jbt, ne mogu da verujem, izgleda da je stvarno istina, pa ovi su ga stvarno ugasili.
Kamo ti skrinšotovi ovo mora da se vidi!! Meni istekao trial a baš neću sad da se registrujem preko web-a! (Samo nemojte 1600x1200, plz)Baš sam to i ja prvo pomislio! Čoveče, već su pukli sa prodajom 2007-e a sada piši propalo. Banke i slične konzervativne institucije (koje btw mogu da priušte MS pakete i već rade na njima) ne prelaze tako lako sa novog na staro i inače. A sa ovim skandalom pogotovo!

Izgleda da ćemo gledati reprizu "revolucije", recimo, Office 2008 Reissue, koji će, gle slučajnosti, IMATI ugrađenu mogućnost rada sa starim menijima. ;)

Ovde će tema sigurno privući veću pažnju nego u office forumu :)

Jedna slika govori više od hiljadu - 100000 reči.

au, stvarno, sad sam isprobao

Et i kako ja sad da vjerujem statistikama Windows tabora kad im OS ne zna ni mnoziti :))))))))))))))))


Moro sam :)

Bar nisu muljavi fontovi pa se jasno vidi greška

Killer app, killer bug :-)

Katastrofa! Verovatno najveći bug ikada...

Bolje pitanje je kako je doslo do buga. Evo prvih zapazanja:

2^16 / 850 = 77.1 znaci problem je kad broj postane prevelik da bi stao u int16. E sad vjerovatno se bug moze desiti i na ostali brojevima.
npr. 21 * 3120.76 :) Aj ko ima office2007 nek proba :)

[att_img]

http://j-walkblog.com/index.ph...excel_2007_multiplication_bug/


http://software-testing-zone.b...on-bug-in-microsoft-excel.html


http://groups.google.com/group...00dfe22?hl=en#2f8806d5400dfe22

:)))))))) cccc
loseee brate looooseeee

Bre, šta je to sa M$-om, počeo da pravi shit od softvera, prvo Vista, sad i office
Ejjj, pa da jedan OSS programerčić napiše neki tabelarni program koji pogrešno računa, pa da ga ispljuješ, a ne ovi "profesionalci"
Hehehehehe, jel' moguće? Šta bi, kursor pa sad i calculator, šta je sledeće? Prozori??
Šalu na stranu, to je moderan problem - bloat. I sve će ga teže biti kontrolisati, jer sva sw industrija na neki način teži ka njemu.

E, bash interesantno! Ono shto mene chudi je da u prethodnim verzijama nema ovog baga! Znachi, pisali su ga od nule. Mozda su ipak preterali sa nulama ;-) Shalu na stranu, ovo je ipak veci bug nego sto izgleda, moze da prouzrokuje svakave stvari. Ipak, nije to bogzna kako strasno za majkrosoft, izbacice patch i ko da nishta nije bilo, kao i za sve ostalo. Isto je bilo i sa XP-om i dva service packa, a za Win2000 i da ne pricamo i opet ljudi koriste. Shta ces kad se bez njih ne moze...

call Degejs 4 help ...

Jeee, Degejs, bas ti je preduzece u problemu s ovim mnozAnjem/deLenjem
Mislim da bi onaj solar chineze calculator sa pijace (250 din )sa ogromnim LCD displayom bolje izracunao...

Ja sam mislio da su samo open-source aplikacije polu-fabrikati :D
Pa ipak i povrh svega-one ukljucujuci i Open Office makar znaju da racunaju :P
Pa cak i Gcalc koji dolazi kao Gnome Office paket ne bi korisniku priredio nesto ovako
Interesantno kako sada dezurni Windows advokati cute kao zaliveni-nista drugo im i ne preostaje :P

Ja sam i tako i tako mišljenja da privoditi mlade ljude, buduće inženjere, tabelašima uopšte i Ekselu posebno kao njihovoj perjanici, treba smatrati krvičnim delom. Te me se malo dotiču ovakve dopunske sitnice, i mogu da razmislim bez uzbuđivanja: šta biva kada se sama ćelija sa „100000“ pomnoži? Npr. kolona D = 1,5*C na Goranovom snimku.

Evo jos jedne alternative (koja radi) :)

Ili još jedne..

E, al' stvarno, ovo je toliki bloat, a toliko s*anje, da je neverovatno! Ej, misssim, pa ako ne mož' da pomnoži 2 ćelije, pa - šta onda može?? Auh, od M$-a u zadnje vreme sve krmci, i to bez vitamina

Gospodine Dimkoviću, javite se.

Ovo je bila prica na ircu, o tome kako pojedini ljudi vesto koriste racunare..




I mi smo se naravno smejali, ali sada vidim da nije bilo razloga za to. Naime, Milkina prijateljica je ocigledno koristila Excel 2007 i vrlo vesto pronasla workaround za ovaj bug :)

hmm, jel sad mogu da zapljuste tuzbe, promaseni proracuni, gubitak profita ovo ono?

Koja sprdnja ajd da je problem u nekoj vecoj formuli pa da skapiram al ovako prosto ne razumem :)
Al valjda ko radi taj i gresi :>

Evo šta kaže Joel Spolsky, koji je pre više od 10 godina bio i menadžer Excel tima:



Koga interesuje i pojašnjenje baga: http://www.joelonsoftware.com/items/2007/09/26b.html

Pazi ladno upozorenje na wikipediji... loooool

http://en.wikipedia.org/wiki/65535_(number)

Sa će da objave na dnevniku... ccc..

Paaa, nekoga je očito strefio meteor, kada je pronašao bug.

A i pojasnio je šta je uzrokovalo bug, baš žešće:



Naravno da je mogućnost da će nas ova greška zadesiti mikroskopska. Tu se ne radi o tome. Tu se više radi o gubitku kredibiliteta. Jedna greška je otkrivena, meteor je pogodio metu. Šta ako krene meteorska kiša? ;)

Gde su sada stručnjaci koji su objašnjavali da se greške ne pojavljuju u pažljivo konstruisanom softveru, nego se pojavljuje u softveru koji je razvijan u stilu muva bez glave?

Ranije je u Excelu postojao Easter egg koji nakon određene kombinacije tastera pokreće pravi pravcati simulator letenja! Bolje da su se programeri zezali sa takvim stvarima, ili na usavršavanju spajalice, a ne na prepisivanju važnog koda kao što je prikaz množenja dva broja.

Uostalom, to je rekao i Joel Spolsky:

ooo i degejs se javio...

hehe, srecom pa ne zelim da instaliram 2k7 office,sacu da skinem StarrOffice da probam, doduse imam jedan BLU skrin za degejsa, uleteo mi je neki crvic preko IE (a preko cega bi drugo)

ah ta spajalica, uvek sam se smejao na animate!

Strašno u čitavoj priči je što se Office 2007 plaća.... Ko je budala da plati polufabrikat

Placa???? surovo placa!
400 evra nisu male pare

Au, ti od cele stranice objašnjenja izvukao jednu rečenicu gde Joel kaže da ne zna 100%, jer ne radi na Excelu, naravno. Nije valjda da nisi video ostatak teksta gde objašnjava bag?

bas joe consumera zanima kako excel interno obradjuje podatke, vidim sve ga zanima da li je 0 ili 1 ...
ono ispod haube daje rezultat koji nije tachan ... ebiga , jeste da crta grafikone kako treba, ali opet joe consumera ni to ne zanima previse ...

Microsoft Office 2007 Home & Student Edition - 121,17e

haha,a full full verzijica?

Hahah kakav glup komentar Joela.
Mislim realno kakve su sanse da neko u proracunu dobije broj 2^16-1. Velike, a kad ih dobijes onda je steta ogromno (mislim proracun fula i to za 45000).

kao kad bi neko napiso aplikaciju i stavio na 10x10pixela akciju zatvaranja trenutne sesije bez pamcenja i ladno izjavio: 'Kakve su sanse da neko bezveze klikne na tih 10x10 pixela! Bolje se pazite da vas ne uradi grom'.

Uzas uzasa.

Excel postoji u svim verzijama a to je tema ovde.

Slobo, molim Vas, razmislite jos jednom ... evo da se ogranicimo na Srbiju ... 400 evra za full verziju koja gresi? to je OK?

Ali
ali ali ali
Office 2007 je sjajan i prirodan i intuitivan i...

OK, ima bug, ali je uocen, k'o sto neko rece, bice izbacen patch i svi ce biti srecni i zadovoljni...

I ma koliko se sada svi bunili svi ce na kraju koristiti i Vistu i Office07 :P

Ne gresi full verzija nego postoji bug u aplikaciji koja je sastavni deo full verzije, ti 400e placas za Ultimate verziju koja sadrzi mnoge aplikacije koje opravdavaju tu cenu.

Recimo, Outlook, InfoPath, OneNote, Communicator, Access....

jes, sve je to tacno, ali opet mashimo sustinu... joe-a ne zanima sto je mnozenje=1000000 ... a platio je 0.4k evra

Ma, pročitao sam, nije da nisam. Članak jeste interesantan, ali ne i previše uverljiv. Prvo kaže:

A kasnije kaže da ne zna šta je uzrokovalo bug. Otkud je siguran da u onih 18446744073709551616 - 12 ne postoji slična greška, nego ograničava ovu grešku na tačno 12 prikaza?

^Pa zato što jeste tako izgleda, sudeći i prema blogu ljudi koji rade na Excelu.

Prvo alternativa za Vistu - Downgrade na Windows XP.

Sada i alternativa za Office07 - Downgrade na Office 2003? :-)

Sta je sledece... od alternativa... spremno za downgrade? :)

_{[Ovu poruku je menjao BrokeBody dana 28.09.2007. u 00:33 GMT+1]}

I posle kažu Srbi ludi ne plaćaju M$ softver. Pa ko bi lud dao bilo šta za ovo đubre od bloata, a pritom n'ume ni da sabira
Eejjj, bre, M$ Office, kakvi da pobiju ovi iz gnjidows tabora kad im pomeneš takav superioran office paket, reče Dimković "ma bež'te vi ljinuxovci, vi ne znate šta je to standard, bla, bla, bla..." ....... Pa naš Calc bar ume da sabira, a to ume i neki kineski digitron sa pijace od cirka 50 dinara, za razliku od ovog M$-ovog go*neta Yebo patch, ko će sad da nadoknadi štetu koja možda ni primećena na x mesta još uvek nije? Lepo ja govorim ljudima da batale M$ softver, evo i Gejts više ne mož' da gleda muku očima pa ode čovek, al' ne moš' ti gnjidows advokatima objasniti :-D
Auh bre, prvo nesiguran kursor kod Viste, sad Excel n'ume da sabira, šta je sledeće, pitam se?

Ko zna-mozda ce zakrpa za ovu sramotu biti ostavljena kada se pojavi SP1 za Vistu :D
Damn-pa ja sam mislio da je Vista zaokruzen prozivod(a vamo mu treba SP :D)a ne polu fabrikat kao linux :P
Mislim da je MS-u sada najbolje da izbaci i jedan downgrade cd za Office 2007 na verziju 2003 :P

Daleko od toga da branim MS i da tvrdim da nije u pitanju bug, ali nije toliko strasno koliko mi je u pocetku izgledalo.

Za one sa Office-om 2007, probajte ovo:

A1 850
B1 77.1
C1 =A1*B1
D1 =C1*2
E1 =C1/2
F1 =C1-1
G1 =C1+1
H1 =C1+2

Za one bez Office-a 2007, evo rezultata:

C1 = 100000
D1 = 131070
E1 = 32767.5
F1 = 65534
G1 = 100001
H1 = 65537

U prevodu:

Ne prikazuje rezultat kako treba ukoliko je u pitanju 65535 ili 65536, ali računa kako treba.

U svakom slučaju čekamo patch. :)

Pa većina firmi sigurno još godinama neće preći na Vistu. Kao ni što sa Windowsa 2000 nisu odmah prešli na XP. To nema mnogo veze sa kvalitetom Viste. Jednostavno, firme ne prelaze na nove sisteme samo zato što je novi sistem izašao. To nikad nije tako bilo, pa ni Vista tu nije izuzetak.




U pitanju je Excel 2003, ne 2002.

Osim toga u čemu je problem? Pa verovatno 99% korisnika Excela još nije ni prešlo na verziju 2007, a pitanje je koliko ih je uopšte prešlo na 2003 ili čak 2002 (XP). Momci, odakle vi crpite te informacije? Ljudi, a firme pogotovo, jednostavno ne trče da zamene ono što radi...

Bug koji nije uocen nije bug nego se za njega ne zna :) tj on jos uvjek ne postoji.
openssl je u nekoj verziji imo 0day remote bug i sta ja trebam reci sve je to super izdace patch nije to nista.
To je ogromna kompanije koja ima more programera i more testera i kad im se u programu za racunanje pojavi problem
sa mnozenjem to je velik propust.


Apsolutno netacno. Masa ljudi dan danas koristi w2k zato sto je XP bio drugacji (a zapravo je isti). Ljudi koji se bave racunarima testko mogu komentarisati sta ce uraditi obicni ljudi zato postoji istraizvanje trzista.



To ja ljudima koji guraju Windows objasnjavam. Nova tura MS softwera (vista i office) je supljak i nakon 6+ mjeseci preslo je samo 1% :))))))))))))))))))


Vidite, ne znam oko cega polemika, bug je tu, evidentan je. Nije smak svjeta al je velik prpust, brzo ce izaci patch i gotovo.

E, vi kao da svaki dan mnozite 850 sa 77.1 pa vam to toliko smeta.

Ma kakva 2007. Niko bre nece da predje na nju. Zamislite one "priucene" (koji su juce polozili neke kurseve cisto da bi znali da cukaju) kako prelaze sa jedne na drugu verziju :) Tesko im je da predju sa minimalnim razlikama a ne sa ovakvim kao sto pruza 2007. A jos greske u samom programu....

Ne, nego je prethodna verzija jako dobra, pa nema žurbe.. prosta stvar. Da bi znali kako Vista prolazi na tržištu valjalo bi je uporediti sa npr. Linuxom :-)

Microsoftovim proizvodima odavno su najveći konkurenti prethodne verzije istih programa, a ne tamo neki linuxi i slično.

Kad je izašao XP, kao svi su nešto trčali? Ma sigurno.. Pa ja znam za sebe - mislim da je prošlo godinu i po, ako ne i 2 dok nisam prešao na njega sa Win 2000 Pro.

Svaki put kada MS izda novu verziju nečeg, uvek ista priča -šta će ti to, kome to treba, a posle zna se šta.



Pa, tačno tako. Psi laju na karavane, a karavani prolaze..

...i Excel n'ume da sabira. Ovaj, kol'ko je već prošlo, kad će patch? A šta reče onomad što je nakon 48 sati za Fedoru (ili redhat, ne sećam se više) izašla lista zakrpa, ti kažeš poluproizvod pa eto odmah liste. Šta sad kažeš, bug postoji, i to ne bug, kao buba, već slon od 4 tone, a patcha još uvek nema? Pa jel to polufabrikat, ili ... šta je to, Dejane?

Pa izaći će kad ga završe, prosto? Tebi kao nedostaje.. ih... kao i meni :) A još i imam Office 2007 koji sam lepo platio - evo ne znam od muke šta ću :)

Tako ste nešto pričali i za onaj siguronosni propust sa kursorima, pa znaš i sam šta je bilo. Ništa. Sećaš se?

Strpljenja. Bolje da lepo istestiraju zakrpu, nego da puste nešto što će da sjebe nešto drugo :)

Stvar sa Fedorom i ostalim je da tu nove verzije izlaze mnogo češće, tako da o krpljenju jednog i drugog baš i nema smisla pričati. Pa svaki Linux je u procesu neprestanog krpljenja, samo što to zovu "nova verzija". Nije šija nego vrat..


Koji Excel? 2003? 2002? 2007? 2000? :)

To možeš da pričaš nekoj baba-Kurani sa pijace iz Ontarija
Većina distro-a izlazi jednom ili dvaput godišnje, i shodno tome donese nešto novo, obično se radi o novijem kernelu, X-serveru, bibliotekama i novijim verzijama softvera. Ali nikada se nije desilo (bar ja nisam čuo, ako jeste, ispravićeš me) da čak i nekada rudimentarni Kooffice-ov tabelarni program ima bug zbog kojeg greši u množenju, niti se ikada desilo da odeš na sajt, koji će zloupotrebiti propust tvog kursora. Takve svinjarije mogu samo M$-u da se dogode. Auh bre, 2 autogola u roku od par meseci, pa to je neviđeno, i sve to nakon par godina malte-ne odsustva sa scene da bi izbacili naj OS i naj Office, i eto šta su izbacili Ok, izaći će patch, ali se sramota izbrisati neće, kao ni poverenje mnogih od nas prema M$ softveru.

^ A ti si pa verovao MS softveru do sad?

LOL Tvoje poverenje prema MS softveru? To neki vic? ;-))) Ili poverenje ovih što smo ih hvatali u laži.. Pa zar to ne govori dovoljno o vašoj objektivnosti? Šta bi sa Dekijem? Gde su screenovi? Nestao čovek..

Ma koji ti to MS softver koristiš, ajde boga ti reci mi, ozbiljno. I za šta ga koristiš???

Daj.. pa tebi, kao i većini Linuxovaca, komp uglavnom služi da drndate onu stvar uveče kad vam keva ode na spavanje. O tome da Windows svi redom (osim tdjokica) imate, da ne pričam. A to što imate Windows, to ništa ne govori o kvalitetu Linuxa, je l da? :)))

O poverenju bi mogli naširoko, ali evo ti pa sam vidi koliko daleko ide ta priča:




..verovatno iz poverenja.. Puf, svako veče zaustavljen ceo servis, zbog poverenja.



Ti takođe možeš da pričaš te priče, isto nekoj babi :) Ili da joj puštaš neku muziku na Amarok, pošto ti je to vrhunac primene Linuxa, kako si sam rekao. Kad ukloniš Win sa kompa i uzmeš da radiš nešto više od ovog gore što sam naveo, pričaćemo o poverenju u softver i kompanije koje ga prave..


P.S.


Pričaj mi još o Ontariju, Žalosna Sovo :) Isto kao što mi pričaš o MS softveru. Eto pa baš ista stvar..

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 28.09.2007. u 05:42 GMT+1]}

Cinjenica je da su se Linuxovci uhvatili za ovaj bug ko pijan plota, nista nije savrseno i sasvim je normalno da svaka aplikacija ima neki bug, problem kad uporedite Windows i Linux je sto Linux ima 1000 puta vise bugova nego Windows a to je fakat, a i ne vidim kakve veze ima Office 2007 sa Windows operativnim sistemom?!

E sad fino da Vas upozorim (xtrya), ovde nista nije licno, znaci windows tabor, linux tabor mal se pljuckamo i podbadamo, inace se volimo. Znaci ferplay. Jos jedna licna prozivka na neciji racun i tema ide pod kljuc.

Blagi uzas :^)

I ne znam kako mozete da govorite "kao vi bas hocete da izracunate koliko je 850*77.1"?!

ma da, smorno
nece valjda okaciti zakrpu.
Nek dopisu u EUL-u par redova

Svaka cast na postu i ja htedoh da napisem identican :)
Znaci ok BUG je tu ne postoji savrsen SW na svetu pa zar to nikom nije jasno?
Pisao ga je covek sto znaci da je podlozan greskama ne razumem cemu toliko cudjenje.

Ne razumem kako se likovima poput xtraye dopusta ulazak na advocacy kada mu se sve
svodi na JAKO neozbiljan razgovor i pljuvanje ljudi iz njemu suprotnog tabora.
Stil pisanja mu je blagi uzas (kao meni nekada :>) , prosto mi suze oci kad citam njegove
postove u kojima mu gramatika i red reci u recenici ne igra nikakvu ulogu.


Greska je objasnjena. Ukoliko imas IQ veci od dvocifrenog nadam se da mozes da svaris
kako do greske i dolazi. Reci da Eksel "nume da sabira" je glupost. Greska se vrti oko date
cifre i datog problema ne oko mnozenje/sabiranja bilo kojih brojeva.

AKo neko izjavi da je Ofis 2007 polufabrikat onda stvarno treba da se zapita dal je sa njim
sve u redu. Budimo realni ne postoji savrsen SW niti to neko tvrdi , takodje ne mogu da skapiram
ljude koji misle da win advokati smatraju MS za nepogresiv .....mislim wtf.

850*77.1=100,000 je izuzetno opasna greška. Zbog mnogo manjih su ljudi gubili živote.

Dobro, možda ovde nisu životi u pitanju, ali, kao što je poznato, Excel je u masovnoj upotrebi u bankarstvu. Zbog takve greške neko može da bbankrotira.

Ako je za ovoliko vremena koliko postoji Excel 2007 neko nabo primer koje se pogrešno računa , onda se svakako ne može reći da je verovatnoća da se greška u računu pojavi toliko mala, kao da nas strefi meteor, naročito kada su mogući milionski (ili juoš veći?) gubici zbog toga.

Svojevremeno je, kada se pojavio prvi Pentium, izbila afera oko toga što je tada najnoviji intelov procesor grešio u računu. Relativna reška je bila mnogo manja nego ovde (mreila se delovima promila) i nije se javljala na ovoliko "lepim i okruglim" brojevima. Dobro, afera nije izbila zbog toga, već zato što je intel, protivno američkim zakonima, prodavao kao ispravnu, opremu za koju je znao da je neispravna. Ovde nije taj slučaj.

Barem se na ovom forumu može dokumentovati da sam branio MS od nerealnih navijačkih napada linuksaša, no ovde se jasno može videti da ni MS tabor nije spreman da prizna ono što mu ne ide u prilog, tako da je tema

http://www.elitesecurity.org/t...ise-lagi-linuxsasi-ili-vistasi

potpuno opravdana.

Nemoj da pricas da ima objasnjenje?
Ja mislio da nikad nece shvatiti u cemu je problem.



A koliki IQ treba da se greska ne napravi?

Pa, treba samo koristiti standardne funkcije iz OS-a, jezika, kompajlera itd. da ne bi dolazilo do ovakvih grešaka. Druga je stvar kada je nešto suptilnije u pitanju.

Mislim da je potrebna veća inteligencija da bi se ovakva greška napravila, nego da ne bi.

Ja ne znam da li ste primjetili ali 850*77.1 u Excel 2007 se prikaže kao 100.000 ali kada se iskoristi u daljem računu, rezultat je 65535... Stoga, greška je samo u prikazivanju rezultata a ne u računu kako kaže gnju tabor...

Vrlo utešno, vrlo utešno. A šta ako neko copy-paste-uje tu tabelu negde drugde ili je na neki drugi način negde prenese (preko ASCII oblika)? Ili šta ako direktor pročita na ekranu pogrešan rezultat i na osnovu njega donese ključnu odluku? To što degojs s*** o ES-ovom bekapu baze bi u ovom slučaju bilo mnogo prihvatljivije. Recimo da napiše:



To bi bilo mnogo prihvatljivije, jer bi čovek mogao da se pouzda u softver koji koristi za stvari koje su mu od presudne važnosti, pa makar morao da sačeka rezultate. Ovako, čekao, ne čekao, neće nikada znati da li su rezultati ispravni.

Uostalom, kako ja da verujem da je greška samo u prikazivanju, a da tokom daljeg računa iz nekog razloga (čitaj "netačnog računa") dolazi do potiranja grešaka, tako da su neki rezultati ipak pogrešni u binarnom obliku? To je sovtver ui koji se ne može pouzdati. Takav se softver može koristiti samo za zezanje, ako ikome padne na pamet da pravi video igre za Excel.

Ja nigde nemam pristup programu MS Excel 2007. Na poslu imamo verziju 2003, a kod kuće imam samo OpenOffice.org. Da bismo saznali da li je greška samo u prikazivanju (mada to nije za utehu) trebalo bi uraditi sledeće:

Prvi eksperiment:

1. Napraviti u Excel 2007 programu "grešnu" tabelu u kojoj bi recimo polje A1 bilo definisano kao 850*77.1, dakle, ne kao =850*77.1 ili =B1*C1 ili nešto slično, da bi to polje zapamtio kao običnu konstantu koju je izračunao. Ako pokaže vrednost 65535, ovaj eksperiment propada, pa treba preći na sledeći, a ako pokaže 100000, onda se može preći na sledeće korake.
2. Snimiti je kao fajl.
3. Otvoriti tabelu pomoću nekog programa koji nema problem sa prikazivanjem, kakav je recimo, OpenOffice-ov Calc ili neka od starijih verzija programa MS Excel.

Ako se pokaže vrednost 65535, onda je greška bila u prikazivanju. U suprotnom - u računu.

Nakon koraka 1., ako MS Excel 2007 zaista nema problem u računu, u polju A1 bi trebalo da se pokaže ista vrednost kao da smo u to polje upisali 65535. Stoga bi se za korak 3. mogao koristiti i MS Excel 2007. No, pitanje je da li se problem sa množenjem tih brojeva javlja pod bilo kakvim okolnostima.

Drugi eksperiment:

Napisati aplikaciju koja očitava vrednost polja C1 iz Excel tabele i onda je primeniti na "grešnu tabelu".

Stvar bih ispitao ja, ali trenutno nigde nemam pristup programu Excel 2007.

Opet cu ja,

Men samo nije jasno kako neko moze tvrditi da je ovo malen problem. Problem mozda i ne postoji sa aspekta sigurnosti ili sta ja znam cega ali finalnom korisniku ovo moze pravo zagorcati zivot.

Znaci, neko u kancelariji radi sa tabelom od 500-1000 redova, negdje mu se pojavljuju cifre koje u mnozenju daju 65535 i cojek oce da se rani trazeci gresku al ne ide. Pa pobogu ne upisuju svi brojeve u excel ko mi kad testiramo, mozda to neko unosi iz nekih racuna, knjiga .. cega god. Mozda mu treba 4 radna dana da prodje sve npr. racune da bi na netu naso da je bug u prikazivanju ili racunanju ili sta vec.

Ja stvarno ne mogu da vjerujem da ima tak glupih ljudi da mogu reci da je ovo mal propust. Propust je golem, ljudima koji voze excel svaki dan moze pravo zagrocati zivot.

ja licno imam utisak da se strahovito relativizuje ovakav propust, po principu "nije to nista"
i sam sam imao poslove sa tabelama po 200-300 redova , pa se iznerviram kad negde promasim
narocito kad stampam tabelu i dajem je na proveru nadleznima...

mogu samo da zamislim kakav bi me shok dochekao da umesto 65xxx uleti 100k
pa onda objasnjavaj zasto,kako,koliko,mozda ja nesto "muljam" ...

nezgodno skroz

Pa, vidiš, ti ne razumeš...

Ne pojavljuje se problem kada imaš bilo koje dve cifre čijim množenjem dobiješ 65535.

Evo ti primer:



Kao što vidiš, rezultat je tačan.

Do mene. Ali opet ne ponavlja se ni tako rjetko.

^Pa.. kako se uzme, jer ti sada znaš jednu veliku stvar: da rezultat treba biti oko 65535, tako da odmah probavaš te kombinacije. A šta misliš da ti je neko rekao ovako: nađi mi dva broja čijim množenjem u Excelu ću dobiti pogrešan rezultat? Znači, da nemaš informaciju o 65535. Dobro, samim tim što je neko našao bug, jasno da je neko i nabasao na problem :)

Mislim da nije lako potrefiti na pogrešan rezultat, što ne umanjuje problem, naravno, kad ih se "ubode" - pomoći nema :)

Kao što rekoh, MS Excel se široko primenjuje u bankarstvu i ko zna gde sve još. Za softver koji se koristi za nešto važno i ozbiljno, najvažnije je da se se može pouzdati u rezultat jer

1. Ako program sporo radi, sačekaće se rezultat.
2. Ako zaglavljuje, restartovaće se, pa će se podaci uneti opet.
3. Ako je nestabilan, postupiće se kao u tački 2.

i dalje da ne nabrajam. Ali, ako se u rezultat ne može pouzdati, onda on ima upotrebnu vrednost samo radi provere da li se poklapa sa nekim drugim rezultatima. Znači, račun se svakako mora obaviti negde drugde. No, ako je taj drugi metod (program?) pouzdan, čemu onda ovaj prvi? Samim tim je vrednost tog rezultata u ozbiljnim primenama mizerna.

Da, ali problem je vezan samo za Excel 2007..

I prestani da nas maltretiraš nekim logičkim zavrzlamama, a tamo nisi u stanju da zaključiš gde je nestao Deki :)

Hm, gde li je zbrisao i dimkovic.com?

Dimkovic.com je bio na zasluzenom 16-dnevnom odmoru ;-)

Vidim lokalna Ljinux komuna onanise na izuzetno kretenski bag ekipe iz MSFT-a koji ce sigurno biti ubelezen u anale softverskih bagova - samo se pitam koliko ce konverzija ovaj bag iz MS Office paketa doneti u OpenOffice & co...

a) 0
b) 100
b) 1000

:-)

Takve stvari malo vise govore o poverenju ljudi u proizvod i proizvodjaca. I Intel je imao fatalnu gresku u deljenju pre 10-tak godina, pa su i dan danas #1 proizvodjac CPU-ova jer im korisnici veruju, a ne nekim Cyrix-ima, Transmetama i slicnim dzedajima - tako i za Office.

Neke stvari se ne mogu kupiti trolovanjem i advokatisanjem - a toga i komuna postaje svesna kad bootuje svoju "drugu" particiju ;-)

Bootovanje druge particije? Milsis na OpenSolaris CE?
Nije mi jasno zasto pojedinci nalaze za shodno da opravdavaju i objasnjavaju sve postupke/blamaze/gluposti Microsoft-a i to pre samog Microsoft-a. Ja jos nisam nigde nasao zvanicno priznanje/objasnjenje u vezi ovog baga.

Ja sam bag nazvao, citiram: izuzetno kretenskim bagom koji ce uci u anale softverskih bagova. Kraj citata.

Ako je to opravdanje/objasnjenje... ;-)



Mozda nisi trazio? :)

http://www.news.com/8301-13580_3-9785728-39.html?tag=nefd.blgs

Pise nesto "Microsoft Said..." - pise i da je fix gotov i da ce biti objavljen cim bude prosao QA - na veliku zalost pingvina sirom sveta ;-)

Ups, jel to znaci da je AMD r2d2? Uostalom chip industrija je podlozna fluktuacijama , te je komichno bilo gledati jednog od shefova Intel-a kako je javno priznao pre godinu ipo da je AMD svakako preshishao Intel... uostalom x86_64 je chiji instr.set? :P

Naravno sad je AMD u malom kanalu, ali boze moj, investicija od vise milijardi u ATI se naravno malo odrazila i na maticno preduzece ... ali dobro, ni oni ne sede skrstenih ruku....

AMD je jedini dostojni konkurent Intelu, zato sam ga i izostavio iz cele price - ali svakako Intel u proteklih 30 godina 28 godina vodi glavnu rec u industriji CPU-ova za PC racunare bez obzira na katastrofalni FDIV bug koji bi, koristeci analogiju vas pseudo pingvina (pseudo, jer vidim da lepo koristis XP) vec trebao davno da bude mrtav i pregazen jer je napravio - bag ;-)

Sto dovoljno govori o tome.

A, AMD-ove finansije, tj: ovo:



Jako male veze imaju sa investicijom u ATI, koliko imaju veze sa ostrim padom prodaje zbog superiornije Core arhitekture od strane konkurenta, kao i jako lose perspektive u ocima investitora zbog Intelove politike cena.



To sto je "Intelov sef javno priznao blabla" je samo znak da ta kompanija ume da prizna greske, medjutim cinjenica je da je INtel i u vreme "vladavine AMD-a" imao jacu arhitekturu koju je svojom greskom gurnuo u zapecak i tek kasnije revitalizovao kao Core...

A to ko je izmislio X64 set... ima bas puno veze - pa taj AMD je svoju egzistenciju bazirao na kloniranju Intela sve do pre par generacija cipova... svasta. To su normalne stvari u industriji, a takva decija zacikavanja mogu da se pricaju samo po obdanistima. Berza govori svoje i hebe joj se ko je izmislio x64 a ko x86 instrukcijski set ;-)

Nego da se vratimo na temu, podaci prodaje office2k7? finansije Intel-a? Dimke baci po koji chart da malo pogledamo...

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 29.09.2007. u 12:08 GMT+1]}

Ma moj komentar nije imao direktne veze sa tobom (osim prvog dela sa Solaris). A to na "veliku zalost"... Milsim da je citava ova prica prilicno razveselila, ne samo korisnike Linux-a, nego i mnoge ljude iz IT sveta. Eto sta sve covek moze da dobije za 400 i kusur €. Ovaj bag ne treba banalizovati, jer se spreadsheet programi i te kako koriste kod nekih inzenjerskih proracuna, sredjivanja statistika, itd. Projektanti elektricnih masina znaju da je vise parametara u korelaciji i da se promenom jednog parametra menja jos sijaset drugih parametara/karakteristika masina - a za ovakve proracune spreadsheet program je skoro nezamenljiv. Meni je prvo palo na pamet "ako su ovde napravili propust, pa sta je jos proslo sto nije primeceno". Srecom pa ne koristim ama bas nista od njihovih proizvoda.

I te kako ne treba banalizovati. Pazi ovako, ovih dana ti se kurs € u Srbiji kreće oko 77-78 dinara. Zamisli da radim proračun gde sam kupio 850€ . Hebote, pa to znači da moram da dam 100000 dindži... Skoro 35000 više nego što mi je potrebno... Skoro 50% više... Da li je to mala greška?
ps. radim pod pretpostavkom da sam ja banka

Office2k7 zaista nemam - to cemo morati da sacekamo da MSFT objavi. Sto se finansija Intela tice, mozes da uzmes chart AMD-a, i da ga obrnes naopako ;-)



;-)



Pa i FDIV bag je 1995-te jako razveselio ceo IT svet mnogo vise nego ovo (ne zaboravi da je Internet tada bio u samom povoju), cak je i Intel pokusavao da zataska celu stvar pa su mnogi bili tuzeni zbog toga ;-)

Pa nikom nista, videti chart gore... 12 godina kasnije - po prodaji CPU-va za PC racunare, I dan danas #1 cak ih je i Apple prihvatio - ljudi im veruju, sta ces... nisu presli na Cyrix (Linux) iako je Intel "preskup" ;-)

Hm, pa ima igara za Excel ... Recimo, Pacman ... Ako me bookmark ne vara: http://www1.plala.or.jp/chikada/vba/pac/pacelle.zip

Eto jedne prihvatljive primene paketa koji ima ovakav bag. Za bankarstvo jok!

Cini mi se da bankari i dalje koriste Excel, Nedeljko - koristili su i Pentium u svoje doba... sta ces, da pingvini crknu od muke ;-)

A kineski digitron? onaj solarni :) 250 din :)

Da pokušam da vratim malo priču u tokove.. O ovome sam razmišljao:Nemam Office 2007 da sam isprobam pa ako može neko da uradi ovaj test:
1. COPY/PASTE SPECIAL/Values - šta se dobije iz "loše prikazanog" a pritom "tačnog proračuna"?

2. Kad se uđe u ćeliju 'C' sa formulom (=A*B), selektovati ovaj proizvod pa pritisnuti taster F9 - ovo menja formulu/deo formule za izračunatu vrednost. -Šta se dobije?

Inače, bez želje da se svrstavam u tabor pro/contra (i priču oko Linux-a, wtf?!), mišljenja sam da je greška katastrofalna. Ne samo zato što ljudi "vole da mrze" MS (jedan od jačih autogolova) nego što se radi o programu koji "nosi" ceo paket Office-a i čini (do sada je činio) biser u MS sviti. Neko je ranije pominjao kako Office ne čini samo Excel - TRUE, al' ajde samo gvirni koliko je pitanja vezano za Excel a koliko za sve druge programe samo na ES forumu! Veći deo korisnika ne otvara ništa osim Word-a + Excel-a, potom tek ide Outlook i konačno Access koji je i pitanje da li treba ubrajati jer se prodaje samostalno.

Nije mi namera da odvlačim pažnju gornjom tezom, naravno da broj pitanja na forumu ne čini dokaz po sebi - govorim iz iskustva. Excel završava jako mnogo posla i ovaj blam će prilično da ošteti MS.

Naravno i kinez, ili HP-ov kalkulator ;-)

Ja nesto ne verujem u to, iz par razloga iako se slazem da je u pitanju izuzetno veliki bug:

- Prvo, Office2007 je jako malo koriscen trenutno, vecina ljudi koji spadaju u ciljnu grupu Office2007 paketa su vece firme, cija IT odeljenja imaju obicno vrlo konzervativnu politiku zamene softvera - cisto sumnjam da je neki znacajni broj firmi vec presao na Office 2007. U momentu kad krene masovna konverzija, Office 2007 ce biti vec dobro testiran i stabilan paket

- Drugo, gotovo svakom je jasno da ce ovaj bag biti jako brzo ispravljen, u cemu se i ogleda glavna razlika izmedju polufabrikata i respektabilnog softvera, a vecina firmi ipak nema puno alternativa osim da koristi Office i ovako i onako i imaju vrlo veliko poverenje u MSFT i njihove napore u odrzavanju softvera

- Trece, nacin na koji je Microsoft reagovao je dijametralno suprotan od slicnih akcija takvih firmi iz proslosti. Secam se kada je 1995-te otkriven bag u deljenju u Intelovim Pentium P54C procesorima, da je Intel odradio celu kampanju zataskavanja mesecima pre nego sto je bag izasao na videlo. Slicni bagovi, recimo, u nekim Pentium cipsetovima koji su izazivali gubitke podataka zbog IDE kontrolera su imali "tajne" fiksove u OS/2 i Win95 sistemima - nasuprot tome, MS je priznao da je bag tu, i da ce ga fixovati u najkracem roku.

Inace, i sama medijska pompa oko ovog baga, kao i za svaki Microsoftov redovni update samo govori koliko je taj softver nezameljiv i bitan trenutno - inace se ne bi ni bavili sa njim. Koliko puta cujete na CNN-u ili BBC-ju da je OpenOffice patchovan, ili da je Ubuntu ili RedHat dobio novi upgrade sa bagfixovima... skoro pa nikad - sto dovoljno govori o mnogo cemu.

zato sto je bag ocigledan (ne moras sa previse znanja da pronadjes isti, ukucas 2 broja, u trecem polju ubacis * formulicu i to se odmah vidi), i vec je pustena pricha sa foruma u medije ... naravno ne mozes da poredis Intel/M$ nekada i sada... vremena su se promenila, internet je drasticno dostupniji cak i kod nas :) (seti se sta je znacila rech BBS 1994-1995te) tada su saznanja kod nas upijana iz PC Press-a ili SK

Opet skrećemo u spekulaciju. Nemam ništa protiv razmene stavova ali da bar budemo načisto sa onim što sami iznosimo. ;) Ovo zvuči kao da želiš da me koriguješ a ja se potpuno slažem, naravno da će prelazak na v2007 da potraje, naravno da su banke i druge finansijske institucije ...itd, nemamo problem, oko toga i sam imam saznanja iz druge ruke. Posle završavaš Jel sad ja treba da se "ne složim", jer: kako sad najednom 'nezamenljiv' a do malopre.. itd.

Znači, kada sam govorio kako smatram da će greška jako mnogo da košta MS, mislio sam, kao i ti u drugom citatu, na ono što se skraćeno apostrofira sa brand; ugled, poverenje, PR - poslednje direktno povlači $ sredstva.

Što se same v2007 tiče, ona je od samog starta krenula, pa, hajde da budemo blagi - katastrofalno! Novi tip fajlova, povećani hardw. zahtevi, kompletno ispretumbani alati, novosti u interfejsu.. (verovatno sam nešto zaboravio, ne zamerite, "revolucija, bato") i to sve uz priču da je tako - "bolje". Pazi, ja godinama radim sa Office-om ali ako već budem trebao da učim sve iz početka okrenuću se OpenOffice-u a da jednu suzu ne prolijem.

Elem, da rezimiram, slažem se sa tobom da će MS popraviti štetu, verovatno će tako i biti na kraju. Jedino se ne slažem da će to biti tako lako i bez većih posledica. Po meni, ispravak (ispravci koji slede) će morati da reguliše/šu mnogo drugih grešaka koje se još uvek tretiraju kao "unapređenje". Znači, uzmi u obzir da je lista kompromisa koje će morati da progutaju malo duža od ispravljanja ove greške, to jednostavno neće biti dovoljno da bi se preokrenuo otpor korisnika; onda je lako zamisliti neki "ispolirani" Office v2008, npr. koji će MORATI da ima i mogućnost rada sa 'starim' menijima, makar samo kao alternativu! Trenutno im je žvaka da je to nemoguće. EJ!

Pa to je jednostavno prokletstvo industrije softvera - mislim da je ovde svima jasno da su potrebe korisnika za nekom office aplikacijom bile zadovoljene jos i sa MS Office paketom koji se shipovao u vreme Win95 (mislim da je bio v7.0)

Autori softvera moraju stalno da eksperimentisu i izmisljaju nesto novo kako bi motivisali korisnike da kupe novu verziju - nekad je to uspeh, a nekad i ne... Trenutno pojma nemam da li ce Office 2007 biti uspeh, ali fakat je da je novi UI definitivno drugaciji iz korena, i da ce nekom biti daleko bolji a nekom losiji. Na kraju krajeva ce trziste reci svoje.

U svakom slucaju, ne vidim nista revolucionarno na polju Office aplikacija u buducnosti - verovatno ce doticne postati commodity u jednom momentu, i biti dostupne online - to ce biti problem za Microsoft, ali verujem da ce do tad ta firma ili propasti ili bazirati svoj biznis na necemu drugom.

Industrija kao i svaka druga.

A zasto je na trziste izbacen netestirani software? Zamisli da Mercedes na trziste izbaci netestirani model automobila, kod koga, recimo, kocnice ne rade bas uvek? Ili da se na trzistu pojavi npr. hrana za bebe koja je bakterioloski neispitana? Zasto software izlazi na trziste netestiran? Na zalost, to ne vazi samo za MS, vec i za mnoge druge "proizvodjace" software-a, ukljucujuci i Linux.


Rekao bih da je netestirani software = polufabrikat; samo testirani software, bez gresaka i propusta, moze se nazvati respektabilnim.


Bas kao sto treba.


Mozda govori o kvalitetu? Mozda im patch-evi nisu potrebni?

Inace, ovde sam naveo samo neke razloge zbog kojih su i Windoze i Leenucks polufabrikati.





_{___________________________________________________________
Autorska prava na izraz "polufabrikat" pripadaju Ivanu Dimkovicu.}

Zato sto su korisnici softvera tj. potrosaci vremenom za ovih 3 decenije koliko postoji ta industrija prihvatili da za svoje pare dobijaju takav softver, i zato sto je trziste ucinilo svoje (svako gleda da izbaci nesto sto pre zbog konkurencije, natrpano "feature-ima" koji su tu samo da bi se imao edge nad konkurencijom i sl...)- generalno, QA ciklusi u end-user softveru su sala za bilo kakav ozbiljniji QA ciklus za neki ozbiljniji proizvod (auto, hardver, itd...)

Microsoft je delom kriv zbog toga, ali i ostali vendori.

Medjutim cak je i to bolje od nepostojeceg QA ciklusa koji postoji u gomili GNU paketa.



Takav softver ne postoji u end-user industriji, na zalost.



Get real ;-)

Ako si u softverskoj industriji znas da softver bez bagova ne postoji iz prostog razloga sto ga pisu ljudi. Ako dodas fakat da GNU softver obicno i nema QA, prosto je nemoguce, tj. protivno zakonima fizike, da takav softver nema bagove.

Jasno je da GNU softver ima patcheve, cak mozda i vise nego Microsoftov - a ono o cemu sam ja pricao je medijsko pracenje patcheva/bagova - sto je dokaz bitnosti. Verujem da su, recimo, RedHat ili SUSE izbacili tusta i tma patcheva za njihove trenutne verzije proizvoda, i da je tu bilo dosta kriticnih bagova - ali medije je briga za to, jer ti proizvodi nisu ni izbliza bitni za svakodnevni zivot kao jedan Windows ili MS Office.

Tzv. glu*i korisnici.


Znam, imam instaliran Nero...


Zamisli samo PLC software koji ima neki bug...ili software za neki medicinski uredjaj, ili software za kontrolu leta - pa ljudi bi bukvalno ginuli zbog toga. Tu jednostavno ne sme da se provuce ni jedan jedini bug! I mora da bude testiran na sve moguce i nemoguce nacine. E, sad, ako govorimo samo o software-u siroke potrosnje - opet dolazimo do glu*ih korisnika...


Ponovicu se, MS ima % trzisnog udela koji ima zahvaljujuci marketingu, a ne kvalitetu. Da je npr. Lin ulozio u marketing onoliko koliko i MS, slika i grafikoni bi bili mnogo drugaciji. A to nema bas nikakve veze sa kvalitetom ovog ili onog OS-a ili parceta software-a.

Nope. Korisnici uopste nisu glupi, vec su prosecno zadovoljni odnosom cena/kvalitet te vrste proizvoda o kojima ovde govorimo.

Kada bi ti primenio QA proces koji koristi jedan Airbus za sisteme za sletanje na njihovim avionima, na primer - na end-user softverski paket, umesto $100 on bi kostao $10,000 - da li bi voleo da tvoj OS kosta $10,000? Tj. bolje pitanje je da li ti je stalo da potrosis $9900 vise da bi imao nesto vecu sigurnost da ima manje bagova?

Ja ne bih. 99% ljudi koji koriste end-user OS takodje ne bi - rezultat? Takav softver se ne pravi u takvoj kategoriji, bas kako i treba da bude.

To ti je klasicni primer iz knjige za svaku skolu razvoja proizvoda. Zahtevi imaju dve komponente - features, i cena... Moras naci kompromis izmedju oba parametra, a ovo sto danas vidimo je bas to.



Ali vidis - ti ga imas instaliranog ;-)



Mislim da brkas pojmove, ili se nisi dovoljno izrazio, a napravio si bar jednu gresku.

Prvo, svaki softver ima bagove - samo ih softver koji si ti opisao ima manje pri izlasku u prodaju jer je QA proces daleko temeljniji i samim tim drasticno skuplji nego kod end-user softvera. Programeri ko programeri, pisu softver koji ima bagove jer su samo ljudi, ali ih QA osoblje otkriva i vraca nazad tim istim programerima da te bagove isprave.

A tvoja greska je to sto mislis da softver za medicinske uredjaje ili za kontrolu leta nemaju bagove - imaju ih i te kako, samo su ti bagovi statisticki redji nego kod end-user softvera zato sto kupci tog softvera prihvataju daleko vecu cenu razvoja zbog njihovih specificnih zahteva, koji nisu isti sa zahtevima obicnih korisnika. Novine su bile pune clanaka kako su ljudi imali opekotine na ocima zbog loseg softvera za lasersku korekciju dioptrije, BMW automobili odredjenih serija su imali greske u kocionom sistemu, itd... bagovi postoje i te kako.

Tvoje misljenje o korisnicima sam pokrio u paragrafu gore ;-)



I ovo jednostavno nije tacno - Marketing je samo jedan od alata za bolju prodaju softvera, Microsoft je stekao mogucnost da ulaze poamasne sume novca u marketing tek kad je zaradio neke pare - a zaradili su ih jer su ocigledno uradili nesto sto je ljudima trebalo, i pogodili su pravu proizvodnu strategiju i ponudili ljudima ono sto ljudima treba.

Na kraju krajeva, IBM je krajem 80-tih i malo u 90-te ulagao daleko vece svote novca u razvoj i marketing OS/2 od Microsofta, ili u PS/2 u odnosu na 3-party PC OEM-e - ali nisu bas pogodili pravi mix onoga sta ljudima treba - i izgubili.

Linux danas nije ono sto vecini ljudi treba - ako pricamo o ljudima koji koriste desktop sisteme. I nikakav marketing im tu ne bi pomogao, bas kao sto nije pomogao PS/2 racunarima jer su kupci hteli nesto drugo.

Vezano za glu*e korisnike, htedoh da ovde raspalim nesto, a onda sam shvatio da si zapravo ... hm ... u pravu ... na neki cudan nacin... SW pun bug-ova ljudi kupuju iz prostog razloga sto ne drugaciji i ne proizvodi ... u sustini, nemaju izbora...

--

Da, imam instaliran Nero, so what? On de facto jeste najbolji program za rezanje - a onaj bloat je ... ph00j ... koristim samo NeroExpress. Kao kada neko ima BMW koji mu jedino sluzi da se odveze do obliznjeg kioska, kupi novine i vrati se kuci...

--

Nemoj mi reci da svaki PLC ima bug, jer nema svaki, vec se to desava vrlo retko, narocito u industrijskoj elektronici (procesna kontrola, recimo.). I da, u auto-industriji su ceste brljotine.
Naravno da neko testira ono sto PLC programeri napisu, i vraca im na ispravku/debug/doradu/whatever, i naravno da se otkrivaju i bug-ovi i propusti, ali se to desava pre nego sto taj PLC izadje na trziste. Mislim, izmedju ostalog sam radio i testiranje doticnih, pa znam nesto malo o tome... Kljucna stvar o kojoj govorim je da neko treba da testira sw pre nego sto izadje na trziste, a ne da korisnici em placaju taj sw, em jos i besplatno testiraju isti. Ne, ne kazem da sw treba/mora da bude besplatan, vec da korisnik za svoj novac treba/mora da dobije ono sto mu je obecano - ispravan proizvod.
Statisticki redji, sta to tacno znaci? Manje bug-ova po "komadu" PLC-a, ili manje bug-ovitih modela PLC-a? Ovo drugo da.

--

Marketing je osnovni i najvazniji alat za prodaju bilo cega. To sto je Big Blue napravio promasaj ne dokazuje nista. Samo ukazuje na to da neke stvari nisu ispravno sagledali, a samim tim su donosili pogresne odluke koje su im se obile o glavu.

--

Iz mog iskustva, Linux je nedovrseni OS. Negde na pola puta.

Kao sto rekoh - sve je u ceni koju si spreman da prihvatis.

Dok je svaki softver bio "bez bagova" (virtuelno) - kostao je boga oca, i imao je odredjenu ciljnu grupu (bankare i naucnike) - Potrosacka industrija (industrija proizvoda siroke potrosnje, kakva je vecina end-user softvera) iziskuje i potrosacke cene, koje opet iziskuju neke obavezne kompromise.

QA softvera na nacin koji bi doveo do jako niskog nivoa gresaka je izuzetno skup proces, jer je softver kompleksna stvar kao i samo okruzenje. Kada ti pravis avion, vrlo verovatno ce sistemi sa kojima avionika saradjuje biti standardni i podjednako kvalitetni - a kad pises softver? Pa vecina stvari i nije u tvojoj kontroli.

Da bi Windows bio savrsen i "bez bagova" (kao i drugi softver uostalom) - Microsoft bi morao bi poseduje sav hardver, da testira svaku funkciju softvera na N nacina, kao i mnoge kombinacije funkcija sa kombinacijama hardvera - to bi kostalo MNOGO i trajlo jos duze - sto je neprihvatljivo za ciljnu grupu kojoj je taj softver mahom namenjen.

Sa druge strane, kad radis softver za automatsko sletanje , na primer- imas daleko konacniji set stvari sa kojima on saradjuje i, da, imas daleko veci budzet jer je proizvod skuplji.

Grandmothers & frogs ;-)



Da ali je marketing i dalje samo alat - pa makar i najosnovniji u sustini on ne moze da zameni neke druge stvari ako nedostaju, a Linuxu nedostaju. Osim toga, firme koje stoje iza Linuxa (IBM, RedHat, SUSE, Novell) svakako mogu da priuste marketinski budzet uporediv sa MSFT-ovim.

Koju verziju? Ovaj polufabrikat ili neku proverenu?

Upravo tako.

Naravno. A šta će biti dotle? Polufabrikat?

Koliko uspijem da vidim, BMW je pomenut. Negdje oko 160.000 komada X5 serije je povučeno iz prodaje nakon što je otkirveno da nakon 100.000 pređenih kilometara, gore navedeni BMW je imao problema u kočionom sistemu (čitaj, kao filmovima, kočnice uopšte ne rade) te je zbog te greške isti povučen, uz naravno par žrtava. Eh sad, nije isto kad čovjek vidi pogrešan rezultat prilikom računa u Excelu, pa to to provjeri na digitron 100 puta, ili kad brat od poginulog kaže da kočnice nisu ispravne...

Ono što, zbog čega se ja stalno svađam sa starcima, je to da se greške događaju, ali ako jedan te isti radnik vrši stalno te iste greške, neko je vjerovatno blesav ili ja lud...

Meni se Ubuntu nikad nakon instalacije nije pokrenuo, zbog toga ne koristim isti, što uopšte ne znači da ja ne koristim LINUX OS!

Svi mi pričamo ovdje kao da se međusobom mrzimo, što nije istina, no uvjek se polazi od pogrešnih stavova, zbog toga je ovo sve...

P.S. Izvinjavam se za sve Lapsus Linguae i Lapsus Calami...

naravno da nije, ali zamisli nekog finansijskog supervizora koji gleda u tabelu na papiru (videvsi cifru 100k umesto 65k) i pomisli da ga zaposleni krade??? otkaz na 1... i kome da se zali zaposleni ? M$ da tuzi zbog otkaza na poslu?

^A sta mislis da u onom slucaju BMW-a da li ce doci do smanjenje kredibiliteta i samim tim prodaje? Ista pravila vaze i za MS. Ovo je blamaza na kub. U sustini ovo je mozda i dobro za nas korisnike, jer ovako 'kresanje' kredibiliteta jedne firme koja drzi do svog kredibiliteta moze da znaci samo jedno - povecanje kvaliteta (doduse cak i ovo je relativno, kada nemas konkurenciju onda je i smanjenje kvaliteta opet vise od jos manje kvaliteta )

A kada bi ti primetio da ti nedostaje ~35K, ne bi li malo proverio račun prvo? Ne bi li tužio zaposlenog da vrati pare? Kao ne bi se primetila greška? Pa šta da radiš ručno i pogrešno sabereš, itd? Pa šta da neko NAMERNO promeni broj na izveštaju, želeći da te okrivi za proneveru? Pa šta da neko SLUČAJNO ukuca pogrešan broj, nevezano za ovaj bug?

Znači ukradeš na poslu 35K i popiješ otkaz i to je sve.. Kako da ne.. pare ne moraš da vratiš, niko ništa ne proverava..

Eto oni iz Enrona se nisu setili, nisu imali tebe očigledno :)

Koji si ti BSOD.. :)

@degojs, nije poenta u tome da li ti mozes da vidis gresku, poenta je da ona postoji i to se veoma crno-belo vidi da postoji. U momentu kada ti vidis gresku to moze biti kasno po neki 'posao' (posao u smislu, dobio si otkaz, gradjevinci su bukvalno shvatili 100000 mm za dimenzije objekta itd..). Znaci bug - je bug. Tu nema sumnje.

^Niko ne spori da je bug tu. Međutim da će tek tako da se desi "katastrofa", malo sutra.

Rekoh već --- šta da čovek koji unosi brojeve ukuca pogrešan broj, totalno nevezano za ovaj bug?? Ili se to nikako ne može desiti?

Vidi, to da li ce da se desi katastrofa ili ne - to ne znamo ni ti ni ja. Sve zavisi za sta sve ljudi koriste excel i koliko imaju poverenja u njega (znaci bukvalno shvataju da je 850 * 77.1 = 100000, nema posle toga provere).




Ne razumem kakve ovo veze ima sa bug-om. Pa zna se sta ce da se desi. U stvari ajde, ne zna se ni tu, moze biti milion situacija, evo par:

1. Dodjes kod sefa, das mu ovaj racun, on izvrsi neku transakciju i otkrije da si ga olaksao za 35k na sta on tebe olaksa za radni odnos.

2. Ne desi se nista. Sef te samo opomene.

3. Radis kao inzenjer i das magacioneru da ti nabavi 100000 kg inhibitora korizije za beton - za buduci most, za cije stubove ti je potrebno za svaki m3 77.1 kg tog aditiva, a stubovi su zapremine 850 m3

4. ...

Vidis, milion razloga gde moze ova greska da kosta mnogo ako se excel koristi za ozbiljne i odgovorne poslove. Samo nemoj reci da se excel koristi samo za igru, jer ce onda linux ekipa biti potpuno u pravu kada kazu da je to polufabrikat i da ne moze da se koristi za nista ozbiljno. Eto, kao sto postoji penal za greske koje covek namerno i nenamerno uradi, tako postoji i kad kompjuter uradi. To da li je bug u 'tvojoj' glavi ili bug u programa nikog ne interesuje kada se kasno uoci greska, tj. interesuje ali posledice, kao sto vidis, mogu biti razne.

Da li je to baš tako?
Koliko korisnika u svetu, tj. koliko avio kompanija koristi određeni softver koji recimo služi za kontrolu sletanja? Ne bih da pišem neke proizvoljne cifre, ali je taj broj korisnika neuporedivo manji u odnosu na broj korisnika Office paketa. Kada se jednostavno pomnoži profit po prodatom primerku programa sa brojem korisnika, bez ikakve sumnje sam uveren da je Microsoft-ov ukupan profit od prodaje Office paketa daleko veći od profita kompanije koja proizvodi softver namenjen avio kompanijama. Uostalom da to nije tako, M$ ne bi bio tu gde je i ne bi bio to što jeste.
Micosoft može da primeni daleko rigorozniji QA proces na svoje proizovde, i da im se to i tako debelo isplati. Pogotovo što na polju OS i Office-a nemaju ozbiljnijeg konkurenta koji im diše za vratom. Umesto toga oni su se opredelili da budu alavi, a da im krajnji korisnik bude "beta tester finalnog proizvoda".
Po mom mišljenu nije OK praviti analogiju izemđu M$ i drugih softverskih kompanija jer M$ bez daljnjeg sebi može da priušti ono što 99% drugih kompanija ne može jer nema tu vrstu monopola koju ima M$. Naravno, njihovo je suvereno pravo da rade kako žele, to niko ne osporava, ali zbog politike koju su zauzeli, logičan je i negativan stav koji dosta ljudi ima prema M$.



Konkretan bug se ispoljava nezavisno od hardvera.
Većina zakrpa koje Microsoft plasira za svoj OS i Office su takođe za neke bagove ili sigurnosne propuste apsolutno nevezane za hardver.

I pošto si ti inženjer, primetićeš da --- otkud sad najednom 100,000 kad normalno za ovakav most treba oko 65,000 kg? Zar misliš da neki poslovođa, itd koji radi taj posao npr. 5 godina i uobičajeno zna kako se kreću cifre, kad vidi takav broj - neće ništa da posumnja?

Jednostavno, ti nikako da meni odgovoriš na pitanje: a šta da koristiš Excel 2003 i da jednostavno ukucaš pogrešan broj? Po vama, to ne može da se desi :-)



Kako to --- nećemo znati? Hoćemo.

Siguran sam ako se desi nešto tog tipa otkaz, gubici usled tog buga - neko će da bude tužen. U Americi se ljudi tužakaju za svakakve sitnice, pa sam siguran da ako se desi da neko dobije otkaz zbog ovog buga, da će to doći u novine.

Vidi, greška je tu, blamaža je očigledna. Zašto se ovako bezvezno izvlačiti? Dosadno ti je?

Ništa se neće promeniti, Excel je bio i ostao odličan softver, više od 99% njih koji koriste Excel neće ni čuti za ovu grešku, interesantno je samo za pljuvačke teme kao što je ova. Sledeći put kada ispirate usta sa proverom kvaliteta i arhitekturom open source softvera trebate imati u vidu ovu vrlo veliku grešku.

Arhitektura softvera kao muva bez glave? Pijaca a ne katedrala?

How yes no, ali zato Excel Rulez.

^Niti je izvlačenje, niti neko spori da je bag blamaža, niti je taj moj komentar vezan za to, zašto ga povezuješ sa tim? Dosadno ti je?

Taj komentar, "a šta da pogrešno ukucaš broj", je vezan za predviđanja katastrofa tipa možeš dobiti otkaz na poslu ako "ubodeš" taj bug, itd.

Pa recimo, da sam ja na mestu tog inženjera (hipotetički), kad bih primetio takvu grešku, ja bih verovatno danima (zavisno od obima projekta) tražio gde samo to ja pogrešio, jer mi verovatno na pamet ne bi palo da je greška zbog bugg-a u Excelu, baš zbog toga što je Excel de-facto standard i lider među programima te namene, te mi ne bi moglo pasti na pamet da greši u množenju, tako da bih ogromno vreme izgubio tražeći svoju nepostojeću grešku, pa bih verovatno ponovo počeo da pravim kalkulacije u novom fajlu jer grešku ne bih našao, i tako do unedogled, da bi mi to verovatno stvorilo more problema i kašnjenja. Zaista je kretenski bug, što reče Dimković, prosto neoprostivo.

A ko kaze da ces ti kao inzenjer da racunas. Ne moras. Bas zato da ne bi svaki put racunao i proveravao samog sebe ti namestis formulu i lepo se oslonis na nju, nema tu neke filozofije. Ako ces da radis svaki put peske, onda ti ne treba excel. Zar ti zaista smes da se kladis da zivot nije u stanju da namesti takvu kombinaciju gde vec postoji jedna greska koja ce, u najboljem slucajau, da izazove novu gresku?
Pa pazi, sledece tvoje pitanje glasi

Sto znaci - da i sam tvrdis da moze da se desi. Sad, ako moze da se desi i tamo gde nema greske u racunu sigurno da je onda jos veca verovatnoca da ce se desiti greska tamo gde vec postoji greska u racunu. Na to mozes gledati kao
(Human error + Computer error) > Human error

Inace vec sam ti odgovorio u proslom postu sta sve moze da se desi ako covek pogresi, i pazi, to se i desava, i isto tako, i posledice se desavaju.

Ma dzaba je prica vise, degejs voli M$ i branice ga dok sam ne upadne u problem (otkaz,greska,"ispao glup u firmi","odbili mu posao zbog rezultata"...)
Naravno ovo je izaslo javno, i ovako drasticne greske nisu bas toliko cheste... ali mogu da se dese

Pa gde su ti otkazi? Gde su ti problemi u koje će firme zapasti zbog ovog?

Mislim, bug je tu od kako je Office 2007 izašao? Pa ima li neka vest da je neko popio otkaz zbog ovog ili je po običaju ŠBB KBB..?

Cekaj, sta hoces da kazes? Da ukoliko do sada nema dokaza da bi ljudi trebalo da nastave da koriste to parce software-a?
Upravo o ovome sam ti ja govorio kada sam rekao da necemo znati (u buducnosti, a ne vest o tome) da li ovaj bug moze da izazove neke vece posledice ili ne. To da li ce neko da dobije otkaz ili biti 'riban', otici samo u minus... to ne znamo. Mozda bi posledice ovog bug-a bile, u najvecem slucaju, tamo neka opomena nekog sefa, ali to niko ne zeli da doceka i da sazna. Tako da ako ti mislis da je ovo SBB KBB, i da su ljudi voljni da cekaju da vide dokle moze da se 'gura' sa ovim bug-om, onda nazalost, mislim da je to malo nerealan pogled na ovaj svet.

Tamo neka opomena.. tamo nekog sefa..



Dobro da nisi rekao:



Ovaj gore na slici, sa ovom ribom, jesi to ti? :) (Za onog u pozadini znamo da je Gejts)

hehe, izgleda da nekome ponestaje argumenata ;)

Ono sto ti efektivno zagovaras je - da bi MS mogao komotno da nastavi ovako da prodaje excel jer, eto, nema dokaza za posledice i samim tim nema potrebe za fix-om.

Aman ljudi, dosadili ste više em bogu em narodu, idite pa ćaskajte negde uz kaficu/pivo, ostavite "mikrofon" nekome ko ima šta da kaže/napiše. Tema je već zrela za zaključavanje a ja bih još voleo nešto da saznam, ako mi se dozvoli.

Pre 2 dana (skoro) sam napisao jednostavan test koji (još uvek) nikog nije zainteresovao. Tiče se (možda relativizacija?) pokušaja da se shvati priroda ove greške. Navodno, greška je (samo) u grafičkom prikazu (nešto kao format ćelije kad, npr kažemo Excel-u da prikaže dve decimale a on zaokruži ali pritom pamti tačan iznos), dok se iz VBA ova greška ne prikazuje.

To mi dade ideju za još jedan "test" - ako neko ima v2007 može da proveri pa onda i da ostavi post ovde. Znači, iz tabele gde su uneti primeri koji daju grešku, preći u VBA editor i u prozor Immediate ukucati ?range("c9") (u navodnike ide adresa ćelije sa rezultatom množenja) + ENTER.

Kakav VBA test?????

Dodajmo samo neki broj na dobijeni rezultat
100000 + 1 = 100001

Opet vizuelna greska u prikazu ?
Mozda ja ne radim u excelu?
Mozda sam u Matrixu

ups, da li su ovo nove excel tendencije?
ipak ce da lete otkazi, da se rushe zgrade i pljuste tuzbe?

Evo dosao sam na posao prvi dan posle odmora, sve stalo - vozovi ne rade, isplatili mi 2x vecu platu, otisle banke dodjavola :)

ma da bre, sve trolovi
samo truju ovaj advokaki sa besmislenim temama

Ne, ne zagovaram nego ti lepo kažem da od sve buke neće biti mnogo, a ako ti to ne razumeš - tvoj problem.

P.S.
Ponestaje argumenata? Pa ta prethodna poruka nije ozbiljna, nije valjda da si je shvatio drugačije? Ozbiljna je koliko i tvoje "tamo neka opomena, tamo neki šef.." To je kao argument? :)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 01.10.2007. u 15:40 GMT+1]}

Naprotiv, razumem i cak sta vise slazem se oko toga. No cela prica nije zapela oko toga koje ce posledice biti, nego oko toga sto si iz nekog razloga poceo da opravdavas taj bug, pa si isao dotle da postavljas pitanje sta sve moze da se desi. Pa vidi, ukoliko bi ga ljudi koristili, excel 2007, sa tim bug-om, onda je sigurno da moze da svasta da se desi, to je samo jedan razlog vise da dodje do katastorfe koje se i ovako desavaju u realnom svetu i bez tog bug-a. No, stvar je u tome da ce ljudi jednostavno izbegavati taj excel znajuci da je bugovit na elementarnim stvarima i pre ce koristiti stariju verziju. Znaci u stvarnosti nece doci do neke katastorfe, eventualno neko u MS-u ce da popusi lulu i to je to.

Inace, degojs, jedno je opravdavati nasatank bug-a, a sasvim drugo opravdavati njegovo i dalje postojanje ukoliko se zna za bug. Da ne kazem "sta moze da se desi..."

Evo i od mene PS.
Ajde da ne kometarisemo koliko sta je ozbiljno, jer ti si dosta izvuko iz konteksta i, plus, dodao jos jedu rec tu gde citiras, valjda da bi izgledalo sve to smesno i neozbiljno sto ja napisem.

Gde sam počeo da ga pravdam? Daj nemoj da izmišljaš ili umišljaš..

traja, a ko drugi, je počeo sa pričom može da se dobije otkaz i slično, pa sam se tu javio rekavši da to baš nije realno, itd.

Svi imate neku dugacku pricu a prica je veoma kratka, MS nije savrsen ali ne postoji bolja alternativa, kad bude postojala bolja alternativa onda mozemo o tome da pricamo.

Bolja alternativa?
Kliko ja znam ima dosta alternativa za MS programe od OS pa na dalje.
Problem je sto u Srbiji ima 5% (mozda i preterujem) legalnih programa koji se koriste, a onih 95% komentarisu i koriste (ako koriste uopste) te programe kako nevaljaju...
A i vidi se posle koliko je greska otkrivena i to je uradjeno copy/paste sa stranih sajtova.
Koliko ste ga platili i dobar je.

Stize mi ova tema na svakih 5min u mail client i ne verujem koliko
ste razvezali o toliko prostoj i generalno nebitnoj stvari. :)

Upravo. A i nije to samo u Srbiji. Mislis da u ino svi placaju
legalni softver. Pa torrenti su puni piratskog softvera a nije ga
Srbin izmislio.

Svi mi bi rado da se nest nauci na Advocacyu ali jednostavno u duhu foruma je da se podbadamo i lupamo i to tak treba prihvatiti.
Ja bi se bas izbio kad nebi bilo Dimkovica i degojs-a, ono prica lupanje no hard feelings ... zuta majica fer play

Sam nemojte psovat i prijetiti jedni drugima i sve super :)

Evo par citata







Rekao si "Niko ne spori da je bug tu" - znaci jasno si konstatovao da ima taj bug.
Ali sledece stvari nikako nemogu ici zajedno:
- Kao ne bi se primetila greška?
- Pa šta da radiš ručno i pogrešno sabereš, itd?
- Pa šta da neko NAMERNO promeni broj na izveštaju, želeći da te okrivi za proneveru?
- Pa šta da neko SLUČAJNO ukuca pogrešan broj, nevezano za ovaj bug?
- Rekoh već --- šta da čovek koji unosi brojeve ukuca pogrešan broj, totalno nevezano za ovaj bug??
- Gde su ti problemi u koje će firme zapasti zbog ovog?

Kako ovo da protumacim? Uporno pokusavas da relativizujes ovaj bug ili sta? Znaci nonstop pokusavas da kazes da nije ovo jedini bug koji moze da dovede do posledica nego, eto, ima jos milion drugih mogucnosti da ljudi ubrljaju stvari. Naravno, ja ne sporim nista od ovoga ali postojanje onih 'bug-ova', ne opravdava, ili ajde druga rec, ne ublazava postojanje ovog bug-a.

Izgleda da ne možemo da se razumemo, pa to ti je. Mene više mrzi i da ponavljam da sam odgovarao na komentar da neko samo tako može da popije otkaz i šta-znam-sve-ne ako ni kriv ni dužan "ubode" bug. A ti guslaj do novaka, pa još ako hoćeš.

He he znajuci koliko ljudi u domacim firmama brane i vole Excel vec mi sijaju ochi, sve sto napishes traze ti i jos jedno dugme (export to excel), meni je drago zbog ovog bug-a, bar cu nesto moci da im onako na srpskom kazem o svemocnom excelu koji zamenjuje bilo sta na ovom svetu. I mislim da i nije neki bug pogotvo za nase podneblje jer se koristimo digitronom, a kunemo se u excel. Koliko od vas je u svojoj firmi pokusalo da unistalira excel? dobar bug vratite se na 286.

Eh.. degojs, kada sam uleto na advocacy najmanje sam mislio da cu sa tobom voditi polemiku. No dobro, recimo da smo rekli sve na ovu temu.