Koliki je odziv u pitanju?

Ne znam na koji odziv mislis, ali evo jos nekih detalja:

Kocnica ne koci dok kroz nju tece struja od oko 1 A dc. U tom mstanju ona zateze jednu oprugu. Napon koji napaja kocnicu je nefiltriran, a grecom ispravljana, tako da je vrednost merenja pik * 2/pi sto je oko 190V. Kocnica je jedan veliki namotaj sa velikim pokretnim magnetnim jezgrom koje je u vezi sa oprugom i oblogama kocnice. Velika induktivnost filtrira struju, dako da je ona skoro ravna i iznosi oko 1A dc. Kada se sklopkom iskljuci napon kocnici, struja kocnice skoro trnutno pada na 0 (zavisi samo od parazitnih kapacitivnosti) i opruga prevlada i dodje do kocenja. Indukovani napon na induktivnosti kocnica je srazmeran u krajnjoj liniji sa dI/dt i zato je vrlo veliki. Cenim da je preko 5kV sa vrlo strmim ivicama. Ono sto dodje do upravljacke elektronike je oko 5V frekvencije vise desetina MHz. Ali merenje osciloskopom koji nije baterijski je vrlo problematicno, ko zna sta sam merio.

Protiv smetnje je najbolje boriti se na mestu gde nastaje. To se svodi na smanjenje dI/dt, ali ako ga previse smanjim opruga kocnice ce kasnije da prevlada, sto odlaze trenutak kocenja. Medjutim, jos nisam probao da li i pri tim efektima imam smanjenje smetnji, upravo ovih dana radin na tome.

Hvala sto si se javio.

Pozdrav.

Ima jedno od rešenja a nekada se koristilo (možda se još koristi) u auto industriji. U pitanju su elektroventili za ubacivanje goriva. Tehnika je korišćena radi bržeg odziva el.v. jer se pri 6000 o/min aktivirao 50 puta u sekundi. Princip je u tome da elv. i kada je isključen ima neki napon koji je ipak nedovoljan da bi ga aktivirao, znači elv. se nikada ne isključuje potpuno sa napajanja.
Drugo rešenje se koristi (još uvek) na nekim industriskim mašinama i pri isključenju el. magneta koji radi na npr. 48V, dovede mu se napon od stotinak volti ali kontra polariteta i trajanja nekoliko desetina ms. Ovo je u službi bržeg odziva (odvajanja) metalnog diska od el. magneta.
Isto može pomoći i struganje metala na el. magnetu tako da feroda bude malo "starija" od spoljnog i unutračnjeg dela elm.

Nisam siguran da sam baš potrefio temu.

Pozdrav korak,
prvo što mi je palo na pamet je da promeniš
fazu koja napaja elektroniku. Nije baš elegantno
ali mora da radi. U stvari pretpostavljam da rešenje
mora da bude jeftinije od el. magnetne kočnice na 48V
koja je bila u originalu, jel?

Da li si siguran da ti smetnja dolazi preko napajanja?
Moguće da je u pitanju indukcija. Mene je to u praksi
više mučilo nego smetnja od napajanja.
Kako si uradio pretvarački stepen MCU-u?

Zdravo mrradomir i _str_,

U sistemu postoji trofazni motor od 20kW, koji je dvobrzinski. Ima dva statora, jedna sa 6 namotaja i jedan sa 18. Prvo se ukljuci stator od 6 namotaja i tada kocnica dobije napon cime se sistem odkoci. Tada imamo veliku brzinu. Kada se ukljucuje mala brzina postupak je: iskljucuje se napajanje 6-o polnog statora, i tek kada se sklopke odvoje (prodje neko malo vreme, neki deo sekunde) ukljucuje se napajanje 18 polnog statora i brzina je tada 3 puta manja. Dakle, kod prelaska iz velike u malu brzinu kocnica za kratko ostaje bez napajanja. Za to vreme ona ne moze da koci jer je masivna i ima inerciju. Znaci: javi se smetnja onog trenutka kada kocnica izgubi napon, a osim toga kada se motor prebaci u malu brzinu on kratko vreme radi kao generator. Kada se motor zaustavi to je uvek u maloj brzini, i tada proradi kocnica tako sto joj se iskljuci napajanje.

Ustanovio sam da mi smetnja pravi problem pri prelasku iz velike u malu brzinu, jer se verovatno superponiraju smetnje od kocnice i od motora. Na oba statora motora sam stavio RC clanove i naponske supresore. Mikrokontrolerski uredjaj je takav da belezi istoriju gresaka sa vremenom kada su nastale. Otprilike se desava jednom u nekoliko dana da se aktivira WDT ili LVI (detekcija pada napona). Posledice toga nicu stetne za rad sistema, osim sto onda on krene u proces inicijalizacije procesa.

E sad, sav energetski razvod je radila druga firma. Ja sam samo zahtevao: AC 9V za napajanje mikrokontrolera i 2 x AC12V za napajanje dve RS485 komunikacije.
Napajanje je izvedeno od AC 9V, grec pa stabilizator na 5V. Svi ulazi i izlazi (kao RS485) su galvanski odvojeni). Vodio sam racuna da se neke vece struje ne zatvaraju kroz masu signala. Probao sam sa Pi filtrom na AC 9V (oko 20mH i nekoliko nF) ali nije znacajno poboljsalo situaciju. Ploca MCU-a se nalazi u metalnom ormanu u koji ulaze svi kablovi jer su u njemu sve sklopke znaci i zice za kocnisu i oba statora.

Tvoj predlog sa promenom faze moze stvarno da bude resenje, jos nisam proverio na kojoj je fazi trafo za napajanje MCU-a.

Inace isti MCU je ugradjen u jos 30-tak istih uredjaja koji nemaju kocnicu niti prebacivanje motora iz velike u malu brzinu, i tamo nemam opisane probleme.

Hvala i pozdrav.

Da, tebe u stvari muči negativan pik na fazi, napajanja.
Ako to sa zamenom faze ne uspe, definitivno je problem
indukcija od varničenja na sklopkama. Problem je što se
sve nalazi u istom ormanu. Ja sam imao sličan slučaj, znači
motor 20kW, mikroverter, još par manjih motora, kočnice,
sklopke, ali sam u startu oklopio elektroniku. Radilo je savršeno.
Smetnja može da dođe i preko nekog IO pina, a ne samo napajanja.
Recimo, razvučeš dve žice 10cm za diodicu, kao neka dijagnostika,
elektronika ima da poludi. Obavezno sve kablove oklopiti.
Ja obično širm ne vežem za šasiju, a ako se veže onda samo
jedna strana nikako dve.
Još jedna stvar koju sam primetio da neke kolege greše,
optički odvoje, a vežu zajedničku masu. Tu optika gubi smisao.

Ovako na brzinu bi mogao još da probaš neki mrežni filter,
recimo Radio Klub oznaka FIL3100.
Ili recimo neko čopersko napajanje "za na šinu", trebalo
bi da bolje filtrira napon od običnog trafoa.

mrradomir-e dosta si mi pomogao jer si sve potvrdio sto sam i mislio. Firma za koju radim kupuje uvoznu elektroniku koja se ne oklapa, pa sam zato i ja od to ga odustao. To su mi postavili kao zahtev, a kasnije kada su shvatili problem priznase da su neki proizvodjaci upravljacku elektroniku oklapali, ajd sad.

Dioda i redni otpornik su drasticno poboljsali stvar, ali problem nije potpuno otklonjen. Juce su mi javili, kada su pogledali u projekat razvoda zica da je ista faza za kocnicu i moje napajanje. Decko koji je to radio imao je "plemenitu" ideju: ako pregori osigurac za kocnicu da se iskljuci i elektronika, glupost.

E sad, to ce mo da ispravimo i onda videti "efekat od tog".

Hvala i pozdrav.

P. S. kompajler napreduje polako, kada ga zavrsim bice lako da se prepravi za AVR, ali ne znam kako cu za PIC jer on ne drzi podatke na steku. Znam da je taj problem prevazidjen, ali ja ne znam kako to da napravim optimalno jer se nisam saziveo sa PIC-om.

mradomir-e, potpuno si u pravu osim: "Još jedna stvar koju sam primetio da neke kolege greše,
optički odvoje, a vežu zajedničku masu. Tu optika gubi smisao." . Ja sam imao problema sa tvrdoglavim likom koji je pravio ormare, tako što je nulu vukao od potrošača do potrošača i na kraju do "fine" elektronike. Na moje insistiranje da nulu vuče sa čvorišta, uporno se protivio pod izgovorom "kakve veze ima kada unimer pokaže da je sve na svom mestu"!? Dalje, AC niski napon sa univerzalnog trafoa ume da pravi problem, nekakav prekidački izvor od DC24V je mnogo bolje rešenje, a o signalnim vodovima sa običnom žicom pa još sve zajedno u buntu sa strujnim vodovima da i ne govorim.

korak, "P. S. kompajler napreduje polako, kada ga zavrsim bice lako da se prepravi za AVR, ali ne znam kako cu za PIC jer on ne drzi podatke na steku. Znam da je taj problem prevazidjen, ali ja ne znam kako to da napravim optimalno jer se nisam saziveo sa PIC-om.",
mani se PIC-a i sirotinjske zabave jer toga ima ko pleve. Razmisli o nekom ARM jezgru (npr. LPC214x), jer su dosta superiorniji u odnosu na 8-bit jezgra, i kad već trošiš dragoceno vreme bolje da bude usmereno ka naprednim stvarima.

Ako koristis 7805 obavezno 100nf na ulazu regulatora i na izlazu..taj regulator bar iz mog iskustva hoce da osciluje.
100nf izmedju mase i napajanje lemim direktno na pinove procesora.Ako koristis mrezni trafo zalemi koji elko za filtraciju...

Pozdrav i aj pozuri sa tim kompajlerom za PIC he..he:)

Hvala svima na savetima.

Mislim da mi problem pravi to sto su kontroler i kocnica na istoj fazi. To je ispravljeno, i ovih dana cu da pogledam istoriju gresaka. Slazem se da je DC/DC konvertor bolja prepreka smetnjama od napajanja koje ja imam u uredjaju.

ARM7, dibagirao sam za jednu stranu firmu softver na uredjaju sa mikroprocesorom koji ima jezgro ARM7 i mnogo flash-a i RAM-a. Razvojni sistem je sadrzao hardverski emulator veci od ploce uredjaja, i ubadao se u podnozje umesto mikroprocesora. Taman na kraju posla, desilo se da sam im pregoreo emulator. Vratio ga, a omi poslali firmi na popravku. Firma im je poslala troskovnik po kome samo da ustanove kvar traze 5000 DEM (tada je marka bila ziva). Naravno oni su odustali od toga, a ja sam im isti uredjaj projektovao sa HC11F1 prosirivsi mem. prostor na 256KB flasha i 128 KB RAM-a. Sada ARM7 jezgro ugradjuju neke firme u mikrokontrolere i to je sve O.K. jer je cena pristupacna, ali ne toliko niska kao kada izaberete adekvatan tip aplikaciji nekog mikrokontrolera bilo koje familije. Osim toga raznovrsnost mikrokontrolera sa ARM7 jezgrom je skoro niakva. Ne treba klati vola za jednu sniclu. ARM7 trosi mnogo flasha (32 bitna) i to je osnovni problem za jeftine aplikacije, a to je kod nas prioritet. Koliko nas vodi statistiku o tome koloko procentualno ima 1-o bajtnih, a koliko 2-o bajtnih ili 4-o bajtnih varijabli. Dominiraju 1-o bajtne zar ne.

Slazem se da PIC najvise koriste hobisti, ali i sa njim sam sretao ozbiljne uredjaje. Ja sam se opredelio (jos davno) za MC9S08, koji kao i druge familije ima specijalno namenjene tipove za pogon motora i druge energetske aplikacije, za aplikacije u auto industriji, za pogon LCD-a i t.d. Dakle uvek je moguce naci adekvatan tip i aplicirati ga. Razvojni alati su relativno jeftini (doduse ne bas i za MC9S08, pa sam ih sam napravio) i pristupacni nama na ovim prostorima.

Postoji jedan tip mikrokontrolera MC9S08QE128RM (128KB flash, 8Kb RAM, 70 I/O, 24 kanalni 12 bitni ADC i t. d.) i sa njim pin to pin kompatibilan mikrokontriler sa 32 jezgrom (slicno sa MC68000) i istim integrisanim modulima: MCF51QE128RM. Ne verijem da cu doci u situaciju da radim sa 8-o bitnim MC9S08QE128RM, a onda da osetim potrebu za 32 mikrokontrolerom MCF51QE128RM, iako su hardverski potpuno kompatibilni. Zato i mislim da se jos mnogo toga moze uraditi sa 8-bitnim mikrokontrolerima uz najbolji odnos performanse/cena, uz onu Njegosevu: "A u rukah Mandusica Vuka svaka puska bice ubojita".

Pozdrav.

Str: E tu sam te čekao... šalim se, baš me zanima šta ostali misle.

O čemu se radi, video sam dosta šema
gde ljudi vežu masu ulaza i izlaza optokaplera.
Po meni je to pogrešno. Ispravnije bi bilo koristiti
dva napajanja, jedno za elektroniku, a drugo za
ulaze i izlaze. Šta misliš?

Ajd' još jedno pitanje za razmišljanje, kako galvanski
odvojiti analogne ulaze? Pretpostavljam da postoje
optokapleri sa linearnom karakteristikom, pa ako je neko radio...

Ono za jedno "čvorište" si potpuno u pravu, ne samo
za razvlačenje kablova, nego se ja toga držim i prilikom
dizajniranja PCB-a. Obično masu rutiram u "zvezdu" na
ulazni elektrolit. Često se desi da vučem paralelno dve
mase jednu pored druge, iako sam mogao da ih spojim
u jedan vod. Čovek valjda počne o tome da razmišlja
tek kada napravi dovoljno grešaka.

pelctronics: sve to stoji, ja čak imam izreku (ili sam to negde čuo)
"gde god zgodno mesto nađeš, ti 100n posadi". Naravno ne treba
preterivati, jedan kondenzator je bolji od dva vezana paralelno.
Još nešto, nikako one male žute kockaste (stirofleks), već samo
keramičke (okrugli pljosnati), odmah me zaboli glava kada se toga
setim (šta god pravio sa stirofleksom na kraju dobiješ oscilator :-).

korak: PIC je u seriji 24 i DSPic veoma sličan AVR-u (16 registara, isti
prostor za stek i ram, nema banke), bar tako kaže wikipedija:

http://en.wikipedia.org/wiki/PIC_microcontroller

Pozdrav za swe...

Razlog zasto vecina koristi PIc-eve je u tome sto microchip ima izuzetnu poslovnu politiku i mnogo ulaze u edukaciju i marketing...ima ih swuda..he he.Owa oblast je relativno nova i u expanziji tako da se hobisti prvo uwate za piiiccc.
U ostalom kako Korak rece (il je to neko drugi to rekao...he he)u rukama Mandusica wuka svaka puska uboita..

Mradomire mislim da nema drugog puta...lemilicu u ruke pa kolko komponenti spalimo tolko iskustwo..he..he.

OK svi ste u pravu (nadam se i ja sa vama).

Kad kazem PIC mislim na one koji su siroko rasprostranjeni i popularni (dakle 8-o bitni).

Sto se tice koriscenja optokaplera, greh je galvanski ne odvojiti signale, inace ne znam zasto bi ih koristio. I analogni signali se mogu galvanski odvojiti, ako se negativna reakcija dovodi preko optokaplera, ali analogni signali obicno ne vuku veliku struju koja moze napraviti neko zlo.

Kada radim PCB, imam losu naviku da koristim autoruter (OrCad), a da masu signala podelim na nekoliko linija razlicitih imena koje se spajaju kratkospojnicima. Tako ih autoruter odvojeno crta, ali to sigurno nije dobro kao kada bih ja to radio. Izgleda da moram da menjam naviku.

Pozdrav.

Da, bilo bi pogresno spojiti dve mase (minusa) na izvodima oc-a.


Dva ispravljaca sa zasebnim masama mogu medjusobno imati jako veliki otpor, u zavisnosti od okruzenja i ekstremno razlicit potencijal sto predstavlja nekakav rizik. Nekih 100n (opet oni 100n) izmedju masa bi trebalo da rese problem. Sve opet zavisi od uslova rada.

Kod izrade pcb-a uglavnom masu vezem u "trougao", praugaonik po krajevima pcb-a. Tantal elektroliti isto tako umeju da smire "situaciju" i sve se to rucno trasira. Dok sam radio na OrCad-u, prvo rucno povezem power vodove i onda pustim autoruter da odradi ostalo, jedan od najboljih autorutera koje sam probao. Postoji analogija izmedju izrade el. ormara i trasiranja vodova po pcb-u. Svakom ko se bavi izradom kvalitetne audio elektronike je poznat "princip" mase na pcb-u, pa jos kada je u pitanju metalno kuciste, itd.

Malo se kasnije ukljucujem u temu ali evo..
Ako je vec problem oko smetnji a razvijas uredjaj koji se ranije uvozio zasto prvo ne pogledas kako je napajanje reseno u tom uredjaju?
Po onom sto si opisao meni taj dvobrzinski motor i kocnica lice na motore liftova (dvobrzinskih). Tamo je paralelno kocnici vezan varistor i to tamo resava stvar ali samo kao zastita ispravljaca posto uticaj na elektroniku (mcu itd.) je isti sa varistorom i bez. E sad mozda ima manje smetnji ali i bez njega nema zaglupljivanja MCU ili reseta. Tamo kao sto je predlagano MCU ima sopstveno napajanje i preko optokaplera je izolovan od spoljneg sveta. Vidjao sam svakakve varijante napajanja koje su radile posao ali kako se tehnika razvijala sada ti ne bih preporucio nista sem svicerskih napajanja. Recimo, imas sad vec dosta toga na trzistu cak i kao pin komplatibilne svic-module sa 7805 stabilizatorima. Plasticna ili metalna kutijica sa tri izvoda plus izlazni low-ers kondenzator i vozi. Cena takvih modula je od 5 do 10-tak evra ali to je sitnica naspram sigurnosti uredjaja koji napajas pogotovu u industriskim uslovima. Postoje i AC/DC (Ulaz 75-275VAC) DC/DC (Ulazi 18-36VDC ili 9-13VDC ili 9-36VDC) moduli kod kojih su ulaz i izlaz galvanski odvojeni pa kao nemas posebno napajanje mozes koristiti i to jedno a imaces galvanski odvojeno za MCU. Ovi moduli su malcice skuplji i za nekih 3W cana je oko 15-20-tak evra. I jos jedna stvar, dosta kolega je koristilo jeftine punjace za mobilne telefone sa svicerskim napajanjima (kineske) kojim su napajali elektroniku, sad nije elegantno ali im je zavrsavalo posao.

U vezi kontrolera AVR, PIC itd.
Da li se neko od vas zapitao da li popularnost PIC kontrolera kod nas i u svetu ima veze sa tim da je MICROCIP najveci proizvodjac kontrolera?
Izbor kontrolera se vodi na osnovu dobavljivosti, kvalitetu tehnicke podrske, kvalitetu razvojnih alata jer ces i onako do cilja doci sa bilo
kojim odgovarajucim kontrolerom bilo kog proizvodjaca.
To koji kontroler je mocniji brzi se menja u iz dana u dan, recimo nova PIC32bit serija kontrolera trenutno po svojim karakteristikama (72Mhz, 512Kb fash, 32Kb ram, 4 dma ch. itd.) sije sve postojece kontrolere na trzistu i ako su se PIC24 i dsPIC33 dobro drzali sa konkurencijom.

sander, hvala sto si se javio.

Potpuno se slazem sa tobom, ali mi je muka da za napajanje dam vise para nego za mikrokontroler. Izgleda da treba stegnuti srce i to uciniti. Sto se aplikacije tice, u pravu si, ali nisam uvozio nikakvu elektroniku, mada sam imao uvid u razna resenja. Uglavnom stavljaju LC filtre na ulaz napajanja, a ono je po pravilu AC pa ga ispravljaju grecom. Neki vrse i oklapanje, ali sam video jednu staru plocu koja je sa mikroprocesorom (zaboravio sam kojim) na posebnom modulu sa spoljnim RAM-om i EPROM-om. Sem sto je ogromna sa debelim vodovima za masu i napajanje i 7805 nisam nista posebno video na njoj.

Medjutim, otkrio sam gresku u montazi: kuciste kristala nije umaseno tamo gde treba, vec je kolega koji je to radio vezao kuciste kristala za neki signal. To sam ispravio pa cu za nekoliko dana da pogledam istoriju gresaka. Na krovu zgrade, odnmah iznad prostorije gde se nalazi MCU, ima nekoliko antena za mobilnu telefoniju sa ormanima elektronike i napajanja koja uz to ide. U principu to ne bi trbalo da smeta ali sa smetnjama se nikad nezna.

Hvala i pozdrav.

Ma i ja sam vidjao svakojake, najcudnija mi je bila sa dva seriski vezana stabilizatora, 7812 i 7805 ali radilo je posao, verovatno ima nesto u onom drop-out naponu, ja sam licno za neke stvari koristio i LDO regulatore (LM2940) i oni su mi zavrsavali posao ali kao sto rekoh za nesto sto mora da radi sa sigurnoscu samo swich. Pogledaj AIMTEC-ove module imaju ih u COMET-u.

sander, hvala na inspiraciji.

U jednom drugom uredjaju korisim DC/DC od RECOM-a (7.5W; Vin 36..72V; Vo 2 x 12V), pa pogledah i druge pretvarace koje imaju. Nasao sam neke 2W (za svaki slucaj da ne budem na granici) Vin 9..18V; Vo = 5V (ili 3.3V ista je cena) izolacioni napon 1000V min a otpor 1Gom. ali cena na kolicinu do 50 kom je oko 18$. Ne cini li ti se mnogo?

Pozdrav.

AIMTEC 3W Uin 9-18V Uout 3,3V 1500VDC izolacija - 14,281$ u Bugarskoj (COMET) kod nas oko 10% skuplje
AIMTEC 6W Uin 9-18V Uout 5V 1500VDC izolacija - 16,575$
Ovo je na komad, na 50 kom bi trebalo biti prilicno nize.

Inace za 1W imaju samo DC-DC pretvaraca bez regulacije na izlazu za nekih 4$ koji u kombinaciji sa recimo 7805 mogu da zavrse posao. Ili 7805 pa swich ili swich pa 7805.

Od neizolovanih od RECOM-a:

R7805 sam od Tagora dobio ponudu za 6,25 EUR/kom na 50 kom.

Kao i stari dobri LM2575 sa par komponenti.
Cini mi se da ovaj koristi i Mikroelektronika za njihov PIC-PLC.

Kad smo vec kod Nationala na njihovom sajtu imas aplikaciju WEBENCH
kojim mozes da projektujes napajanje na bazi njihovih regulatora.

Takodje pogledaj POWER INTEGRATIONS i njihove
komponente kako za ac-dc tako i za dc-dc pretvarace. Ako se odlucis za ovakvu varijantu u COMET-u vec imaju ponudu za
trafoe od Kaschke-a.

Ha! Nasao sam vec zaboravljenu slikicu uredjaja koji sam napravio svojevremeno i to na pertinaksu a sluzio je kontrolise invalidsku platformu na hidraulicni pogon. Ukljucivao je motor pumpe zvezda/trougao, tri el.magnetna ventila i magnet centralnog zatvaranja vrata. Imao sam slicnih problema sa 7805 u napajanju MCU ali kada sam ga zamenio sa LM2940 radilo je odnosno jos uvek radi kako treba, mada sam sumnjao i u njega da ce odraditi posao. Kao alternativa bi mogli da dodju pin kompatibilni RECOM-ov R.7805.05 ili TEXAS-ov PT78ht205 swich-eri.

sander, veliko hvala

Pogledacu sve sto si naveo. Izgleda da je RECOM nesto skuplji.

Pozdrav