jos jedan primer kako je "famozna" berza kocka poput ruleta...

Berza blage veze sa kockom nema, to moze da tvrdi samo neko ko nema bas puno pojma o berzi. Osim toga, investiranje je dugorocno zanimanje - pogledaj istorijske indekse svetski berzi i videces da uvek na duze staze profitiras - oni koji gube su ljudi koji hoce para preko noci, ali to zaista nije problem berze vec samo tih ljudi. Zna se da niko ne moze stalno pobedjivati statistiku, sve i da je Voren Bafet :) Bas kao sto se zna da pametan investitor na duze staze mora da profitira.

Sto se "sunovrata" tice - pa i nije bas da se "sunovratilo" na globalnom nivou, jeste u proteklih par meseci situacija recesivna, ali kada se to uporedi sa dramaticnim skokovima u poslednjih godinu dana - to je sasvim OK i ocekivano - recimo, moj portfolio je u Oktobru bio u plusu preko 50% za godinu dana, a sad je pao nekih 8-9% za 5-6 nedelja, sto nije nesto sto je lepo ali opet - nije ni neocekivano.

Sledeca godina ce najverovatnije biti isto recesivna uz stagnaciju ili u najboljem slucaju blazi rast - opet, nije nesto sto je moglo "iznenaditi" posto je, statisticki gledano, suvise dobro islo duze vreme bez padova - zapravo, tako dug period nije skoro zabelezen.

Srpska berza samo prati globalni stock market, a kako je vrlo rizicno tj. "emerging" trziste, mnogo je vise volatilna od drugih - pa zato, recimo, pad od 3-4% na stabilnoj berzi za mesec dana cesto zna da prati veci pad u "emerging" trzistima kakva je Srbija. Zato sam i vise puta govorio da kompletno plasirati svoje pare u Srbiju nije pametno - tj. to je vrlo veliko reskiranje koje ne bih preporucio onima koji nisu dovoljno bogati da mogu da prezale te pare koje su ulozili u Srbiju.

Btw, efekti americke krize ce se u Evropi tek sad poceti osecati, a u Aziji tek za nekoliko meseci - cisto FYI za ljude koji drze lovu u kineskim i sl... akcijama, jer ce vrlo verovatno brzo biti vreme za prodaju/

Investiranje na berzi nije kocka, ali se, barem kod nas, u poslednjih nekoliko meseci toliko neverovatnih i nelogičnih stvari desilo, da zaista podseća na kocku.

Posebna ironija je da je u poslednje vreme najpametnije ono što sam sam sebi rekao da nikad neću uraditi - a to je držanje sredstava u banci (i to najbolje u dinarima!).

Ivane, ne verujem da je tvoj portfolio u Srbiji, držiš li se samo stranih fondova (kojih?) ili imaš i neke pojedinačne akcije?

Ne, nije u Srbiji - mislim da ima samo jedan fond koje imam a koji ulaze u Srbiju (tj. Balkan)

Kada sam poslednji put radio analizu portfolia, evo kako je izgledala raspodela po geografskim regijama:



"Europe EMM" je Europe Emerging Markets (Nove EU zemlje, Balkan, Baltik cak i Kavkaz)
BRIC - je Brasil Russia India China

Sto se individualnih fondova tice ima ih podosta ali neki od njih su: BARING HONGKONG CHINA (IE0004866889), HSBC GIF CHINESE EQUITY (LU0039217434), DWS RUSSIA (LU0146864797), HSBC GIF INDIAN EQUITY (LU0066902890), itd...

Pojedinacnih akcija imam par (Apple Inc i nesto malo Google-ta) - u principu ne preferiram da investiram u individualne kompanije, tj. jedini razlog kada bih to radio je da eventualno znam kako one "izgledaju" iznutra u smislu sta zaposleni misle o njima, tj. da li su haos ili centar kreativnosti (IT kompanije, naravno)

Deder pojasni, u koliko si se ti fondova razasuo, kakva bre Kina :)

Kina = fondovi koji ulazu na teritoriju Kine, BRIC = fondovi koji ulazu kombinovano u BRIC podrucje, itd... - recimo HSBC GIF CHINESE EQUITY je fond koji ulaze ponajvise u kineske kompanije, DWS Russia ulaze u ruske firme, i tako dalje :-) Naravno, vecina tih fondova nisu fizicki locirani u Kini, Indiji itd... vec su u drugim zemljama.

Recimo fondovi ciji ISIN pocinje na LU - su locirani u Luksemburgu
IE je Irska
DE je Nemacka

i tako dalje...

Vecina fondova koje imam su fondovi koji se bave investiranjem u akcije - imaju jako malo kapitala u ostalim vrednosnim papirima.

Ovo gore je visoko spekulativni portfolio - cisto da bude jasnije, tj. jako je korelisan sa svetskom berzom - posto je "stock market" visoko korelisana stvar, i recimo kad cujem na TV-u da je neko s***** u USA recimo, vec posle sat vremena vidim na svom portfoliju zbog te korelacije ;-)

Ko hoce da bude siguran, ne treba da radi ovo gore - vec treba da diverzifikuje ulaganja ne samo geografski i na trzista, vec i na tip vrednosnog papira (akcije, penzioni fondovi, obveznice, itd...)

Kako bre špekulativan, kada nemaš ni jednu pojedinačnu akciju? :)

Fondovi su daleko od špekulacije, makar kakvi bili, jer je diverzifikacija u njima ogromna.

Špekulacija je nešto sasvim drugo: provališ neku hartiju, uletiš u nju pre svih i mirno sačekaš da je drugi "provale" i naduvaju, pa se onda 'ladno istovariš njima.

Samo, ovo je daleko lakše reći, nego uraditi...

Pa jeste spekulativan jer se ocekuje jak rast ovih trzista - sto moze da se desi, ali lako mogu i da "flopnu" i to vrlo gadno :)

Ali, kao sto rekoh - ako se pogleda istorijat proteklih 5 godina, na takvom portfoliju se istorijski zaradilo 400-500%, sto je vrlo vrlo lep profit. Opet, uz ogradu da se ta trzista ne zovu rizicnim za dzabe :)



Ne bih savetovao ljudima da gube vreme na takvim stvarima - osim ako za to ne odvoje samo jako mali deo njihovog budzeta, pa ako prodje - prodje.

Itekako fondovi spekulisu (zavisno od vrste).

Pogotovo "hedz" fondovi, kojima vrednost varira drasticno (bukvalno 0-100%, na dnevnom nivou, gde 100% moze biti u milijardama $; ali se bave rizicnim spekulacijama i nude ogromnu zaradu).

Posledica kreditne za**bancije u USA je da gomila ovakvih fondova isparila, odnosecu ulagacima nezamislivu kolicinu novaca . Srecom, u ove fondove ulazu samo bogatuni, tako da se niko nije previse potresao.


Druga, nama smrtnicima vidna posledica, jeste padanje akcija sirom sveta. A zasto?

E pa zato, sto je je "kredit kranch" u USA, zahvaljujuci globalizaciji i "trgovini rizikom" (credit derivatives), imao uticaj na skoro sve velike banke u svetu (sve su htele deo US sub prime mortgage kolaca). Dosta malo manjih banaka je otislo u bankrot (ili su pred istim). Pa su tako sada, te velike banke, zbog orgomnih gubitaka, stisnule novcanik i maksimalno zavrnule slavinu za investicije i pozajmice (sto firmama, sto drugim bankama). A ta vidno umanjena investiciona aktivnost je zapravo uzrokovala pad akcija firmi sirom planete.

Srecom, istorija nalaze da ce se trziste "opet" oporaviti, samo je pitanje koliko ce duboka biti rupa na grafiku .

Yep, pakovanje individualnih kreditnih obaveza u gomile sertifikata koje kupuju sve finansijske institucije na svetu je ucinilo to da danas "geografska diverzifikacija" nema bas puno smisla - skoro svako u finansijskom biznisu je kupovao jebene americke dugove za gajbe @@#)*(&@#

Novi hit na Wall Street-u su tzv. "death bonds", tj. obveznice vezane za licne polise zivotnog osiguranja :) Princip je isti kao i za "jucerasnje" obveznice vezane za kredite porodicnih Amera - skupe se polise zivotnih osiguranja na gomilu, i izdele u sertifikate/obveznice koje se valjaju na otvorenom trzistu.

Ono, do sada je ovo najmorbidniji vrednosni papir za koji sam cuo... Ono, trguje se necim sto je vezano za licnu smrt, i to big time u volumenima koji su zastrasujuci - fora je da sto manje para uzmu kupci (vlasnici) zivotnih osiguranja, vise profitiraju kupci obveznica jer ostaje vise love osiguravajucoj kuci - a, zna se koji je nacin da se ne uzme para na zivotnom osiguranju... da se umre pre vremena :) Tako dolazimo do morbidnosti cele konstrukcije :)

U principu, ako neko hoce da konstruise izbalansiran portfolio traba da otvori cetvoro oci u citanju u sta fondovi ulazu, ili da sam kupuje razne tipove vrednosnih papira.

Interesantno je da nisu uopste svi kupovali te pakete stambenih kredita.

Probacu da objasnim koliko je to velika zavrzlama:

Banka A kupi paket "trulih" kredita, banka B kupi parce banke A, banka C kupi parce banke A. Banka D pozajmi novce banci A. Banka E kupi parce banke B i td.

Da ne komplikujem dalje, ali nadam se da je jasno na sta ciljam.

Dakle banka A puca, jer su krediti zaista bili truli, ali se nastaje "ripple" efekat, odnosno sve banke B do D pucaju, jer su imali udela u trulim kreditima, indirektno .

Sta ti je globalizacija tztz

Martingale anyone?

Hm... ne znam da li bi Martingale bio primenjiv na berzu - posto "sigurnost" dugorocne investicije jeste vezana za rast ekonomije, sto je manje-vise "for granted" bar jos neko vreme :)

To da investitori na duže staze moraju da profitiraju je pravilo koje važi u svetu, ali kod nas može itekako da bude netačno.

Naime, dobar broj ljudi je ušlo na berzu u periodu od aprila do danas i svi oni sada trpe strašne gubitke, koji se iz dana u dan uvećavaju. Štaviše, ovaj pad će doneti otrežnjenje mnogima po pitanju dokle cena pojedinih akcija uopšte može da ide, tako da sam siguran da se nivoi cena iz aprila ove godine neće nikada više ponoviti.

Dakle, svi oni koji su u tom periodu ušli na berzu, praktično nikada neće moći da povrate svoj novac.

Ne mozes da gledas samo da li raste ili opada vec moras da gledas da li je taj rast veci ili manji od interesne stope. Ako mozes u banci da uzmes sigurnih 10% godisnje (zavisi od drzave, u Srbiji si mogao da uradis tako nesto, bilo je tema o tome a na N.Z. mozes da uzmes 8.5% ali u realnosti je to malo vise jer je NZ$ rastao u odnosu na US$ i u odnosu na evro). Ako pogledamo recimo DOW JONES videcemo da rast i nije bio dovoljno veliki u poslednje 3-4 godine da bi se isplatio. U poslednjih godinu je rast malo povecan ali pre toga je bio blagi uzas i Net Present Value od tog ulozenog novca je bio negativan u proseku.

Sto se tice beogradske berze, pa to ima da blebne samo tako, pogledaj prosecni P/E ratio, to nema sanse da se odrzi na tom nivou. Neke kompanije imaju P/E preko 200! Google ima 50 ali i to je previse i ne mislim da mogu da uvecaju profit 5 puta, zato da ste kupili put opcije pre desetak dana mogli biste da zaradite lepe pare kada je google pao 15%. Na duze staze ce u Srbiji biti pad indeksa a ne rast. Mozda i bude rast ali ce taj rast biti manji od interesne stope pa je to isto kao da gubis pare jer bi vise zaradio stednjom u banci. A inace sve berze ce na duze staze da rastu jer inflacija uvek postoji i cene s vremena na vreme rastu jer cene nafte rastu pa onda pocnu sve cene da rastu. Ne moze zbog toga da se misli da ekonomija raste, to sto graf pokazuje treba da se uporedi sa inflacijom i interesnom stopom. Recimo dosta dugo je Tokyo Stock Exchabne stagnirao i ove godine bio u blagom padu. Banke su tu dosta zaradile prodajuci put i call opcije zato sto je cena deonica bila stabilna. Banke su radile short selling a tu je uvek ukljucena spekulacija.

Kad god ulazes na berzi ti spekulises da li ce nesto da poraste iznad interesne stope ili ce da padne a jedini nacin da se na berzi zaradi bez spekulacije je arbitraza ali to mogu samo banke da rade jer one ne placaju proviziju kod berzanskih transakcija.

Inace ulaganje u berzu jeste rizik i desava se da banke propadnu kao prosle godine 3 banke u Engleskoj a 1995 je propala Barings Bank, banka koja je bila stara preko 200 godina i za manje od mesec dana je izgubila milijardu i po dolara. Zato se u ekonomiji uci risk modeling, financial risk management, credit risk i neki od vaznijih volatility risk, equity risk i interest rate risk.

Berza je cista kocka ali je ipak razlicita od odlazenja u casino jer ako si pametan onda mozes da utices na zaradu i na verovatnocu da dobijes. Ali to ne menja cinjenicu da je berza cista kocka i da uvek moze da se desi da propadnes slicno kao sto je propala Barings Banka jer je 16. januara 1995. ulozila u berzu u Tokiju a sledeceg dana je bio zemljotres i sve deonice su pale a mi se secamo nestasice memorije i porast cena memorijskih modula. Da berza nije kocka onda niko ne bi stedeo u banci vec bi svi ulagali u berzu, banke ne bi davale kredite ako mogu da imaju siguran veci dobitak na berzi. Nazalost taj dobitak nikada nije siguran ali dobit moze da bude visestruko veca nego stednja u banci i to je jedini razlog zasto ljudi rizikuju. Pametnim ulaganjem mozes taj rizik da smanjis na isti nacin kao sto to rade Hedge fondovi.


Ako mogu da se kupuju call i put opcije (ja to stalno radim ali nisam ulagao u BG berzu) onda mozes da kupis obe opcije pa te bas briga da li ce cena da padne ili poraste, sta god da se desi ti si na dobitku a posto je berza u Srbiji dosta volatile onda je najbolje tako ulagati. Da li je moguce kupovati call i put na berzi u Beogradu? Ako moze onda cu da kupim gomilu put opcija od svih tih vecih kompanija koje imaju ogroman P/E. Recimo Tigar je imao PE 70 sto mislim da je preveliko, ne verujem da mogu 7 puta da povecaju profit pa da se ljudima vise isplati da stave pare tu umesto u banku. Sada im je PE jednak 40 ali to je vec realnije narocito zato sto je Srbija ratifikovala Cefta sporazum pa ipak ima jos prostora za ekspanziju. Ako se pametno ulaze u kompanije koje ce zbog Cefta sporazuma da profitiraju onda nema da vas boli glava.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 24.11.2007. u 13:43 GMT+1]}

Onaj ko tvrdi da berza nije kocka, taj nije normalan.

Licno smatram da su berze pogresan nacin stvaranja novca, da je to izmisljeno samo da bi bogati uzimali pare siromasnima.
I znam odmah sta ce ovi "sofisticirani" ljudi koji su u odelima, zalizani i nadmeni sto rade po berzama, bankama i fondovima da kazu, i apsolutno nisu u pravu. To sto oni tako pricaju jeste samo nacin da uzmu postenim ljudima novac jer oni ne mogu da ga posteno zarade. Takav posao je ravan poslu krupijea u kazinu koji Vas ohrabruje da mozete da dobijete iako najverovatnije mozete da izgubite. Pa uporedite onda kocku i berzu i ostale bogataske rukotvorine za otimanje para.

Jedini pravi put stvaranja novca jeste naporan rad i trud i nista vise, kakve berze, kladionice, kazina, loto-a i druge gluposti.
Dokle god budu ljudi mislili da moze da se zaradi na takvim stvarima, dotle ce da budu prevareni i gubice novac ko magarci.

Nije baš tako, mada se u određenoj meri slažem sa izjavom da berza služi za dodatno siromašenje malih i bogaćenje bogatih. Takođe, novac se ne može ni iz čega stvoriti, već samo može preći iz jednog džepa u drugi.

Dokaz: princip zarade na berzi je pronalaženje potcenjenih akcija i njihova kupovima od malih akcionara po povoljnim cenama. Kada veći broj ljudi provale tu akciju, više za nju nude, cena se uvećava, a samim tim i zarada onih koji su ušli u nju na vreme.

Kada cena dovoljno poraste ti isti koji je kupili po malim cenama, prodaju je u knjiže veliku zaradu, a zatim traže novu podcenjenu akciju.

Ko je na gubitku? Mali akcionari koji su njima prodali akcije po preniskoj ceni. To je mehanizam zarade iskusnih špekulanata i to nema nikakve veze sa kockom, više ima veze sa prevarom malih akcionara. Mada, oni to ne žele da priznaju govoreći da niko nije terao male da prodaju po niskoj ceni i u tome su prilično u pravu.

Međutim, izuzetno je teško, za običnog čoveka gotovo nemoguće, pronaći tako dobre akcije, i zato običan čovek često pomisli da je berza kocka, ali u svojoj suštini ona to nije.

@Srki, @mojo12,

Berza jednostavno ne moze biti kocka iz prostog razloga zato sto je rast indeksa na berzi korelisan sa rastom ekonomije (tacno - i inflacijom, ali rast ekonomije gotovo sigurno znaci i rast indeksa berzi) - kao sto si i sam primetio, cak i u obrnutom slucaju, dobar investitor uz pomoc short-selliinga moze da kompenzuje gubitke. Gde postoji jaka korelacija, postoji i predvidljivost - a gde postoji predvidljivost, to se svakako ne moze nazvati kockom.

Kocka, sa druge strane, nije korelisana ni sa cim, osim ako je u pitanju elektronska kocka gde je dobitak u korelaciji sa procentima koje je podesio gazda u kockarskoj masini :-) Ne vidim uopste i jednu slicnost izmedju kocke i investiranja, osim sto se i jedna i druga aktivnost bave nekim stvarima koje ce se desiti u bliskoj ili daljoj buducnosti.

Slazem se da Dow nije bas u poslednjih nekoliko godina preterano isplativ i da mu je NPV bio los, ali Dow nije jedina berza i svaki ozbiljniji investitor ce redovno raditi reviziju trzista na koja ulaze i u poslednjih 3-4 godine bi mnogo vecu ulogu igrale ne Dow kompanije vec neka druga trzista.



Pre nego sto krenes da nazivas ljude nenormalnim, probaj prvo da proveris svoje znanje... Svasta mozes nauciti ako posvetis malo truda sopstvenoj edukaciji.



Evo ja nemam veze ni sa jednim brokerom, fondom, bankom - vec se samo bavim investiranjem za svoje pare, i pricam iz svog iskustva u proteklih 5 godina. Zaista nemam nikakvih razloga tj. licne koristi direktne ili indirektne da tebe ili bilo koga drugog ubedjujem u suprotno, osim sto mi se ne svidja sirenje dezinformacija pa cu ih vrlo rado uvek pokusati da demantujem.



Ponovo - investiranje nema blage veze sa kladionicama, lotom i sl... Osim ako nemas pojma o investiranju.

Vecina penzija, na primer, ljudi u razvijenim zemljama su u investicijama tj. vrednosnim papirima. Da, oni su budale pa se kockaju sa svojom buducnoscu... to im je isto kao da odu u kladionicu ili da uplate loto na primer, kako su samo naivni :)

Svasta.

Investiranje je posao i nauka, koja se bazira na vrlo ozbiljnim metodama, i nije nikakva igra na srecu kao kladionica vec moze biti gradjenje licne finansijske sigurnosti ako si pametan i znas sta hoces.

Od investiranja se pravi igra na srecu samo ako ti to zelis, tj. hoces da "pobedis indeks" iliti da konstantno dobijas znacajno dobitke vece od proseka za kategoriju u koju ulazes... E to ne moze - cak postoje i dobri radovi koji se bave dokazima da to nije moguce :)

Obicno ljudi koji berzu zovu kockom na berzu i investiranje u vrednosne papire uopste gledaju bas kroz prizmu ovih drugih ljudi - ali, shvatite, takvi su u manjini - vecina ljudi ima balansirane portfolije i ima vrlo bezbednu buducnost. Vi pricate o manjini ljudi koji su visoki spekulanti i koji ulazu u investicije visokog rizika... ali niko njima nije kriv sto to rade, ali valjda su najpopularnije price o velikim dobitcima i gubitcima, pa ljudima to postane sinonim za investicije.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.11.2007. u 00:06 GMT+1]}

Berza jeste kocka (cak se i termini poklapaju, npr. "Spread Betting").

Sa druge strane, berza je kocka u kojoj zapravo mozete da pobedite, a za razliku od klasicnog kockanja (sportska kladionica, rulet, ...).

Poredjenja radi...

Sportsko kladjenje, je "osakacena" berza, odnosno berza sa bitnim dodatkom, a na stetu igraca: Kladionicom.
Dakle posao kladionice je da prati sta se desava u utakmicama i postavlja kvote u svoju korist, a na stetu igraca.

U ruletu su sanse za pobedu fiksne (opet, na stetu igraca), pa nema potrebe za korigovanje kvota, ali je princip isti.


Na berzi ne postoji kladionica da pomera sanse u svoju korist, vec svi igraci imaju "jednake" sanse da pobede. Kazem "jednake" jer neki ipak znaju vise od drugih .

Da li cete dobiti ili izgubiti, zavisi od vaseg umeca, ali i malo srece

Dve greške. :)

1. Berza nije kocka.
2. Kladionica nije kocka.

Po definiciji gde god znanje/umeće/iskustvo ima odlučujuću ulogu nad edgeom, to ne spada u kocku. Kocka je događaj na koji apsolutno ništa nema uticaj osim slučajnosti, i gde prethodni događaj ničim ne utiče na naredni.

Ok, trebamo prvo utvrditi definiciju reci kocka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gambling

The term gambling has many different meanings depending on the cultural and historical context in which it is used. Currently, in Western societies, it has an economic definition, referring to "wagering money or something of material value on an event with an uncertain outcome with the primary intent of winning additional money and/or material goods".

http://www.thefreedictionary.com/gambling

1.
a. To bet on an uncertain outcome, as of a contest.
b. To play a game of chance for stakes.
2. To take a risk in the hope of gaining an advantage or a benefit.
3. To engage in reckless or hazardous behavior: You are gambling with your health by continuing to smoke.
v.tr.
1. To put up as a stake in gambling; wager.
2. To expose to hazard; risk: gambled their lives in a dangerous rescue mission.
n.
1. A bet, wager, or other gambling venture.
2. An act or undertaking of uncertain outcome; a risk: I took a gamble that stock prices would rise.

Pa tako trgovanje na berzi ispadne ipak kocka

Kao sto rekoh - berza moze biti kocka.

A kocka je bas za takve primere koji navode pobornici ideje da je berza=kocka - znaci na berzu se gleda kao na nesto misticno gde se mogu napraviti velike pare, ali i izgubiti puno love i kojom gospodare brokeri i prodavci na floor-u koji loze klijente da ulazu u ono sto im oni savetuju ;-) Istina je da je ovo samo mali deo berze, i da ogromna kolicina novca, koja je mnogo veca biva ulozena na sasvim drugi nacin i sa vrlo dobro procenjenim rizikom.

Sa druge strane, umesto kockanja na berzi (stavljanja vecine svog kapitala na individualne akcije visokog rizika) mozes "malo" pametnije da ulazes, sto ti nece dati potencijalnu mogucnost da, recimo, udvostrucis svoje pare za godinu dana, ali ce ti dati vrlo verovatnu mogucnost stabilne zarade na duzi rok.

Kao prakticnu ilustraciju - evo jednog tipicnog portfolija relativno niskog rizika:



Grafikon je poslednjih 7 godina - kao sto se vidi, na duze staze (>1 god) ovaj fond je u proteklih 7 godina uvek davao profit - moze se ocekivati izmedju 15-20% godisnje, sto je i dalje bolje od vecine bankarskih kamata. Ako se ulaze postepeno svake godine, lepo se vidi na moving-average grafikonu da je vrlo stabilan.

U pitanju je jedan penzioni fond - dakle taj fond je sigurno pozicioniran tako da cuva novac investitora. Volatilitet u poslednjih 5 godina je 6,38 - ako ulozis u jos nekoliko portfolija sa slicnim performansama, ali koji ulazu u nekorelisane sektore, sansa da izgubis pare je vrlo vrlo niska, a imaces 15-tak% profita godisnje + u mnogim zemljama profiti od vrednosnih papira imaju poreske olaksice u odnosu na bankarske kamate.

Hajde sad uporedite ovo sa kockom... Ja zaista ne vidim ni jednu slicnost... Naravno, sad ce da se javi neko ko ce da kaze da je ovo bullshit i da grafik laze, ili da to ni nije ulaganje jer ne daje mogucnost zarade od 100% godisnje :)

Da je to tipican portfolio ne bi indeks na berzama bio tako nizak u poslednjih 7 godina. Ja znam nekoliko investicionih fondova koji su imali gubitke (iako su bili konzervativni). To sigurno nije tipican portfolio, ne znam na osnovu cega si to zakljucio.

Izgleda da je nesporazum u tome sto imamo drugacije definicije kocke.

Ja ne mislim da je berza isto sto i loto ali smatram da je isto kao sportska prognoza ili igranje pokera jer tu umece moze da ti da edge. Ventura i verovatno Ivan to ne smatraju kockom ali ja smatram i zato sam rekao da je berza cista kocka. Poznajem ljude koji su u plusu kod sportskih kladjenja i to isto moze da se posmatra kao ovaj grafik sto je Ivan ostavio. Ne vidim nikakvu razliku.



Ali tu gde je on kompenzovao gubitke je neko drugi izgubio. Ja ako kupim call ili put opcije neko mora da izgubi, ili oni ili ja. Recimo kupio sam na duge staze call opcije od firme Actuate, http://finance.yahoo.com/q/op?s=ACTU&m=2008-04 (jeftinije nego sto je sada cena opcija) jer smatram da cena jos moze da se poveca jer nema mnogo njih u tom biznisu (BI) koji nisu kupljeni, IBM kupio Cognos pre 10 dana, Oracle je pre kupio PeopleSoft pa Hyperion...doci ce i Actuate na red. I tu ce neko sigurno da izgubi, ili ja ili banka.


Koliko sam ja ucio kocka je sve gde dogadjaj nije siguran a posto na berzi korelacija nije 100% onda je to kocka. Iz definicije gamblinga na vikipediji:



Ovo nije tacno, poker i sportska prognoza su itekako u korelaciji sa drugim stvarima ali ja to ne smatram da nije kocka. Kada igram poker sansa da dobijem je u direktnoj korelaciji sa kartama koje imam u ruci i ako ja znam tu korelaciju a drugi ne znaju ili znaju manje od mene, onda imam prednost u odnosu na njih. Potpuno isto je i sa ekonomijom ali to ne tvrdim ja vec i ugledni profesori.

Inace da li bi blackjack smatrao za kockom? Tu ako brojis karte imas prednost od 1% u odnosu na kazino. Isto tako ti je i sa berzom ili pokerom jer ako znas bolje u odnosu na ostale onda imas prednost ali iako imas prednost to ne znaci da je nemoguce da izgubis sve. Uvek je moguce da izgubis ako korelacija nije 100% a kod berze to sigurno nije i mnogi pametni ljudi su izgubili dosta para. Evo jednog papira koji je izasao u Oxford Review of Economic Policy, koji prica o tome i poredi berzu sa igranjem na ruletu i sa pokerom:
http://ideas.repec.org/a/oup/oxford/v15y1999i3p52-62.html

Ipak treba da znas psihologiju drugih ljudi pa da vidis da li ce oni da pomisle da ta deonica vredi vise jer ako vecina njih ne misli tako pa cak i da grese ti ces biti na gubitku jer vecina odredjuje cenu deonice. Isto tako i kod pokera ti treba da znas psihologiju ostalih igraca i koliko su voljni da odgovore na tvoj ulog i kolike su ti sanse prema onome sta drzis u ruci. Recimo sta meni vredi ako mislim da ce Actuate da raste ako vecina njih to ne pomisli i onda niko nije voljan da meni za moju deonicu da vise para.

Evo jos jednog papira sa slicnim razmisljanjem:
http://hyunsongshin.org/www/frankfur.pdf


Mozda se slazemo ali jednostavno imamo razlicito shvatanje termina "kocka".

Tokyo Stock Exchage je bio jos gori, NASDAQ indeks je u poslednjih 7 godina jako los i ako se uporedi sa inflacijom dolara i sa interesnom stopom onda si samo mogao da izgubis pare da si se kladio na indeks. Sada se te berze oporavljaju mada je Topix pao 20% u poslednja 3 meseca. Singapurska berza je bila bolja. Slazem se ja da je rast na berzama na duge staze veci u odnosu na interesnu stopu ali to ne menja cinjenicu da je to kocka jer uvek mozes da izgubis osim ako ne zivis beskonacno godina i ako ti nikad ne trebaju pare koje si ulozio. Ako si ti ulozio sada i planiras da uzmes za 10 godina moze da se desi da te iznanadi novi 11. septembar, novi tokijski zemljotres, bombaski napad u Baliju, energetska kriza kao 70-tih, pa velika nezaposlenost 80-ih ili nesto slicno bas pre nego sto si hteo da podignes pare (kao sto je propala Barkings banka) a takve stvari niko ne moze da predvidi. Zbog toga je to kocka. Naravno uvek mozes da kazes da ce na duge staze da raste ali sta meni vredi da onda cekam jos 10 godina ako meni pare trebaju tada kada sam hteo da ih pomnognem. Ja sam siguran da ce za 200 godina moje deonice jos vise da vrede ali ipak je meni zivot kraci od 200 godina i pozelecu da uzmem moje pare nazad a koliko cu tada da dobijem cesto ne zavisi od mene. Kada bi svi znali kada treba da prodaju a kada da kupe onda niko ne bi gubio na berzi. Neko bi vec napisao na internetu formulu.

Sa lotom nema veze ali sa kladionicama ima itekako veze. I tu ako imas pojma o sportu ili ako znas insajder informacije onda mozes da imas prednost nad kladionicom na isti nacin kao sto na berzi imaju prednost oni koji znaju insajd informacije a takvih ce uvek biti. Naravno posto ce biti oni kome ces ti prodati skupo a kupiti jeftino onda ce neko drugi biti na gubitku, tako i kladionica kompenzuje tvoj dobitak. Lepo je onaj papir video analogiju.
A to da je berza kladjenje misle svi ekonomisti i zato se mnogi termini poklapaju kod berze i kod stohastickih procesa:
hipoteze, ocekivanje, volatility skewness, betting, Beta coefficient (koji se racuna pomocu varijanse i kovarijanse kao kod stohastickog procesa), stochastic volatility itd... Inace to sto je neki proces korelisan sa drugim ne znaci da nije slucajan.

"Stochastic volatility models are used in the field of quantitative finance to evaluate derivative securities, such as options. The name derives from the models' treatment of the underlying security's volatility as a random process, governed by state variables such as the price level of the underlier, the tendency of volatility to revert to some long-run mean value, and the variance of the volatility process itself, among others."

Nije isto ali kocka jeste. I ti penzioni fondovi mogu da propadnu kao zajam za preporod Srbije ali se ljudi ipak nadaju da te fondove nece voditi neke budale vec ljudi koji su profesionalci pa ce tako biti u prenosti u odnosu na ostale koji ne znaju (znaci kao poker). Druga stvar je sto mnogi ljudi ne iskoriste u penziji onoliko koliko su ulozili (umru prerano) pa onda to ode onima koji su jos uvek zivi.
I igre na srecu i kladionica se bave ozbiljnim metodama (inace bi svaka susa to mogla da radi) i matematicare koji su se bavili proucavanjem igara na srecu to ne cini manjim naucnicima. Vecina ekonomista je berzu i celokupnu ekonomiju posmatrala kao vrstu igre (npr. Dzon Nes).
Isto kao poker.

Nemoguce je na beskonacno duge staze ali je moguce na kratke a svi mi to hocemo da uradimo jer niko ne planira da zivi beskonacno dugo. Recimo poznati spekulant je Soros.

I ljudi koji su drzali penziju u fondu Enrona su isto mislili da im je bezbedna buducnost. Isto kao i kreditori Barkings Banke jer zaista retko se desava da banka propadne. Nista nije 100% bezbedno i zato to predstavlja kocku. Naravno ja to kazem onako kako ja posmatram termin kocka a ja tu ukljucujem i igre na srecu gde pamet moze da ti da prednost i vecu sansu za dobitak nego gubitak.


Ali zbog te manjine (mada ne bih rekao da je manjina) to predstavlja igru na srecu (lepo objasnjeno u onom papiru). Ako bi svi ljudi postali pametni i svi prekinuli da rade i poceli da ulazu na berzu, sta bi se desilo? Sve bi otislo do djavola.

Inace to sto na duge staze ekonomija raste ne znaci da nesto nije kocka. Zamisli da imas nefer novcic koji daje 60% pismo a 40% glavu i da ulazes samo na pismo? Da li je to kocka? Naravno da jeste jer iako je veca sansa da se obogatis ipak postoji sansa da izgubis sve. Naravno ja bih se kladio sa tim novcicem isto kao sto mislim da treba ulagati i u berzu ako zbog umeca imas vise sanse da dobijes nego da izgubis.


Nije bas tako. Cesto berze sluze tome da se zapocne neka proizvodnja gde onda dobiju i radnici i oni koji su ulozili u tu kompaniju a to opet mogu da budu obicni gradjani. Recimo ja imam fabriku portabilnih muzickih plejera i dizajnirao sam neki super ultra mega turbo plejer koji ce svi da kupe umesto iPoda ali da bih krenuo u proizvodnju trebaju mi pare da kupim nove masine. Onda jednostavno odstampam nove deonice i dam drugima da kupe deo kompanije a ja te pare ulozim u masine, pokrenem proizvodnju i posle deo profita dam onima koji su tu ulozili.


Tacno je da sav novac potice od proizvodnje i kada bi to stalo onda bi sve berze propale ali cesto berze pomognu kompaniji da napravi ekspanziju, poboljsa proizvodnju i slicno. Koliko Google sada ima zaposlenih a koliko je imao pre 6-7 godina kada je poceo. Sta mislis, da li bi se tako brzo razvio da nije te pare dobijene na berzi ulozio u prostorije, nove programere i slicno. Da nije bilo toga nikada ne bi mogao tako brzo da zaposli hiljade ljudi i da se tako brzo prosiri a mozda bi i propao jer bi ga druga kompanija pregazila.


Znaci ipak je ono sto sam mislio, jednostavno se ne slazemo u definiciji kocke. Ti smatras da ako umes da igras poker onda to nije kocka a ako ne umes onda da jeste dok ja smatram da je u oba slucaja rec o kocki.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 26.11.2007. u 15:26 GMT+1]}

Mislim da je nesporazum nastao jer gospodin iz NZ i ja gledamo na rec "kocka", kao na rec "gamble". Iako je prevod ispravan, cini se da reci nisu ekvivalenti.

Gamble = oznacava sve vrste rizika, ukljucujuci igre na srecu
Kocka = oznacava iskljucivo igre na srecu


Kao sto si i sam rekao Ivane, rast vecine fondova se zasniva na stabilnom rastu globalne ekonomije. Sta ce se desiti sa fondovima, ako Ameri napadnu Iran?
Vecina novcanih rezervi u svetu se cuva u dolarima (us gvt bonds), a dolar pada. Sta ce se desiti ako zemlje, naprasno pocnu prodavati US bonds i kupovati neke druge (u US ce biti cuda s obzirom da svoj ooogromni current acc deficit finansiraju od toga)? Vidi kakva su se cuda desila kad su redneck-si prestali da placaju rate za stan!

Bas sam procitao Age Of Turbulence Alan Greenspan-a. Predvidja covek sta ce biti za 30 godine. Kaze bice to to i to (dosta optimisticno predvidjanje), ako se ne desi nuklearna eksplozija na US teritoriji, ...

Sto kaze Rumsfeld, imamo "known unknowns and unknown unknowns". Ipak je berza pomalo kocka .

_{[Ovu poruku je menjao hecky dana 26.11.2007. u 21:43 GMT+1]}

Aktuelna ekonomija se zasniva na ekspanziji i zauzimanju novih resursa i ubacivanju nove radne snage, bolje rečeno uopšte i nije ekonomija već je u pitanju obična sve agresivnija potrošnja resursa koji nisu obnovljivi. Možete bez ikakvih problema da je uporedite sa piramidalnim štedionicama i lančanim pismima koje nude zaradu na osnovu širenja lanca.

Kao svaki lanac, i ovaj će da pukne kada mu nestane "goriva". Za sada se održava time što broj ljudi u svetu raste (i održava lanac) a i još postoje resursi koje ekonomija može da iskorišćava (rude, nafta, voda i priroda).

Onaj koji sada ima 20 godina, i očekuje da obezbedi sebi penziju kroz fondove koji obitavaju u sadašnjoj ekonomiji, grdno može da pogreši. Neko reče da će za 200 godina sadašnje akcije da vrede više: e, za 200 godina akcije neće ni postojati kao takve. Pucanje piramidalne ekonomije će ujedno biti i kraj "uspešnog" kapitalističkog uredjenja društva kome je novac preči od bilo čega drugog.

Uporedite koliko godina postoji čovečanstvo sa time koliko godina postoji: kapitalizam, berza, nafta.

Nije bas tako, ipak nauka napreduje i pronalazi efikasnije nacine za iskoriscavanje resursa i recikliranje a radi se i na kontrolisanoj fuziji pa ako se to napravi onda nece biti potrebe za naftom i zagadjivanje ce biti mnogo manje, energije ce biti dovoljno sto znaci da ce i proizvodnja biti jeftinija i ljudi ce moci lakse da priuste mnoge stvari.


Ovo je tacno, pijace vode ima u ogranicenim kolicinama a populacija raste mnogo brzo. Kad tad ce doci vreme gde ce biti kontrola rasta populacije kao u Kini ali ne treba to sada da te brine. Tada verovatno nece ni predstavljati problem nedostatak sveze radne snage jer ce automatizacija omoguciti da proizvodi budu jos jeftiniji. Jedini problem moze da bude energija osim u slucaju da se postigne kontrolisana fuzija.


Dvesta godina je previse mali period da bi se obistinila takva apokalipticna predvidjanja.

Akcije ce da vrede vise jer ce gdp da bude veci cak i kada se podeli sa rastom inflacije i populacije jer Ivan je u pravu da je u poslednjih 100 godina ekonomija stabilno rasla (cak i kada se uzme u obzir rast cena i rast populacije) i jedini rizik ako ulazes na berzi je taj da u tom periodu kada si ti mislio da investiras rast bude ispod nivoa inflacije i interesne stope ali ako si spreman da ulozis na duge staze, 10 godina ili recimo za tvoju decu/unuke, onda je sigurno da ces moci da zaradis. Jedini problem je taj sto su retki oni koji ulazu na berzi a zele da cekaju 10 godina da bi zaradili pare.


Rast ekonomije uopste nije piramidalni vec zaista postoji pravi rast zbog napretka tehnologije i nauke. Pogledaj grafikone za RGDP per capital pa ces se uveriti da je tako. A novac je bio preci od bilo cega drugog i pre 2000 godina.


Sta si mislio sa ovim poredjenjem? Sa napretkom ekonomije je napredovala i tehnologija pa ja mogu sa Novog Zelanda da se jeftino dokuckavam sa tobom bez nekog prevelikog napora.

Mene su neki likovi dan uoči bombardovanja Srbije (ma kakav dan, sat) ubeđivali da bombarodvanja neće biti jer to "ne može da se desi".



Upravo suprotno, 200 godina je ogroman period. Za 10 godina će klimatske promene biti drastične, za 30 godina će nestati nafte, a čovečanstvo će tada već biti prilično naseljeno (ako ga do tada ne prepolove klimatske promene). Kontrolisana fuzija neće spasiti svet od zagađenja ljudskim đubretom. Mora će nam izgledati kao sada reke (npr: Dunav, Sava, itd...). Vode i hrane (u današnjem obliku) neće biti.

Takva apokaliptična predviđanja će se verovatno desiti i mnogo ranije.

@Pisac,

Moguce je to sto ti pricas - ali u tom slucaju ti nece pomoci nikakav nacin stednje za penziju (btw, 200 godina je malo predug period za penziju, pretpostavljam da se slazes? ;-)

Ako dodje do takvih promena fatalisticke prirode koje si ti pomenuo, svaka danasnja vrednost moze postati mizerna - novac ce pojesti inflacija, cene nekretnina ce se bitno promeniti jer ce ekonomski bitna podrucja postati nebitna, vredni metali nece nista vredeti jer nece biti moguce nista kupiti za njih i tako dalje...

Tako da, nema potrebe brinuti posebno o fondovima kao necemu sto moze biti ugrozeno bitnom promenom sveta za 20-50 godina, jer bi takvim spletom okolnosti stradale gotovo sve vrednosti koje danas cirkulisu kao nesto u sta se moze imati poverenje.

Sto se same ekonomije tice, dobar deo nje takodje predstavlja stvorenu vrednost. Primarni sektori industrije koji omogucuju resurse mozda u ovakvom obliku izumru ali mozda covek pocne da dobija te resurse na drugi nacin - ako je celo covecanstvo na kocki, vrlo sam siguran da ce to isto covecanstvo uraditi sve sto moze da do takvog obrta dodje :)

Na kraju dolazimo do bottom-linea ovoga, a to je da se cela stvar svodi na to koliko verujes u covecanstvo - ja ipak verujem, iz nekih sasvim subjektivnih razloga a to su da smo ipak uspeli da prezivimo i postanemo ono sto jesmo iako su sve moguce sanse bile protiv toga ;-)

@pisac

Nije da ti zelim probusiti balon, ali kad nafte nestane, ljudi ce preci na recimo prirodni gas, a njega ima(mo) za narednih puuuno godina.

Kad cena nafte dovoljno naraste da opravda prepravljanje industrije da radi na gas (sto je dosta skupo), samo cemo da prespojimo kablove .

A i sto se populacije tice, ispostavilo se da se ona samoregulise: sto je neka drzava ravijenija (bogatija), to ima nizi prirastaj dece...

Po tebi ispade da je Srbija razvijenija od Amerike? Nije sve tako prosto kao što (mnogima) izgleda.

A ovo sam zaboravio da prokometarišem:

Ja nisam živeo pre 2000 godina pa ne mogu da tvrdim to što ti tvrdiš. Ali sam živeo pre samo 25-30 godina u Beogradu (ne znam gde si ti živeo tada), i tada novac nije bio preči od bilo čega drugog. Dakle, ne moramo da se vraćamo 2000 godina, dovoljno je da se vratimo 30 godina. A ako ćemo da posmatramo seoske sredine, dovoljno je da se vratimo i samo 15 godina.

Nije prosto ali je ipak objasnjivo - zemlje koje odstupaju od tog pravila su ex-komunisticke zemlje. I to iz razloga koji su objasnjeni (ne moraju biti nuzno tacni) i koji objasnjavaju rapidan pad prirastaja koji je znatno vise pao paralelno sa standardom.

Medjutim, ako izostavimo ex-komunisticke zemlje, ipak i te kako vazi pravilo da razvijenije zemlje imaju manji prirastaj tj. da se on smanjuje kako standard raste.

Oko tog rasta covecanstva - veliko je pitanje koji su limiti zadovoljavanja potreba ljudi. Ipak se jako rapidno povecava efikasnost proizvodnje svega, pa je danas moguce od iste kolicine "primarnih sirovina" napraviti mnogo vise proizvoda za siroku upotrebu...

Moguce je ipak da se desi i pozitivni scenario - da se proizvodnja hrane usavrsi do nevidjenih granica (sto je i te kako moguce) tako da daje jako velike prinose, da se usavrsi generisanje obnovljive energije, poveca procenat "eco-frendly" proizvodnje energije, da se usavrsi nuklearna energija do mere da je potpuno bezbedna, usavrsi koriscenje vodonika u automobilima, poveca broj vozila na struju itd...

Mislim, ne vidim razlog zasto bi ovakav scenario bio manje verovatan od te kataklizme koju Pisac najavljuje... stavise, imam razloga da verujem da je ipak takav scenario mnogo verovatniji.

@pisac

Predvidjanje buducnosti je dosta nezahvalna rabota, ali se ovde zapravo i ne radi o tome.

Radi se o izboru ideje (zapravo stava):
- da ce Svet propasti
- da ce se Svet izvuci i napredovati (kao sto se do sada desavalo)

Koju ces izabrati i usvojiti pre svega zavisi od tvog licnog mentalnog sklopa, a manje od objektivne stvarnosti.

Zdravorazumski je odabrati ideju koja ima perspektivu, jer... ona druga ne vodi nikuda i nije narocito zanimljivo ziveti u svetu koji ce uskoro da ode dodjavola .

Dok god je novac preči od bilo čega drugoga, velike su šanse da se desi upravo "moj" scenario. Jedina mogućnost za izbegavanje tog scenarija jeste da novac postepeno (decenijama) počne da se gubi zbog klimatskih promena, zagađenja, i drugih faktora, pa da onda kapitalisti najzad počnu da razmišljaju o nekim promenama (ne zbog ljubavi prema čovečanstvu, već prema novcu). Međutim, ja verujem da taj gubitak neće biti postepen već (relativno) nagli, i da zbog toga truli kapitalizam neće ni imati vremena da nađe izlaz iz situacije, naročito zato što je ekonomija sada globalno naslagana i isprepletana na sve moguće načine (uključujući i piramidalni način), i kada pukne na jednom mestu u jednom lošem trenutku može sve da se sruši kao kula od karata.

@hecky

Ne preteruj. Neće svet propasti propašću društvenog uređenja u kome živiš (i koje voliš). Propašće samo tvoj svet, ali će svet nastaviti da postoji. Možda eventualno brojčano desetkovan, ali život teče dalje... do sledeće katastrofe. Uostalom, to je činjenica koja se može naučiti iz istorije.

Ispravi me ako gresim, ali ti predlazes da se vratimo robnoj razmeni kao alternativi novcu ili sta?

Kapitalisti vec par godina razmisljaju o smanjenju zagadjenja, upravo iz pohlepe: kako ce da nastave da se bogate ako svet ode dodjavola? Vrlo tesko .

Cuo za temu "Carbon footprint"? Danas sve vece firme znaju da je angazovanje u borbi za ocuvanje okoline sjajan marketinski potez .

"Green energy research" firme su na berzi postale skoro kao web kompanije za 2000-dite... znaci hot hot .

"Prokleti" kapitalisti ce se, izgleda, opet izvuci .

Ja ne predlažem ništa, samo sam naveo činjenice. Predlagao sam u jednoj drugoj temi odavno, ali to je uzaludan posao, isto kao kada nekom pričaš da treba da vezuje pojas u kolima zbog sebe a ne zbog milicije.

A "prokleti" kapitalisti trenutno čine preko 90% populacije u mnogim zemljama (to što neko nije bogat, ili je čak i siromašan - duhom, ne znači da nije "kapitalista"). Nisam religiozan, ali religija ima dobro posmatranje društva u ovom trenutku.

Neverovatno koliko ima ovih cinjenicu-su-ono-sto-ja-kazem-a-ti-si-lud-i-glup-sto-ne-prihvatas na forumu .

Prijatelju, tako se ne vodi debata.

Trebas pruziti argumente, koji potkrepljuju tvoju tezu, a ruse moju.

Te "cinjenice" koje ti iznosis, uopste nisu to, vec neke uvrnute, kataklizmicne ideje, prihvatljive iskljucivo braci Tarabic & slicnima.

Pa slične "uvrnute kataklizmične ideje" možeš čuti (za izuzetkom pominjanja kapitalizma u svemu tome) i od nekih drugih relevantnijih organizacija u svetu, nisam ja izmislio toplu vodu (samo sam otkrio da postoji kad sam pogledao u kupatilo). Naravno, i njih napadaju oni koji imaju drugačije mišljenje (ili samo nadanje).

Pružanje pravih argumenata bi zauzelo i previše (offtopic) prostora ovde i previše mog vremena, tako da ću ostati samo na ovih par činjenica koje sam naveo: nafta nestaje, čovečanstvo se širi geometrijskom progresijom a svet se zagađuje isto tako pri tome uništavajući prirodu isto tako, ekonomija (tj. berza) se u velikoj meri zasniva na "lepim željama i očekivanjima" a ljudi nikada nisu zaista realni kada su očekivanja o budućnosti u pitanju, i... uz piramidalnu šemu (koju neću da dokazujem, ko ne veruje ne mora) i globalizaciju sve to zajedno može da pukne pri nekom nepredviđenom potresu u narednim decenijama.

Mislim, neka minorna glupost u svetu, i odmah "Sunovrat Beogradske, ali i svetskih berzi". Šta da nije neka glupost, nego neki zaista ozbiljan problem? Šta bi onda moglo biti?

Za pocetak, nema nikakvog "sunovrata berzi", vec se autor teme uplasio za mali jitter koji se vec polako pegla na normalu (u svetu).

Kada polazis od pogresne premise, nista dalje ne moze biti tacno, sorry.

Drugo, poznato je ponasanje svetskih berzi i u slucaju kataklizmi velicine, na primer, drugog svetskog rata... nije bas da su ljudi pasli travu pa da nemaju model ponasanja trzista i u takvim ekstremima - imamo vec dovoljno istorijskih podataka da znamo kako to izgleda. Mehanizmi zastite od kataklizmi na berzi su i te kako uznapredovali i tesko da ce neki "crni ponedeljak" tek tako lako da se desi (a na kraju krajeva, sve i da se desi, to na duze staze uopste nije bitno - ako pricamo o 10+ godina, a to je mali period za penzioni fond)



Vidi, no hard feelings, ali zaista nema smisla uopste da ucestvujes u diskusiji ako nisi spreman da svoje stavove branis argumentima. Secam se kako je korisnik "staticInt" ako se ne varam upao na jednoj drugoj temi (valjda o EU) i izneo svoje stavove (koji su IMHO skup predrasuda) a onda zakljucio kako je on previse pametan za nivo da se objasnjava sa nama...

Ne, to nije diskusija - to zapravo nije nista... Ok, culi smo tvoje misljenje - vecina se ne slaze sa njim, ti nisi spreman da svoje misljenje dalje argumentujes.

Kraj price. Yeb ga.

Dobro de, što se odmah uvati za taj citat. Pa očigledno je da sam citirao naslov ove teme. I to nije premisa od koje sam krenuo.

Nego, zaista je jalov posao da sada dokazujem neke stvari kada ću za to potrošiti ceo dan (ili više dana), kako bih izvukao grafikone, analize, i druge podatke sa Interneta (bilo je skoro negde rečeno da će se ratovi voditi zbog vode - apsolutno se slažem). Mislim, sve to nema smisla, neću promeniti stavove onih koji takođe neće promeniti moj stav. Sve ovo sam pomenuo samo da bih štrecnuo one (jako malobrojne) koji su možda negde podsvesno uvideli već veći deo onoga što i ja, ali im to još nije isplivalo u svest. I mene je neko štrecnuo u pravom trenutku i onda sam shvatio to što sam u stvari već i znao.

Ko razume, shvatiće. Hvala i laku noć

Danas je indeks najlikvidnijih akcija Belex 15 napravio najveći skok u svojoj istoriji, od neverovatnih 13 procenata. Optimizam investitora, i stranih i domaćih, je očigledno velik.

Da li će se ponoviti situacija nakon izbora predsednika, kada je berza takođe reagovala euforično, ali samo na jedan dan (tačnije na ukupno dva sata, jer je hlađenje zbog izjava premijera nastupilo vrlo brzo), ili je ovo zaista vesnik oporavka, saznaćemo narednih dana.

Ovo je zasigurno još jedan dokaz koliko je naše tržište plitko i kako ga je lako uzdrmati.

edit:

Rezultat investicionog fonda koga sam spomenuo na početku teme do danas je neverovatnih 44% gubitka! Toliko manje vredi kapital njegovih ulagača nago na početku rada, plus gubici na inflaciju i provizije.

To je još jedan drastičan primer šta su berza i fondovi, naročito na nerazvijenim tržištima kao što je naše. Obično se napominje da se tu može dosta zaraditi, ali mogući gubitak je, kao što vidimo, ogroman.



_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 13.05.2008. u 12:15 GMT+1]}

Jedno prosto pitanje:

Da li se indexi americkih berzi vezuju za $, tj ako npr Nasdaq za godinu dana skoci 10% a dolar padne 15% u odnosu na ostale valute, da li su ulagaci u stvari izgubili?

po nekom mom misljenju, da je americka berza izrazena u USD. i da je berza tesno povezana s valutom .. ako padaju akcije americke berze, onda pada i vrednost dolara ...


cini mi se da je ovaj veliki pad berze prouzrokovan nagomilanom neprodatom robom .. tj visak robe ..

da je vrednost dolara vestacki oborena, da bi se masovno kupovalo u americi cime bi doslo do priliva strane valute ... kao i ovaj skok cene barela nafte ...

ali sta ja znam ...

Kako može pad novčane berze da bude uzrokovan viškom robe?

Upravo je obrnuto, robe je sve manje, naročito strateškoh sirovina, o nafti da ne pričamo... Ozbiljni investitori su se okrenuli kupovini robe, a izvlače novac iz berzi širom sveta i zato vrednost akcija toliko pada. Što se tiče vrednosti dolara, ona nije veštački oborena.

btw, vrednost investicione jedinice investicionog fonda sa početka teme danas je samo 48% početne cene! Dakle, ulagači koju su uložili u njega na samom početku su do sada izgubili 52% svog kapitala + ulazna provizija fonda + provizija za održavanje + inflacija...

ja pisem moje misljenje ....

mnogo prodavnica, robe, tehnickih uredjaja u americi, nema velikog interesovanja za kupovinu majica, cipela, mobilnih, kompjutera .... a gde su tu nekretnine ...

toliko neprodate robe, visak radne snage, ....

s druge strane, amerika u deficitu ... potreban im je novac zbog ratova i gubitaka u iraku i ostalim zemljama ...

i sta urade ... obore vrednost dolara, euro jaca i naravno da ce evropa kupovati u americi ... evo ja sam prva koja je robu narucila iz amerike ...

ako je to sve prirodnim oscilacijama doslo, zasto nema recesije u americi? zasto 2 meseca padaju akcije, pa jedan mesec rastu?

cena sirovina je skocila ... nafte ... po mom misljenju opet vestacki ... slazem se da se prirodne sirovine ne reprodukuju, ali isto tako mislim da situacija nije toliko kriticna da je za godinu dana povise 2x.

Ovo mnogo prodavnica je posledica privrednog rasta koji je bio u predhodnom periodu. A ako se gleda da ekonomija bez prestanka oscilira, logično je da je sada došlo do pada ida se očekuje rast . Iz tog razloga dolazi i do pojave da berze malo rastu, a više padaju u poslednje vreme. Jer se veštački pokušava i uspeva ublažiti pad tako što će se učiniti postepenim, umesto naglog sunovrata. Ali stabilan rast ja ne očekujem pre leta 2010, ni u Americi ni u Evropi.

A dali ima recesije to je pitanja, ko šta računa kao recesiju, jer meni je kao znak recesije glavno merilo broj otpuštenih radnika. Nemogu da kažem da su kompanije uspele da iz minusa pređu u plus i da nema problema jer se beleži rast, ako je zbog toga otpušteno par hiljada radnika.

Što se tiče beogradske berze ona će da beleži rast, zbog stabilizacije tržišta. Međutim biće to turbulentan rast, jer će dešavanja na globalnom tržištu povući je prema dole. E sada zavisi samo koliko i kako će se ona tome odupreti.

A što se tiče gubitaka koje Amerikanci imaju u ratovima, posebno onom u Iraku, ja bi rekao da oni više zarade nego što gube. Jeste da to sve mora da se plati, ali imaju oni neku računicu i to jako verovatno da je dobra.

A ulaganje u berzu nije naporan trud??? Sta znaci to naporan rad i trud? Mislim da aludiras na fizicki rad... Evo ja ulazem trenutno u ugostiteljstvo jer nemam para za ensto drugo, da imam 200-300k sigurno bih ulagao u gradjevinarstvo, a da imam 1000k> sigurno bih radio sa berzom i investicionim fondovima.A naporno mi nije niti ce mi ikada biti. Kakva glupost - da bih zaradio moram naporno da radim, sta ako moj rad meni nije naporan?


u kockarskoj industriji niko nikog NE PRISILJAVA da se kocka, i niko nikog NE PRISIILJAVA da ulozi u berzu.
Otimanje? gde ja zivim...

Pare mogu da se zarade i na ZA TEBE mnogo smesnije i nemoguce poslove.



Zbog OVAKVIH stvari mi dodje da odem iz srbije a ne zbog boljih uslova
Dokle ce u srbiji vladati misljenje da je SIROMASAN ekvivalent POSTENOM a da svi koji su napravili neku lovu oni su otimaci...

Evo videli smo kako je cena nafte samo za par dana pala sa preko $147.27 na $128.88 cim su vesti o svetskoj ekonomiji postale bolje.

Sto dokazuje da je skok u ceni nafte u proteklih par meseci izazvan iskljucivo prebacivanjem love sa svetskih berzi zbog nepoznanica u kreditnoj krizi, a ne nedostatkom nafte (sto je rekao i predsednik OPEC-a). Ogromna spekulacija nastala prebacivanjem velikih kolicina novca iz finansijskih trzista u trzista sirovina je izazvala jako lose efekte po cenu nafte (i drugih sirovina) i izazvala "bubble" efekat*.

Na ovu relaciju su ukazivali i podaci o smanjenom rastu potraznje nafte u 2007 u odnosu na 2006 - sto sve govori da je skok cene nafte ovog puta bio 100% ciste spekulativne prirode, a ne izazvan pravim nedostatkom nafte (do koga moze doci, i verovatno ce doci jednog dana - samo taj dan ocigledno nece doci tako skoro kako mnogi misle)

Vecina investitora su bili zaplaseni ne samom kreditnom krizom, koliko >nepoznanicama< i to najvise u domenu kolicine stete koju je kreditna kriza donela svetskom finansijskom sistemu - onog momenta kada se rascisti sa procenom stete, banke ce ponovo poceti da zajme pare pod boljim uslovima i da vise veruju jedna drugoj i ta kriza ce biti gotova, a investitori ce se vratiti profitabilnijim granama industrije od nafte.

Takodje, svetska banka je revidirala projektovani rast svetske ekonomije - i povecala ga sa 3.7% na 4.1% - zbog manje stete "credit crunch-a" od planirane.

--

Sve u svemu, sledecih godinu dana ce trziste verovatno biti "jittery" sa povecanom inflacijom koja moze biti problem siromasnim zemljama, ali nema ni govora o nekim kataklizmama koje su najavljivali fatalisti... Ekonomija ce nastaviti da raste i gotovo sigurno nece "propadati" u sledecih 10-tak godina.

Naravno, svi znamo da ce kad-tad doci do nestajanja nafte i drugih fosilnih goriva - ono sto je bitno je da u sledecih par decenija bude uradjeno sve sto je moguce kako bi se fundamentalno promenio nas nacin zivota u odnosu na fosilna goriva.

To ce zapravo biti glavni faktor koji ce odluciti da li ce covecanstvo u sredini 21-vog veka nastaviti ekonomskog rast iz 20-tog veka ili ce doci do neke globalne velike depresije i ogromnih problema zbog nestanka fosilnih goriva medju kojima ce najveca biti glad...

Ako dodje do onog drugog - nikakva investicija nece biti dobra, a ne samo berze ili novac... Mislim da ce tada biti malo vecih razloga za brigu od kvaliteta licnog portfolija ;-)

(*) Na zalost, naftni "balon" ne moze tako lako da prsne jer se zapravo tu najmanje trguje naftom, a najvise virtuelnim sertifikatima koji uopste ne moraju biti vezani za fizicku naftu koja bi nekom bila dostavljena na kraju... Tako da ovaj "bubble" ne moze da dozivi problem nedostatka "supply-ja" tako lako, jer je vecina trgovine bazirana na... nepostojecoj nafti ;-)

Gresis. Amerikanci, odnosno USA gubi mnogo, a bogate se lica koja su vlasnici naftnih kompanija. Americku vladu kontrolise taj tanak sloj bogatih ljudi, i oni su oterali Ameriku u rat zarad licne zarade. Njima Amerika nije bitna, koriste je iskljucivo kao sredstvo za uvecavanje bogatstva. Kad je skroz uniste, naci ce nesto drugo i tako u krug. Ovaj proces traje jos od ubistva JFKa

Samo danas je index najlikvidnijih akcija Belex 15 pao za preko 6,5%, s tim da je veći deo dana proveo na nivou od čak -10%.

Ovo se graniči sa katastrofom..



edit:

Evo i table današnjeg trgovanja najlikvidnijih akcija



Ovako nešto mislim da se nikada nije desilo



_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 16.09.2008. u 13:36 GMT+1]}

Juče baš kupio neke deonice. Obarao cenu, kad me broker obaveštava da mi je nalog prošao. Isti dan. Ljudi, frka samo takva. UNa Vol Stritu otpustili preko sto hiljada ljudi. Opšti lom. Ovo se dešava jednom u 100 godina.

Ne znam kako mi je uspelo da mi umesto nicka piše " Gost ".

Zanimljive stvari se desavaju ovoh dana.Ja sam vec na jednoj temi pisao o krhkosti ekonomije SAD-a i o izvesnosti da se ona urusi munjevito.Sigurno da mi obozavaoci Amerike nisu poverovali.Verovatno i sada veruju da je sve to prolazna kriza.
Nije kriza,vec ocajnicki pokusaj da se izbegne suocavanje sa bolnom cinjenicom porekla kapitala.Kolac kada se otvori bice u rukama Arapa,Kineza,Japanaca i Rusa.Uzasna cinjenica za ponosnu naciju kao sto su Amerikanci.

Za sada Rusi i Kinezi ne dopustaju totalni kolaps dolara sve dok ne zamene najveci deo svojih rezervi za evro i druge valute.U periodu od marta do pocetka avgusta je dolar bio srozan na najnize grane,sto zbog stanja americke ekonomije, sto zbog prodaje vecih kolicina na medjubankarskom trzistu.Mogu da ga sruse kad god hoce ali trenutno im to nije u interesu.

Za to vreme EU asistira sa svojim napakovanim,vremenski tempiranim izjavama da privrede nekih clanica ulaze u recesiju i tako se odrzava krhka stabilnost svetskog finansijskog trzista.

Kako stvari stoje,finansijski sektor je definitivno gotov dok se samo neki privredni pokazatelji polako oporavljaju.

Kad puknu sve četiri investicione, tada će tržište da se stabilizuje. Ali jaka fora... ovi iz FED-a... kao, mi im pomažemo, a ustvari ih kupili za sitne novce. Preuzeli su dve, ostaju još dve.
Mene samo brine koliko ce ovo da traje. znam da cu na kraju dosta zaraditi ali se plasim da cu dosta i cekati. Presekle me izjave da se američka privreda neće konsolidovati u narednih 10 godina.

Ovo je interesantna izjava, pojasni malo.

Ovo ti je najbolji biser, bolje se ti sinko mani berze da ne ostanes bez gaca.


_{[Ovu poruku je menjao buda01 dana 18.09.2008. u 18:25 GMT+1]}

Ono sto vi ljudi ne razumete je da kapital ne moze da propadne, kapital se samo premestio iz jednog dzepa u drugi, Amerika nema problem samo su jos jednom odradili akciju kupljenje para od sirotinje, pa sta mislite sa kojim parama ce oni da spasavaju fondove, pa sa onim iz poreza, u svakom slucaju plasticno objasnjeno vi imate potrazivanje od banke, banka nema odakle da vam nadoknadi potrazivanje a onda drzava uzme od vaseg poreza i da banci da bi vam ona pokrila potrazivanja, najprostije objasnjeno to se upravo desava.

Daju vam jednom rukom a oduzimaju sa obe ruke, trenutno moraju jer imaju probleme po zemljama odakle uzimaju naftu, pa treba da se ulozi jos sredstava u vojsku.

Kako kapital ne moze da propadne, a sta su sekundarni hipotekarni krediti, njihova vrednost se topi kao sneg na prolece.
Cak i realan kapital moze da propadne: npr potone brod i ispari 100 miliona $.

Drugo nemaju gradjani potrazivanja od banaka, vec obrnuto banke potrazuju od gradjana, jer se americka ekonomija u zadnjoj deceniji svodi na 2 reci: kredit i potrosnja, ko je jos lud da stedi.

Tako da pare ne idu u krug, idu u jednom smeru, od USA poreskih obveznika, a bogami i od ostatka sveta zbog dominacije $, direktno finansijskim magovima na Wall Streetu, da bi im popunili dubioze (lose kredite) koje su sami napravili.
A imaju i jako dobro opravdanje: da se ne ponovi velika depresija.

I ko je kriv? Niko, sve legalno i po zakonu.

Ja sam plasticno objasnjavao uopste nije bitno da li je potrazivanje banke prema gradjaninu ili obratno, cinjenica jeste da se potrazivanje opet namiruje od gradjana, tj. od poreza. Kapital ne moze da propadne, to sto ti vidis kao topljenje to nije propadanje kapitala vec prelaz iz jednog dzepa u drugi samo mnogo suptilnije sa prikrivenom kauzom pa ne izgleda da je tako.

Btw kad potone taj brod od 100 miliona taj brod je osiguran i ako se bas desi da potone te pare se nadoknade iz osiguravajuce kuce, tako da kapital ne propada sve to cirkulise samo je pitanje ko upravlja tim parama u koje vreme.

A šta ako izgori fabrika koja nije osigurana ? Da li je kapital propao ?

To je vis maior, normalno ti mozes da uzmes 100$ i da ih unistis fizicki ali te pare imaju pokrice i ti si ih u stvari dao drzavi jer drzava sad ima pokrice da odstampa jos jednu novcanicu od 100$, kapiras, kapital ne propada :)

Pa placa osiguravajuca kuca, ona gubi 100 miliona $.
Npr nestanak Liman Brodersa je izbrisao vise od 60 milijardi $ iz sistema (niko zivi ne zna koliko je tacno nestalo a moze da dodje i do nekoliko stotina milijardi $). Firme i fondovi su imali potrazivanja od LB u toj visini i oni su racunali da je to kapital (za te hartije su mogli da dobiju $), a sad toga vise nema, znaci ispario je.

"Teorija o održanju konstantnog kapitala" je izgleda izvorno vlasništvo staticInt-a ! Po svemu sudeći oslanja se na fizičke zakone o održanju energije i zakonu spojenih sudova.

Uzgred, za one koji to ne znaju, kapital je vrednost koja stvara novu vrednost. (Tako je to čika Marx definisao). Milka dolara u slamarici nije kapital, ali zato 2$ investiranih u kupoprodaju starog trotineta jesu kapital.

Rekao bih da si ipak ti taj koji nesto ne razume ;-)

Hajde ovako - imas brdo peska, to brdo peska mozes da prodas za $50.

Medjutim, neko drugi od tog brda peska napravi 1000 procesora, i proda ih za $300,000

Odjednom dodje do promene u industriji i ti procesori vise ne vrede ni $100...

U svakom od tih momenata si mogao da nakacis neku vrednost, i prodas kupcu koji je spreman to da plati, ne? Ta vrednost varira - i to vazi za bilo koji proizvod, servis, bilo sta... Vrednost koja je dodeljena tom proizvodu/servisu zavisi od ponude i potraznje, i kada se sve to skupi na gomilu, dobija se ukupna vrednost ekonomije - koja, kao sto vidimo - skace i pada.

Sto znaci da kapital i te kako moze da nestane - bez ikakvog presipanja u neciji dzep. Bas kao sto je kapital NASTAJAO bez da je neko to platio, vec je ukupna vrednost ekonomije rasla.



Netacno, vecina kapitala investicionih banaka kao sto je Lehman su bili asset-i koji su strahovito izgubili vrednost, a samim tim i kolicinu para koja se moze dobiti od osiguranja. Lehman je izgubio skoro svu svoju vrednost. Sta mislis, sta je ostalo od tih akcija? Nista. Te pare nigde nisu otisle - nestale su.

Isto vazi i za dugovanja Lehmana - nesto od njih ce biti podmireno, ali to nesto je daleko manje od ukupne vrednosti dugovanja i obveznica.

Tako je taj kapital nestao - kraj price, nema ga vise. Bas kao sto je i naprasno nastao u protekle 4 godine ogromnim rastom vrednosti nekretnina, tako je i nestao - i budi siguran da se nigde nije preselio vec je nestao bez traga.

Da Ivane upravo je tako ako gledas samo inter partes odnos ali ako gledas globalno nije tako. Na primer imas fabriku cokolada kojoj akcije sutra padnu na primer fabrika je vredela 1000$ sad vredi 10$, normalno kad gledas samo na fabriku akcionari koji su vlasnici fabrike su izgubili svoj kapital zar ne, jer je vrednost te fabrike sa $1000 pala na $10 i tih para vise nema istopile su se. Ali zapravo nije tako, globalno gledano neko je profitirao na konto toga sto su te akcije pale i sto je cena firme sad 10$ a ne 1000$, i profitirao je za isto onoliko koliko je toj fabrici opala vrednost.

Pazi sad ovaj primer imas 2 prodavnice jedna ostvaruje prihod od 40$ dnevno druga ostvaruje od 60$ dnevno zajedno svakog dana ostvaruju prihod od 100$ i nalaze se jedna pored druge. Sad zamisli da se jedna od tih prodavnica jednostavno propadne sve ono sto je gazda ulagao u to propadne i on vise para nema ali te pare nisu nestale, samo je gazda prodavnice ostao bez para, te pare su negde otisle u neciji dzep. Sad onaj prihod koji je ostvarivala ta prodavnica na dugi rok ce preci na drugu prodavnicu koja i dalje radi. Znam da nisam bas lepo objasnio ali na takav nacin je nama profesor monetarne objasnjavao, meni je takodje bilo cudno kako to kapital ne moze da propadne ali cinjenica jeste da ona vrednost koju ti stvoris ne moze da propadne moze samo njoj da padne vrednost ali necemu se onda poveca i tako u krug, pare prelaze iz jednog dzepa u drugi ali to se mora gledati na globalnom nivou a ne inter partes. :)



Te milijarde su samo promenile lokaciju ali te pare su zavrsile na drugom mestu.

Ne mora uopste nuzno da znaci da je neko profitirao, a jos manje da je neko profitirao u vrednosti izgubljenog kapitala prvobitne firme.

Evo ti primer u "fabrikama cokolade" - Firma XYZ napravi tako dobru cokoladu da krene zesca prodaja....

Skoci im vrednost 100 puta... Onda tu krenu da se guraju gomile firmi koje hoce da prave istu tu cokoladu, i krene da se ulaze nenormalan novac jer svima njima skacu akcije... Pojavi se gomila analiticara koji kazu ljudima "da ulazu u cokoladu - next big thing", akcije kupuju svi - i babe i dede, njima vrednost nezadrzivo raste, fabrike cokolada krecu da se sire, jer moraju da potrose te silne pare ulozene u njih...

Onda, u jednom momentu cela stvar pukne - jer se ispostavi da je potraznja za cokoladama pala, i da su skladista puna neprodatih cokolada, i da je sve to bio promasaj...

Firme pocnu da propadaju jer su ljudi prestali da ulazu a cokolade ne mogu da se prodaju - onog momenta kada prestanu da budu likvidne, njihove akcije padaju na NULU, i masa ljudi gubi pare...

U procesu likvidacije je sve sto se moze uzeti iz tih firmi poslovni prostor i zalihe cokolade koja se ne moze prodati.

Gde je taj tvoj novac onda? U cokoladama koje niko nece da kupi :) Dakle, taj novac vise ne postoji. Kao u ovom Housing Bubble-u - kada su ljudi kupovali akcije Lehmana, necija kuca ciji je deo rasparcan u derivate je vredela $500,000 - danas vredi $200,000... Nema vise onih $300,000 - nestali su. A samim tim i tvoje pare od kojih si kupio akcije Lehmana pre samo godinu-dve.

Bas kao i onaj primer sa procesorima. Koliko vredi procesor koji je zastareo? Nista. Znas, a neko je ulagao pare misleci da ti procesori vrede $1000/komad... $1000 je nestalo u parcetu silikona.



StaticInt,

To je nemoguce, pogledaj primer sa cokoladama ili sa procesorima ;-) Vidis, kao sto su u proteklih 50 godina nastali trilioni novih dolara, eura, i sl... Tako u toku padova oni nestaju.

Da nije tako, mi bi danas funkcionisali sa istom kolicinom novca kao i pre 50 godina, jer on ne nestaje i ne stvara se nego navodno "kruzi"

Sto ne moze biti dalje od istine. To je i klasicna miskoncepcija ljudi koji misle da bi trebalo da se vratimo na "zlatni standard" - fakat je da svo zlato ovog sveta nije dovoljno da pokrije novac koji postoji danas, jer ekonomija RASTE.

A ako raste - znaci da moze i da pada. Dakle - novac moze i da nestane.

Kod nas su Slovenci jos prije par godina usli sa milijardama PRLJAVOG novca, digli cijene akcija nebu pod oblake, oprali pare, odnijeli svoje i za njima ostala pustos.

Ipak berze kod nas su u povoju :)

Pa da objasnim. Izvinjavam se, video sam vaše pitanje još pre neki dan ali me je iskreno mrzelo da odgovaram jer je priča malo duža. Samo se nadam da nije bilo ironično.
Evo ovako:
Trejdujem sa HOV-om na jednom manjem balkanskom tržištu. Konkretno kupujem, jedno vreme i šortovao, a sada dokupljujem. U pitanju su deonice ( dionice ) i to firme koja se bavi distribucijom naftninih derivata. Ta firma je u flasništvu hrvatske INA-e i mađarskog MOL-a. Odnosno, oni su pre dve godine preuzeli većinski paket deonica kao konzorcijum INA-MOL. Preuzeli su oko 70% vlasničkog udela ( mislim oko 67%, tj. po 33,5% ). Međutim, obavezali su se Vladi FBiH da će u naredne tri godine investirati oko 75 miliona evra. Do sada to nisu uradili, a već je pri kraju druga fiskalna godina. Tada naravno očekujem skok vrednosti ove deonice, međutim ne oslanjam se na to jer je sve to složenije i prati dešavanja na ostalim berzama. Ja gledam fundamente i upoređujem cene u istoj grani industrije ( naftaši ) u okruženju. Vrednost hrvatske INA-e je oko 2800 kn, što je oko 380€, i po toj ceni deoničari ne pristaju da prepuste većinski paket MOL-u, jer traže čak 5000kn, ( oko 1300€ po deonici ). Vrednost deonice kojom ja trejdujem je oko 18€ ( !!! ), a u pitanju je praktično ista firma. Dobro, neću gledati br. emitovanih akcija, ali jasno je da je vrednost ovog naftaša debelo potcenjena ( namerno ), jer preko ove firme INA izbegava plaćanje raznih fiskalnih prihoda, drugim rečima, pere novac. ( Čak su im maznuli terminal u Mostaru ). Sve će to trajati još neko vreme jer je igra u sledećem. Firma sa čijim deonicama trejdujem je dakle u vlasništvu konzorcijuma INA - MOL. Poslednja dva meseca, MOL pokušava da preuzme INA-u ( čak se uključila i hrvatska vlada ), dok MOL preuzimaju austijanci, a sve njih zajedno ruski LUK Oil. Dakle, jasno je... u dogledno vreme će se cene svih tih kompanija donekle iznivelisati, što je i logično. Na sve to gledam kao na ukrupnjavanje kapitala i željom da ovim delom Evrope zagospodare ruski magnati ( što će se i desiti ). Ne moram valjda da objašnjavam kolika je razlika u ceni... ( ? ) €380 naspram 18 ... ( ! )... prilika za pametnog da u dogledno vreme odlično zaradi ( ? )
Primarna emisija HOV-aje bila oko 6€ ( dakle nominalna vrednost ), danas je samo tri puta veća ( u aprilu prošle godine bila je 12 puta veća ), a da pogledamo paritetnost nom. / tr. tržišne cene ostalih HOV u okruženju, naravno naftaša...
Evo ta Istrabenz: nominalna je 1.000 SIT, a na Ljubljanskoj berzi je bila 79,05 EUR što znači negde oko 19.000 SIT. Dakle 19x.
Možeš to videti na: http://www.istrabenz.si/slo/investit...odatkiodelnici
Što se Petrola tiče: cena na berzi 617,05 EUR (oko 148.000 SIT), a nominala 6.000 SIT. Dakle negde 24x.
http://www.petrol.si/index.php?sv_path=216,217,628,730

...
No dobro, zbog ovoga sam rekao da mislim da ću na kraju dosta zaraditi, ali trebam da sačekam i pitam se koliko.
Priča oko čekanja je već priča oko berze, kraha mnogih investicionih banaka u USA itd.
Evo i te priče jako lepo objašnjeno. Bio sam slobodan da pejstujem sa jednog drugog foruma.


Ukratko da objasnim sta je prouzrokovalo ovu financijsku krizu u svijetu i koja potice odakle drugo nego iz USA:

1. Centralna banka USA u 2 godine od 2001, spustila je kamate sa 6,5% na 1%.
2. To postice trziste koje je u usponu: trziste nekretnina
3. Vec nekoliko godina, kamate na medjunarodnom trzistu su izrazito niske.
4. To je dovelo do toga da su banke vidjele da njihova zarada je sve manja i manja:
a) Davale su kredite po niskim kamatama
b) Placale su nesto za orocene novce (0% ako su pare lezale samo na tekucem racunu)
c) Ali sa svim tim, posrednicka marza (a-b) je bila sve manja i manja.

5. Neko se onda u Americi dosjetio da banke moraju uraditi 2 stvari:
a) Davati rizicnije kredite, za sto bi mogli naplatiti vece kamate
b) Kompensirati nisku marzu povecavajuci broj tih operacija (1000xmalo je vise od 100xmalo)

6. Sto se tice prvog dijela (rizicnijih kredita), odlucili su:
a) Ponuditi hipoteke jednoj vrsti klijenata, kako je neki zovu hipoteke „ninja“ (no income, no job, no assets, znaci, osobama bez stalnih prihoda, bez stalnog posla, bez ikakvog vlastnistva)
b) Naplatiti im vece kamate, naravno zbog veceg rizika
c) Iskoristiti ovaj boom sa nekretninama
d) I sta je jos najgore, odlucili su odobravati hipotekarne kredite klijentima za vecu vrijednost nego sto je kosta recimo neki stan koji taj isti hoce da kupi , jer sa tim „boomom“ nekretnina, taj isti stan za nekoliko mjeseci ce kostati vise nego dati iznos za kredit.
e) Takva vrsta kredita dobila je naziv: hipoteke „subprime“
- Hipoteke „prime“: To su hipoteke koji imaju nizak rizik neplacanja.
- Hipoteke „subprime“: To su hipoteke koji imaju visok rizik neplacanja
f) Posto njihova ekonomija (USA) je bila u usponu, rizicni duznici su mogli naci posao bez problema i placati dug bez problema.
g) Takav nacin rada banaka je prolazio bez ikakvih problema nekoliko zadnjih godina. Tih godina, ti rizicni duznici placali su svoju hipoteku, i posto su im dali vise novca nego sto ih je kostao stan, kupovali su auto, renovirali stan i odlazi li bi na godisnji.


7. Sto se tice drugog dijela (povecanja broja operacija):
a) Posto su banke davale mnogo hipotekarnih kredita, ponestajalo im je novca. Rjesenje za to je bilo veoma jednostavno: posuditi pare od stranih banaka, zbog necega i postoji globalizacija. Tako da, pare koje sam ja ostavljao u mojoj banci, mogu biti taj isti dan u bilo kojoj banci u Americi, jer tamo ima jedna banka kojoj je moja banka posudila novac da bi ta ista posudila novac ovim “ninjama”. Naravno, ta banka iz Amerike, ne zna da joj novac stize iz Sarajeva, i ja ne znam da moj novac, orocen u jednoj ozbiljnoj banci kao sto je moja, dolazi u zonu rizika.
8. Komentar: globalizacija ima svoje prednosti ail takodjer i svoje neugodnosti i svoje opasnosti. Ljudi iz Sarajeva ne znaju da ulaze u rizik zbog USA i kad sad citamo da su se davale hipoteke subprime, mislimo “ kakve gluposti rade ti amerikanci”.
9. Da se ovo ne bi dogodilo vec su se bile dogovorile na svjetskom nivou normative “Basel II”, koje su zahtjevale da banke iz citavog svijeta imaju minimalan kapital u zavisnosti od svoje Aktive.
Pojednostavljeno bi ovako trebalo da izgleda (bilans jedne banke u Americi):
ACTIVA
Kesh
Dozvoljeni krediti
Ukupno: X milijardi

PASIVA
Novac koji su joj posudile druge banke
Kapital
Reserve
Ukupno: X milijardi

Normativa “Basel II”, zahtjeva da kapital jedne banke ne bude manji od nekog odredjenog iznosa Aktive.
Znaci, ako neka banka trazi novac drugim bankama i daje mnogo kredita, postotak kapitala/aktive te iste banke se snizuje i onda ne zadovaljava normative “Basel II”.
10. Morali su nesto drugo smisliti. A to je: banke iz USA, “zapakuju” hipoteke- prime i subprime- u pakete koji se zovu MBS (Mortage Backed Securitie) ili kako bi nasi rekli obveznice zagarantirane hipotekama. Znaci, dok sam prije imao 1.000 hipoteka kao stavku “odobreni krediti”, sad imam 10 paketa od 100 hipoteka svaki od njih, u kojima ima svega, od dobrih (prime) do losih (subprime).
11. Banke iz Amerike brzo prodaju tih 10 paketa:
a) Gdje idu ti novci sto zaradi od prodaje tih paketa. Idu u Aktivu, u stavku “Novac u kasi”, koja raste, a istodobno se snizuje stavka “odobreni krediti”, i s tim, odnos Kapital/ “Dozvoljeni krediti” se poboljsavaju i bilans banke zadovoljava normativu “Basel II” .
b) Ko kupije te pakete i uz to ih kupuje veoma brzo da bi banke “oprale” svoj balans na veoma brz nacin?
Te iste banke formiraju filijale, koje nisu neka vrsta drustva, nego “trusts” ili fondovi, i koji zbog toga ne moraju konsolidirati svoje Bilanse sa Bankom “roditeljem”. Drugim rijecima, odjednom, se pojavise na trzistu:
- Banka (oo uvjek), koja je cista
-Neki Trus Corporation sa slijedecim bilansom:
AKTIVA
10 paketa hipoteka

PASIVA
Kapital: iznos koliki je platila za te pakete.
Da nastavimo....

13. Kako se financiraju “trusts”? Drugim rijecima, odakle izvlace pare da bi kupovali od banaka te “pakete” hipoteka? Iz razlicitih mjesta:
a) Preko kredita drugih banka (kao sto vidite krug je sve veci i veci)

b) Ugovarajuci usluge Investicione Banke koja moze prodati te MBS (Mortage Backed Securitie) Investiocionim Fondovima, Osiguravajucim kucama, Financijskim kucama, i tako dalje. (sad vidite da je rizik sve blizi i blizi, ne samo u Evropi, hajmo reci u BiH nego nasoj familiji, jer mnogo nas ima pare u raznim Investiocionim Fondovima)

c) Da bi bili “financijski korektni”, ti MBS morali su biti positivno kvalifikovani od strane rating agencija (kreditna kvalifikacija jedne firme ili institucije od strane specijalizovane agencije) , koje su davale kvalifikaciju u skladu sa solvencijom. Te kvalifikacije kazu: “toj organizaciji, toj drzavi, toj organizaciji moze se posuditi novac bez rizika” ili “pazite na te druge jer rizikujete da vam ne plate”.
Sto se tice “rating” nivoi su: AAA (maksimalan), pa AA, A, BBB, BB, ima ih jos ali ti su veoma losi. Ali sad da ne ulazim vise u to.

d) Kako prodati lose MBS nekome a da taj ne primjeti da mozda puno rizikuje?

e) Neke Investiocione Banke su uspjeli da od rating agencija dobiju nesto kao re-reting.

f) Taj re-reting je izmisljotina da bi se povecao rating tim losim MBS, i zasniva se na:

- grupaciji moguceg rizika, od najveceg do najmanjeg, davajuci prednost placanju manje losima. Znaci,:

1. Ja kupim jedan paket MBS, i za koji mi kazu, da prva tri MBS su relativno dobra, druga tri regularna, y treca tri su veoma losa. To znaci da sam podijelio pakete MBS u 3 grupe: relativno dobar, regularan i veoma los.
2. Obavezao sam se da ako niko ne plati grupu losih MBS, ali naplatim nesto iz grupe regularnih i dovoljno relativno dobrih, sve to ce platiti hipoteke iz grupe relativno dobrih, i automatski, ta grupa moze biti kvalifikovana kao AAA.
3. Sve ovo se zove, kao sto sam vec rekao financijska magija.

e) Da bi se jos zaptljalo sve ovo, ti grupisani MBS, dobili su naziv kao CDO (Collateralized Debt Obligations), bas egzoticno.

f) Ali financijski madjinicari nisu bili zadovoljni sa svim tim, tako da su stvorili jos jedan vazan proizvod: takozvane CDS (Credit Default Swaps). U tom slucaju, kupac koji je kupovao CDO, snosio je rizik da ne bude placen za te CDO koje je kupio, naplacujuci vise kamata. Znaci, kupovao je CDO i govorio: ako propade, gubim pare, ako ne, naplaticu vece kamate.

g) Nastavljajuci sa izumima, izmislio se neki drui istrument, zvani, Synthetic CDO, koji nisam uspjeo razumjeti, ali je davao ogromnu zaradu.

14. Dovde, i nadam se da se niste previse izgubili, zelim vas posjetiti nesto, zbog navedenih kompleksnih operacija: da sve ovo je zasnovano na tome da takozvane “ninja” ce placati svoje hipoteke i da trziste nekretnina (USA) ce nastaviti sa rastom.

ALI.....

- Pocetkom 2007, cijene nekretnina su pocele naglo padati.

- Mnogo tih “ninja” je skontalo da placaju za svoju nekretninu vise nego sto sad kosta i odlucili su (ako uopste mogu) placati svoje hipoteke.

- Automatski, niko vise nije htjeo kupiti MBS, CDO, CDS; Synthetic CDO i koji su vec ih imali nisu ih mogli prodati.

- Sva ta montaza je sve vise propadala, i moze biti da sad mnogi ljudi iz citavog svijeta, ulkjucujuci i nas, su izgubili sav novac koji su ulozili, ili u najboljem slucaju 60%.

- Comentar: Kako ce sad neki direktor nekom od nas objasniti sve ovo o “ninja”, bankama, Trust Corporations. Nece moci objasniti zbog slijedecih razloga: najvaznija je ta da niko ne zna gdje je taj novac. I kad kazem niko, onda mislim niko. Ni generalni direktor eto drage nam Volksbanke (ili bilo koje druge).

- Ali stvari idu jos dalje. Niko pa cak ni banke ne zna za svu svu otpad sto imaju u tim paketima hipoteka sto su kupili, i kako niko ne zna, banke pocinju da ne vjeruju jedna drugoj.

- Posto ne vjeruju, kada im zatreba novac (bankama), i odu na bankarsko trziste, gdje banke posudjuju jednima druge novac, ili im se ne posudi, ili im se posudi skupo. I za to je danas EURIBOR takav kakav i jeste.

- Znaci, banke sad nemaju novca. Posljedice:

a) Ne daju kredite
b) Ne daju hipoteke, tako da gradjevinske firme pocinju da stoje veoma, veoma lose. Dionice tih firmi pocinju naglo da padaju.
c) Euribor pocinje da raste, tako da stanovnici EU i USA, koji moraju da placaju svoju hipoteku, dobro se oznoje da bi platili mjesecne kredite.
d) Posto banke nemaju para,prodaju svoje udjele u firmama, prodaju zgrade, promovisu da stedimo kod njih, dajuci nam bolje uslove.

- Posto su se stanovnici nasli u teskoj situaciji zbog placanja hipoteke, ne kupuju vise bubam sad, u Mercatoru. Merkator to primjecuje, i kupuje manje pica od Coca-Cole, koja isto nije znala nista o “ninjama”. Coca-Cola, posto prodaje manje, vidi da ima viska radnika i dosta ih otpusti, i tako dalje....

16. Do kad ce trajati sve ovo?

17. Na to pitanje je veoma tesko odgovoriti jer:

- Jos se ne zna, velicina ovog problema.
- Ne zna se jos ko je sve uvucen u sve ovo. Sigurno to ne zna ni Volksbank (ili bilo koja druga banka), koliko ima smeca u svojoj Aktivi, a ne znam ni ja.
- Kad u Americi, sve neplacene hipoteke od “ninja” banke uspiju prodati po bilo kojoj cijeni, nesto ce vrijediti svi ti MBS, CDO, CDS i cak sta vise i Synthetic.
- Do tad, niko nikome ne vjeruje.


Zaključak: Zbog svega toga, mislim da je kriza jako duboka i da će trebati vremena da se trž. konsoliduje, a to opet znači dugo čekanje stranih investitora.

_{[Ovu poruku je menjao žutokljunac dana 19.09.2008. u 23:50 GMT+1]}

Ukoliko je neko zainteresovan može da se priključi trejdingu na NYSE-u u relnom vremenu. Igra je jako popularna sa oko 30 000 igrača iz celog sveta. Daju se dnevne, sedmične i mesečne nagrade a učlanjenje je besplatno.

http://www.wallstreetsurvivor.com/

Izgleda da imam povlasticu na 4umu pa mogu da pišem i kad nisam ulogovan. :)

žutokljunac, naravno da pitanje nije bilo ironično, hvala na opširnoj opservaciji :)

Nema zime, evo FED na belom konju spasava svet jednim potezom:

http://business.hr/Default2.as...8b44-de5af0d7b84c&open=sec

Ukratko za one koje mrzi da citaju: uvodi se americki socijalizam, socijalizam za bogate. Privatizacija profita, socijalizacija gubitaka. Kad ide dobro, ne diraj me, kad krene lose prebaci gubitke na poreske obveznike.

Ostaju samo jos 2 "sitnice" da se rese: drzavni deficit i kolaps dolara, ali to cemo ostaviti za narednu vladu.
Po mojoj slobodnoj proceni cela ova igranka ce kostati USA poreske obveznike izmedju 1.000 i 2.000 milijardi $, ali samo da su nama bankari zivi i zdravi.

@buda01,

Ista stvar se desila u Japanu 2002-ge godine - samo sto su Japanci pre nego sto su dali pare bankama obavezali iste da garantuju da vise nikada nece napraviti slicno s*****. Na kraju, Japan je zaradio pare kada su prodali te obveznice posle par godina.

Sto se USA tice - nema da se brines, vrlo brzo ce se desiti korenita promena zakona koji regulisu investment banking - a ova kupovina dugova parama poreskih obveznika je jedino sto je FED mogao da uradi, a da se izbegne totalna katastrofa.

Mislim da je potpuno ishitreno kritikovati FED dok se ne sazna po kojoj ceni ce biti otkupljivani trenutno bezvredni monetarni instrumenti.

Ako se budu kupovali po knjigovodstvenoj vrednosti - to ce biti cista pljacka poreskih obveznika. Medjutim, ako FED bude kupovao te papire po ceni koja je trzisna, dakle jako mala - ili blizu trzisne, to uopste ne mora biti losa stvar i za 4-5 godina USA moze i da profitira na tome kada se cene svega toga oporave.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.09.2008. u 15:06 GMT+1]}

Ne moze se porediti Japanska privreda sa USA, to je kao da poredis ekonomiju Srbije i USA, to su 2 sveta. Japan je izvozno i proizvodno orijentisana ekonomija, jedan od najvecih svetskih kreditora, imaju visak kapitala.

Drugo, velicina tih dubioza bila je u najmanju ruku za red velicine manja, znaci u pitanju su brojke nije isto 100 i 1.000 milijardi.
A ako se Wall Street obaveze da nece vise nikada spekulisati i pumpati balone, onda mogu slobodno da stave katanac na bravu, jer je to osnova njihovog poslovanja u zadnje vreme, morali bi da ucine korenite promene, da spuste indekse, da smanje profite, da reorganizuju privredu na koju treba da se oslanjanju, a to ce biti veoma bolno za USA elitu.

Naravno da FED ne kupuje po trzisnoj ceni, jer je ona skoro 0, banke time nista ne dobijaju. U stvari jedina realna cena je trzisna, sve preko toga je pljacka, kako FED moze da proceni da ce one vredeti vise, ako trziste procenjuje da nece.

Evo ja imam auto star 15 godina i cenim ga 20.000 E jer sam ga toliko platio, a sad sto je trziste spremno da plati 2.000 E to pokazuje njegovu vrednost.
Jel bi hteo FED da ga kupi, ma dao bi ga i za upola cene?

Obrni, okreni, ovde je na delu nezapamcena prevara, a da ne bi bila tako ocigledna formiran je fond, kao fol ne daju oni bankarima lovu, nego daju u fond, i pritom ucenjuju, ako ne date lovu dobicete ekonomski kolaps, veliku depresiju itd...

Vidi,

Ovo uopste nije prvi put da je USA kupovala dugove banaka - pogledaj skoriju istoriju u proteklih 30 godina i primetices da se to desavalo i ranije.

Nema nikakvog opravdanja za takvu akciju zarad pomaganja bankama, ali i te kako ima opravdanja ukoliko to pomaganje sprecava vece posledice po taxpayer-e... Biti u toj poziciji nije samo odabiranje dobrog, vec nekad znaci i biranje najmanje lose opcije.



Hehe, da FED to nije uradio, sutra bi se nasao neko da ih krivi sto to nisu uradili. Najlakse je biti general posle bitke.

Postoji dosta ljudi koji se slaze da bi pustanjem AIG-a niz vodu doslo do ogromne ekonomske krize koja bi izazvala nesagledive posledice po celokupnu globalnu ekonomiju - postoje dokazi iz proslosti da je odbijanje finansijskih autoriteta da intervenisu proizvodilo domino efekat i katastrofalne posledice po celo trziste, a iz istorije se treba uciti kako se ne bi ponavljala.

Tako da ipak mislim da nije nikakva prevara u pitanju, vec razumna odluka - sama po sebi nije dobra, ali je bila najbolja od mogucih.

Kada ti budes bio chairman FED-a, mozes da primenjujes svoje teorije u praksi.

Poremećaji na svetskim berzama ovih dana su toliko duboki da su banke poslednjih dana potpuno prestale da jedna drugoj pozajmljuju sredstva.

To je primoralo centralne banke u SAD, Evropi i Aziji da, radi očuvanja likvidnosti, na tržište ubrizgaju neverovatnu količinu novca - 180 milijardi dolara.

Sve to nameće pitanje da li su kapitalizmu odbrojani dani - bivši broker i konsultant za investicije Vil Haton o tome kaže:

"To je početak kraja perioda globalizacije i verovatno kraj finansijskog sistema začetog u Americi i Britaniji, koji se potom u manjoj ili većoj meri proširio na ostatak sveta. Mnogi poslovni modeli su 'pukli', ali još nije sasvim jasno šta će ih zameniti. Ako govorimo o kapitalizmu kao sistemu privatnog vlasništva nad kapitalom i težnje za profitom - on ni slučajno nije mrtav. Umro je poseban tip anglosaksonskog kapitalizma, umrla je ideja da je jedini prihvatljivi oblik ekonomskog ustrojstva efikasno tržište. Sada smo na pragu sasvim nepoznate teritorije, a ta neizvesnost sobom nosi i velike opasnosti."

Iracionalno ponašanje

Anglosaksonski model, koji je na izdisaju, nije bio dobar, smatra Vil Haton, zato što je doveo do velike društvene nejednakosti i iracionalnog ponašanja.


Potresi na berzama
Potresi na berzama
"Imao je, medjutim, i dobrih strana - velike američke investicione banke bile su veliki zagovornici globalizaciju, od koje su mnogi, posredno i neposredno, imali koristi. Mnogo ljudi uspelo je, zahvaljujući kreditima, da kupe stanove i kuće, da troše, da se osećaju bogatijima. Bojim se da toga u doglednoj budućnosti više neće biti. U ovom trenutku potrebno je iznad svega da se obnovi poverenje na finansijskim tržištima i da se ustanovi odgovarajući regulatorni mehanizam", smatra BBC-jev sagovornik.

Finansijska tržišta biće ubuduće mnogo više kontrolisana i regulisana, uveren je Haton:

"Amerikanci će uvesti novu regulativu i u tome će imati punu podršku i saradnju Evropske komisije. Sve ovo bi moglo da ispadne dobro za EU, koja se odavno trudi da uspostavi nekakav red na finansijskim tržištima. Američke investicione banke u Londonu na to su odgovarale - samo preko nas mrtvih. E pa pošto su u medjuvremenu umrle, ta prepreka je uklonjena", izjavio je u razgovoru za BBC bivši broker i investicioni konsultant Vil Haton.
izvor: http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2008/09/080919_usbanks.shtml


Austrijski ekspert: SAD očekuje 10 do 15 godina stagnacije


BEČ/BERLIN, Sadašnji finansijski šok na Volstritu (Wall Street) pogodiće, kratkoročno, više Aziju i Evropu nego samu Ameriku, ali će dugoročno gledano SAD dospjeti u dugotrajnu stagnaciju koja će u toj zemlji potrajati 10 do 15 godina, prognozira ugledni profesor ekonomije na Bečkom univerzitetu Erih Štrajsler, u razgovoru za austrijski list “Štandard”.
Štrajsler je ocjenio, komentarišući posledice aktuelne globalne ekonomske krize, da svijet sada “ima problema sa vrijednovanjem, odnosno procjenom, kapitala, kako bi, navodno, rekao Karl Marks”.
Profesor Štajsler je ukazao, reagujući na pad jedne od najvećih investicionih banaka u svijetu i četvrte po snazi u SAD, “Liman Braders”, da za razliku od recesije minulih decenija SAD više nisu poverioci, već, pretežno dužnici.
Kriza će pogoditi u prvom redu povjerioce, a to su danas, prije svega, Kina, Indija i evropske države sa Velikom Britanijom na čelu. Dugoročno, međutim, tvrdi austrijski stručnjak, “baciće” u stagnaciju SAD.
Osnova sadašnje krize finansijskih tržišta je, prema Štrajsleru, činjenica da se od 2000. godine u cijelom svijetu više štedi nego investira. Problem je značajno zaoštrilo to što upravo najnovija tehnološka revolucija u oblasti računara, softvera, ili interneta za investicije nije bila baš previše zahtjevna.
”Prosto imamo problem sa vrijednovanjem kapitala, kako bi rekao Karl Marks”, konstatovao je austrijski profesor, ukazujući da “američke banke 65 do 75 odsto svjetskih finansijskih viškova imaju u formi štednje”.
”A šta sa tom štednjom rade? Špekulišu na finansijskim tržištima, što, između ostalog, znači traženje profita na račun drugih, jer se realno ništa ne proizvodi”, naglašava Štrajsler.
”Pravo privredno čudo sadašnjeg svijeta je u činjenici da komunistička Kina drži SAD ‘nad vodom’ i godišnje gubi između 10 i 15 procenata od ukupnih ulaganja u Americi koja dostižu 1,5 biliona dolara”, objasnio je Štrajsler.
Za njega, međutim, kako kaže, “ostaje zagonetka zašto neke zemlje (Kina i Indija) i nadalje investiraju u SAD i zbog toga imaju ogromne gubitke. Zašto, na primjer, Indija ‘gura’ stotine milijardi u SAD, umjesto da te pare troši na izgradnju kuća i putne infrastrukture u svojoj zemlji?”
Kina ima potraživanja u ukupnoj vrijednosti od čak 400 milijardi dolara u dvije vodeće hipotekarne institucije u SAD - “Fani Mej” i “Fredi mek”, koje finansiraju gotovo polovinu američkog tržišta nekretnina, vrijednog 12 biliona dolara, a zbog velikih problema u kojima se nalaze američka vlada je preuzela privremenu kontrolu nad njima.
“Krizna situacija u SAD upozorila je kinesko rukovodstvo da je veoma opasno usmjeriti se samo na jedan investicioni cilj”, upozorio je prošle sedmice glavni ekonomista pekinške korporacije CICC (China International Capital Corporation) Ča Ti-min .
U isto vrijeme je i ruska televizijska stanica “Vijesti” navela, pozivajući se na agenciju “Interfaks”, da će Kina sada, najverovatnije, preduzeti široku diverzifikaciju svojih deviznih rezervi u druge, ne samo dolarske fondove.
Kada je o Evropi reč, onda će, prema mišljenju ekonomiste Štrajslera , najveće probleme imati oni ulagači sa Starog kontinenta koji su u SAD najviše investirali.
”Na prvom mjestu je to Velika Britanija, a takođe i Irska. I Njemačka je, takođe, veoma mnogo investirala u SAD, dok je, međutim, Španija radila isto što i Amerika, odnosno, gradila je mnoštvo kuća koje sada ne može da proda”.
Austrija je, na sreću, dodao je Štrajsler, investirala najviše u istočnu Evropu, tako da tu zemlju sadašnja finansijska kriza ne pogađa toliko. Pitanje je, međutim, dodao je on pomalo ironično, da li možda Rumunija, ili Ukrajina, mogu biti naše (austrijske) Sjedinjene Američke Države?”.
Mnogi eksperti su još početkom ove sedmice označili sadašnji pad na svjetskim finansijskim tržištima za krizu stoleća, dok je njemački ministar finansija Per Štajnbrik za sadašnju situaciju rekao da još ni izdaleka nije završena i da ima velikog uticaja na realnu ekonomiju.
”Svjedoci smo najveće finansijske krize svih vremena u SAD”, naglasio je Štajnbrik govoreći pred njemačkim poslanicima na početku rasprave o budžetu za 2009. godinu, ukazujući da će obim te finansijske krize zavisiti od toga da li će i kako će najveće banke ograničiti davanje kredita”.
izvor: http://www.capital.ba/austrijs...je-10-do-15-godina-stagnacije/

Toliko o neoliberazmu i uopste o liberalizmu i slobodnom trzistu.

Tja... taj liberalizam i slobodno trziste su najvise zasluzni za rast svetske ekonomije u poslednjih 30-tak godina. Da nije tog slobodnog trzista ekonomija bi se svela na model Kolumbije ili Kube. Upravo je slobodno trziste omogucilo ogromnu dostupnost kapitala koji je kick-startovao ekonomije u mnogim zemljama koje su do pre samo 15-tak godina bile nerazvijene, a danas su centri rasta i skoka u zivotnom standardu.

Ovaj problem nije ultimativni sud o slobodnom trzistu, vec iskustvo koje treba pretociti u nova pravila koja ce trgovinu u buducnosti uciniti sigurnijom.

Investicione banke, poput Lehman Brothers-a su vesto uspevale izbegavati globalnu regulaciju (Basel 2) i pravila, sa gomilom kompleksnih monetarnih instrumenata i trikova koji su toliko kompleksni, da je malo ko uopste razumeo o cemu se tu tacno radi. Tome treba stati na put - a ne treba stati na put svemu vezanom za investment banking.

Iluzija je da "trziste moze samo sebe da regulise" - potrebna je prava doza regulative koja je dovoljno velika i ciljana da spreci ovakva divljanja i kreiranje ovakvih finansijskih instrumenata, ali i ne previse velika kako bi kocila sasvim ispravne inovativne finansijske instrumente.

Da se ne lazemo, jako dobar deo investicija su zdrave investicije, i bez ovakvih banaka bi velika kolicina poslova bila nemoguca. Naravno, postoje i one nezdrave investicije kao sto su obveznice vezane za subprime market i sve vezano za njih, ukljucujuci i osiguranja.

Kada sam rakoa neo liberalizam i slobodno trziste upravo sam i mislio na uvrezeno misljenje da ce sve samo trziste regulistati i da drzava uopste ne treba da se mesa u ekonomske tokove i bilo sta regulise a i koliko znam osnovni postulat liberalizma je da se uticaj drzave smanji na sto manju meru sa tendencijom da ga uopste nema sto se na kraju ispostavilo koliko vidimo kao lose, da se razumemo nisam ja za kontorlisanu ekonomiju kao sto je bio komunizam(to jest preciznije bi bilo reci socijalizam) vec za neki balans izmedju slobodnog trzista tj. interesa privatnih faktora i opste drustevnog interesa ni previse ni premalo ni jednog ni drugog.Onaj koji bolje pogleda u poslednjih deset i vise godina u stucnim ekonomskim krugovima preovladjivalo je neoliberalno uverenje koje je dozivelo kao sto vidimo krah i o tome nema govora sada treba se osloboditi nekih ekstremnih neoliberalnih mitologija i pogledati realno na situaciju.

Naravno da FED sada vuce iznudjene poteze, ne moze da bira, ono sto je bitno je pitanje sta je dovelo do ovoga.

Sve se moglo spreciti da je blagovremeno spreceno pumpanje balona uvodjenjem reda i kontrole na Wall Streetu, USA bi "prelezale" jednu osrednju recesiju, ali bi sacuvale zdravu ekonomiju. Pohlepa, gramzivost, beskrupuloznost, neodgovornost su sprecile ekonomski i politicki vrh da to urade. Jedan od glavnih i odgovornih je Mr Alan Greenspan, koji gle cuda sada se pravi pametan i po novinama deli savete, njegova nacertanija:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Greenspan

Dosadasnji USA finansijski sistem je busan ko svajcarski sir, prilagodjen privilegovanom sloju sa Wall Streeta. E sad ce zbog tih propusta (verujem sa predumisljajem jer svako sa imalo mozga je znao cemu ovo vodi) svi da ispastaju.
Isto tako se moze postaviti pitanje ko je kriv za Veliku depresiju, koja je ekonomski unistila milione. Odgovor je niko, ali su odgovorni maltene svi iz vrha drzave i cuveni bankari tog perioda.

I ovo nije obicna recesija, USA nikad u istoriji nije bila u ovakvom stanju:
1. SAD više nisu poverioci, već pretežno dužnici
2. Azijski tigrovi ozbiljno prete, takvog ekonomskog konkurenta USA nikad nisu imale
3. Cena energenata probija sve istorijske rekorde
4. USA deficit i dug probijaju sve istorijske rekorde
5. Velicina finansijskog balona moze se porediti samo sa Velikom depresijom

Sve su to stvari koje nikad do sad nisu vidjene, prema tome pozivanje na minule recesije nema smisla.

Ocigledno liberalni kapitalizam nije uspeo da resi probleme samokontrole (svakih par godina naprave neki balon, ali ovaj put su ga bas preterali) i ogromnog raslojavanja gde bogati postaju sve bogatiji, a siromasni sve siromasniji, pa je neophodno uvesti nove sisteme kontrole.

I pitanje svih pitanja: moze li USA kakvu danas poznajemo da funkcionise bez spekulativne, trange-frange liberalne ekonomije?

A je l´moguće da se desi da Kina pošto je već počela sa alokacijom svojih fin. resursa, konkretno sa diversifikacijom svega što je vezano za $, počne da ulaže na balkanske berze jer su one trenutno mnogo manje ugrožene.... ( ? )

Balkanske berze jesu mnogo manje ugrozene ali su daleko volatilnije nego ono u sta bi ulagale velike kineske banke - oni se drze obveznica i slicnih monetarnih instrumenata. Sto se fondova tice, sve je moguce - mada cenim da ce Kinezi verovatno mnogo vise ulagati regionalno, jer je to trziste koje znacajno bolje poznaju.

Pogledajte Rusiju - pre samo par meseci je mogla da vazi ista prica kao i za Balkan, a eto prosle nedelje su morali da je zatvaraju vise puta kako ne bi totalno propala.

Pošto je mali volume na balkanskim berzama oni bi tu volatilnost lako kontrolisali velikom novčanom masom, tako da bi nepredvidivost eliminisali, a sigurno više neće ulagati u državne obveznice. Otkud znam, može da se desi da nam dođu Kinezi i Rusi. Bar na vrata jer nisu blesavi da uđu sa velikim nalozima, poguraju berzu, dignu cenu i sami sebi skoče za vrat.
Ali opet, to je tržište od jedva 100 miliona, pa se nešto bojim da im to ne radi posao.

Nego u sta ce ulagati sve institucije koje moraju imati ulaganja niskog rizika (penzioni fondovi, drzavne rezerve i sl...)? Sta tacno 'fali drzavnim obveznicama pod uslovom da si diverzifikovan?

Sad im fali. Držao sam sačuvan podatak, ali ne mogu da ga nađem, kada bi Kinezi prodali sve američke državne obv. u koje su godinama ulagali, to bi bilo dovoljno da pokrije trenutnu krizu, znaš koliko? Tri sekunde.

Pa nisu USA obveznice jedine obveznice na svetu, zaboga...

Fond koji bi kupovao samo obveznice od jedne drzave i treba da propadne :) Diverzifikacija upravo sluzi u ovakvim slucajevima, kako bi pokrivao gubitke kada neka drzava upadne u njesra...

Istini za volju, mene je do pre par meseci dosta pokrivala ruska berza, jer sam ja manje-vise fokusiran na visoko-rizicne high-growth BRIC akcije - ali je sad to otislo dodjavola.

Nisu, al´su zato centralne banke koji su u dolarskoj zoni ulagali baš u njih. Sve zemlje srednjeg istoka, Indija, Kina, pa čak i Dinkić. ;)

... a bio si i na Kinezima dobar 50%. Nije valjda da si još čekao i da se nisi istovario?

Nesto jesam, mozda oko pola... Kinezi su i pre toga bilo oko 20%, sada su mozda oko 10% portfolija.

Mada to nije neki prob, posto je to i ovako i onako long-term. Mada, jedno je sigurno - ove godine nece biti cascavanja zbog profitiranja na berzi :)

Ivane, berza je svakako kocka. Nikada i nikada se ne bih slozio sa vama da nije. Jedino je malo manja kocka za one koji imaju puuuuno, i to ne zato sto oni imaju puno vec zato sto imaju kontrolni paket akcija u vecim firmama i samim tim su oni ti koji o poslovanju odlucuju. Mali akcionari u 90% slucajeva nemaju pojma sta ce se desiti sutra i kakva ce politika sutra biti, postoji veliki broj nacina na koji se mogu izigrati mali akcionari i samo o tome na ekonomskom fakultetu imas citav jedan predmet (nisam pogledao vas profil pa ne znam koje ste struke). E sad ovo sto se sada desava je malo drugacije od gore navedenog ali princip je isti. Sada konce drzi politika velikih zemalja i politika svetske banke i njoj slicnih institucija koje pumpanjem novca pokusavaju da spasu sta se spasti moze ali ne zbog sebe vec zbog javnog interesa jer to su neprofitne institucije. Opet malo ko zna kada ce koji potez one da povuku, i sto je najvaznije KADA. A osnovno pitanje na berzi je uvek KADA. I sad da ja tu ne s... previse, berza je kocka, samo za neupucene velika a za iskusne malo manja. Kako sam cuo juce je propala i jedna americka osiguravajuca kuca sa ogromnim bogatstvom, nedodirljivih nema. Rizik kao i u svakom poslu postoji, postioje samo odredjeni nacini delimicne kontrole rizika kao sto je portfolio hartija od vrednosti uz pomoc koga uvek nede gubis ali zato negde i dobijas pa pokusavas sve da namestis na neku razumnu meru ali potpuno pouzdan nacin ne postoji. A sad idem da citam ostale postove, na ovaj drugi sam morao da odreagujem :)
Poz!

http://www.kgan.com/template/i...al/3856c3fc-www.kgan.com.shtml


Bush team, Congress negotiate 700-billion-dollar bailout
September 20, 2008 21:26 EDT

WASHINGTON (AP) -- Work continues on a massive government intervention plan to rescue financial institutions by buying up their bad assets.

Treasury officials met with congressional staffers for about two hours on Capitol Hill today. Discussions centered on how the 700-billion-dollar plan would work.

Democrats want to help more strapped borrowers stay in their homes and want to condition the bailout on new limits on pay for executives.

President Bush and Treasury Secretary Henry Paulson conferred by phone this afternoon, gauging how the negotiations were unfolding.

Among the key issues up for negotiation is which financial institutions would be eligible for the help. For instance, could hedge funds and pension funds qualify?

The White House is hoping for a deal by the time markets open Monday. Top lawmakers say they'll push to enact the plan in a matter of days.

As a point of interest: if you started counting now at the rate of one number a second, it would take you more than 31 years to reach a billion.




Meni samo nije jasno odakle oni izvlace te milijarde :)

Mislim verovatno neki iz FED-a klikne 700 000 000 000 i lupi enter i eto. :)

Uradiš save, pa otvoriš save file u hex editoru, i onda izmeniš par bajtova na odgovarajućoj adresi... :)

Ok i to što izvlače dolare iz rukava, jedino što meni nije jasno je što bi neko ubuduće bilo šta radio sa dolarima. Mislim, više poverenja imam u pare iz Monopola.

pare iz monopola, dolari u cemu je razlika?

Bolje da su doneli sledeci zakon: sve te bankare i potrosace koji ne mogu da vrate kredite na prinudni rad, pa dok ne otplate dugovanja, i resena kriza, a ekonomija zdrava.

Bankare u kamenolom, brokere na kopanje kanale, a ove potrosace u izgradnju puteva, i ekonomija ima da procveta, i vise nikada nikome nece pasti na pamet da izaziva ovakve recesije...

Trebalo bi probati :)

Mozda ipak odu u kamenolom:

http://www.jutarnji.hr/novac/b...-2008,9,24,fbi_banke,134490.jl

Mada ovom spisku treba dodati glavne, kao sto kazu riba smrdi od glave:

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System

Ne znam koliko ste svesni činjenice da smo ovih dana svedoci istorije.

Svetske berze a sa njima i investitori su u kolapsu, indeks beogradske berze Belex 15 je za nešto više od mesec dana pao za još 50% od svoje prethodne, već više nego prepolovljene vrednosti od prošle godine, vrednosti nekih vrlo popularnih akcija su 7-8 puta manje od prošlogodišnjih itd.

Vrednost investicione jedinice investicionog fonda sa početka teme je opala 65% u odnosu na početnu, što znači da su oni koju ulagali na početku trenutno u gubitku oko 70%....

Strašan udarac za mnoge...

Ne znam sada baš da li da plačem ili da se smejem. Ja, koji pojma nemam o ekonomiji već se bavim informatikom, sam već godinama video sasvim jasno šta se dešava u truloj kapitalističkoj ekonomiji i kako će se to završiti. Mada ne mogu da kažem da je ovo što se sada dešava katastrofalan kraj te kapitalističke ekonomije (koja je zasnovana na mišljenju da je "novac važniji od svega"), mogu slobodno da kažem da je ovo poslednja opomena pred katastrofalan kraj koji će sigurno doći ako se ništa ne promeni. Pri tome će taj katastrofalan kraj biti mnogo katasfrofalniji od ovog finansijskog golicanja po tabanima koje sada osećamo.

Evo malo primera šta (i kada) sam rekao, i to u ovoj istoj temi:
http://www.elitesecurity.org/p1782157
http://www.elitesecurity.org/p1784247

eh pisac, pa ne sastoji se ekonomija samo od finansija.



za sada. Kasnije se to mozda oporavi.

Indeks Beleks15 pao 3,59 odsto
15:26 | Izvor: Beta
Beograd -- Novi pad cena na Beogradskoj berzi spustio je reperne indekse na nove minimume. Tako je indeks Belex15 skliznuo 3,59 odsto, a Belexline je oslabio 2,18 odsto.

Promet je vredeo 78 miliona dinara (829.259 evra) od čega je oko polovine ostvareno obveznicama RS. Učešće stranih investitora bilo je 22,5 odsto u ukupnoj i gotovo 33 u trgovini akcijama pri čemu u kupovini akcija nešto više od 55 a u prodaji od 10 odsto.

U kontinuiranoj trgovini maksimalnih 12 odsto pala je cena užičkih Puteva [PUUE], na minimum za godinu dana od 660 dinara. Kredi banka [CYBN] je pojeftinila 11,5 odsto, na 1.787 dinara, a u trgovini je bila i na novom minimumu do sada od 1.780 dinara, dok je Metalcu [MTLC] cena pala 11,3 odsto, na novi najniži nivo za 12 meseci od 1.200 dinara.

I AIK banka [AIKB] je izgubila 11,3 odsto na vrednosti i ta hartija je završila na 1.233 dinara nakon što je tokom trgovine ubeležila novu do sada najnižu cenu od 1.223 dinara. Promet je dostigao 15,62 miliona dinara. Cena Metals banke [MTBN] smanjena je nešto više od osam procenata, na 3.529 dinara po akciji.

Dobitnike je predvodila Politika [PLTK] sa rastom od 9,59 odsto i samo jednom hartijom u prometu, Sojaproteinu [SJPT], članici A Listinga, cena je porasla nepuna tri procenta uz solidan promet od 1,39 miliona dinara, a Vital [VITL] je poskupeo gotovo dva odsto.

Po nešto manje od procenat na vrednosti su dobili Veterinarski zavod Subotica [VZAS] i Zorka farma [ZOPH]. Subotički zavod inače je u trgovini ubeležio novi minimum za godinu dana od 231 dinar ali je na kraju bio na 254 dinara.

Na kontinuranom segmentu više se trgovalo i akcijama Baninija [BNNI] i Bambi Banata [BMBI], za 8,85 odnosno 2,09 miliona dinara. Kikindskom konditoru cena je pala 0,63 odsto, a beogradskom nešto više od pet procenata.

Sa Energoprojektom [ENHL], holdingom sa A Listinga, realizovan je promet od 823 hiljade dinara. Cena te akcije je pala malo više od procenat, na 296 dinara, a tokom trgovine je bila i na novom najnižem nivou za godinu dana od 280 dinara.

U trgovini po metodu preovlađujuće cene najviše se trgovalo hartijama beogradskog Hotela Prag [PRAG], za 1,23 miliona dinara, po stabilnoj ceni od 812 dinara.

http://www.b92.net/biz/vesti/s...03&dd=11&nav_id=349509

------------

sta mislite gde je kraj ovog skoro izgleda totalnog kraha srpskih akcionarskih drustava tj srpske berze? gde je granica?

taman kad pomislim da gore od ovoga ne moze, dodje jos jedna losa vest.

Eto recimo akcije AIK Banke su pre 2 godine vredele preko 10.000 dinara a danas jedva 1233 dinara....

ima li kraja ovoj srpskoj berzanskoj katastrofi?

Nije to srpska katastrofa nego globalna...svuda je tako i nije opste srpska berza oslabila zbog toga sto je u Srbiji nego zbog globalnih desavanja... Dovoljno je pogledati ostale regionalne berze a potom i globalne pa ce sve biti jasno...

pa ja pratim i ostale berze, tacno bilo je tamo i ima padova al nigde nisu berzanski indeksi pali ovoliko kao kod nas....

eto kod njih mozemo da kazemo da ruze ne cvetaju i da ide lose, al ovo sto se desava kod nas ovo je totalna katastrofa.

A gde tacno nije katastrofa. :) Znaci profil drzave kao Srbija a da je berza u boljem stanju nego u Srbiji. Opet spinujes i trolujes i bices obrisan ako nastavis tako...

Pogledaj recimo :

http://www.bvb.ro/

http://www.bse.hu/

http://www.bse-sofia.bg/

Slobo, nađu berzu, bilo u okruženju, bilo u svetu, koja je pala 90%, pa je linkuj ovde.

pa i ja to kazem. nadji berzu kojoj su berzanski indeksi se srusili toliko koliko kod nas


mozda ukrajina.

al po stanju na berzi srbija je danas dno dna

BELEX nije pao za 90%, čak ni ako se gleda istorijski maksimum. Od septembra 2008. pao je otprilike na trećinu.

Isto kao i hrvatska berza. Sa 3.300 na 1300 poena za pola godine.
Isto kao i bugraska. Sa 960 na 270 za poslednjih 6 meseci.
Rumunija sa oko 60.000 na ispod 20.000 za poslednjih 6 meseci.

Daleko je to od hrvatske i rumunske berze.

Belex 15 je pao za 89,6% od svog istorijskog maksimuma.

Crobex je pao za 75.5% od svog istorijskog maksimuma.

To znači da je Belex 15 dva i po puta više pao od Crobexa, što govori o daleko čvršćim fundamentima hrvatske berze u odnosu na beogradsku.

Beogradska berza je bila neverovatno napumpan balon koji se zbog toga i ispumpao najžešće. Gubici investitora su ogromni, ali nije ni čudo ako se uzme u obzir da je na beogradskoj berzi postojao veliki procenat totalnih laika za berzansko inverstiranje, poslovanje, i špekulacije uopšte.

^
BELEX 15 nije baš najmerodavniji za ovakva poređenja (u tih 15 imaš šest banaka), napiši kako stoji stvar sa BELEXline.

A da je BELEX bio naduvan, bio je. I radilo se svašta...

Belexline je pao za preko 83%, znači raspuknut balon, takođe.

Mnoge vrlo jake firme su pale za preko 90%, što znači preko 10 puta. To je totalna katastrofa za njihove akcionare.

Pa ako se pogledaju makroekonomski parametri, hrvatska ekonomija je mnogo snaznija od srpske. Tako da ne bi trebalo biti posebno iznenadjen razlikom.

Generalno svi ti "emerging markets" imaju velike padove prilikom kriza, zato se i zovu tako kako se zovu - Srbija je jedno od najrizicnijih trzista u Evropi i to su profesionalci koji ulazu u srpske firme i te kako znali (i znaju).

Najgore su tu prosli ljudi koji su hteli nesto brzo da zarade - a ako su jos ulozili pare koje su im objektivno potrebne za zivot, utoliko gore - posto ce morati ili da se nacekaju nekoliko godina ili da prodaju akcije po potpuno degradiranoj ceni.

Opet, sa druge strane, ne verujem da ce Srbija bankrotirati ili da ce nesto katastrofalno da se desi tipa vojni udar itd.. pa da se ocekuje krah berze - sledecih par godina ce biti teske (i to ne samo za Srbiju) ali sta da se radi..

Naravno, u to nema sumnje, ali to nema veze sa napucavanjem cena akcija (P/B je često bio i iznad 5!). Zbog toga što je ekonomija slabija trebalo je biti čak i obazriviji nego inače i obratiti posebnu pažnju na sve parametre prilikom izvođenja fundamentalnih analiza.

Ali avaj, kada je na berzi bilo i previše čak i totalnih amatera.

Prilično detaljno pratim tržište i sećam se dobro šta se pričalo u to vreme kada je Belex 15 bio veći od 3000, opšte oduševljenje je vladalo. Ljudi jesu dozvoljavali mogućnost da usledi korekcija, ali ne više od 10-15%.

A šta se zapravo posle desilo, videli smo svi.

Beogradska berza je dosta cesto preciznije oslikavala politicku situaciju u zemlji, nego privrednu.
Svagde politicke prilike uticu na stanje berze, ali je kod nas to uvjek za red velicine vise nego u "normalnim" zemljama.

Danas je ucesce stranih investitora na berzi oko 1/4 ukupne trgovine. To takodje dosta govori.

Znači ništa od šampita. :)

Srbija je već bankrotirala. Problem je drugi, to što smo stigli do dna i počeli da kopamo.
A vojni udar svakako nije katastrofalna stvar, naprotiv...

upravo tako Nebojsa . upravo tako.

cela srpska privreda je bila prenaduvani balon koji se raspukao kao mehur od sapunice na prolecnom povetarcu.

kakva vlast takva i privreda na zalost - a kao posledica svega toga , takva i berza....



ovde mislim da skroz gresis. slika srpske berze je slika srpske privrede. politika tu nije imala nekog veceg uticaja , tj nista veceg nego sto je to pre bio slucaj.

srpska berza je prsla zato sto je kako rece Nebojsa, bila prenaduvani balon od sapunice. Kad su strani investitori procenili da je balon pred pucanjem prodali su skoro svi akcije , ovim amaterima i izvukli se na vreme iz cele price , sa debelom zaradom. A kupci njihovih akcija beleze zato strahovite gubitke.




GLavni makroekonomski savetnik premijera Cvetkovica kao i urednik casopisa MAT , Stojan Stamenkovic je izjavio u intervjuu dnevnom listu Politika pre neki dan , da je Srbija pred bankrotom i da joj je novi kreditni aranzman sa MMF-om jedini spas. Ne vidim zasto mu ne bi smo verovali....

_{[Ovu poruku je menjao Slobodan Miskovic dana 12.03.2009. u 15:52 GMT+1]}

Beogradska berza je jako plitka, bila i ostala. To znaci da je relativno mali broj firmi u koje je interesantno ulagati sa jedno strane odnosno da je sa relativno malo para moguce izazvati velike promene vrednosti akcija sa druge strane. Ovakav ambijent je (bio) povoljan za spekulativne investicione fondove. Bilo je vise nego ocekivano da ce promenom klime taj spekulativni kapital masovno poceti da napusta beogradsku berzu a zatim i zemlju na taj nacin izazvati pad verdnosti akcija i pad domace valute respektivno. Vise nego ocekivano. Novac koji je bio kod nas sada se sprema da se ponovo ulozi ali kod kuce, u firme cije su akcije usled krize kapitala i traznje postale izuzetno potcenjene. Tek kada se iscrpu tamosnje prilike vratice se kod nas. Ovo moze potrajati par godina. U medjuvremenu bih svoj novac (ako ga imam) pre ulozio u sopstveni biznis nego u akcije.

I ono sto Srbiji moze pomoci je investiranje (odnosno kreditiranje) male privrede kako bi ona ojacala uz poseban osvrt na stimulisanje inovacija. Na taj nacin bi podstakli substituciju uvoznih proizvoda domacim kao i jacanje ukupnog izvoza. Na zalost ovo je vrlo inertan proces koji na kratke staze, u 2009 nece doneti pomoc.

MMF ce vrlo verovatno odobriti Srbiji kreditni aranzman - iz prostog razloga sto svako na vlasti u Srbiji ce samo pitati "gde da se potpise" kako bi ostali jos duze u fotelji.

Bankrotirana Srbija ne odgovara ni MMF-u - jer to obicno znaci jos vecu potraznju para + nemogucnost servisiranja proslih zaduzenja.

MMF je inace poznat po svojim "krvnickim" uslovima za odobrenje kredita.

Npr. koji su uslovi zadati Pakistanu za 7.6 milijardi kredita:

http://www.riazhaq.com/2008/12...html?showComment=1229478480000


Mogu samo zamislim u kakva g**** ce nas nasi politicari uvaliti da bi odrzali socijalni mir i zadrzali fotelje.

Koji su za zemlje poput Srbije jedini nacin kontrole rasipanja para, na zalost :( Opet, sa druge strane, "maheri" tj. lokalni "eksperti" ce sigurno naci nacin da zadovolje MMF a opet da opustose kasu, verovatno preko ledja poreskih obveznika, kao i uvek.

Posedujem akcije VRX- Valeant Pharmaceuticals International pa me interesuje gde bih ja to mogo da prodam tj. ko vrsi otkup tih akcija...Hvala

Podsećam na ovu temu jer je tematika kojom se ona bavi aktuelnija nego ikada.

Nakon smanjenja kreditnog rejtinga USA sa AAA na AA+ desio se sunovrat i svetskih, ali i Beogradske berze, koji je još jači nego 2007-2008.

Na Belex-u je reperni indeks Belex 15 za samo tri dana pao više od 18% što se nije desilo nikada.

Evo grafika kretanja indeksa Belex 15 i Belex line za poslednja tri radna dana koji izglada stravično. Podsećam samo da je taj pad realno i znatno strmiji nego na slici jer je između ta tri rada dana bio vikend, pa je pad koji se desio za tri dana na slici raspoređen na pet.

Zanimljivo da na Forex-u nije bilo znacajnih promena osim svajcarskog franka koji su nastavili da kupuju kao safe haven valutu (sto se inace obicno desava sa plemenitim metalima).

To sa svajcarcem je vrlo diskutabilno, mislim na samu kupovinu istog. Sta ce se desiti ako CH napravi redikalniji potey u smislu obaranja vrednosti ? Da to ce se desiti uskoro ako CHF nastavi da raste...

Najavila je Svajcarska to pre par dana upravo zato sto su navalili da kupuju chf.

Švajcarski franak će nastaviti da raste u odnosu na dolar i evro, bez obzira na intervencije Švajcarske centralne banke. Stvar je naprosto u tome da dolar i evro previše padaju, pa franak ni kriv ni dužan raste. Dobro, nije baš ni kriv ni dužan – njihova država i centralna banka nisu ulazili u monetarno-fiskalne egzibicije kao SAD i EU.







Iz grafikona se vidi da su raniji pokušaji slabljenja CHF-a od strane njihove centralne banke bili kratkog daha i praktično uzaludni. S druge strane, ne postoje izgledi za jačanje dolara ili evra u dogledno vreme, pa se ni iz tog razloga ne može računati na slabljenje švajcarskog franka.

Mislio sam na mnogo extremnije mere, stampanje para u ogromnim kolicinama.... To ce se svakako desiti ako se ova trend nastavi, nece CH gledati skrstenih ruku kako im izvoz vene...

Štampali su oni franke i ranije s tom namerom, ali ne vredi.


Izvor: http://www.swissinfo.ch/eng/sp..._intensifies.html?cid=30876282



Evo kako uspevaju da održe koliko-toliko pristojan izvoz uprkos jačanju valute:
http://www.szgerzensee.ch/file...nte/working_papers/wp-1103.pdf

glupo pitanje, ali cemu sabotiranje jacanja valute?

Kada neko iz Svajcarske izveze nesto u npr. Nemacku. Tamo ce to prodati za eure. Al' njemu trebaju franci. Ako je franak skup, manje ce franaka dobiti za te eure. Samim tim, manje ce novca dobiti za svoju robu.

Jednostavan odgovor je da tvojoj robi opada konkurentnost u izvozu. Ako je tvoja privreda izvozno orijentisana,a unutrasnje trziste je nedovoljnog kapaciteta da proguta visak proizvoda - proizvodnja opada jer niko nece da kupi tvoju robu van tvoje zemlje,kod konkurencije je jeftinije. A ti ne mozes sve da prodas unutar zemlje i moras da smanjis proizvodnju,otpustas radnike itd.

Evo koliki je gubitak samo od jedne firme (koja nije najveca u CH po pitanju izvoza)



Ovo je bilo u Julu...

http://news.ninemsn.com.au/article.aspx?id=8284069