeta od meseca cini da se poveca, a nikako smanji, rastojanje izmedju meseca i zemlje. Pri tom ce se njegova brzina smanjiti. Ali, ovo ima svoj kraj, a to je:

Tada ne bi bilo plime, i od meseca se ne bi oduzimala energija.

E, sad je na redu ono oko cega se ne slazemo:
Tvrdim da radom elektrane ne uzimamo vise energije od meseca nego sto on inace trosi za plimu. I kada bismo nasli nacin da uzmemo svu energiju plime (sto je neizvodljivo) opet ne bi uzeli od meseca vise energije nego sto je on "planirao" da utrosi. Ako je ovo tacno, tacan je i moj stav da koriscenjem energije plime ne uticemo na brzinu i rastojanje meseca!:
U svakom slucaju, sledece je nemoguce, bez obzira da li koristili energiju plime ili ne:


:-))

Sto se tice pitanja:

Kao sto rekoh, od vode. Mesec preda neku energiju vodi, ali ako joj mi deo te energije uzmemo, mesec onda nece dodati jos energije, vec ce "reci": "To ti je za danas, nema vise, ko ti je kriv sto dajes drugima". :-).

Da bismo dokazali ovaj stav, krenimo od suprotne pretpostavke, da mi uzmemo 50% energije plime. Kada bi mesec dodao onoliko energije koliko mi uzmemo, mi bismo teoretski bili u mogucnosti da uzmemo jos tih 50%. A onda bi mesec dodao jos, mi uzeli jos...... tako da bi energija koju uzimamo od plime bila npr. milion puta veca od trenutne energije plime. Ovo je ocigledno nemoguce.

Ako mesec nece dodati vise energije nego sto to inace cini, plimska elektrana nece uticati na njegovu brzinu, samim tim ni na rastojanje, sto je dokaz stava 9. koji branim od pocetka.

Odlično je što smo počeli da konvergiramo ka objašnjenju. Sledeći korak je da vidimo šta se to zaista dešava sa SMZ pa ćemo znati valjda i kuda ide Mesec.

Računam da smo se složili ako voda ima neku energiju, ona je sigurno dobijena presipanjem iz nekakvog Mesečevog energetskog rezervoara. U suprotnom, voda bi mogla da proizvodi plimsku el. energiju i bez prisustva meseca, što smo utvrdili da nikako ne može biti slučaj.

Vodi se dakle preda neka energija u vezi sa Mesecom a mi treba da vidimo gde je sedela ta energija pre nego što je Mesec „odlučio“ da je pošalje na Zemlju u obliku potencijalne energije vode. Ovde treba da primetimo da je sada svejedno da li elektrana postoji ili ne. Neki paket energije se svakako pošalje, pa svejedno da li elektrana poveća ili smanji taj paket, količina energije je sigurno nenulta. (Mislim, probajte vi da ne trošeći energiju kotrljate onoliki cunami po Zemlji svaki dan :-) )

Koju onda energiju Mesec troši šaljući svakodnevno energetsku „pošiljku“? Da li je to potencijalna energija Meseca u Zemljinom gravitacionom polju? Da li je to kinetička energija Meseca? Da li je možda kinetička energija Zemlje u pitanju? Da li je to nešto dosad neimenovano. U svakom slučaju će odliv energije iz tog rezervoara u toplotu morati da ima nekakvog uticaja na bar jedan od gore pomenutih. Na koji?

f

Ok, posto moj stav odbacujes kao pogresan, ja ocekujem da ti objasnis sta je tacno. Ako smo se usaglasili da Mjesec utice na pojavu plime i osjeke i da on "daje" energiju vodi, ja ne znam koju on to ima energiju osim kineticku i kako moze da ostane nepromjenjena njegova brzina i rastojanje od Zemlje ako trosi tu energiju? No, mozda on stvarno ima neku drugu energiju, ili je nekako nadoknadjuje, u sta sumnjam...
I dalje ostajem pri istom stavu, dok ne vidim neki konkretan razlog da ga napustim, potrudi se malo ako mislis da si upravu :)

Pogresno rezonujes!
Kada oduzmes kineticku energiju mesecu njegova brzina se smanji i zbog toga on pocne da se krece blize zemlji i ubrza dok se centrifugalna sila ne izjednaci sa gravitacionom.
Mislim nema logike da ti usporis mesec i da on zbog toga krene jos da se udaljava i smanjuje brzinu.

Dobro slozili smo se oko najvaznijeg pitanja. Ostala treba zajednickim snagama da racunski resimo. Ja sam na poslednjem casu fizike bio pre 8 godina i par meseci (a u medjuvremenu se nisam skoro nikada bavio fizikom). Ako ima neko kome je to znanje svezije, nek proba da racuna, ako bas nema, onda moram ja.

Slazem se da je najjednostavnije, u bilo kom fiz. problemu, pratiti tok energije.
Ali, ni to, nazalost, nije ponekad jednostavno.

Mislim da ni plima, ni tide elektrana ne usporavaju Mesec, tj. ne iscrpljuju mu E.

Da krenem od elektrane.
Vodena masa `se trudi` da prati projekciju Meseca na povrsinu Zemlje, tako sto dobija energiju od gravitacionog polja Meseca. Ova E je prvo mehanicka(kineticka), zatim potencijalna(na vrhuncu), pa opet mehanicka, i na kraju se trenjem transformise u toplotnu E. Ove transformacije se odvijaju kontinuirano, na celoj planeti, sve dok mi ne napravimo tide elektranu. U trenutku kada zatvorimo ventil, mi smo samo akumulirali potencijalnu E vodene mase (dakle sprecili dalju nekontrolisanu transformaciju u mehanicku i na kraju toplotnu E). Sada, u pogodnom trenutku, mozemo ovu E iskoristiti za pokretanje turbine, a razlika u E, koju nismo iskoristili, ce se opet delimicno prvo transformisati u mehanicku E (kretanje) i konacno opet u toplotu.

Dakle, sa vecim delom akumulirane E ce se desiti na kraju isto ono, sto bi se desilo i bez nase elektrane, samo odlozeno, i naravno bez jednog dela E, koji smo mi iskoristili (a koji bi se inace i sam transformisao u toplotu).

Iz ovoga izvlacim zakljucak da nasa elektrana nikako ne moze uticati na Mesec, jer je `Mesecu nebitan` broj i vrste transformacija E, koju je on prvobitno predao vodenoj masi, vec bi mu eventualno mogla biti `bitna` samo kolicina E u jedinici vremena, tj. snaga koju mora da angazuje na pomeranje tolike vode.

Ovde je fundamentalno pitanje, iz kog je to izvora sva ta E.

Tu dolazimo do 1.stava.
Naime, nesporno je da gravitaciono polje Meseca (posredstvom svoje sile) predaje ogromne kolicine E vodenoj masi (a kojeg utroska ne bi bilo da na Zemlji nema vode), medjutim (ovo ce sigurno zvucati kao svetogrdje), da li se ova meseceva E trosi ?

Uzmimo za primer Zemlju i njenu gravitacionu silu. Ona ima sposobnost vrsenja rada, pri pomeranju mase m, iz jedne u drugu tacku, koji je dat sa
A = -integ[r1,r2]{(&*m*M/r^2)*dr} /&-grav.konst., M-masa zemlje, r1,r2-potezi od cm Zemlje do tacaka 1 i 2/ \izvinjavam se, ne znam da pisem formule na ES\.
Pretpostavimo sad da neki asteroid prolazi kroz zemljino gravitaciono polje. Gravitaciona sila ce delovati na njega, promeniti mu putanju, i ubrzati ga (efekat koji se koristi za ubrzavanje kosmickih letilica pored Jupitera). Za sve ovo potrebno je izvrsiti rad, tj utrositi E.
Ali koju to E gravitaciono polje trosi ? Da li to znaci da ce prolaskom dovoljnog broja objekata(masa) kroz grav. polje ono znatno ili neznatno oslabiti - sigurno ne.

Ili slicno, ako hitnemo kamen u vis (koristeci nasu hemijsku E), i time mu predamo E = mgh, gravitaciono polje mora da izvrsi jednak rad da bi kamen vratilo na povrsinu. Da li to znaci da je to polje ostalo siromasnije za mgh - sigurno ne.
Ili, ako meteorit, privucen G silom padne na Zemlju, za to je takodje potreban rad tj. E, ali to ne samo sto nece oslabiti G polje, nego ce ga i pojacati, obzirom da u njemu sada participira i doticni meteorit svojom masom.

Ja, iz svega zakljucujem da plima ne moze da uspori Mesec, jer je gravitaciona E nepotrosiva.

Koliko mi je poznato, priroda gravitacionog polja je jedna od najvecih misterija u fizici.


Pozdrav

Banja, eto nam ga perpetuum mobile :)) Nepotrosiva energija, ja stvarno vise ne znam kako ce se ovo rjesiti...

Plima uzima energiju od Meseca i cini da se on udaljava od zemlje i to tacno 3.8 cm godisnje. Takodje, zemlja usporava svoju rotaciju i to za 1 sec za 50.000 godina.
Plimska elektrana nema uticaja na ovaj proces, ali to je jako komplikovano pitanje...

Sada kad znamo rezultat, bolje da diskutujemo zasto je to tako, nego da li je tako.

Ja ne znam kako ti ovo tvrdjenje mozes uzeti za konacno, jesi to negdje nasao napismeno, ili si ti to skontao?
Kako Mjesec moze gubljenjem energije da se udaljava od Zemlje, ako jedina stvar sto sprecava silu gravitacije da spoji Z sa M upravo kineticka energija koju ima M dok se vrti oko Z, i koju on trosi?

PRIJE SVEGA, MOZEMO LI SE DOGOVORITI KAKVA JE TO ENERGIJA STO IMA MJESEC?

Cini mi se da ni to nismo razjasnili jos. Filipe, mogao bi se oglasiti

Brojevi su zvanicni, mogu se pronaci na mali milion mesta po internetu...
Opsta je tendencija da se sve planete udaljavaju od zvezda oko kojih sluze, bez obzira na agregatno stanje u kom se nalaze. Poznato je da plima ne deluje samo na vodu, vec i na kopneni deo nase planete. Tesko je poverovati, ali plima na pravcu na kom deluje "rastegne" stene za nekoliko centimetara, za sta je takodje potrebna energija.

Nisam napomenuo, mislio sam da se podrazumeva, da kad govorim o promeni brzine meseca mislim na ugaonu brzinu, sto je eventualno moglo uneti neke zabune, jer ako se mesec udalji, a ugaona brzina smanji, treba proracunati sta je sa linijskom brzinom, da li se smanji, poveca, ili ostane ista...

Mogu ja ovo sve racunam, ako moram, ali prvo da vidim ima li neko ko se nije provukao kroz skolu kao pas kroz staru ogradu, nemojte zameriti zbog poredjenja, nista licno, samo su mi ove dve pojave prilicno slicne :-)

Kad bi se Zemlja vrtila oko svoje ose istom ugaonom brzinom kao i Mjesec, i kad
bi te ose bile zajedničke, nebi bilo plime i osjeke.Ispupčenja vode bi bilo ali stalno
na istom mjestu.Pošto to nije tako ispupčenje se pomjera oduzimajući vodu uda-ljenom okolišu.Zbog viskoznog trenja ovo pomjeranje ispupčenja vrši neki rad koji
odlazi na zagrijevanje vode.Trenje je kontra rotaciji Zemlje pa to pomalo usporava
njenu rotaciju.Gravitaciona sila između Z i M se ne mijenja i ona je jednaka centri-
fugalnoj sili Mjeseca.Ništa ovo ne utiče na mjesac.

Ugradnja brana i turbina pojačava djelovanje ovog kočenja ,istina smješno malo
u odnosu na one silne mase okeana.

Francuzi su napravili ovakav sistem brana, i te elektrane mislim još rade.Predhodno
je na toj lokaciji radio neki mlin koji je koristio strujanje nastalo plimom i osjekom.

Ova tema je bila medju srodnim temama pa mi je bilo zanimljivo da je procitam i da dam neke komentare:


Ali ni onda nam Mesec ne bi pao na glavu jer se Mesec udaljava od Zemlje. Plima ubrzava Mesec zbog cega on posle usporava. (Znam, zvuci nelogicno). Zbog rotacije zemlje koja je veca od rotacije Meseca oko Zemlje voda koja je privucena Mesecom ce ici "ispred" Meseca i tako ce malo "povuci" Mesec i ubrzati ga i dati mu malo energije ali zbog toga ce Mesec da promeni orbitu i da se udalji i time ce smanjiti brzinu na vrednost manju nego sto je bila. Naravno dobija potencijalnu energiju jer se udaljava od Zemlje.

U isto vreme Zemlja usporava jer Mesec vuce tu vodu nazad ka sebi i ta voda onda usporava zemljinu rotaciju. Ako mi zarobimo tu vodu to samo znaci da (posto voda ne moze slobodno da se krece) mi u stvari vise usporavamo rotaciju Zemlje ali i dalje ubrzavamo Mesec.

Svi ste krenuli od pogresne pretpostavke da Mesec predaje energiju vodi. U tom slucaju bi nam Mesec zaista pao na glavu. Ali u stvari Mesec uzima energiju od Zemlje i Zemljina rotacija se smanjuje.


Plima ne oduzima vec daje energiju Mesecu i zato se on udaljava. Ali plima oduzima energiju Zemlje pa onda Zemlja usporava. Plimska elektrana ima uticaja na proces. (videti gore)

Je li onda zakljucak (mozda) da se radom ovih elektrana tezi izjednaciti ugaona brzina rotacija Zemlje i Mjeseca? Teorijiski naravno :)

ENERGIJA PLIME I OSEKE

Izvor ove energije gravitaciona energija sistema Zemlja -Mesec-Sunce.Usled obrtanja Meseca oko Zemlje i istovremenog obrtanja Zemlje oko Sunca,dolazi do plime i oseke mora u periodima od po 12 h.Korišćenje plime i oseke moguće je samo ako je visinska razlika nivoa mora između plime i oseke veća od dva metra.Najveća visinska razlika je u zalivu Fundy (Kanada) i u severozapadnoj Australiji - 11m.Prvo izgrađeno postrojenje u La Rance-u (Francuska) snage je 240 MW,uz mogućnost povećanja na 350MW.U Kanadi se ispituje mogućnost izgradnje postrojenja od 2176 MW u u pomenutom zalivu.

I pored toga što predstavlja važan izvor energije u određenim oblastima ,energija plime i oseke u svetskim okvirima nema značaja.

Tekst preuzet iz:/Goriva/ Milan R.Radovanović/Mašinski fakultet univerziteta u Beogradu 1994

Tako je! I nije teorijski nego je stvarno tako. Zbog istog takvog procesa je izjednacena ugaona brzina Meseca i rotacije Meseca i zato mi mozemo da vidimo samo jednu stranu Meseca. To ce se desiti i sa Zemljom. A kada se mesec odvoji od Zemlje (posto se stalno udaljava), tj. ako se odvoji onda ce poceti slican takav proces ali sa Suncem i Zemljom pa ce Zemlja da bude jednom stranom stalno okrenuta prema suncu.

Zakljucak: Koriscenje plimskih elektrana ne oduzima energiju rotacije Meseca. Cak naprotiv, jos vise mu dodaje energiju. Ali odakle nam onda energija iz tih elektrana? Koristi se energija rotacije Zemlje i rotacija se usporava i tako daje energiju Mesecu i nama toplotu (jer se struja na kraju uglavnom pretvara u toplotu).

[Ovu poruku je menjao srki dana 26.07.2004. u 03:08 GMT]

Ok, sad znamo odakle ova energija, ali na racun koje energije se Mjesec udaljava od Zemlje?

Isto na racun energije rotacije Zemlje. Jer zbog toga sto se Mesec udaljava Zemlja usporava.