Ne radi ti link ka slici.

Ja ne vidim kakve veze ima ova specifikacija tog tog algoritma sa teorijom programiranja - ako si vec hteo da pricas o necem sto spada u ovu diskusionu grupu, onda je trebalo da opises tu svoju kompresiju, kako ona radi, eventualno na bazama kojih drugih algoritama je osmisljena/uradjena, i slicno. Ovako je to samo jedna prosta prica koju je svako mogao da smisli i posalje. - Sto bi nas narod rekao - "mrtvo slovo na papiru".

Bez uvrede, ja ne zelim da omalovazavam tvoj rad, ni slucajno, samo zelim da kazem da bez konkretnog necega ne zelim da verujem ni u sta. One slike takodje mogu biti uradjene nekim filtrom...

Definitivno stvar za koju treba odvojiti uvo ili oko i pratiti razvoj situacije. Mislim da je čak i najavi algoritma ovde mesto, pogotovo ako će opis uskoro uslediti. Ono što bih želeo da vidim u vezi sa ovim algoritmom za kompresiju, kao neko koje umereno obrazovan u obradi signala jeste:

- Zašto je za poređenje izabrana matrica 8x8 za JPEG a 9x9 za FVN? Poznata je činjenica da JPEG a i svi drugi algoritmi za kompresiju energije bolje rade ako je matrica veća. Takođe, kakva je kvantizacija i da li je uopšte korišćena. JPEG u principu ne koristi perceptuelno kodiranje već minimizaciju srednjekvadratne greške tako da tu sigurno ima mesta za poboljšanja.

- Koliko je algoritam jednostavan za implementaciju? JPEG je upravo takav kakav je zato što se jednostavno da napraviti i u softveru i u hardveru. Činjenica da nešto bolje kompresuje sliku od JPEG-a nije isključiv pokazatelj kvaliteta. JPEG je važeći standard jer je jednostavan a ipak efektan.

- Kako se algoritam poredi sa KL-optimalnom transformacijom slike? Karhunen-Loeve je transformacija slike (poput DFT ili nečeg sličnog) koja dokazano optimalno komprimuje energiju slike (ne mož' bolje!) ali se zato svodi na računske operacije koje su izuzetno zahtevne. DCT pod izvesnim uslovima konvergira ka KL pa bi zanimljivo bilo videti da li FVN može da se udene između ove dve.

- Šta tačno znače procenti kompresije. To što je JPEG komprimovan sa 0% kvaliteta ne znači ništa posebno i samo je subjektivna mera u softveru

- Kako se metodologija DCT-a prebacuje u domen pokretnih slika, a naročito kako se došlo do zaključka da je složenije kodirati zvuk nego sliku. Naime statistika zvučnog signala je kudikamo prostija nego statistika slike (proces je stacionaran, jednodimenzioni, jako korelisan itd) i opšte mišljenje je da je upravo obrnuto. Standardi za streaming video koriste i vremensku korelaciju uzastopnih slika i tu ulogu igraju stvari kao što je segmentacija, praćenje, procena i predviđanje pokreta i na tome se prilično tvrdo radi poslednjih godina (decenija?). Svaki pomak u tom smislu bi vredeo dosta para.

f

Naravno da je sve bez objasnjenja "mrtvo" ali evo objasnjenja:

[S]tand slike
1. velicina slike koju smatram optimalnu za nase uslove je 240x180
2. koliko imam blokova 9x9 u njoj:
M=(240x180)/(9x9)=534
3. koliko imam bitova po jednoj 9x9 matrici:
COLOR_1 [Y]:[U]:[V]=[1] : [1/16] : [1/16]
COLOR_2 [Y]:[U]:[V]=[1/16] : [0] : [0]

COLOR_1 ukupno ima 8+4+4=16 bitova
COLOR_2 ukupno ima 4+0+0=4 bitova

COLOR_1 je tacka (0,0) u matrici I nosi originalnu informaciju o luminentnoj vrednosti dok za hrominentne komponente ima upola manju gledano u bitovima.
COLOR_2 je vrednost samo luminentnog signala ali prosecna za sve vrednosti, medjutim ja sam koristio I srednju vrednost prve dve vrednosti, dok za hrominentne nisam uzimao nikakve vec sam koristio vec postojece

Komponente sam definisao kao:
Y=0.3R+0.59G+0.11B za COLOR_1
Y=(0.3R+0.59G+0.11B) / 16 za COLOR_2
U=R/16
V=B/16 (da bi bile pozitivne I male)

E sada sam isparcelisao matricu 9x9 na 3x3 I dobio 9 novih koje sam dalje definisao kao 1 ili 0.Znaci ako je trenutna podmatrica po intezitetu luminentne komponente manja onda bi ta cela matrica bila popunjena 0:
0-0-0
0-0-0
0-0-0

A ukoliko bi bi bila veca onda bi izgledala ovako:
1-0-1
0-1-0
1-0-1

Mesta na kojima se nalazi 1 iscrtava se prva vrednost luminentne komponente, a gde je 0 onda se iscrtava ona sredja vrednost sledecih.
Naglasavam da se iz podmatrica ne uzima nova vrednost za luminentne I hrominentne komponente, vec se koristi ona iz prve podmatrice u prvom redu (ili glavne matrice prva).

N=COLOR_1 + COLOR_2 + 9=16+4+9=29bits (~3.6byte)
UKUPNO=M*N=534*3.6=1922.4 Bytes=1.877 kB

Kao sto vidite ovde nema nikakvih koeficijenata matrice kojima se obradjuje originalna.Evo I prakticnog primera jedne matrice (dodatak).

Pratim ovu temu i pogledao sam test primere, i nesto mi nije jasno u njima - koje su od ovih slika obradjene tvojim algoritmom a koje su originali?

Pretpostavljam da je, recimo, TEST-1.JPG originalna slika u JPEG formatu, dok je TEST-1A.JPG ta ista slika obradjena tvojim algoritmom?

Razjasni mi to pa da nastavim komentar.

Komentar će ići na kraju, ali najpre nekoliko potpitanja u vezi objašnjenja (kako bi u sledećoj iteraciji bilo jasnije)


Zašto optimalna i za koje naše uslove? Optimalna znači najbolja, a ako je najbolja onda je izabrana kao najbolja u odnosu na neki kriterijum. Koji kriterijum? Koji su to naši uslovi?


Ovaj deo računa mi nije jasan. Šta je 1/16 i kako se od toga dobije 4? Očigledno množenjem sa 8, ali zašto baš sa 8? Čini mi se da ima veze sa normiranjem na 8-bitne vrednosti ali ako si tako mislio, onda si to morao i da napišeš.


U kojoj matrici? Koje matrice uopšte učestvuju u kompresiji? Ovo objašnjenje ti je dosta maglovito a veoma je bitno da bi se išta razumelo na dalje! Moraš da ovo razjasniš, na primer tako što ćeš uvesti definicije pojmova sa kojima radiš. To moraš uraditi kako bismo te razumeli.


Šta su Y,U,V, šta su R,G,B. Moraš objasniti! Igrom slučaja znam o čemu govoriš ali to ne treba da se podrazumeva. U kom formatu se pamti slika, u kom formatu se pamti bilo šta drugo? Kvantizacija koju ćeš ovde primeniti je od suštinske važnosti za kvalitet kompresije tako da je jako bitno šta se pod svim ovim komponentama podrazumeva.


Ovo kodiranje je vrlo neefikasno, ali se to može srediti (verovatno jesi sredio u implementaciji).


Pošto ne znamo koja je to prva podmatrica, ne znamo koja je glavna podmatrica, verovatno ne znamo ni o čemu govoriš. Ovo bi trebalo bolje objasniti.


Opet isto, govori se o nekakvim jednim i originalnim matricama, a da te matrice nigde pre nisu definisane.

Ok, nadam se da ćeš primedbe uvažiti, pošto sam opisao šta mi u tvom obrazloženju nije bilo jasno.

E sad idemo dalje sa komentarom. Kao što u životu to obično biva, imam za tebe jednu dobru i jednu lošu vest. Dobra vest je da je očigledno da si dobro uradio domaći zadatak. U tvom kodiranju postoje skoro sve bitne komponente kodiranja 2D signala: perceptuelno kodiranje (YUV), kvantizacija (nejednak raspored bita), filtriranje (usrednjavanje susednih) i diferencijalno kodiranje (pamćenje samo razlika).

Loša vest je da je tvoje kodiranje verovatno daleko od najboljeg mogućeg i to iz više razloga. Najpre, perceptuelno kodiranje je uzeto proizvoljno -- kod, ajde da kažem profesionalnih sistema za obradu slike, tablice osetljivosti se definišu za različite rezolucije, posmatrače itd. Tvoja kvantizacija je takođe linearna, što verovatno nije pravi model za ljudsko opažanje. Dalje, ključ kompresije -- usrednjavanje i diferencijalno kodiranje koje si primenio rade ali imaju ozbiljne mane (zato ljudi i nisu batalili problem kompresije slika već se i dalje zezaju sa time): naime, usrednjavanje je neka vrsta NF filtra za sliku, ali problem sa njim je što su spektralne osobine takvog filtra prilično loše, jer se skidaju sve komponente spektra i gubitak informacija je veliki.

Da pojasnim: ako u celoj slici četvorke od po piksela zameniš njihovom srednjom vrednošću (poznati pixelize efekat) količina informacije se smanji -- hoću da kažem da se time svaka slika može srezati na četvrtinu originalne veličine. Problem je što onda nisi odrezao samo deo spektra koji ti nije potreban, već i deo koji nosi informaciju. Činjenica da to nisi radio u prostoru RGB nego u YUV nema preterano puno značaja. Zato se upravo i istražuju načini da se nepotrebni spektar što bolje odreže a da potrebni deo ostane tu.

I napokon tu je diferencijalno kodiranje koje, zbog prirode operacije unosi šum (jer snaga šuma postaje dvaput veća dok se signal po intenzitetu smanjuje) i koje zato valja izbegavati koliko je god moguće. Zato se diferencijalno kodiranje kod JPEG-a recimo koristi samo za srednju vrednost celog bloka, s obzirom da su tu signali dovoljno jaki da šum nema preterano mnogo uticaja.

Tvojoj kompresiji vrlo fali obrada slike u frekventnom domenu. Ako te zanima nešto više o kompresiji slike (mislim da si na dobrom putu, uzgred budi rečeno!) možeš se javiti na mail, imam nešto materijala o tome (na srpskom!).

f

Mislim da bi tema trebala da ostane u AOP forumu dok se ne smisli neki bolji - posto u "Audio - Vizuelne Tehnologije" sigurno ne spada jer je vise skoncentrisana na istrazivacki rad a manje na "korisnicki" deo.

pokusa cu da ti odgovorim pitanje po pitanje:

1. 240x180 je 'optimalna' u slucaju da se u obzir uzme i velicina fajla koji bi se dobio

2. moja je greska, mislio sam da znas da se svaka R,G,B boja nalazi u opsegu od 00-FF (hex), odnosno 0-255 (dec).

3. Y je luminentna komponenta (osvetljaj), U i V su hrominentne komponente i od manje su vaznosti, za razliku od luminentne.

4. moram priznati da sam naveo na nesporazum, ali trudi cu se da to ispravim, naime, matricom sam smatrao 'tabelu' sacinjenu od 9 redova i 9 kolona, kasnije sam rekao da ima 9 'pod-tabela', manjih od po 3 reda i 3 kolone, kojih ukupno imam 9. Prva podtabela je najvaznija jer se iz nje uzimaju 'glavna' Y,U i V komponente i srednja vrednost za tu prvu i odmah sledecu vrednost (ovo se odnosi samo na Y komponentu).E sad kako bi umanjio velicinu u bajtovima morao sam da uvedem one 'sare'.

marko tasic postade slavan

svaka cast!

U kom smislu 'slavan'? Je li uradio nesto od ovoga?
Daj prosvetli me, molim te.

Rajko

http://www.blic.co.yu/danas/broj/strane/tema.htm

Marko cestitam ti.
Nadam se da ce biti jos pametnih momaka(i devojaka :)) kojima ce nasa zemlja moci da se ponosi u svetu.

bedak što je ispao neshvaćen na ES :)

Otkud ti to? Ljudi su bili zainteresovani i pitali su šta ih je o tome zanimalo.

f

Mislim da bi sve bilo mnogo jasnije kada bi poslao neki sorsić. Tema je vrlo interesantna.

Elem, za one sa jeftinijim ulaznicama koji tvrde da neko nije shvacen:

Autor je impliciitno sugerisao da je unapredio state of the art (JPEG, itd...), zatim su sledila potpuno smislena pitanja od strane kolege Filmila kakvu bi postavio bilo ko upucen u materiju.

Na neke odgovore je dat odgovor od autora - na neke nije, i bilo bi lepo kada bi se diskusija nastavila.

Ja licno imam velike rezerve prema tvrdnji o unapredjenju (pre svega, JPEG kakav je uopste ni nije state-of-the-art), takodje nacin vrednovanja (weighting) koeficijenata (tj. ispravno je reci piksela, posto se ne radi o spektralnim koeficijentima) nije optimalan, radi se u neoptimalnom domenu (prostornom, ne spektralnom i time se gubi dosta na mogucnosti redukcije irelevantnosti), pa mi se cini da je neophodno dodatno pojasnjenje o tvrdnjama da bi se dao krajnji sud koji je cini mi se negativan u odnosu na tvrdnje o unapredjenju u odnosu na stanje nauke - ovako kako je opisano (ne mora da znaci da nije unapredjeno) ima vrlo male sanse (da se tako izrazim) da bude efikasnije od transformacionog kodera optimizovanog sa perceptualnom matricom i vrlo dobrim ukidanjem irelevancije (entropijskim kodiranjem)

Sto naravno ne znaci da decko nema talenat ili zelju da istrazuje, sto je svakako demonstrirao dugim radom na polju kompresije i to je sa svaku pohvalu i drago mi je da je uspeo da nadje nacin da nastavi svoj istrazivacki rad na mestu gde to moze da postigne.

Ali, da se vratimo na sustinu - codec, onakav kakav ga je opisao je daleko od unapredjenja nauke ili nekog danasnjeg optimuma - ali uz dosta rada to mozda moze i da postane (mozda je vec postao ali mi nemamo povratnu informaciju)

Dakle ne radi se o nerazumevanju, vec o naucnoj diskusiji kakva bas treba da bude i koja ukljucuje i naucni rigor.

Ono sto su mediji objavili o tome, ako se radi o istoj stvari, je ipak naduvavanje i moze samo da skodi svima.

Slazem se prethodnom porukom u vezi svega, ali moram reci da je sve odo gore bilo probno 'zagrevanje' sada sam malo vise svestan stvari koje radim, i nadam se da cu uskoro reci o cemu se radi. Ako neko ima svoje istrazivanje ili nesto sl neka postavi ovde pa da svi razmenjujemo iskustva.

a kako onda zoves ovo:
http://www.elitesecurity.org/tema/72240


:))

Nakon najnovije poruke autora kompresije i ostalog meni tek sada nista nije jasno. O kakvoj razmeni iskustava ti govoris, nije li logicno da najpre pocnes od sebe, a ne da trazis radove drugih ljudi...

Marko,

Sto se tice kompresije moja R&D iskustva su ponajvise sa perceptualnom optimizacijom audio kodera (samo vodim video tim kao product manager tako da nisam bas ekspert u smislu video algoritama) - tako da ne znam da li bi ti moja iskustva direktno pomogla.

Jedan od mojih ranih radova: http://www.mp3-tech.org/programmer/docs/di042001.pdf (2001) ali je vrlo sirok u smislu teme, nije bas totalno naucni.

Sto se Image/video kompresije tice - dakle, problemi koje mozes da napadnes su mnogostruki:

Image i video:

- Efikasnost mapiranja prostornog u frekventni domen (KLT, DCT, Waveleti, ...) i dizajn boljih filtera koji odgovaraju psihovizuelnom modelu, ako je moguce

- Perceptualno vrednovanje spektralnih koeficijenata (kao sto rekoh rad u prostornom domenu je potpuno nedopustiv za bilo sta iole efikasno) i efikasna kvantizacija i alokacija bitova po perceptualnoj matrici

- Efikasno entropijsko kodiranje (huffman, aritmeticko, ... )

- Optimizacija operacionih parametara

Video:

- Predikcije kretanja

- Vektori kretanja i njihova efikasna procena (motion estimation)

- Sub-particionisanje slike, ROI kodiranje (region of interest)

- Psihovizuelni modeli kretanja i estimacije ROI

Itd... itd... itd...

Dakle tema za razmisljanje ima dosta, radova - jos vise.

http://datacompression.info/ i comp.compression za pocetak, a tu ima linkova na svakojake radove.

Takodje prostudiraj ISO JPEG-2000 i AVC (MPEG-4 Part 10 ili H.264) kao state of the art image i video codece.

Koliko sam shvatio iz novina (eh) ti radis Ph.D u NYC - da li smemo da znamo koja je tema PhD-a?

Marko, svaka cast! Drago mi je sto ipak nesto uspeva ovde (u LE).

Nastavi svoj rad. Na ovom forumu ima jedno 2-3 coveka razumu ono sto radis, ostali su samo ljubomorni sto to ne mogu. I pazi koliko delis sa drugima od onoga sto radis.

I ne zaboravi da patentiras to sto radis. Ako to ucinis, otici ces u penziju sa 30-35 godina i onda ces moci da radis sta zelis (ono sto je uradio Wolfram, autor Mathematica-e) vlasnik Wolfram Research.

Pozdrav od Paprikara.

Pravilnije je - ako to ucinis, mozda ces otici u penziju sa 30-35... patent mora da bude i isplativ i da se upotrebi u industriji da bi se vlasnik obogatio.

Podnosenje medjunarodnih PCT patenata (pogotovu iz USA) nije bas jeftina rabota za pojedinca i davati $10K za svaki je ipak investicija koja mora imati nekakvu analizu rizika.

Takodje, ovo vec sigurno svi znaju, za patent je potrebno i imati unapredjenje ili inovaciju u odnosu na trenutno stanje nauke - sto Marko mora da uradi (ako vec nije) - u svakom slucaju, samo napred ako imas ideje - i, naravno, ako ideja ima element za patent nikako ne smes da je objavis ovde pre nego sto podneses aplikaciju!!!

Ne znam kako je u USA, ali ovde gde ja zivim firma/univerzitet za koju radis je duzna zakonom da ti da odgovarajuci udeo od zarade na patentu ako ti oni podnose papire i placaju aplikacije.

Pozdrav i velika podrska od Blwireless tima iz Banja Luke za ovo sto radis i sto si odlucio sa nama sherovati ova iskustva...
Inace evo, mogao si da izaberes koliko puno linkova i mjesta da prebacis u diskusiju svoj nacin kompresije ali dijelis to s nama i to bi trebali puno da cijenimo.
To za patent stoji ali treba imati u vidu da ne pretjerujem da podjela informacija ne steti jer bi mogli da, ako su otkrica u pitanju, neki ljudi stosta od toga sankcionisu...??? U cilju da se to ne desi dajem glas za otvorenu diskusiju... Jer me puno zanima iako nisam vjet u vodama kompresije....

tvrdoglavost je najbolja mana!!!

Da li bi mogao da mi kazes odakle si sve ovo naucio. Mislim koje si knjige koristio web sajtove? Mislim da je ovo dosta lako shatiti ali tesko je naci literaturu u kojoj se ovo objasnjava. Zato od tebe trazim odgovor. Slike sam pogledao i vidio da su malo bolje od standardne kompresije.

Uf, dok pisu blic, kurir i ostali, ne uzbudjujem se (sta jos svet, nije pisao o tebi :))) ), ali kada pise politika, onda moram da razmislim.

http://www.politika.co.yu/cyr/tekst.asp-t=11106&r=110.htm

Ja kod kuce imam pentium 1, da li mozes da mi pomognes da radim na njemu kao na pentiumu 3 ?
U clanku pise da moze.

Zatim voleo bi da umesto onih 500 cd-ova imam samo 5, da li mozes da mi pomognes okko toga.

Cini mi se da je nesto malo hiperbola bila u nekim clancima, a sada ispada jos da nije doktorirao, nego da slusa matematiku sa doktorantima :).

Ajde da ne budem bas puno zajedljiv, ali me zanima nesto.

Prvi put kada sam citao ovaj post, rekao sam sebi, o eto neko ko se zanima, i ko juri u mutnom, ko zna mozda i ima neku genijalnu ideju, ali sada kada sam malo bolje citao vidim da je sve to samo jedna spekulacija :). Ne kazem da je nemoguce da neko bude genije, to je cak lepo, ali sto genije nisi poslao slike u tiff formatu ili nekom drugom, nego bas u jpg-u :). Mozda ono sto ti radis vec ima u sebi jpg, pa mi sve lici na to da si samo koristio neke specijalne slucajeve (kao recimo pravljnje mp3 od nekog sinusnog signala :) ).

Naime ako si dobar programer, mozes napraviti neki demo, i demonstrirati to, recimo neko ti posalje sliku, a ti je pretvoris u taj tvoj format (naravno dekoder mozes da das svima, a enkoder da naplacujes skupo :), bese tako nesto i sa mp3 u startu :) ).

P.S. nekada davno sam gledajuci neke zastave, dosao do genijalnog otkrica kako mogu da 3 bajta kompresujem u 2. Toliko sam se zaneo, da sam na kraju napravio savrseni kompresor. Sve sam mogao da zguram u 1 bajt. Moj drug bleki me je osvestio kada mi je rekao: ajde sada dekompresuj :).

P.P.S


Pridruzujem se apelu Marka, molim provajdera da isketaju Internet, pa to je samo leglo zaraze i samo se blate poznati ljudi i nasi novi bil gejtsovi iz leskovca :).

chupko dirnuo me je tvoj post :))) e super ti je link procitao sam tekst ..i opet se ismejo hihi :) pa ovo moze da ima samo kod nas



..nehebo si chupko sad ce te ganja fbi i ceo leskovac :) tj cela silicijumska dolina
ili kako vec rece :))...

E, bre, ljudi.
Vi znate koliko su strucni ovi iz Politike. Ako ste procitali bilo koji njhov clanak u vezi racunara, naici ce te na bar 2-3 gluposti i nebuloze.

Ono sto je Marko uradio postoji, ako ne kao savrsen proizvod, vec kao jako dobra ideja. Zasto se vi niste setili, a? Lako je osporavati i pljuvati po nekom. Samo lelemudate, a niste u stanju da uradite nesto.
Uostalom, Marko nije Zarko Radosavljevic pa da hvata na pricu i da prodaje maglu.

Inace, glavni problem talentovanih ljudi jeste taj sto nisu shvaceni.

A pitanja tipa "Hocu da imam 500 cd-a umesto 5" su samo zajedljiva. Kupi Blu-Ray DVD pa prerezi sve sto hoces, eto ti resenja.

Pa slazem se da je pisanje polite nebuloza, a mozda je nebuloza da marko pametan :).

Mislim, lepo je sto se neko bavi time, ali ipak nije svako ko je neshvacen genije, cisto da znas :).

Dakle jel moze da se vidi negde to sto je napravio marko, ja jos nista nisam video, samo pricu kako je to genijalno, kako je tu super, kako cemo svi imati koristi :).

Sto se tice tih tih 100 cd-ova na 1, to nisam ja tvrdio da moze, nego marko, ili neko ko je pisao o njemu, dakle ili neka demantuje ili neka mi to omoguci :).

Sto se tice kompresije, ja sam napravio kompresiju koja bilo koji zvuk sinusnog oblika kompresuje u desetak bajtova, dakle bilo koja duzina, bilo koje frekfencije i bilo koje jacine :).

Moj program moze taj zvuk sinusoidnog oblika u trajanju od 100 vekova da smesti samo na jedno parcence papira i to kao nekoliko brojeva. Uz to sam smislio svoj nacin zapisa brojeva, pa recimo broj 10 belezim kao A, broj 11 kao B ... broj 15 belezim kao F, u tom mom sistemu broj 42 se zapisuje kao 2A , nema neke ustede, ali broj 255 se zapisuje kao FF i to je znacajna usteda :).

Ja da sam na njegovom mestu bi odmah objavio demantij svih vesti, barem na es-u, tipa: zaneli se novinari, ja im rekao na cmeu radim, a oni da je to vec gotovo :).

Mozda i jesmo, a? Pa smo naucili nesto vise o kompresiji i idejama iza nje...

Kao sto rekoh - ideja nije dobra (bar nacin na koji se ta ideja sprovodi), vec se radi, u konkretnom opisu, u potpuno pogresnom domenu za kompresiju (prostornom umesto spektralnog) i nacin ukidanja irelevancije je, kako da kazem, vrlo pocetnicki i nedostaje citav niz funkcionalnih blokova da bi to iole moglo da parira JPEG-u, recimo. Dakle, ne znam sta bih vise mogao da kazem osim "ovome nedostaje jos puno unapredjenja"

Pre nego sto krenes o lelemudjenju, predlazem ti da uradis kratko istrazivanje gde aktivni ucesnici ove diskusije (pre svega mislim na dve osobe, a evo sad se pridruzio i chp) zive i rade, mozda pronadjes njihove biografije na internetu pa ces shvatiti da ipak neki komentari imaju nesto jacu tezinu od prostog lelemudjenja.

Mene recimo apsolutno ne zanima da li je osoba Srbin, Turcin ili Japanac - cinjenica stoji da je opis kompresije daleko od trenutnog stanja nauke, ideja je odlicna ali je na nivou undergraduate studija i ima jos dosta da prodje do nekog komercijalnog resenja.

Ponos, nacionalna dika sa tim nemaju nikakve veze - ako ces da me vuces za jezik, postoji mnogo drugih strucnjaka kako u SCG tako i van sa kojima bi zemlja mogla da se ponosi, samo sto jednostavno nemaju potrebe da rade sopstveni marketing sa "500 u 1 CD" - dosta njih tavori u SCG jer drzava nema ni osnovnu infrastrukturu da ideje sprovodi u delo.

I, ne, Politika ne pise o njima... senzacije su daleko zanimljivije za stado.

A, i, "Srbin vs. Ceo Svet" i (i novi momenat - "Svi against the srbin") tako dobro zvuce za vecitu ulogu naroda kao neshvacene zrtve. Fuj.

Chupcko...da ne znam ko si i sta si (iz tvojih ranijih postova), zgadio bih se nad tolikom kolicinom zavisti, jeda, najcistijeg otrova koji prosipas ovde po ovoj temi.

Ali, kao sto rekoh, znamo se, pa...heh, ma pljuj i dalje, dobar si u tome.

Rajko

Mozda bih u nekoj drugoj zemlji mogao da kazem da sam iznenadjen ovakvim postovima, medjutim u Srbiji bi me cudilo da sam video cestitanja ili neku podrsku.

Gledam danima ove (sve) postove, na nekoliko foruma i ipak ne mogu da se nacudim da postoji toliko malicioznih, zlonamernih, zavisnih, sujetnih... Ja gledam fudbal kad god igra neko "nas" i nerviram se kada Deki Stankovic ili Kezman ne da gol, kada igraju dobro radujem se kao da sam ja igrao... ovo je ista stvar, samo je tema druga... ne znam, to sam ipak samo ja, mozda meni nije mesto ovde... a mozda, da ne bude ono "ceo svet je lud"... mozda je to normalno a ja sam nenormalan. Pre ce biti ovo drugo.

Kaze neko "nije shvacen ovde" ... pa ko je ovde shvacen? Cim neko nesto uradi, okupi se gomila da ga "kamenuje". Da ne bude shvaceno pogresno, ne pricam konkretno o ES, pricam o Srbiji.

Hajde malo, kada neko uspe, bar pokusajte da se folirate da vam nije krivo. Ili ako i to ne mozete, bar pokusajte da se uzdrzite od komentara.

Cekao sam danima da se neko javi da kaze ovo sto sam ja rekao i razocarao sam se, ali u trenutku dok sam pisao izgleda me je Rajko "pretekao"... mozda jos ima nade.

Bluesman,

Ajde da ne-tehnicku diskusiju o Marku pomerimo na neki drugi forum.

Ova diskusija je bila izuzetno tehnicka i Marko je samo jednom odgovorio na konkretna pitanja iz domena nauke ovde: http://www.elitesecurity.org/poruka/458943

Ako razumem srpski, a razumem, decko se prilicno slozio sa komentarima koji su jasni i ocekuje se neki njegov odgovor ako uopste zeli da diskutuje na tehnickom nivou. Do tada sam duboko ubedjen da je njegova ideja ipak daleko od onoga sto Politika pise i sto neko ocigledno pokusava da nametne kao ideju o genijalcu iz Leskovca. Mozda decko jeste genije ali njegov sistem kompresije je daleko od genijalnog.

Ako ne, eto vam Politike - kolumne "Srpska Cuda na sve cetir' strane sveta" pa uzivajte. Ja se nadam da vecinu ipak interesuje high-level tehnicka diskusija ako decko ima nesto da pokaze.. ako ne, eto MadZone-ta i Politike pa udrite.

O duploj registraciji i diskutovanju osobe same sa sobom iz NYIT-a koje je moderator Flylord obrisao na zalost necu komentarisati ovde.

predlazem da se ova tema ocisti od ne-tehnickih poruka, koje bi se slobodno mogle prjemjestiti u novu temu ili jos bolje izbrisati (mada se to ne brise lako).

Ovo zaista nema smisla, ako ne znas o cemu se prica u temi, ne postuj u nju, odnosno prije postovanja dobro pogledaj naslov teme i prvu poruku u njoj, pa onda pogledaj svoju poruku.

Aj nek moderator ove teme sredi ovo malo, a u madzone otvorite temu koja ce komentarisati clanke u politici i ostalim novinama, osim ako ne mislite da ih kompresujete

Ova je poruka, za bolji es, za bolje ponasanje svih na forumu.
sjetite se uvodjenja kazni za nevezanje u automobilima :"Jednostavno da bi se vezali treba kaznjavati nevezanje"

Molim moderatora da je izbrise, kad bude pospremao ovu temu. pozdrav

komprimuj domace(tm)

Pa slazem se, treba izbaciti politiku iz tehnicke teme, ali mene tehnika samo i zanima, gde je ta kompresija, da li mogu da se dobiju konkretni primeri, oslobodjeni seznacionalizma?

Moje zamerke su pre svega na nejasnim primerima, zatim na opisu algoritma koji je po meni samo jedna od modifikacije JPG ili nekog slicnog. Ja se izvinjavam sto nisam prepoznao genijalnost u svemu ovome, vidim upornost da se nauci nesto novo i da se razradi neka tema, ali i dalje ne prepoznajem genijalnost koliko god razne novine pisale.

Dakle da li moze da se nadje negde primer tih programa koji rade te kompresije, zanima me zivi primer, recimo zanima me primer neke muzike raznolikog spektra koja je kompresovana tom metodom, kao i nezavisni test.

A isto tako me zanima da li je cela prica oko onih kompresija samo novinarska patka ili stvarno postoji (po mojoj logici, ako postoji, ne bi marku drugi placali skolovanje, nego bi sam sebi platio).

Ovo sto je Marko izlozio ovde nije nikakva modifikacija JPEG-a, vec jedan sistem kompresije do koga je on sam dosao.

Problem je sto je ta njegova ideja neoptimalna (za sad) i otprilike je na nivou "Compression FAQ - introduction to compression" - nedostaje joj prelaz iz temporalnog u spektralni opseg, perceptualna kvantizacija i efikasano ukidanje irelevancije (entropijsko kodiranje) - tek tada ce biti moguce istu porediti sa JPEG-om

Dakle, CHP je u pravu - sa onim sto je izlozeno ovo jednostavno nije genijalno vec samo interesantno jer je Marko sam dosao do toga - daljim razvojem moze od ovoga nesto i biti - a do tad...

Marko je mogao da objasni da li je dalje unapredjivao ovaj njegov sistem, i da recimo ponudi neke referentne komprimovane fajlove i binarni kod za dekoder (Lenna je odlicna: http://www-2.cs.cmu.edu/~chuck/lennapg/lenna.shtml - tipican benchmark) a onda cemo lako uraditi PSNR analizu i subjektivnu perceptualnu analizu i zaista reci da li ima neceg interesantnog u ovom.

Do tad - ako ostaje na onom sto je ovde napisao, zao mi je - ali to ipak nije za kolumnu u novinama za sad.

To se vi samo zanosite da je ne-tehnicka, odnosno pravite alibi, izgoreste da dokazete da je decko neznalica, da znate bolje od njega... Zasto niste odgovarali 2. 9. 2003. kada je covek napisao poslednji post nego ste se sada setili da dokazujete "svoje"? Cim ste culi da je bio na ES, odmah je krenula potera da mu pronadjete neku "rupu"...

Naravno da ocekujem da ce se obrisati sve ove poruke, ipak je uticaj nekih jako veliki na uredjivacku politiku. "They say - jump, you say - how high?" Umesto da se gradi imidz ozbiljne zajednice IT poznavalaca, izgradjen je imidz one dvojice likova iz Muppet Show koji pljuju sve sto vide.

Pljuete novinare, a isto se ponasate samo sto ste okrenuli pricu u suprotnom smeru.

Izvini Gorane, ali nisi u pravu.

Decko je u 2003 to postovao i dok je to bilo kao njegova ideja za kompresiju tako je i ostalo - Filmil je postavio tu par pitanja na koja Marko nije odgovorio i tu se prica zavrsila. Marko je sam odlucio da izadje iz te diskusije, iako je ostao "duzan" odgovore na nekoliko bitnih pitanja.

Prica ponovo pocinje 2004 kad Politika objavljuje pricu o leskovackom wunderkidu za cijom kompresijom svi izgleda lude i dolaze da vide (sic!) - onda je to i mene zaintrigiralo jer je kompresija oblast kojom se usko bavim 6 godina, tako da me naravno to interesuje jer je polje mog rada, profesionalno a i kao coveka koji je ljubitelj digitalne multimedije, stoga moja pitanja i komentarisanje te ideje.

Onda sam i ozbiljno obratio paznju na to sto je napisano i dosao do svojih zakljucaka - koje sam napisao. I iza kojih naravno stojim.

I, naravno, imam jaku zelju da prokomentarisem bilo sta sto mi ili nije jasno ili mislim da nije tacno - a u pisanju Politike i samoj Markovoj prezentaciji na pocetku ovog teksta postoji i te kako mnogo toga sto skripi i sto nije bas tacno - ne znaci da je a priori to lose, ali ipak je potrebno razjasniti neke stvari - cisto radi korektnosti.

Ako tebi to smeta, izvini - ali ovo je Art of Programming, i ako je vec neko krenuo nesto da izlaze - sam je kriv ako nije u stanju da tu diskusiju zavrsi na odgovarajuci nacin (naucnim argumentima)

Ako imas argumente sa kojima ces da pobijes ovu moju tvrdnju - samo izvoli, meni je drago da me neko ubedi u suprotno u ovom slucaju jer ce biti dobro za sve - ali te molim da koristis opste prihvacene metode za dokazivanje, a ne price kako bilo ko nekog mrzi i sl..

Pa moram priznati da nisam bas toliko podkovan da mogu pricati o novijim naprednijim kompresijama, moji radovi na tome zavrsili davne 90-te, kada sam sam napisao kompresor za c-64, ali sam ga obrisao istog trena kada sam shvatio da ideja nije ni genijalna ni originalna :).

Da li sve ovo znaci da je neko samo zapoceo da izucava kompresiju (dovukao neke knjigice do kojih drugi nisu dosli, pa se pravi pametan ??? ). Ja iskreno vise volim da vidim rezultate. (Setite se sve genijalne dece o kojima se pisalo ranije, pa ja jedino vidim da je Stefan Milenkovic uspeo, ali on je stvarno bio genije :) ).

U krajnjoj liniji, neosnovano senzacionalističko lansiranje u orbitu dečka (koji zaista možda nije ni kriv ni dužan za to) je pomalo nefer prema mnogim zaista izvanredno nadarenim našim mladim ljudima (između ostalog i Ivana i Filipa stavljam u tu kategoriju), za kojima se ipak ne diže tolika medijska prašina. Zašto? Zbog toga, ako ni zbog čeg drugog, ovakve stvari treba da budu izložene javnoj raspravi, da se ne potvrdi ponovo onaj stereotip o Srbima koji jedini za sebe misle da su najpametniji na svetu.

Marko i ja ti cestitam,ali u pocetnoj poruci si napisao da si razvio nekoliko dobrih algoritama za kompresiju,dali mi ih mozes reci gde mogu da nadjem nesto vise o tim algoritmima ?

Čisto da vam kažem da je u prvoj poruci na ovoj temi Marko pokušao da okači slike na forum na sledeći način:

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-1.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-1a.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-2.jpg[/img]

[imgD:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-2a.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-3.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-3a.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-4.jpg[/img]

[img]D:\Documents and Settings\Marko\My Documents\My Pictures\test-4a.jpg[/img]

Da, u poruci u kojoj priča o real time prenosu videa preko interneta.

hmmm...

I sta s tim sto je pokusao...???
Zar treba to postati ovdje i spustati covjeka???
Ocemo napraviti forum jednoumnim???
LOL

To je samo dokaz da genijalac nije uvek genijalac, mozda je toliko genijalan da je potpuno smusen i ...

To mozda samo pokazuje da mozda nije genijalac :).

Nije li ovo slicno DiVX kompresiji? Bar su rezultati isti...

To pokazuje da Marko u trenutku kada priča o realtime prenosu videa putem interneta pokazuje nepoznavanje osnova rada interneta i postavlja slike na internet forum preko lokalnih putanja do fajlova. I ti posle veruješ da je on u tom trenutku mogao razviti nešto od onoga o čemu se pričalo po njegovom sajtu i u medijima? Pa, jedino ako se odmah bacio na proučavanje RTP-a a preskočio sve ostale protokole interneta + zaboravio da prouči osnovne načine funkcionisanja istog.

E, ova je izjava ravna onoj da Arhimed nije mogao da izmisli Arhimedov zakon jer nije znao da pliva?!

Ja sam pre neki dan imao posla sa likom koji vrti 40-ak miliona €, a ne zna da koristi (bukvalno!) nijedan program sem Excela. Jel' to znaci da on nije finansijski GENIJE!

I nek' se neko pohvali da je sa 19 godina ucinio ono sto je Marko ucinio.

nisam hteo da se mešam u ovaj thread ali...u ovoj tvojoj konstataciji postoji jedna bitna sitnica - što je čovek finansijski genije. Mi, čini mi se, ovde pričamo o IT.

ucino sta? svakako je veliki uspeh prevariti veliki broj ljudi na duzi vremenski period, but wait... zar se to vec nije desavalo?

Ja znam neke koji su zaradili takav novac u IT-u, a nisu ga dobili na zajam od drzave, sa istim godinama... no to uopste nije tema ove diskusije (zapravo ne znam kakve uopste to veze ima sa genijalnoscu), vec je tema Markov algoritam za kompresiju opisan na pocetku, koga je autor sam izlozio i trazio komentare.

Takvim strafe-ovanjem sa teme se ne postize apsolutno nista i tema postaje opsta pljuvaonica umesto smislena diskusija.



Pa i nije - ovo sto je Marko opisao je jednostavna kompresija zamrznute slike - velikim usavrsavanjem ovoga (u odnosu na izlozeno) bi dosao do necega slicnom JPEG-u (dodavanjem transformacije u spektralni opseg i kvantizovanjem i kasnijim kodiranjem spektralnih koeficijenata), a daljim uvodjenjem kodiranja razlike u slikama kao i predvidjanjem pomeranja (P i B frejmovi, motion compensation i inter-prediction) bi dobio nesto slicno DivX-u (zapravo MPEG-4 koderu)

Ideja kao ideja jeste nova i oduševila me, bar mene koji nemam pojima o kompresijama. Voleo bih da vidim poređenje sa OpenDiVX codecom da vidimo kakava je razlika.

A sta je novo u toj ideji ?

Redukcija irelevancije je ideja iz nekih 60-tih i 70-tih godina... redukcija irelevancije u prostornom domenu, koju Marko koristi, je odavno unapredjena koriscenjem T/F mapiranja (FFT i njeni derivati, pojasni filteri, ...) jer je poznato da je ljudski nervni sistem mnogo manje osetljiv na visoke frekvencije.

Za tih 30-40 godina je kompresija ohoho napredovala i danasnji moderni kompresori (JPEG2000 za sliku, MPEG-4 AVC / H.264 za video i HE-AAC v2 za audio) su vrlo slozeni i poprilicno optimizovani.

Dakle - ideja je dobra i Markov trud je svakako za pohvalu - ali svakako nije niti nova, a ni genijalna - za to ipak treba malo vise.

Naravno - ta ideja moze da izraste u nesto novo i/ili genijalno - ali to do sad nije demonstrirano.



OpenDivx je implementacija MPEG-4 video kodera i ima sledece module:

- Intra kodiranje slike (keyframe) preko DCT funkcije sa perceptualnim faktorisanjem i kvantizacijom

- Inter kodiranje medju-frejmova (P frame) preko predikcije

- Predvidjanje i kodiranje vektora pomeranja radi lakse predikcije (Motion Compensation)

- VLC kodiranje kvantizovanih koeficijenata

- Efikasan ISO/MPEG-4 kompatibilan zapis bitstreama

Markova izlozena kompresija je samo intra kodiranje bez DCT (ili bilo kakve druge) transformacije, sa jednostavnim faktorisanjem koje nije bas 100% perceptualno, bez kvantizacije - sa diferencijalnim kodiranjem .

Dakle - to su dve stvari koje nisu iste.

Kako Ivane ne razumeš da je to što ti pišeš potpuno irelevantno? Zašto, evo sad ću da ti objasnim. Timeline:

T1. Marko objavi nešto što plebs ne razume. Dakle, on je pametan.
T2. Marko ode u USA, nešto što većina plebsa sanja. Dakle, on je pametan + uspešan.
T3. Politika objavi senzacionalni vest o Marku. Nešto što se plebsu ne dešava. Dakle, on je PUP (pametan, uspešan, poznat).
T4. Par ljudi sa mozgom koji razumeju ono što je Marko uradio u T1 napišu realan komentar toga. Plebs to ne razume, kao što nije razumeo ni T1. S obzirom da komentatori nisu PUP, a komentarišu PUP, oni su dakle zlonamerni.
T5. Plebs doživljava proviđenje (poput našeg bivšeg ministra policije, sudeći po vestima), odmah razumeva Markovu teoriju i napda komentatore.
T6. Komentatori su grbavi, ma šta uradili i napisali.

Eto, kao što vidiš... Džaba ti trud. To ne biva.

Marko.

O genijima:

Pripadam generaciji koja je dala nadprosecno veliki broj asistenata na ETF-u (od kojih
se vecina odavno raselila po Americi). Imali smo prilike da studiramo sa jedno 7-8
genijalnih i jedno 20-30 ultra kvalitetnih. Genijalni su zavrsavali 5 godina studija za
jedno 3.5 godine ili su se zezali cele godine i vidjali smo ih samo po ispitima gde su
ubadali desetke.

Sa vremenske distance vece nego sto je to prosek na ovoj diskusiji, neka pravila su
se izkristalisala jasno:

1) Najdalje prolaze tihi posvecenici, ljudi koji imaju svoj put (tao) kroz nauku,
svoju unutrasnju zelju da nesto saznaju, prirodno skromne i radne individue koji su
to sto su i kad ih niko ne gleda, bez obzira sta se o njima mislilo, govorilo, ili pisalo.
2) Vrlo bitna (ako ne i najbitnija) stvar je biti normalan u svim ostalim segmentima
zivota (imati hobi, prijatelje, zanimati se za jos nesto van struke, imati devojku, baviti
se sportom). Normala ukoliko se od nje odstupa doceka kasnije na krivini, u kasnijoj
fazi zivota. Znati za radost u bilo cemu drugom osim struke je izuzetno bitna stvar.
3) Talenat je samo potreban ali ne i dovoljan uslov. Nekada se u igru umesa slucaj,
nekada covek naidje na neki zli faktor koji mu jednostavno presece put, i ocit genije
ne prodje gde smo svi ocekivali da ce sigurno proci.
4) Dusevna i duhovna kompletnost vodi nekada mnogo dalje nego cist destilovan
talenat za jednu oblast.
5) Ko zna sta nece dospeva mnogo dalje nego onaj koji zna sta hoce (by Milorad
Pavic).

O kompresijama:

Ni MPEG ni JPEG nisu zlatna slova. DCT kao metod transformacije (koji lezi u osnovama
obe kompresije) nije jedini efikasni metod. Dve kompanije (Pulsent Technologies, kao i
Compression Science) iz Silicijumske Doline su nezavisno dosli do dve zamene za MPEG.

Pulsent-ov model je bio nezgrapan za dekodovanje (zli jezici kazu i tesko ostvariv na
real-time platformama), iako je proizvodio manji bitstream i vrlo dobar kvalitet. Druga
firma, ciji rad poznajem mnogo bolje, proizvela je bitstream 50% manjeg bitrate-a
sa kvalitetom slike neznatno BOLJIM nego MPEG (ostrina slike ista, boje prirodnije).
Stream nije bio baziran na DCT-u, nego na aritmetickoj kompresiji.

Obe firme su propale. Pulsent je apio pare od venture kapitalista na vreme (1999) pa
je guslao cetiri godine. CompressionScience je algoritam patentirao 2000, a krenuo u
real-time implementaciju avgusta 2001 (usled krize, mesec dana pre napada na WTC,
posle cega je dobiti investiciju postalo nemoguce).

Da nisu u pitanju samo poduhvati ludaka, tj. da je postojao realni podsticaj je zakon
o broadcasting-u u USA koji je zahtevao od cable provider-a da pruzaju znatno vise
kanala. Izlaz je bio da se kroz postojeci bandwidth protera efikasniji stream.

Kriza i narocito 9/11 su celu pricu bacili u vodu. Zameniti MPEG u svim postojecim
infrastrukturama zahteva ogromnu inicijalnu lovu, za sta jednostavno nije bilo vreme.

O Marku:
Cinjenica da ima 18 godina znaci da je tu negde u pubertetu, sto je po definiciji
mnogih psihologa doba intenzivnog foliranja. Osoba jos uvek ne zna sta je, i sebi
zadaje razne role koje pokusava da sledi i da zahteve te role ispunjava. Meni se
cini da je decko definitivno iznad proseka, ali da je definitivno jos uvek deriste koje
treba da raste.

Stvari koje mi se svidjaju: grize na veliko i zadaje sebi velike ciljeve.
Stvari koje mi se ne svidjaju: epizoda sa laznim nick-om je definitivno veliki minus, i
siri izuzetno los miris na sve strane.
Stvari sa kojima nisam nacisto: siri oko sebe veliku famu i veliku maglu. Ovo moze da
bude i dobro (obezbedio je sebi veliku lovu za skolovanje) i lose (svaka laz je ipak
laz i kad-tad postaje teret koji se obija o glavu). Ako je pametan da ne slaze sebe u
krajnjoj liniji, moze da izadje na dobro (ako nigde drugo bar u Leskovcu).

Da li je genije ? Sigurno je vrlo, vrlo dobar, pogotovo ako se uzme u obzir da dolazi
iz sredine gde nema mnogo putokaza u smeru u kojem je krenuo. Ne znam mnogo
toliko mladih koji vec znaju to sto znaju. Gde ce cela prica sa njim izaci, zna samo
Bog.

O Markovoj kompresiji:
Jedan detalj smrdi od pocetka - matrica 9x9 - ne lici mi da ista sto nije 2^x ima
sanse da bude brzo i efikasno. Ako ni zbog cega drugog, zato sto treba da se izvrsava
na masinama koje su binarne po prirodi.

O Marku i nama na ovoj diskusiji:
Za svaku je pohvalu sto je decko prosao kroz dobru smirglu. Dobro je i za njega, a
dobro je i za nivo diskusije. Ipak je ovo forum znalaca, gde ne moze da se lupa svasta.
Sto rekao Linkoln - mozes folirati neke ljude sve vreme, i sve ljude neko vreme, ali
ne mozes sve ljude sve vreme.

Summary:

Ova epizoda mu definitivno nije prosla ovde (sa dobrim razlogom).
Pustimo ga malo na miru, neka radi svoje i neka se razvija. Rano je jos da sudimo o
tome sta moze i sta ce biti od njega. Sta god da je, ipak je jedan od nas.

Bas cu da pretrazim... ali prva stvar koja mi je cudna - aritmeticka kompresija nema puno veze sa transformacionom funkcijom - to moze biti DST/DCT/FFT/MDCT/... bilo sta (cak i bez.. kao recimo Markov codec) i posle kvantizacije u integere se primenjuje entropijsko kodiranje.

Koje, kao sto znas, moze biti aritmeticko, ili neke huffman tabele - ili bilo sta drugo for that matter :)

Sto se aritmetickog kodiranja tice... ono jeste efikasnije u nekim slucajevima od recimo fiksiranih huffman tabela - ali postoje i aplikacije gde je jednostavno neprimenjivo zbog drugih stvari i zahteva industrije - recimo MP3 i AAC ne koriste aritmeticko kodiranje vec huffman tabele jer je zahtev da postoji moguci "break-in" u sred bitstreama (recimo seek, ili upad u stream session) i da to moze da se dekodira. Zamisli streaming bez toga :)

Oko MPEG-a... posto sam vrlo cesto clan nemacke nacionalne delegacije na MPEG sastancima, mogu da prokomentarisem par stvari koje verovatno znas, a koje mogu biti korisne:

- MPEG nije jedan standard, vec veoma veliki broj standarda (nekoliko za audio i video kao i mnogi novi standardi za efikasno identifikovanje podataka - MPEG-7 i njihovu deklaraciju i opis - MPEG-21)

- Sam MPEG komitet (ISO SC29/WG11) redovno skenira stanje nauke (state of the art) kao i zahteve industrije (industry requirements) i ako postoji nesto jako novo, ili zahtev za necim novim, uradi se Call For Proposals (CFP - poziv za predloge) i svaki novi izum moze lako da se nadje unutra ako ...

- Novi izum mora da zadovolji zahteve za odredjenim performansama i kvalitetom - i mora da bude dostupan pod fer i nediskriminisujucim uslovima, tako da ne znam zasto pomenuti Pulsent nije uspeo - mogli su lako da postanu deo patent pool-a ako je to njihovo, bice da je bilo nekih drugih problema - no pogledacu istorijat, zaista ne znam o cemu se radi za sad... propustio sam tu epizodu :)

- Sami MPEG standardi nisu uvek najpopularniji - recimo u USA u audio svetu se u njihovim standardima (A52 - digitalni TV, recimo) forsiraju USA-only tehnologije, na primer Dolby-AC3. Za video MPEG-2 u DVD-u jednostavno nije imao alternativu, da je imao Holivud bi svakako progurao nesto iz USA - kao sto je sad uredjeno sa Microsoft VC-9 (sada SMPTE VC-1) koji je u Windows Media kodecima

- Trenutni novi MPEG standardi (AVC za video i HE-AAC v2 za audio) su daleko ispred DVD MPEG-2 (verovatno i 60% manji fajlovi istog kvaliteta) ili MP3 (2-4 puta manji fajlovi sa slicnim kvalitetom) kao i JPEG-2000 (jedini uspesni komercijalni wavelet kodk) - znaci da se u poslednjih 5 godina uradilo dosta na polju standardizacije novih kompresionih tehnologija i da su izumi iz 90-tih i prve polovine 21-vog veka vec usli u MPEG standarde.

Tako da ako neko zeli da bude state-of-the-art, nek zaboravi JPEG - novi benchmarci su JPEG2000, MPEG-4 AVC video (H.264) kao i HE-AAC v2 audio... jedini konkurenti su u video polju Real Video 10 i Windows Media 9... audio codec iz MPEG-a (HE-AAC v2) danas nema nikakvu konkurenciju u kvalitetu, a za JPEG-2000 nisam toliko upucen u konkurenciju ali znam da je vrlo kvalitetan - i da je znacajno bolji u odnosu na JPEG.



Ali postoji nacin da ta ideja postane deo novog MPEG standarda.. kao sto su mnoge postale deo AVC-a (CABAC, partitioning, multiple reference frames, bolje predikcije....) ili audio kodiranja (spectral band replication, parametric stereo i uskoro spatial audio coding)

Takodje postoje i politicki motivi - kineski EVD npr, bilo gde gde je neophodno izbeci odliv novca u USA :) Te istocne zemlje obicno uvek guraju nesto svoje tamo interno, kao sto i USA radi kod sebe (Dolby AC-3, Windows Media, ....)



Slazem se - Marko je sigurno talenat, jako si dobro primetio da to znanje sigurno nije mogao tek tako da stekne - vidi se da ima interesovanja i zelje da to sprovede u delo... to ce mozda doci, ne treba ga obeshrabriti.

Ali naucno ribanje je uvek dobro :)

Hmm.. pretraga po "Pulsentu" daje samo gomilu press-release-ova i marketinskih izjava, i vest o tome da su imali privatni demo na nekom NAB-u...

Imaju patentne aplikacije (koje se jos razmatraju)

http://l2.espacenet.com/espace...76231&ID=US2004076231A1+I+
http://l2.espacenet.com/espace...amp;CY=gb&LG=en&DB=EPD

i sl... koliko vidim njihovi izumi su efikasna segmentacija scena i na osnovu te informacije bolje kodiranje pokreta - ostalo je manje vise standardni video codec koliko se vidi iz aplikacije za patent... pa ne znam, ako je ta segmentacija toliko dobra kao sto tvrde, mogli su svakako da je proguraju u neke standarde.

Inace.. bez nezavisnog testa nisam bas sklon da verujem tvrdnjama koje poticu iz samo jednog izvora... tako da bez javne demonstracije ne mogu da ih shvatim mnogo ozbiljno. Mozda je istina a mozda je samo venture capital con 101 - bez otvorene provere necemo nikad znati:)

A vidim da su i dospeli i na "Endless Compression" koji se bavi mitovima o beskonacnim kompresijama :) [vrlo dobar site, mozda i Politikin clanak o Marku dospe tamo ;) ]

http://www.endlesscompression.com/

hmmm...

A sto se "CompressionScience" firme tice, ovo mi deluje daleko ozbiljnije - koliko vidim oni su predlozili njihov izum:

http://ftp3.itu.int/av-arch/video-site/0201_Gen/JVT-B105.doc za usvajanje u tadasnji H.26L - a danas MPEG-4 AVC / H.264 codec... dakle, kao sto rekoh gore - nije problem da se to integrise...



Pogledacu zasto nije proslo.

Citat:



Ne hvataj me za rec, jer kompresije nisu moj striktni fokus. Poznajem ih dovoljno (i
radio sa MPEG-2 dosta vremena) toliko da me nije sramota, ali ih ne pratim sa
disciplinom i fokusom sa kojim ih ti pratis. Dakle - sto nadjes i prijavis, to je verovatno
to.



Ne protivrecim ti, nego pitam:
Zar random access nije regulisan podelom stream-a na segmente (tipa sequence,GOP,
frame, slice, MB, audio frame) koji imaju fiksne, lako prepoznatljive syncwords ? Zar
nije random access dovoljno granularan ako u stream-u uvek mozes da upadnes gde
hoces, i da posle nekoliko (desetina) odbacenih bajtova naidjes na nesto poznato ?
Na kraju krajeva, sta ces sa prepoznatom granulom u MP-3 fajlu, pre koje nisi dobio
header pa ne znas ni sampling rate ni broj kanala ? Ili sa MPEG macroblokom za koji
nisi dobio kvantizacionu matricu ?

Na kraju, zar nije moguce primeniti 'un-sync-ing' na alfabet komprimovanih signala pa
da sve bude na mestu ?



Cini mi se da sam te jednom pitao da li ima smisla da otvorimo diskusiju "Signal Processing i Kompresije". Ja jos uvek mislim da ima i to vrlo.



Postoje nacini, ali ko ce celu stvar da gura ako originalni tvorac goes out of business ?
Drugo, cesto puta se standard prvo zaprimi u konzorcijumu kompanija koje ga usvoje
kao razvojnu strategiju, razrade se modeli, sve se verifikuje, a tek potom se sve
predaje komitetima i patentnim zavodima. Ne znam u kojoj je meri to moguce u domenu MPEG-a, ali moze da bude objasnjenje zasto nesto postoji u praksi a jos ga
nema u patentima.



Jeste uvek dobro, samo sto bi trebalo da se izvede maaaalko blaze. Ovako, iako ce
i on i mi proci kroz nesto korisno, kod nekog ce se javiti zla krv, a to nije to sto smo
originalno hteli.
Sto rekose samuraji: najbolje upotrebljen mac je onaj koji uopste nije vadjen
iz korica.

Ma ne hvatam te za rec - samo sam glasno razmisljao... :) nadam se da ne shvatas moj post kao neku ostru raspravu, jer mi to zaista nije namera, naprotiv mislim da je to sto si napisao prilicno tacno, osim sto neki detalji nisu bili 100% jasni jer je u pitanju istorija a i nesto cime se ti ne bavis aktivno...

Na kraju smo pronasli sta je - pise u predlogu za (tadasnji) H.26L - to je efikasan etnropijski koder (sto su oni razvilI) , mislim da bi u principu mogao da se primeni u bilo kom video transformacionom codecu.

Steta sto su propali ako je ono sto su pisali u svom izvestaju tacno.



Jeste - ali ponekad je razmak izmedju syncwordova (frejm) previse mali da bi opravdao aritmeticku kompresiju jer bi postojalo dodatno opterecenje u kompleksnosti a i na kratkim sekvencama AC moze biti i losiji.

Ovo je vrlo tacno za audio - dok su u videu sekvence mnogo duze i AC je obicno bolji uvek a resetujes sekvencu na kraju frejma i sl...



Pa ne mozes, recimo, ako imas dinamicke huffman "knjige" - jer bi ili negde morao da resetujes sekvencu i da prenosis knjige... Aritmeticko kodiranje je kao sto rekoh OK, sve dok je velicina sekvence dovoljna - u video codingu je to u vecini slucajeva OK - jer koristi predikciju i ovako i onako, frejmovi su veliki... a za audio coding to recimo i nije dobro resenje kao sto vec rekoh.



Pa u slucaju fixne huffman tabele ti gubis samo jedan frejm koji je ostecen... u slucaju dinamicke huffman tabele, ako nisi dobio kodnu knjigu (tj. ne znas je) ti gubis ceo fajl (ili do sledeceg reseta sekvence gde mozes da preneses tabele).. a u slucaju aritmetickog kodiranja sekvenca jednog tipicnog audio frejma nije dovoljno dugacka da opravda povecanu kompleksnost, a nekad moze biti i gora statisticki - dakle morao bi da pruzis sekvencu kroz dosta audio frejmova, a tada gubis "break-in" sposobnost jer moras da cekas na sledeci reset sekvence, a ako to jos nije unapred poznato (recimo zavisi od entropije signala)... onda.. imas problem (fajl ce mozda zaista biti najmanji, ali nece biti "seekable").

Poenta moje price je u stvari bila "right tool for the right job" - iliti iako je nesto mozda algoritamski efikasnije, ne mora biti uvek pravo resenje :)



Nisam bas siguran sta mislis pod "un sync ing" - mozes li da pojasnis?



Mislim da ima, ali bi broj ucesnika bio relativno mali.. mada ako moze "Art of Programming" moglo bi i ovo.



Verovatno niko - to je "loophole" u kapitalizmu, na zalost... eventualno neki univerzitet ako ima neki drugi interes u celoj prici... ili pronalazac licno, posto patent mora imati pronalazaca - ne moze da ga podnese firma sama.

Jako dobro pitanje, btw!



U pravu si, "standardizacija" pre standardizacije se cesto desava - recimo MP3 je bio ASPEC (projekat AT&T-a i FhG-a) koji je kasnije tokom standardizacije "obogacen" (citaj: obogaljen) izvoljevanjem nekih drugih clanova (da ih ne imenujem... :) Ali i to je deo standardizacije - politika :)

Inace - oko patenata, u svakom slucaju patent mora da se podnese pre nego sto se neki izum uopste pomene javno u nekom dokumentu (a standardni dokumenti su uvek javni) - inace automatski postaje prior art -- tako da ako nesto postoji u praksi, i mi znamo za to... to je sigurno u procesu dobijanja patenta (cuveni "patent pending") :)



Slazem se - ali "breaking point" je bio onaj kada se Marko duplo registrovao i krenuo sa detinjastim ponasanjem... Ok, decko je jos neformirana licnost, svi mi smo imali te bubice i stav... i to je skroz OK... ali takodje deo ucenja je da na akciju uvek ide i odgovarajuca reakcija, slazem se da ce to biti korisno za sve nas.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.10.2004. u 00:45 GMT+1]}

To je odprilike to. Postojali su cetiri godine, nikad nisu imali zvanican demo. Iz
privatnih izvora (znam coveka koji je radio za njih, PhD UC Davis, danas je
video algorithms manager u jednoj drugoj firmi, a nije bio jedini tamo, niti je bio
glavni), znam da im algoritam nije bio los, osim sto ga je prakticno bilo jezivo tesko implementirati u real-time-u na konkretnim procesorima.



Vazili su uvek za 'very secretive company'.



Nisu bili salabajzeri, to je sigurno. Nesto su imali, ali mi se cini da su se ponasali vise
kao egzoticni scientific institut bez realne obaveze da izadju na market sa necim
opipljivim (sto nije samo njihova boljka).



Vidi, pa javi da sklopimo kockice u celinu. Poznajem sa raznih strana gotovo sve
kljucne ljude iz te firme, mislim da su bili tim snova, i imali su i odlicnog CEO-a koji je
mogao mnogo toga. Imali su i demo, i mislim da ih nije ubilo nista drugo nego zla
vremena i gladna godina (2002).

Unsync-ing:

Simbol iz alfabeta kodnih reci koji je identican nekom od syncword-ova ili ga sadrzi se
modifikuje umetanjem jednog bita koji razbija slicnost. Na taj nacin se sprecava da se
syncword srece bilo gde unutar payload-a.

Pa pokupili su fine pare koliko vidim za nekog bez realne obaveze :)



Hocu, pogledacu - ali problem je sto ja nemam iskustva sa ITU VCEG grupom i nacinom njihovog rada - nekako sam iskopao onaj dokument, i vidim da je taj FTP reflektor svih dokumenata po datumima / sastancima...

E sad, ne znam da li postoji glasanje i da li su ti predlozi kasnije analizirani - a neki search dokumenata bi vrlo pomogao... kopanje po arhivi dokument po dokument moze i da potraje :)




Steta :( Inace vrlo su mi poznata ta vremena usled jednog mog propalog posla sa povecom firmicom (GI a sada Motorola) - ne ponovilo se :(



Aha - hvala, sad je jasno, ali nije to problem vec je problem sto bi aritmeticka "granula" da je tako nazovem bila previse dugacka za, recimo, audio coding - da bi bila isplativa (performanse) a onda bi vec pravila druge probleme (segmentacije)

Bravo!

au :|
ovaj marko ispade prevarant najblaze receno, procitao sam ono sto je bilo u novinama na onoj drugoj temi plus predstavljanje pod laznim nikom... bedak.. ja mislio covek zaista uspeo dobio doktorat kad ono.... bedak :|