Vidim da ljudi cesto pitaju kako da postanu programeri, kao da je to neko misticno pitanje i kao da za njega ne postoji put. Kako da pitate, kako da postanem lekar, pravnik ili knjigovezac. Programer se postaje na fakultetu i ostalim skolama. Verujte mi, sreo sam puno profesionalnih programera, ali ne mogu da se setim da je ijedan bio bez skole, ili da bar nije apsolvirao negde ako vec nema diplomu.

Ima doduse i onih samoukih koji se probiju, ali to su izuzeci, inventori, izuzetni ljudi. Programiranje je nauka.

Programiranje je zanat. Fakultet može da pomogne, ali isto tako može da ti stvori kompleks više vrednosti i da pomisliš da si naučnik ako znaš da kodiraš. A ogromna većina ljudi i ne ume da kodira nakon fakulteta, barem ne u Srbiji.

Mislim, i hidrodinamika je nauka, pa se svaki vodoinstalater ne proglašava naučnikom. :P

Najbesmislenija izjava koju sam ikad video na ES-u, znaci Jablane:

Hirurgija je zanat. Fakultet može da pomogne, ali isto tako može da ti stvori kompleks više vrednosti i da pomisliš da si naučnik ako znaš da operises. A ogromna većina ljudi i ne ume da operise nakon fakulteta, barem ne u Srbiji.

Mislim, i hidrodinamika je nauka, pa se svaki vodoinstalater ne proglašava naučnikom. :P

Pa, koliko je meni poznato, da bi postao hirurg, nakon fakulteta ti treba jos nekoliko godina rada, prakse, sta vec.
Pored toga, hirurzi i nisu naucnici, kao ni programeri.
I jos pored:), hirurgija i programiranje su ipak razlicite stvari i kod hirurgije je fakultet mnogo bitnija stavka (zamisli da ti neko pravi program a da nema zavrsen fakultet i zamisli da te neko operise a da nema zavrsen fakultet ;)).

Upravo. Ne razumem zašto se pravi tolika fama oko fakulteta, ti ljudi koji tamo rade su obični ljudi i to što se tamo uči nije magija. Medicinski fakultet nudi nešto što je van fakulteta teško dostupno (da seckaš leševe i kao kalfa gledaš i pomažeš majstorima dok rade na živim pacijentima). Računarski fakulteti (ma šta to značilo) su nekad nudili nešto što nije bilo svima dostupno (mejnfrejmovi, VT terminali itd), ali su danas blago deplasirani.

Hirurgija i jeste zanat.

Da li ste gledali film "Sicko" od Michael Moore-a? Film počinje tako što prikazuje lika koji sam sebi zašiva ranu! Znači lik vrši hiruršku intervenciju iako nije nije hirurg, pa čak nije završio ni srednju medicinsku.

Razlika između hirurgije kao zanata i programiranja kao zanata je u tome što je hirurgija (odnosno i cela medicina) strogo regulisana zakonima. Lekari imaju državne ispite, zakletve i dozvole za radi. Onaj koji to nema, a bavi se lečenjem je "nadri lekar".

U programerskoj struci ne postoji jasna definicija izraza "nadri programer" i niko nemože da odgovara za nesavesno programiranje. Svaki program u readme.txt ima klauzulu: "koristite na vlastitu odgovornost, mi (programeri) ne odgovaramo za štete nastale korišćenjem ovog programa".

Medicina je stara nauka. Ni bavljenje medicinom nije bilo zakonski regulisano pre 5000 godina. Programiranjem se ljudi bave tek nekih stotinjak godina i još je rano za zakonske regulative. Kada ljudi budu počeli masovno da stradaju od loših programa, tada će se uvesti red i u programiranje.

Normalno, kao što lik iz spomenutog filma nije imao para da plati pravog (odnosno dobrog) hirurga, tako neki nemaju para da plate pravog programera.

Ovo je strasno sta govore ovaj jablan i chachka, a podrzava ih i moderator Shadowed.

I dok chacka svojom suludom izjavom potpuno deplasira sebe kao ozbiljnog sagovornika, ja bih se ovde pozabavio izjavom jablana koja je mnogo opasnija.

Dakle, zanat je nesto manuelno, skolovanje traje ne vise od 3 god (sto ne iskljucuje kasnije obucavanje na novim tehnikama) i to je to. Vidim da zivis u Ceskoj, mozda tamo posle PhD ides na recimo zanatske studije ? Pa onda poslezanatske, dozanatske i na kraju branis segrtsku tezu kako se odvrce i zavrce vodovodna cev ?

Poredis zanat i faks koji traje 4 godine ? Ili poredis mozda programera koji radi na visokoj tehnologiji sa odvrtacem i zavrtacem srafova ?

Stvar je u tome da fakulteti kod nas (kao sto je napomenuo Jablan) ne stvaraju programera od studenta. Sasvim je moguca (i ne tako retka) pojava da neko zavrsi ETF a osim web browser-a i par aplikacije koje se koriste na fakultetu ne zna nista drugo. Od programiranja zna da racuna fibonacijeve nizove, cita iz fajlova, upisuje u iste i sl. I to zna da uradi u Assembly-u, Pascal-u, C-u, C++u pa i Java-i. To je programer? Tesko.
Ono sto je njemu (ili njoj) potrebno je da za nesto koristi to znanje. Da napravi aplikacije koje citaju iz fajlova iz nekog konkretnog razloga i upisuju u njih. Koje izvrsavaju SQL upite da bi se sa dobijenim podacima stvarno nesto uradilo, nesto korsno. Koje sadrze kod koji nije reenje zadatka xyz iz zbirke.

O tome pricamo. Da fakulteti (u Srbiji bar) ne proizvode programere. Neki ljudi postaju programeri na fakultetu, daleko od toga da niko od ljudi koji su zavrsili fakultet nisu programeri, ali bi verovatno bili to i bez njega jer su ulozili trud koji nisu morali da bi zavrsili fakultet.

kojesta.

Nasi fakulteti prilicno su slicni i onima u inostranstvu, tako da prica kako se kod nas nista ne uci je off. Na fakultetu jedan student moze da stekne solidne teorijske i poprilicno prakticnih osnova iz:

- matematike i to njenog dela koje se tice racunarstva.
- struktuirano programiranje c, modula
- oop, java
- algoritme
- relacione baze podataka
- informacione sisteme
- asembler
- osnove OS
- osnove kompajlera

Onaj ko to savlada u 23 godini, ne moze niko ubediti da nece moci bilo koju rupu u prakticnom znanju da vrlo brzo popuni, a s obzirom da je zavrsio fax ne znam sta bi bio veci intelektualni izazov.

Ja nemam obicaj da se ukljucujem u bilo kakve advocacy rasprave, ali sam siguran da ovo nije tacno. U inostranstvu takodje postoje
dobri i losi fakulteti (nisu svi dobri), tako da ako je neki nas fakultet "slican" nekom losem u inostranstvu to ne znaci da je ovaj nas dobar.
Druga stvar, kako se kod nas polazu ispiti na nekom IT fakultetu ... Preko 90% ljudi polazu na puskice. Ja nisam studirao u svetu, ali moji drugari
koji jesu, kazu da tamo prepisivanje, umanjivanje celih zbirki i sl. nije bas popularno... A sa puskica ne moze da se stekne bas solidno znanje...
A sto kaze Shadowed, postoji veliki broj ljudi koji su zavrsili ili zavrsavaju IT fakultete kod nas, a da nisu culi, a kamoli se susreli sa nekim
stvarima koje su za programere koji od toga jedu 'leba da kazem elementarne.
A takodje, ne znam odakle ti to da studenti kod nas mogu da steknu poprilicno prakticnih znanja iz svih gore nabrojanih IT oblasti, a sve to da
jos faks zavrse u 23. godini ?

Programiranje je, kao sto je vec ovde receno, zanat, postati programer ne znaci samo zavrsiti fakultet vec znaci raditi na usavrsavanju sebe konstantno, programiranje je zivi organizam i stalno se razvija, dosta toga ce postati neprimenjivo kroz par godina, stoga biti programer znaci svaki dan raditi i uciti. Programer se postaje radom i ucenjem, svako moze da postane programer ako ima stvarno zelju da radi i uci ali mora da se posveti tome, nije programiranje tako lep posao kako mnogi misle da jeste nit je toliko dosadan kako ljudi pricaju ali svakako ako zelite da postanete programer onda knjige u sake.

Najbolje se uci konstantnim isprobavanjem, znaci naucite nesto isprobate napravite svoju verziju toga, doradite i tako sve dok ne steknete znanje koje mozete prodati, mada i kad steknete znanje koje mozete prodati morate se konstantno usavrsavati.

Mogu ti reći da dobrog vodoinstalatera cenim isto ako ne i više nego dobrog programera, a svako ko ima iskustva sa beogradskim majstorima može potvrditi da su i jedni i drugi podjednako retki. Prodavanjem te priče da je programiranje neka visoka nauka jedni drugima bave se asistenti i profesori na nekim domaćim fakultetima, tako da to možeš da nastaviš tamo...

Inače, najveći intelektualni izazov koji sam ja imao na računarskom fakultetu bio je da objasnim jednom hroničnom alkoholičaru od asistenta šta rade dve prostoproširene linije mog COBOL programa, što ni nakon tričavih 30 minuta nisam uspeo.

Mislim da sve fakultete koji nude znanje iz Computer Science treba zatvoriti a njihove diplome obezvrediti, da bi se ljudi koji nisu uspeli da ih zavrshe a ipak uspeli da nauche programiranje osetili ravnopravni sa onima koji su fakultet zavrshili i eto, sluchajno i uprkos svim zakonima poznatog Univerzuma, nauchili programiranje.

Bora Stanković legenada. A tek Jauk, on te ne bi ni 3 sekunde slušao. Ali priznaj da posle iskustva sa COBOL-om koji se radio na Digital alpha unix terminalima u joe editoru i komandno-linijskom kompajleru mnogo više ceniš, kako reče Jauk, moderne jezike koji su se skoro pojavili (a mislio je na BASIC i Pascal!!!), a kamo li javu, python, C#... Sećam se kao da je juče bilo, kucam ja pogolem program a ono se svet okupio oko mene. Pitam ih šta im je čudno, kad oni kažu da je čudno to što COBOL program pišem malim slovima i da to neće raditi. Pitam ih za objašnjenje a oni rekoše kako je sav kod u zbirci pisan velikim slovima :)

Mislim da je kod nas loše to što nemamo informatički fax. Informatika je kod nas još siroče. A to pokazuje nivo svesti i razvoja. Retko ko na informatiku gleda ko na granu industrije, nauke, osnovu biznisa... Inforamtika je sad u poziciji elektrotehnike u doba Nikole Tesle koja je računata kao deo mehanike. Samo je elektortehnika imala jednu maćehu, a sirota informatika sve više i više maćeha.

@Pneos,

Programiranje jeste zanat - nema tu puno nauke, stavise - vecina 'nauke' sa kojom se 90+% programera dodiruje u prakticnom radu se moze svesti u srednjeskolsko znanje matematike (bulova logika, osnovne operacije sa skupovima, realni brojevi i osnovna trigonometrija i obicna aritmetika) + eventualno malo naprednije linearne algebre koja se uci na kursevima fakulteta, sto je nesto sto svako sa IQ-om od bar 105 moze nauciti za mesec-dva i bez fakulteta.

Sve ostalo je vestina i praksa - sto se ne stice na fakultetu, vec u radu.

Ljudi mesaju programera (developer) i softverskog inzenjera - ovi drugi poseduju veca teorijska znanja koja su primenjiva u praksi (u zavisnosti od oblasti za koju su specijalizovani - recimo digitalno procesiranje signala, itd...), koja se opet sticu na visoko-obrazovnim institucijama, ali - opet, nisu nesto sto je obavezno. Recimo, dva najbolja sw. inzenjera koja znam - jedan nema fakultet, vec je sam "ispekao zanat" - a drugi ima PhD iz matematike - obojica brilijantni i tu obojicu ne bih menjao ni za milion dolara ;-)

A ta mistifikacija posla - pa to rade ljudi koji svoje radno iskustvo i nemaju, vec celog zivota "asistiraju" na nekom fakultetu kako bi zauzeli profesorovo mesto jednog dana... Sta tebi korisno moze preneti osoba koja u poslednjih 15 godina drvi jedno te isto svaki dan i izigrava nekakvu vestacku velicinu u krugu osoba 20+ mladjih od nje?? Sorry, to ne ide. Mozda pali kod tebe da ti neko urlikne i "zahteva da koristis njegovu zbirku" i prica o nekim minornim poduhvatima iz 1983-ce godine sa busenim karticama (tipa "znas ti sa kim smo mi radili sa nasom vojskom"), ali meni to ne vredi ni 5 para, iskreno.

Moje misljenje o IT akademiji je vrlo prosto - jedino sto tu valja je nekoliko USA univerziteta (MIT, Stanford, Berkeley, itd..), gde recimo mozes imati cast da ti, recimo, Donald Knuth drzi predavanje i, jos vaznije, gde mozes izgraditi prijateljstva sa ljudima koja mogu kasnije prerasti u profesionalnu saradnju i formiranje start-up kompanija (vecina startupa je tako i nastala - ekipa sa faksa se udruzi)... Sve ostalo van USA je najobicnija lelemudija - a to znam sto sa beogradskih fakulteta, te sa nekih EU "prestiznih visoko obrazovnih ustanova" - kolicina izgubljenog vremena i besmislenog "znanja" koje se tamo "stice" je prosto uvredljiva za zdrav razum.

Jedini razlog zasto vredi upisati fakultet zbog IT-a van USA je zbog profesionalne prakse tj. rada na pravom projektu koja je obicno obavezna za diplomu - vecina klinaca to odradi u nekoj vecoj firmi u svojoj finalnoj godini studija i time steknu svoje prvo prakticno iskustvo sa kojim mogu da sigurniji udju u prvi pravi posao...

Medjutim, kako svi znamo da je to u Srbiji besmisleno, tj. "praksu" neces raditi ni na cemu bitnom, onda se i taj razlog gubi.

--

I, nemoj brkati hirurgiju i programiranje. Hirurgija je posao koji zahteva strahovito velik obim teorijskog znanja kako nesto ne bi otislo dodjavola i rizikovalo zivot u gomili situacija koje mogu biti potpuno nov svet svaka za sebe, i zbog toga se u toj grani privrede ipak insistira na formalnom obrazovanju.

Programiranje sa tim, ipak, blage veze nema - koliko god se "asistenti" i "profesori" trudili da ubede ljude u suprotno.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.01.2008. u 09:59 GMT+1]}

E pa sa ovim se uopste ne bi slozio i mislim da ni mladi ljudi ne bi trebali da imaju ovakvu predstavu o programerskom poslu. Ustvari rekao bi da je ovaka izjava notorna glupost. Ok da se razumemo ako ce osoba celog zivota da razvija aplikacije ciji je vrhunac gui, ili pak da rzvija samo gui za neke aplikacije onda mu je dovoljno i to "srednjskolsko znanje".
Ali prvo izjava da u programiranju nema nauke je totalno besmislena. Stavise programer ce u velkom broju slucajeva morati da prosiruje svoje znanje znanjem iz matematike (gotovo svih oblasti matematike), fizike, ekonomije, .... ko zna koje cega jos. Drugo sama teorija programiranja je toliko opsrirna i toliko se grana da totoalno pobija tvrdnju da tu nema puno nauke. Pravo programiranje je mnogo vise od zanata i zahteva stalno ucenje i prosirivanje sfera interesovanja sa svakim novim projektom.
I sta me jos vise iznenadjuje da ono gore izjavi covek koji je radio na svim onim projektima !!!!????

Sve sto sam rekao sam rekao iz licnog iskustva. Ako je to tebi notorna glupost - so be it. To je moj licni stav i imam pravo na njega, bas kao i ti na tvoj naravno.

Uopste ne mislim na "GUI projekte" vec na vecinu consumer aplikacija danas. Ta neka velika nauka o kojoj neki pricaju jednostavno ne postoji - ja je jos nisam video.

Uostalom, postoji danas gomila open-source koda koja radi sve i svasta, pa me zanima rezultat auditinga - koliki % tog koda, koji ne spada u signal processing i naprednu 3D grafiku, zahteva znanje matematike vece od max. linearne algebre sa I godine fakulteta, elementarne statistike i znanja matematike iz srednje skole. Znanja, da napomenem, a ne nabubanih lekcija za pismeni.

Sorry, ja to nisam video - a veruj mi da znam dosta "programera", "softverskih inzenjera" i sl... te sam video (a i kreirao, u svoje vreme) dosta koda :)

Te, samo mogu da zakljucim da mnogi ljudi nepotrebno mistifikuju nesto sto i nije bas tako komplikovano.



Tacno, samo nece zavrsiti:

- Matematicki fakultet
- Ekonomski fakultet
- Fizicki fakultet

Kako bi odradio projekat, vec ce nauciti ono sto mu treba za konkretan posao jer su sve te stvari danas dostupne u vidu online literature... Otud moj remark za "IQ >105" - to i malo vremena i zelje, kao i talenta - bi trebalo da uradi stvar. Ne i 3 diplome i 2 doktorata - to je totalni overkill... Eto, u poslu ti treba, recimo, Furijeova transformacija i njena efikasna implementacija - sigurno neces da ides i polozis ispit iz kompleksne matiematicke analize da bi to uradio, vec ces da potrosis par dana i odradis stvar uz pomoc Numeric Recipes i par teoretskih tutoriala sa MIT-a ili cak Wikipedie i vrlo dobrih implementacija koje postoje u javnom domenu.

Sa "gotovo svim znanjem matematike" se svakako ne slazem - prosto ne mogu da verujem koliko se to potencira a jos mi je manje jasno sa kojim to dokazom?! Da li si ti svestan sta znaci "sve znanje matematike" ?! Covece, od ukupnog kursa matematike koji se izucava na, recimo, matematickom fakultetu u Beogradu - za ogromnu vecinu 'ovozemaljskih primena' u razvoju softvera ti ne treba vise od 3%... ma kakvi 3% - 1%...

Kao sto rekoh - pokazi mi kod koji spada u prosecni softverski proizvod (gde lezi najvise poslova, da ne zaboravimo) u kojima se radi neka kompleksna matematicka analiza, silno racunanje u ne-euklidskim prostorima i sl... sto zapravo i ne spada u "svo" znanje matematike, nego u nesto sto se mora proci na bilo kom fakultetu koji sadrzi kurs matematike.

Ja tako nesto ne videh, as said above. I odbijam da prihvatam mistifikacije dok mi neko ne pokaze suprotno - u kodu, jer ovde pricamo o programiranju a ne o teoretskoj informatici.

A po čemu to zanat ne zahteva sve to što si nabrojao? Programiranje je specifičan zanat samo po tome što se razvija brže nego drugi. Ali i do pre 10 godina nije bilo PVC vodovodnih cevi i onda su svi vodoinstalateri koji su hteli da ostanu konkurentni morali da savladaju nove tehnike varenja cevi. I po tome su naučnici? Hajde, koliko programera ovde je razvilo novi algoritam? Napisalo naučni rad koji je izmenio način rangiranja rezultata fulltext pretrage? Ili misliš da čim naučiš novi jezik ili novu verziju frejmvorka, automatski postaješ naučnik?

Pitam se znate li vi uopšte šta je nauka i šta sve ona podrazumeva?

1. "Programiranje nije nauka." -- I nije nauka, computer science je nauka.

2. "Na fakultetima koji uche programiranje se uche stvari koje su bespotrebne." -- Jeste, uche se. Kao shto eto i hirurg na fakultetu nauchi milion stvari koje mu, kada se specijalizuje u jednoj odredjenoj oblasti, sasvim sigurno nece trebati u obavljanju svakodnevnog posla. Ista takva situacija je i na fizici, matematici, geografiji, ma na svim fakultetima. O razlozima zashto je to tako - videti dole shta je fakultet.

3. "Vodoinstalater == programer, u smislu da ni jedno ni drugo zanimanje nije nauka nego zanat, i stoga ako ne postoji fakultet za vodoinstalatera ne treba da postoji fakultet ni za programera." -- U pravu ste, i jedno i drugo jeste zanat. Vodoinstalater ne zna (i ne treba da zna) zashto je ta cev takva kakva jeste, zashto ide kuda ide, zashto se izolira nekim odredjenim materijalom, itd. Zato postoji gradjevinski fakultet koji objashnjava i izuchava ta pitanja. Isto tako, programer zanatlija ne zna zashto stvari radi tako kao shto ih radi, zashto je SQL takav kakav je, kolika je slozhenost odredjenog algoritma, zashto framework koji koristi ne mozhe ili mozhe da uradi neshto, itd. Da bi neko bio programer zanatlija, treba da zna osnove engleskog jezika i osnove matematike i rachunara, a ta "matematika" se mozhe nauchiti i za dve godine srednje shkole na kraju krajeva. Pa dobro, zashto onda postoje fakulteti za computer science, chemu uchenje silnih gluposti koje programeru zanatliji nikad nece zatrebati?

Fakulteti za computer science (a i za sve druge grane nauke) ne postoje samo da bi od svojih studenata napravili zanatlije. I lekar opshte prakse je zanatlija. I pravnik je zanatlija. Ali, na fakultetima postoji promil ljudi koji ce zaista razumeti i nauchiti osnove te nauke kojoj su se posvetili, pa ce od njih postati neko ko je napravio novi algoritam ili programski jezik, neko ko ce osmisliti novi pristup operisanju ljudi, neko ko ce osmisliti nove zakone. Da nema fakulteta, ne bi bilo toliko napretka u modernom svetu, jer fakulteti kao institucije upravo postoje da bi bili katalizatori inovacije, da bi prepoznali taj promil talenta i pruzhili mu okruzhenje u kom ce lako stvarati i unapredjivati nauku.

Ali, fakultet ne postoji ni samo zbog promila talenta. Oni koji ne spadaju u taj promil vrhunskih struchnjaka ce mozhda postati zanatlije, ali ce upoznati krug ljudi koji se bave njihovim zanatom, imace na jednom mestu pristup informacijama vezanim za struku i sto je jos bitnije imace nekoga da im USMENO OBJASNI kako treba razumeti te iste informacije.

Da se svet oslonio na samouke genijalce, ne bi bilo ni blizu toliko napretka u tehnologiji i naukama uopshteno koliko ga ima zbog jedne chinjenice koju je nekima izgleda teshko objasniti ili prihvatiti: visoko obrazovanje i nauka sistematizuju znanje, sakupljaju ga i unapredjuju i izmedju ostalog rade i na tome kako da znanje najefektivnije prenesu velikom broju ljudi.

I zato idite na fakultete, probajte da ih zavrshite, ako nishta drugo nauchicete da zapnete i radite i ono shto ne volite, sve zarad nekog visheg cilja. Upoznacete ljude slichne sebi, mozhda i neku ribu zbarite usput. Ne mozhemo svi ici na MIT, ne mozhemo svi osnovati multimilionske startup-e, ne mozhemo svi ni taj skrnavi fakultet u Srbiji zavrshiti na kraju krajeva, ali ja ne znam josh nikoga ko je fakultet zavrshio a da mu je bilo zhao zbog toga.

Aj prvo Ivanu:



Da poptuno sam svestan zato i nisam upotrebio taj izraz nego:



Sve sto je vezano za "opravku" analognih podataka, data minig, povecanje vremena koje korisnici provode na nekoj lokaciji, povecanje broja nekih akcija koje korisnici rade, sve oblasti vestacke inteligencije, .... za sve ovo poslodavci vole da imaju matematicki dokaz koja ce "uspesnost" posla biti, a tek implementacija toga sta sve zahteva. E sad ovo su stvari sa kojjima sam ja imao kontakta a siguran sam da pored njih i one dve koje si ti nabrojao ima ih jos gomila.



I ja pricam o prakticnim problemima Daleko sam ja od teorijskog informaticara. Da ne pricamo o programerima koji rade po raznim institutima i koji rade na simulacijama procesa itd.
Kreiranje formi i "crtanje" komponenata po njima pa povezivanje sa odredjenim eventovima ne bih bash nazvao programiranjem. To bi moglo da se nazove zanatom i tu imas pravo, ali zar su to ambicije?

A sad za jablana:



Ovo je klasican skolski primer lose logike: "Svi Svedjani su plavi znaci svi plaviljudi su Svedjani". E zbog toga programer treba da poznaje i logiku ne samo da se precizno navedene izjave ne bi po 100 puta komentarisale vec i da takve logicke greske ne bi dovodile do usporenja procesa stvaranja softvera.



Postoje casopisi koji objavljuju ovakve stvari i svaki od ovih casopisa naucnim radnicima donosi odredjeni broj poena (prema rangu casopisa, oblasti koja se obradjuje itd). E u tim casopisima se moze primetiti ne bas mali procenat doprinosa ljudi sa ovih (mislim srpskih) prostora

Zar nije jednostavnije i isplativije to naučiti drugde, npr. u rudniku ili najbližem gradilištu?

Kojeg tačno?

Ilustracije radi, ko je izdavač poslednje računarske knjige koju si koristio u praksi, FTN/PMF ili Wrox/MS Press/O'Reilly?

Nemojmo menjati teze, please - ako zelimo ozbiljnu raspravu.

"Kreiranje formi i crtanje komponenata" treba da bude karikatura programerkih poslova za koje nije potreban fakultet, jel' da?

E, pa i za "data mining" nije potreban fakultet - vec je moguce obrazovati se vrlo brzo za ono sto ti treba u konkretnom problemu, bas kao i za signal processing, i za kompleksniju statisticku analizu - a to su stvari koje, btw, spadaju u softversko inzenjerstvo, a ne programiranje. Osim toga, obim tih stvari koji se radi na fakultetu je daleko veci nego sto je potrebno u praksi.

Da li si nekad izvodio matematicke dokaze kako bi, recimo, implementirao DCT - ne bih rekao :) Dovoljno je pronaci javne podatke i naucne radove o efikasnosti nekog algoritma u ovom slucaju DCT implementacije, i to koristiti kao konkretnu polaznu tacku za odbranu konkretnog pristupa koji si izabrao u svojoj arhitekturi. Opet, fakultet tu nije potreban - doduse, mozda te nauci tom istrazivackom radu, mada ne vidim sta je tu toliko komplikovano pa da ne mozes da ukapiras i sa osnovnom a ne srednjom skolom.

Iz mog licnog iskustva - procenat "neobrazovanih" softverskih inzenjera koje sam upoznao u industriji je grubo - oko 20%... sto je strahovito velika cifra za nesto sto se smatra tako mistificiranim poslom da je za njega potrebno visoko obrazovanje - ne postoji 20-tak% priucenih hirurga, bas zato sto je to malo drugaciji i komplikovaniji posao.

I, da - oko ambicija, molim te da se manimo ambicija i uporedjivanja - eto, moja ambicija je da budem CEO super-uspesnog startupa - nekome je ambicija da bude hard-core coder i da ima neki svoj privatni zivot koji je specijalan i hakerski. Nekom trecem je ambicija da bude glavni softverski arhitekta sa doktoratom iz racunarske nauke, a neko cetvrti hoce da crta forme svojih 8h dnevno i da ima slobodno vreme za zivot - nemojmo praviti generalizacije i reci da je neki put nesto sto je univerzalno prihvacena ambicija koja je - dobra.

--

Da zakljucim - ono sto i dalje tvrdim je da je prednost IT fakulteta u:

a) Praksi u nekoj ozbiljnoj firmi kao deo diplomskog rada (tako se bar radi po EU)
b) Kvalitetnim kolegama sa kojima mozes napraviti svoje projekte u buducnosti

Nisam siguran da su a) i b) nesto preterano jaki u Srbiji (mozda b) i jeste, ali nismo bas dobar materijal za zajednicko udruzivanje, praksa je na zalost pokazala) - pa se postavlja pitanje svrzishodnosti fakultetskog obrazovanja za IT.

Sorry, nisam ubedjen... i dalje mislim da je bar 90% programerskih pa cak i sw. inzenjerskih poslova moguce obavljati bez fakultetskog znanja, pogotovu bez srpskog fakultetskog znanja koje je, bar sto se samog IT-a tice, next-to-useless.

Moram na avion...

Kod nas ne postoji fakultet za Computer science. Bar ne postoji dovoljno dugo da ima svršene studente koji su se pokazali u praksi pa da možemo da raspravljamo o njegovom kvalitetu. Ono malo šake jada koje na papiru pruža kakvo takvo znanje iz oblasti programiranja ne može da se nazove Computer science. Koje to znanje vezano za programiranje naši fakulteti sakupljaju, unapređuju i sistematizuju? Više nauči programer pripravnik za 3 meseca u nekoj poluozbiljnoj programerskoj firmi nego za 4++ godine studiranja nekog srpskog IT fakulteta.

Citiram tebe ali odgovaram njima - ovo je još jedna stvar koja me opako iritira u ovim raspravama - nipodaštavanje "običnih" programerskih poslova, argumentom da su "njihove ambicije mnogo više". E pa nije tako, i upravo se tu razlikuju dobri programeri od loših - i jedan banalni poslovni, kako ga vi zovete "GUI" softver može da se napravi na 100 različitih načina od kojih je 50 loše, 40 katastrofalno loše i 10 podnošljivih. Ali to zna samo onaj ko je već prolazio tim putem, a ne neko kome su profesori i asistenti punili glavu pričama o "akademskom" (good) i "zanatskom" (bad) pristupu programiranju, (obično dok im isti taj student prevodi neki strani rad kako bi oni biflali svoju akademsku karijeru kopi-pejstovanjem tuđih radova).

Ne znam za tebe, ali ja sam dosta radio na gradilištima dok sam bio u srednjoj školi i na fakultetu. Jebiga, dobra kinta za kratko vreme :) I hoćeš da ti kažem šta je jednostavnije i isplativije? I mnogo mnogo lepše? IĆI NA FAKULTET. Ne kažem, ima gradilište i svojih dobrih strana. Pre svega nauči se mnogo o jednostavnim ljudima, načinu njihovog razmišljanja i prolaska kroz život, ali porediti društvo na fakultetu i društvo na građevini je potpuno deplasirano. Čak i da je reč samo o parama, majstori sa kojima sam radio su imali 80 do 100 eura dnevnice o čemu većina programera ovde može samo da sanja, ali opet mislim da ne vredi. I kad pitaš svakog majstora šta bi više voleo, da mu dete ide na fakultet ili bude majstor sa više para, uvek će ti reći da bi voleo da mu dete ide na fakultet. Stoga, nemoj da pričaš gluposti ovog tipa.

Ja sam se u ovu diskusiju uključio pre svega jer sam zamislio klinca koji treba za par godina da upiše fakultet kako čita šta pišete ti i Ivan Dimković, i zaista vam poveruje i ne ode na fakultet. Za tebe lično ne znam ko si i šta si, za Dimkovića sam video po onome što ovde piše da se prilično lepo snašao u životu bez fakulteta. Ali, ako ste vas dvojica uspeli u životu samouki i bez fakulteta, vi ste neverovatno mali procenat ljudi ne samo u Srbiji nego i u svetu. I još jednom ponavljam, da se svet oslanjao na takve kao što ste vi, sasvim sigurno ne bi bilo ovoliko napretka ni u jednoj nauci ili struci.



Kada ideš na fakultet, onda ti je kratkoročni cilj da položiš ispit, a dugoročni viši cilj da naučiš osnove nauke/struke i završiš fakultet.




Osnove programiranja sam naučio na fakultetu iz fakultetskih knjiga, kao i dve knjige stranih izdavača, koje su opet pisali akademci iz IT. Wrox, MS Press, O'Reilly i slične knjige nisam nikada kupovao ni koristio, jednostavno mi nisu trebale. Kad učim novi programski jezik pročitam tutorial koji ide uz taj jezik i koristim dokumentaciju. Knjige koje spominješ ni nisu udžbenici na kraju krajeva nego više zbirke uputstava za korišćenje određenih tehnologija, koliko sam uspeo da vidim.

Opet potenciram, ako će neko naučiti da programira iz MS Press knjiga, naučiće da bude samo zanatlija koji se konceptualno zaista ne razlikuje od vodoinstalatera. Ja samo kažem da fakultet pruža osnovu da postaneš nešto više, a da li ćeš ti to zaista i postati zavisi kao i u svemu u životu, samo od tebe.

I opet potenciram, sve se može i bez fakulteta. Alan Watts je postao jebeni filozof bez formalnog obrazovanja, ali takvi su jako retki. Sve je mnogo lakše sa formalnim obrazovanjem.

A moja poruka onima koji tek treba da odluče da li ići na fakultet ili ne: idite na fakultet, probajte ako ništa drugo. Može se sve naučiti i od kuće, uz računar, ali ništa ne može zameniti usmeno predavanje, žive ljude oko vas (sa svim svojim vrlinama i manama), kontakte koje ćete ostvariti, itd.

A odakle tebi ideja da programeri treba da razvijaju matematičke modele?

Mislim da si malo pobrkao pojmove:
Programer = pisač koda koji radi po datim specifikacijama
Matematičar = čovek čij je primarni fokus matematika

Programer ≠ Matematičar



Odgovoriću na ovaj citat, iako nije upućen meni...

Ako neko želi da bude programer i da se time bavi u životu, sigurno mu je bolje da vreme koje bi izgubio na fakultetu posveti učenju programiranja i za tih 4-5 godina (što uopšte nije malo) stekne poprilično znanje i iskustvo, vs. tome da uči fakultet pa kad izađe sa fakulteta onda mora još dodatno narednih 4-5 godina da se posveti učenju programiranja jer ga fakultet tome nije naučio.

Dakle da rezimiramo. Neko želi da se profesionalno bavi programiranjem.
Opcija 1. Da samostalno uči i do 24 godine bude sposoban programer spreman za rad;
Opcija 2. Da uči fakultet, stekne široko obrazovanje, samostalno uči i oko 30-te godine bude programer sposoban za rad.

Je l'? A šta nam fali? I daj molim te prestani sa tom generalizacijom, ovde pričamo isključivo o programerskom poslu i IT fakultetima, svakako da fakulteti generalno ne postoje za džabe i da su jako korisni za civilizaciju uopšte. Ali nažalost to nije tema naše večerašnje emisije.

Hoćeš li nam najzad, ti ili bilo ko drugi, objasniti šta znači to "više"?

Baš me interesuje ko je to završio fakultet, a da je dobio zvanje "programer"?

Niko od mojoh kolega (a ima ih dosta na mom poslu) ko je zavrsio computer science ne zna programiranje bolje od onih koji to nisu zavrsili. Svi imaju podjednako znanje. Srednja skola je sasvim dovoljna za programiranje. Ako neko zeli da ide na fakultet bolje da ide na nesto sto nije toliko lako uciti kod kuce iz knjiga i sa interneta a sve sto se radi na computer science moze da se nauci od kuce. Hemijski eksperimenti, lab vezbe iz elektronike i pravljenje raznih kola ne moze tako lako da se radi od kuce. Gledao sam program od ovih sto su zavrsili computer science i nisam mogao da nadjem nijednu stvar koju bih tu naucio a da je vec nisam sam naucio pre toga.

Programiranje je najobicniji zanat.

Shta tebi fali bi najbolje trebao da znash ti sam. Shto se ove diskusije tiche, ja mislim da ti fali fakultet, jer ne bi bilo toliko jeda i gorchine u tvojim porukama. Shto se tiche programerskog posla, mislim da sa pravom generalizujem, jer niko mi ne mozhe reci da lekar opshte prakse nije zanatlija isto koliko i programer. I za svaku drugu struku se mozhe isto reci.



"Više" znači više od zanatlije. "Više" znači "odličan u svom poslu, ne prosečan ili ispod proseka". Ne kažem da se ne može biti srećan zanatlija, ali znam da postoji "više" od toga, i da se sa tim takođe može biti srećan.

Samo pomoću MS Press, Wrox ili O'Reilly knjiga se NE MOŽE postati odličan programer. Jednostavno, te knjige ni ne služe da te nauče da postaneš odličan programer uopšteno, nego odličan programer u nekom alatu ili tehnologiji. I može ceo ES da trubi kako "lepo programiranje možeš baciti u vodu jer to nema praktičnu primenu", to će uvek reći onaj koji ne zna da lepo programira, nije video/koristio/pisao lepo programiran kod, i nije svestan o čemu uopšte priča.

I izlazim iz ove diskusije, mislim da sam dovoljno argumenata dao u korist fakulteta. Nemam vremena da se svađam na temu rudnika, gradilišta i fancy knjiga, idem da lepo programiram i ljubim svoju diplomu :)

Jedna moja koleginica je pre nekoliko godina završila neki KURS (pretpostavljam 7 dana) u jednoj lokalnoj firmi za "računarsko opismenjavanje" (inače "razumeju" se u sve i obučavaju sve oblasti IT-a) i dobila diplomu te ustanove u kojoj piše: "programer aplikativnog softvera".

He he :) Šta reći.

Mislim da je ovo cisto vredjanje, i zaista se pitam ima li smisla nastavljati diskusiju sa ljudima koji idu u ovako niske ad hominem digresije. Elem, bez fakulteta sam uspeo da uradim nekoliko inovacija na vrlo "naucnom" polju i da za to podnesem patentne aplikacije koje ce vrlo brzo postati patenti.

Patenti su bas u domenu algoritama - dakle, "computer science" - i, da, da ponovim, nije mi trebao nikakav fakultet za to. Ja sam svoj doprinos naucnom razvoju sveta dao i bez fakulteta, i zaista mi je dosta toga pa se sad bavim necim drugim - ali eto, da spomenem, posto se pominje "napredak u nauci". Osim toga, par mojih radova citiraju PhD-ovi - jbg, korisno im - toliko o "scientific legacy" koji sam napravio za par godina, i - nije bas neki "rocket science", sta da kazem.

Dalje, oko tvoje ocigledne trzisne miopije oko procenata ljudi odredjenog profila obrazovanja na odredjenim pozicijama - probaj da se raspitas malo vise u industriji koliko je ljudi formalno obrazovano a bave se razvojem softvera - ne, nisu u pitanju procenti, vec bih pre rekao da su u pitanju desetine procenata. Pa ono 5-6 ljudi u Srbiji koje znam da su u stranim firmama mahom nemaju zavrsen fakultet (njih 4-voro), pa opet imaju pozicije u tim firmama koje nisu samo "otaljavanje poslova" - dakle, moguce je i te kako i jedno i drugo.

I dobro je da je tako - jer za vecinu razvoja softvera i nije potreban fakultet - bilo bi totalno idiotski da diplomirani matematicar radi nesto za sta je de-facto dovoljno znanje iz srednje skole. To se zove over-qualification, i svako ko to radi a ima degree je ocigledno promasio fakultet, tj. izgubio svoje vreme - jer mu to nije trebalo za rad. Osim ako je fakultet upisao iz hobija, naravno.

Mislim da se mi gubimo u diskusiji i da ljudima uporno nisu jasni pojmovi:

- Programer
- Softverski inzenjer
- Softverski arhitekta
- Softverski istrazivac

I sta ko treba da radi, i kakva je skola potrebna za ove poslove.

Mislim da nema uopste poente upustati se u detaljnu diskusiju pre nego sto se ne razjasni sta je tacno programiranje, i koliko je to nauka a koliko zanat. A programiranje je mnogo vise zanat nego nauka i daleko je bolje provesti 5 godina u usavrsavanju kod kuce i ucenju algoritama - i pisanju nekog OSS softvera mozda, nego slupati 5 godina na nekom drzavnom faxu u Srbiji slusajuci ljude koji imaju nula prakticnog iskustva.

Ko hoce da bude inzenjer - to je vec sasvim druga stvar. Inzenjerska znanja su "malo" kompleksnija i obimnija od ljudi koji se bave implementacijama, i daleko je jednostavniije sistematski nauciti ta znanja na fakultetu nego ih skupljati tokom posla. Opet - nije nemoguce ni jedno ni drugo.


E, sad - ko ne vidi razliku izmedju ta dva, nece mu pomoci ni jos 100000 reci.

hm
jel tema kako postati programer, ili ko ide na fakultet i koji mu je zivotni cilj?

Koristi Parental Control !

Npr. ja u svojoj zbirci knjiga imam jedva par O'Reilly (pocket reference), jednu MS Press, nikada nisam čuo za Wrox. Knjge u mojoj zbirci su izdate od sledećih izdavača: Addison-Wesley, Morgan Kaufmann, A K Peters, Princeton University Press, Cambridge University Press, Mac Graw-Hill, Charles River Media, AP Professional, MIT Press, čitam dosta naučnih radova iz CS, uz to nemam završen faks... Po tome gde ja spadam?

Mislim da je poređenje sa vodoinstalaterom loše... Bolje poređenje bi bilo sa muzičarem, jer je to pojam koji obuhvata sve počevši od onog što svira u šatoru na seoskom vašaru do kompozitora. Tako se programerom smatra i onaj što lupa po tastaturi i klikće po menijima dok ne dobije rezultat koji zadovoljava specifikaciju, i onaj što pravi program za neku od misija NASA.

Pa pobogu, valjda i u tom spejs-šatlu postoji neki bojler... :P

Neke stvari se nikada nece promeniti: sve ono dobro sto studije i univerzitet mogu i treba da donesu, i dalje su
preko potrebne. Koncentrisan i sistematican pregled igre u okviru profesije, svakodnevno susretanje sa okolinom
ljudi slicnih interesovanja i napora da nesto dostignu nikada ne moze da steti.

Medjutim, u poredjenju sa situacijom od pre nekih 15-20 godina, situacija izgleda da se asimptotski priblizava ovome
sto je opisao Ivan Dimkovic u http://www.elitesecurity.org/t303631-0#1813156.

U eri interneta u kojoj je sasvim lako otici do sajta MIT-a ili Stanford-a, pogledati kompletan kurikulum (listu tema
obradjenu u okviru kursa/predmeta), skinuti konkretna predavanja, ici po listi i sam pretrazivati po google-u, pronaci
kompletne (besplatne) e-knjige...sve je lakse i lakse dostici nivo kvaliteta dovoljan da se opstane u softverskoj
profesiji.

Jedna jako bitna kvaka 22 u takvom scenariju (samo-obucavanje) je da covek bude izuzetno self-driven, koncentrisan,
uporan, a jako moze da pomogne okruzenje (porodica, prijatelji, elitesecurity.org) koje je izuzetno informisano u nekoj
struci i voljno da pomogne i usmerava. Licni drajv za postignucem i majstorstvom, i zelja da se nesto kreira i ozivi je ipak
najpresudnija stvar bez koje ne vrede nikakve diplome.

Cak i tada, poseban motiv za kvalitetnim ucenjem u jedinici vremena je ispit koji te ceka na kojem moras da nesto pokazes
da znas, tako da stari fakultet koji znamo jos uvek moze da bude konkretna obaveza koja stimulise na postignuce.

Pozitivni uticaj fakultetskog obrazovanja je daleko cesci tamo gde je to obrazovanje kvalitetnije, modernije, i u tesnijoj
sprezi sa vrhunskom industrijom, nego kod nas gde je cak i u dobra vremena u kojima je kvalitet predavanja bio daleko
bolji nego danas bilo potpuno moguce da se kroz isti fakultet pored genija provuce i balvan koji ce posle diplomiranja sasvim
zadovoljno decenijama vegetirati u profesionalnom smislu.

Slozio bih se i sa stavom da je sama disciplina programiranja u nekom programskom jeziku neka vrsta zanata, ili vestine
(skill). Nisam, medjutim, veliki optimista u pogledu krajnjeg dometa tako gradjene karijere, niti mogu da predvidim hoce li
se samo takvim pristupom moci ziveti spokojno ceo radni vek kao sto su nasi stari mogli da budu recimo metalostrugari,
ili postari, ili geometri ili sta vec i tako pedeset godina od zavrsetka skole pa sve do penzije. Ne mislim pritom na usvajanje
novih programskih jezika, nego na uzak fokus na cisto implementiranje programa.

Da bi covek sebi otvorio puteve licnog razvoja, i da bi mogao da se grana i raste kao drvo u prirodi (umesto kao bonsai u
saksiji) na programiranje bi valjalo da ga goni nesto drugo nego puko kucanje linija koda, a to nesto mora da bude vise od
pukog zanata - zelja, vizija, ljubav, nesto sto zivis, dises, sanjas, sto mora da ti ide dobro inace ti nisi dobro. Da li su u pitanju
igrice, programi za MRI imaging, audio ekvilajzer, molekuli organskih jedinjenja,...bez tako nekog interesovanja mislim da se
ne stize mnogo daleko.

U industriji, takav pristup je dovoljan da se radi eventualno neki QA u nekoj firmi (za obicno relativno skromne pare), i obicno
se time bave ili keve koje zele da po isteku radnog vremena zakljucaju i svoj profesionalni interes u ladicu do sutra ujutro, i
otrce kuci da se bave decom i porodicom, i/ili bivsi iskusni softver inzenjeri koji nemaju vise istu volju, energiju, drajv da se mlate
sa bagovima, a pritom imaju camac/jedrilicu, unucice, dobro drustvo za karte i pice, lovacke pse koje gaje, i par godina do penzije.







_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 05.01.2008. u 07:42 GMT+1]}

Pa nemam ja takve ideje Vise se od dobrog programera ocekuje da moze se snadje i sa onim sto si ti nazvao matematickim modelom. Vidim da pravis kockarske masine. Tu tek ima verovatnoce i statistike koliko hoces osim ako naravno ne koristis gotove libove.
Drugi citat ti je pogresan jer nije moj

Pa model za jednu slot mašinu napravi matematičar, on dobije zamisao koju sprovede u delo, napravi nekakav okvirni model koji testira, ispravlja, statistički obradi i programeru na kraju samo prosledi sve to sažvakano na nivou aritmetike u osnovnoj školi... I to je sasvim ok... Programer radi svoj posao, matemaričar svoj, i za to su adekvatno plaćeni... Ni ne treba očekivati od programera da se on potpuno razume u to što radi matematičar i obrnuto..

Dobra stvar kod faksa je da nauci coveka da uci i to velike kolicine gradiva koje mu se obicno i ne svidjaju. To mu kasnije daje dobar kapacitet da se uhvati u kostac sa mnogim stvarima temeljno i tacno.

Mnogi ljudi su postigli enormne uspehe ali ne zato sto nisu zavrsili fakultet vec uprkos tome.

Po toj tvojoj logici najbolji programeri bi dolazili sa pravnog.

To kako Pneos kaže bilo bi stvarno tako da se u tome što se uči krije makar malo korisnog znanja, da se traži bar malo razmišljanja, i ta to ikoga interesuje. Obično se traži čisto memorisanje, nikakvo razumevanje materije nije potrebno, čak je i štetno jer će tada student davati odgovore koji nisu puki citati knjige čiji je autor upravo profesor koji te ispituje i samim tim iscrpljuje profesora na ispitu :)

Stvarno zainteresovane studente to ubija u pojam. Oni moraju da zadovolje svoju potrebu za znanjem te uče sa strane na šetu dužine studija. Oni ne mogu da slušaju nabeđene veličine od profesora kako lelelmude. Oni koje to ne interesuje, oni koji ni ne znaju matariju će preći preko toga, bubačiće, prepisivaće, muvaće na razne načine (seminarski, drug član partije, klasično ulizivanje, na foru bavljenja sportom, klasične veze, plaćanje obaveznih radova i ispita...). Ima studenata koji ne žele da ih neko prca u zdrav mozak, koji ne žele da uče tehniku prepisivanja prvi put sa 20 godina života, koji nisu komfomisti, koji neće da se predaju gorima od sebe... E takvi nadrljaju na faksu. Evo kakav su performans izveli tek svršeni studenti FON-a: http://www.youtube.com/watch?v=I_GeOcILOD4 Reditelj je bio član ekipe koja je na Imagine Cup-u u Koreji osvojila 5 mesto.

Ja sam zato studirao 8 godina faks koji traje 4. Iz svih sturčnih predmeta sam ima super ocene i učio sam više nego što treba (osim kod Jauka iz COBOL-a gde sam dobio 6 u predroku, ali kod njega se veća ocena ne dobija). Učio sam odmah 2000. javu koja je na fax uvedena posle 4 godine, čisto da isteram goto iz glave. Od toga što sam učio sa strane na faxu sam imao samo to da sam postao demonstrator. A dešavale su mi se takve situacije kao jedno prilično zamorno predavanje jednog smorenog profesora od 2 x 45 minuta o objektnim bazama. Kad sam sišao do katedre i pitao ga da mi navede nekoliko tih subp, jer sam imao nameru da ih isprobam, čovek je počeo da vrda i muca. Nije znao da navede ni jednu a palamudio je 2 časa!!!

Ja da uletim onako sa strane, kao neko ko se ne bavi programiranjem kao takvim, da dam pogled iz šireg ugla :)

Nauka, inženjerstvo, zanatstvo. Da ne ulazimo sad u inteligenciju potrebnu da bi se čovek bavio nečim od ovih, meni je bar očigledno da svaka tehnička oblast, baš svaka, sadrži elemente sva tri, i zavisi od osobe do osobe koje će razvijati. Nauka je otkrivanje postojećeg, inženjerstvo je stvaranje novog na osnovu poznavanja postojećeg, a zanatstvo je efikasnost u ova dva prethodna.

Čovek može biti odličan naučnik i loš zanatlija: izvodi neoborive zaključke o fenomenima, koristeći samo olovku i papir i šta mu prinesu od rezultata posmatranja. Može pak dodatno biti i odličan zanatlija: isprogramira pola računara na kampusu da obavljaju numeričke eksperimente dok on spava. Drugim rečima, nema nauke ili inženjerstva ili zanatstva, već nauke i inženjerstva i zanatstva. U zavisnosti od okolnosti, veća sposobnost u jednom može poslužiti vađenju fleka u drugom. (Lično se smatram nikakvim naučnikom, osrednjim inženjerom i izvrsnim zanatlijom :)

Dalje, povici na nesvrsishodno fakultetsko obrazovanje nisu ništa novo, niti posebno vezani za profesije koje se tiču razvoja softvera. Evo recimo jedne žalopojke iz oblasti mašinstva, vazduhoplovstva: http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/AIAA98-2791.pdf ('98 nije baš tako matora u toj oblasti :) Posebno je zanimljiv pregled na str. 12, koji se odnosi baš na sve oblasti obrazovanja.

Međutim, mislim da je kontraproduktivno zaključiti „fakultet loše obrazuje, bolje ga se manimo“. U današnjem kapitalističkom društvu, fakultet kao koncept, čini mi se, potpuni je izrod — ej, ljudi u naponu snage koji pet godina troše tuđ hleb, ne doprinoseći ič društvenom proizvodu? Kad je već to ipak društveno prihvatljivo (mada sve manje, kojekakve bolonje...), onda ga ne treba odbaciti, već pohrliti da se što bolje iskoristi — nemoguće je da te godine efikasno skoncentrisane na obrazovanje daju gore rezultate, od isto toliko vremena u nečemu gde obrazovanje nije glavni cilj. Fakultet treba da pruži dobru naučnu ili inženjersku osnovu za duže staze, i odličnu zanatsku spremu za odmah. Ako to ne čini, to nije razlog da se zaobiđe, nego da se popravi.

Khm, jedan profesor na Mašincu svojevremeno je govorio ovako: „Dobar inženjer, to je pre svega dobar zanatlija“ i „Kada bi svaki student na času pred sobom imao računar, nešto bi se dalo i uraditi“ (predmet: Pogon letelica :)

Ma uostalom dobar programer je dobar programer. Kako svako ima prava da se izjasnjava sta je i ko je, tako ja nemam nista protiv da mene ljudi oslovljavaju sa gospodine inzenjeru, a pretpostavljam da ovi "na drugoj strani" nemaju nista protiv da ih ljudi oslovljavaju sa gospodine zanatlijo i mirna backa. Kako ce ko sticati, ili pak nece sticati, svoje znanje je njegova stvar. Ventura je covek koji ima srece pored njega uvek kad radi sedi i jedan matematicar, a njemu je u zivotu dovoljno znanje elementarne algebre. I on ima pravo: on je covek zanatlija. Ja sam pak tek sa 26-27 godina ukapirao da e mozda bilo bolje da sam zavrsio matematicki faks jer sam poceo a se susrecem sa problemima koje bi mnogo lakse resio da sam bar odslusao 3. i cetvrtu godinu tog fakulteta (ustvari pre 4. nego trecu) (Ovim zelim i da kazem da mi je znanje sa 1. i 2. godine koje sam gotovo ocistio neverovatno koristilo u mom radu). Ja sa podelom poslova na softver inzenjera , projektanta , developera u smislu kakvom on navodi nisam upoznat. Sta svako ko mora da istrazuje neku oblast , a ne dobije sve sazvakano je softver inzenjer? Mislim ok sta mu ja onda dodjem dart vejder kompjuterskih nauka. Odgovor je ne. Ja sam obican programer daleko od softver inzenjera, a zbog nacina kako radim i koliko dugo imao sam mogucnosti da biram gde i kako cu da radim i koliko ce to da mi bude interesantno(ciji je opis posla skroz drugaciji od onoga sto Ivan Dimkovic je ovde naveo). Pa sad neka mladi ljudi sami zakljuce, da li im skole (pogotovo one renomirane) trebaju ili ne.

Nemamo razloga da sumnjamo - sigurno je da postoje scenariji u kojima programer mora da se bas udubi u najkompleksnije
matematicke alate.

Medjutim, ovde pokusavamo da sagledamo sirok spektar realnih profesionalnih okruzenja, i da damo neku procenu toga gde
je srednja vrednost i standardna devijacija onoga sto prosecan programer moze sresti u okviru svoje profesionalne svakodnevice.

Inzenjeri koji se bave digitalnim telekomunikacijama (recimo, oni sto implementiraju mrezne protokole) mogu teoretski da se celog
radnog veka ne sretnu ni sa cime dalje od algebre, mozda malo linearnog programiranja.

Za bavljenje multimedijom, postoji opseg zanimanja - osoba koja se bavi striktno DVD-jem i nicim drugo, za ogromnu vecinu zadataka
(ako izuzmem enkripcije) ne mora da zna nista vise od osnovacke aritmetike, sve ostalo bi trebalo da bar razume u okvirnim crtama,
za sta je dovoljno u vrh glave nedelju dana nekog treninga. Na gornjem kraju liste su ljudi koji bave DSP-om (algoritmi, echo cancellation
na mrezama) ili komprimovanim formatima (razne transformacije tokom enkodovanja/dekodovanja) koji imaju neke dodire sa jacom
matematikom, koja opet retko prelazi okvire trigonometrije, tu i tamo beselove funkcije, razni prostiji integrali. Potreban matematicki
nivo: prva godina fakulteta, ili odlican uspeh u matematickoj gimnaziji. Za DSP mozda jos i kompleksna analiza (uglavnom zbog
Z-transformacije, ili diferencni racun, cisto teorije radi, u praksi ne treba gotovo nista.) Potreban inzenjerski nivo: solidan nacin
rezonovanja za koji definitivno nije dovoljan srednjoskolski nivo razmisljanja.

Ljudi vezani za nauku, nanotehnologiju, avio/kosmo tehniku, satelitske komunikacije, GPS, oni su verovatno najvise u dodiru sa jakom
matematikom. Tu se pravi posao pocinje negde sredinom magistrature ili nekoliko godina posle undergraduate diplome.

Cak ni oni sto se bave tehnologijom cipova, vrte uglavnom iste pakete vezane za fiziku poluprovodnika, koje je bilo vrlo tesko shvatiti,
ali se relativno rutinski primenjuje.

Sta reci za armiju ostalih - kome treba ogromna matematika za databaze, bankarski softver, knjigovodstvo, PHP, GUI, linkovane liste i
slicne stvari ? Sigurno je da je bolje da je covek prosao kroz formalno obrazovanje, jer ce biti solidniji u razmisljanju, lakse analizirati
probleme, i prepoznavati prava resenja, ali da li je neophodno ? Nisam siguran...



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 06.01.2008. u 22:22 GMT+1]}

Koliko ja znam ne postoji hirurg koji posle faxa ide da operise. Znaci onda treba ukinuti medicinski faks jer bozemoj tamo se nista ne uci. Ili, zasto bi imali pravni faks, kad zaboga svako moze da uzme zakone i obrasce i priuci se ? O umetnickim faksovima i da ne govorim, samo uzmes kist ili tamburu i pici.

Hriscanstvo i Univerzitet su dve najvece tekovine evropske kulture i to ne slucajno. Mada opet ne vidim da ako ukidaju Hriscanstvo sto ne bi i Univerzitete !

^Lekari na faksu imaju praksu, a za hirurga mora da se ide na specijalizaciju. On kad se zaposli odmah počinje da radi svoj posao. Ja imam jednog ortaka koga su čim je završio fakultet postavili u hitnu.

Što se tiče umetničkih fakulteta, koliki procenat najvećih svetskih pisaca su bili profesori književnosti? Koliki procenat najvećih slikara je završio likovnu akademiju? Šta je sa muzičarima? Treba najvećim svetskim muzičarima zabraniti da sviraju jer nemaju završene odgovarajuće fakultete?

Ti, kao i većina ljudi ovde, imaš potpuno pogrešnu predstavu o tome šta je univerzitet i koja je svrha fakultetskog obrazovanja. Osnovna svrha je da se dođe do znanja, ne zvanja. Ne znam da postoji ijedan programer na svetu koji ima vremena i živaca da nekom daje privatne časove. To znači da onaj ko hoće da nauči programiranje može ili da uči sam iz knjiga i open source programa ili da upiše odgovarajući fakultet. Ako ne postoji fakultet na kome može da nešto nauči od nekog ko je stvarno nešto u životu radio (a ne samo polagao ispite i prepisivao tuđe radove) šta mu onda preostaje?

Evo dokaza da je za neke ova rasprava bukvalno religiozna :)

Ja se religioznih stavova ne drzim - vec pricam na osnovu svog iskustva i zdravog razuma - rasprave o "merit-u" i "istorijskim tekovinama" ostavljam nekom drugom, po mogucnosti u nekoj drugoj temi. Hvala.

- FAKAT: IT industrija, tj. njen deo vezan za razvoj softvera o kome pricamo ovde, ima upadljivo veci broj strucnjaka pa i velikana bez formalnog fakultetskog obrazovanja. Ovo je vrlo lako proveriti - bar za svakog ko ima kontakt sa velikim brojem ljudi u ovoj industriji. Da ne pocnemo od otrcanog primera da je sam OS na kome to kucate zacet od strane firme koju je osnovao covek bez fakulteta - mada, to je lep odgovor na tezu da bi danas bili mnogo gore da su se ljudi drzali stavova kao sto je ovaj ;-)

- FAKAT: Za razvoj vecine softverskih aplikacija koje spadaju u "consumer" i "business" softver je potrebno znanje srednjeskolske matematike (bulova algebra, skupovi, osnovna aritmetika, realni brojevi, eventualno malo trigonometrije) sa dodatkom malo linearne algebre i statistickih metoda koji se izucavaju na osnovnim visokoskolskim studijama. Dokaz? Pa vrlo prost - dovoljno je pogledati javno dostupan kod za aplikacije u domenu produktivnosti, baza podataka, mreznih arhitektura i sl... sto predstavlja vecinu softvera pisanog danas.

- FAKAT: Danas, u vreme Interneta - je do tih znanja moguce doci vrlo lako, bez potrebe pohadjanja celog kurikuluma na fakultetu. Milanche je dao primer - predavanja sa MIT-a su javno dostupna u PDF i PPT formatu. Wikipedia je sve bolja, postoji Citeseer za lako dolazenje do naucnih radova...

Dakle, potrebno je samo vreme i volja i ne postoji skoro nista u IT industriji do cega nije moguce doci bez upisivanja fakulteta. Osim toga, pitanje je koliko se vise takva znanja mogu nazvati "fakultetskim" posto fakultet definitivno nije ekskluzivno mesto gde se te stvari mogu nauciti - bio je nekad. Umesto da slusam profesora 2h, mogu da naucim isto za pola sata i uz pomoc broadband konekcije i da ne izlazim iz kuce. Ostalih 1.5h mogu provesti u implementaciji i testiranju iste stvari sto ce mi daleko vise koristiti u prakticnom zivotu.

- FAKAT: Fakultet pre svega sluzi za sticanje znanja, a ne zvanja - mada je u Srbiji to obrnuto. Koliko relevantnih znanja pruzaju fakulteti u Srbiji a vezano za konkretan posao projektovanja i razvoja softvera? Ja ne mogu o tome da pricam jer ne zivim u Srbiji vec 6 godina - ali se secam da je u vreme kada sam ziveo tamo kolicina tog znanja bila jako mizerna, dok je kolicina nekih vestina koje bih u najmanju ruku nazvao sumnjivo-svrzishodnim za 21vi vek veoma velika

- FAKAT: Prednost dobrih IT fakulteta u USA su veze koje ljudi formiraju na istima, koje se kasnije mogu pretvoriti u zajednicke projekte i eventualno neki veliki uspeh (Google :-) - Startup kultura u Srbiji je virtuelno nepostojeca, a veliko je pitanje koliko se danasnje generacije "udruzuju" (ja znam vise horor prica od lepih - covek moze da se proseta na GameDev forume da vidi kako prolaze zajednicki projekti kod nas). Ako ta komponenta ne postoji, a mislim da i dalje ne postoji u Srbiji, ta prednost fakulteta se gubi. Sta znam, mozda jednog dana - ali taj dan nije danas definitivno.

- FAKAT: U ovoj temi dolazi do vrlo cestog brkanja pojmova i zabune sta rade programer, softverski inzenjer i softverski projektant. Ne, biti sve u jednom nije bas neki veliki plus kako mnogi misle - obicno ti ljudi imaju najveci problem da pronadju sami sebe i da budu zadovoljni sa svojim poslom. Za zvanje programera je potrebno bas najmanje znanja koje se moze nazvati "fakultetskim" - softverski inzenjer je nesto drugo, ali cak ni tu nije neophodno zavrsavati fakultet

- FAKAT: Cuvena zelja za "sefovanjem" koja se translira u tezu "ako nemas fakultet, nikad neces napredovati". Osim sto je ta teza glupost, a to govorim iz licnog iskustva, jos jedna bitna stvar je da vecina ljudi NE ZELI da ima odgovornost vecu od one za svoj posao. Dakle, biti neki team-lead, direktor ili generalni menadzer NISU 'prednost' za mnoge. Mnogi vise cene svoje privatno vreme koje nece imati sa rastom odgovornosti, a ni samu povecanu odgovornost.

Ljudi, da prekinemo mi crap ovde - cak i vecina statistickih i signal processing algoritama, za koje je nekad bio potreban fakultet da bi se razumeli i implementirali su danas dostupni u vidu blokova javno dostupnog koda i sa vrlo detaljnim objasnjenjima preko javnih izvora znanja (Wikipedia, MIT kursevi online, Citeseer, itd...) - da se mi ne lazemo ovde, buduci programeri i softverski inzenjeri ce se takmiciti sa vrlo jeftinom kineskom i indijskom radnom snagom - koja je po kvalitetu dosta ispod, ali i po ceni, sto vecina menadzera, na zalost, danas gleda. Ono sto se gleda je "time to market" i zadovoljavanje osnovnih uslova, i nista vise - NISTA vise. Za dokazivanje necega "ex cathedra" vas sef nece imati vremena - zanima ga rezultat, ukratko.

Onome ko u tome trazi neku nauku bih ipak savetovao da preispita svoju zelju za karijerom. Programiranje nije vise (ako je ikad i bilo), i sve manje ce biti, nauka - a sve vise zanat - i to vrlo stresan. Jedina kompenzacija za to su pare, koje su i dalje OK.

Ivane, posto smo u praznicnoj atmosferi ja cu da sad napraviti jednu poredjenje. U pravoslavnoj crkvi ima jedan praznik koji se zove Sv. tri Jerarha (12 feb NK). Kako je on nastao i zasto da se slavi ? U davno vreme postojala su tri velika oca crkve: Sv. Vasilije Veliki, Sv. Grigorije Bogoslov i Sv. Jovan Zlatosti. U drugoj polovini 11. veka izbila je svađa oko toga koji je od njih trojice veći po zaslugama. Svađa je skoro celu istočnu crkvu podelila na tri tabora: Vasiljevce, Grigorijance i Jovanovce. Prema predanju, spor su rešili sami svetitelji tako što su se javili u snu evhaitskom episkopu Jovanu i rekli mu da ih, radi mira u crkvi, treba ustanoviti kao jedan praznik jer su oni JEDNO pred Bogom i jednake su slave.

Ovo o cemu mi danas pricamo je prica o slavi. Bil Gejts i ljudi poput njega, npr Lenon, kroz celu istoriju su izuzetni ljudi, cak medju izuzetnima izuzetni. To su pioniri i inventori u svojim poljima. Teoretisati da li Gejts ima fax je danas kao reci da li je Kolumbo ima navigacijsku skolu. Bil Gejts je ucio kao slon i vise nego na ne znam Stenfordu ili gde itd. Ali koliko je Gejtsova u svetu ? Koliko Lenona, a koliko Onazisa u nama ?

To je mali broj ljudi, a sta cemo sa 6,5 milijardi drugih. Sta cemo sa prosecnim ljudima ? Zato je ustanovljen skolski sistem koji ima svakako probleme i teskoca, ali koji nam je neophodan. Takodje, mi moramo na neki nacin oceniti coveka, mora postojati neki standard, da kazemo sta je to skolovan covek. Drugo je sistem nauke. Predavanja sa MIT-a su dostupna danas kao i nekad, samo lakse jer ima internet. Uvek se moglo otici u biblioteku. Takodje i sistem nauke, objavljivanja i sistematizacije naucnih radova je neophodan. Vrlo mali broj fakulteta na svetu profilise coveka za konkretan posao. Zato postoji, probni rad, stage, specijalizacija i dr. Ako bi se ukinuo fakultet vise ne bi bilo ni MIT-a i nastao bi haos.

I ti sam bi otisao da slusas Knutha, dobro ja bi pre otisao na Tanenbauma, ali njihova je slava velika kao i Gejtsova i jednako dobrinose sveukupnom znanju. Oni su jedno.

Pneos,

Nisi procitao pazljivo ono sto sam napisao, i fokusirao si se na najmanje bitan deo (Bill Gates)

Evo, citiracu:



Dakle, u IT profesionalnom okruzenju imas daleko vise sansi da naletis na profesionalce bez formalnog visokog obrazovanja nego bilo gde drugde - ne mislim na Bill Gatesa, vec na tvoje "obicne" kolege na poslu. Upravo zato sto je IT industrija toliko dinamicna da je vrlo diskutabilno koliko fakultet moze da pruzi formalnih znanja koja ce biti aktuelna i koje nije moguce lakse steci na neki drugi nacin.

O tome se radi - stalno poredite hirurge i programere, a upravo je razvoj softvera potpuno drugaciji posao od hirurgije, i gde je nacin sticanja znanja bitno drugaciji. Ja ne mogu da naucim da operisem bez strucnog predavanja i dosta fakultetskih vezbi i ogromnog znanja fiziologije, farmacije i sl... - a da razvijam softver i te kako mogu.

A realnost to upravo oslikava - hirurge bez diplome neces videti nigde (osim u Srbiji gde ih ima par komada koji su fasovali robiju, doduse), a programera bez diplome ima koliko god hoces i rade posao podjednako dobro kao i oni sa diplomom.

Hajde, da budemo fer i objektivni - fakultet u IT-u svakako ne moze da skodi, daleko od toga - ali nije neophodan. Fakulteti u Srbiji su jos manje neophodni jer vecina njih stavlja akcenat na stvari koje su sve manje bitne.

Na kraju krajeva - i fakultet i vreme su vrednosti, i jedno i drugo kosta. Kako ces investirati u svoj zivot je tvoja stvar - treba samo biti pametan i ne uloziti u neku neisplativu investiciju - a svako, opet, mora videti sta njemu najvise odgovara.

da, tako je. U IT danas imas mnostvo pionira i inventora zato sto je ovo nova oblast koja se razvija neslucenom brzinom. Prosto, sami fakulteti ne mogu da prate to i oni su se usancili u toj teoretskom domenu. Npr, lupam, necemo predavati MySQL ili Access, vec cemo predavati principi prokjektovanja BP. I to mnogi koriste pa kazu: pa da eto studirao je 4 godine, a sta zna da radi ? Medjutim, tako je to u svim strukama. Svugde je znanje i praksa i iskustvo odlucujuce.

IT struka ima taj favor da od nje ne zavisi zivot. Niko nece hirurga da pusti da sam operise, a da nije ucestvovao u 100tinak opercija, ili pilot da vozi a da nije bio kopilot dosta. Cak i legendarni vodoinstalater ide jel da stice praksu.

Probni rad služi da poslodavac vidi da li ti znaš ili ne znaš da radiš. Zato se i zove tako. Što se tiče druga 2, još nisam čuo da programeri negde stažiraju ili da idu na specijalizaciju.

Na ovom forumu ima tinejdžera koji znaju da programiraju i već su nešto napravili. Da li je malo da očekujem od nekog ko je stariji od njih, 23-28 godina, završio je computer science fakultet, da zna da programira? Da ne mora neko na poslu da ga uči osnovama programiranja već da je to naučio na fakultetu? Pošto ti znaš kako je na svim fakultetima na svetu, reci mi da li negde postoji ovakav sistem:
- neko upiše fakultet vezan za programiranje
- nauči osnove programiranja
- nauči osnove arhitekture računara i operativnih sistema
- nauči osnove administracije
- nauči da programira u bar 2 programska jezika (koji se trenutno koriste)
- nauči SQL i bar 2 konkretna DB sistema
- fakultet mu pronađe neku firmu u kojoj će da odradi praksu u trajanju od nekoliko meseci, ali ne da ide po burek već da radi posao za koji se školuje
- ta firma mu ponudi zaposlenje ako se dobro pokaže
- u najgorem slučaju makar ima znanje da može da se negde zaposli kao programer, ne mora po završetku fakulteta da počinje da uči ono zbog čega je upisao fakultet
- ne mora da se razume u političku ekonomiju, menadžment, kondenzatore, otpornike, atomsku fiziku, marksa i engelsa, samo u svoju struku

vidi, ovde u Italiji gde ja zivim imas stage za studente koji su pri kraju studija, a imas i pozicije za programere sa iskustvom. Dakle itekako se vrsi regrutacija i brine se o ukljucivanju skolovanih mladih ljudi u industriju. Naravno u perspektivnog stazistu firma ce svakako da ulaze. To je Entry level pozicija. Oni jako dobro znaju sta oni uce na fakultetu i svakako da imaju razradjen sistem odabira kandidata za stage.

nije direktno vezano za temu, ali je mozda korisno pogledati:

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/66

takodje, iz mog skromnog iskustva nisam do sada video nikakvu korelaciju izmedju formalnog obrazovanja i kvaliteta sw inzenjera. pored toga, video sam veoma slabu korelaciju izmedju formalnog CS fakultetskog obrazovanja (ukljucujuci i prestiznije univerzitete i njihove osnovne i graduate studije) i kvaliteta prakticnog matematickog aparata, bubanje nije nikoga ucinlo narocito sposobnim... na kraju se sve svodilo na licnu motivaciju, pogotovo sto su i literatura i "ljudi" prilicno lako dostupni u prethodnih 10 godina.

Apsolutno tacno. Mislim i da vecina ljudi ovde tvrdi ne to da je faks neophodan, vec to da je znanje neophodno. Da li je znanje lakse steci na faksu ili na raznim kursevima ili ce covek sam da uzme da uci potpuno je nebitno (naravno ako savlada sve sto treba) Koliko sam ja shavtio pitanje je bilo da li je programiranje zanatsvo ili nauka Posle malo razmisljanja i citanja postova sa ovog thread-a svakako se moze zakljuciti da se programerom moze nazvati (ili se samoproklamuju tako) jedna izuzetno velika grupacija ljudi sa razliciim poslovima. Naravno da vecina tih poslova zahteva prosto prosireno srednjoskolsko znanje, ali da li ljudi zele ceo zivot da provedu radeci neke poluautomatizovane procese ili radeci nesto kreativno????




Ovo je potpuno tacno u vecini slucajeva. Ali sta kad za devel proces neke aplikacije ili dela aplikacije mora da se ulozi neka veoma velika kinta, e tada, mozda ne sef, ali poslodavac zeli dokaz koliko ce ta aplikacija da bude svrsishodna


Srecni praznici svima :D

koji bi smer trebao da se zavrsi na elektro-tehnickom fakultetu za to?

E sad a da me ljudi pogresno ne shvate (jer su sve katedre na etf-u dobre, bar koliko sam ja upoznat sa time), ali sada moj licni izbor (po planu i programu) bi bio katedra za primenjenu matematiku + rti ( a kakav odgovor). Opet kazem licni izbor na etf-u a primenjena matematika jel ima odsek za diskretnu matematiku

playstation, pride ne zaboravi da istrpis traumatsku torturu selekcije jednog promila buducih "naucnika" i da posle kao zlostavljano dete sa post-traumatic stress disorderom nastavis da zlostavljas druge kako si superioran zato sto si zavrsio fakultet. I onda tako istraumiran dodjes u firmu gde sam ja ili jablan ili neko drugi ko ima diplomu i ko zna znanje, a gde ce ti pokazati gde ti je mesto i da cinjenica sto znas bunovan u 2 ujutru analiticki da sracunas zapreminu matematicki definisanog 3D objekta apsolutno nevazna

A da treba da zavrsis neki faks treba, ne zato sto ce te to uciniti programerom, vec iz cistog razloga da te drugi istraumirani diplomci ovog sveta ne bi zlostavljali i da bi ako hoces da palis iz zemlje mogao da prodjes birokratsku kvalifikaciju za "skilled worker", sto je nesto sto sam ja naucio hard way pa sam se i jos uvek se skolujem pod "stare dane". Sve ostalo je tupljenje, kao i do skorasnja debata izmedju magistara i mastera, gde su prvi duboko ubedjeni u svoju superiornost, ne zato sto su strucniji ili drustvu korisniji, vec cisto zato sto su duze dobrovoljno bili izlozeni traumama.

Citam ovaj thread i prosto ne mogu da verujem sta citam. Da je po vasem ja ne da ne bih bio softverski arhitekta sada nego bih verovatno kuvao kafe i glancao cipele gospodi inzenjerima. Srecom po sebe pa nisam poslusao pa sam na vreme pobegao od ETFa i "prirodne selekcije" oligarha znanja. Takodje bih voleo da mogu da kazem da sam na ovim skolama koje sam naknadno zavrsavao naucio nesto spektakularno sto me je ucinilo boljim strucnjakom, ali istina je daleko od toga, nista spektakularno i nista sto sam ne bih mogao da naucim "as needed", ukljucujuci tu i oblasti koje su doticu programiranja i projektovanja softvera a koje su iznad srednjoskolskog nivoa. Jedinu bukvalnu korist od toga imam u laksem zadovoljavanju viznih zahteva. Sretao sam razne diplomce raznih domacih i svetskih fakulteta i jedno je apsolutno sigurno, oni koji su se tvrdo drzali svog prividnog elitizma (ima toga i napolju) slabo su prolazili, oni koji su skontali da im je faks bio samo laksa ulaznica na posao (vidi gore pod oligarhija) i zasukali rukave su napredovali u struci.

Privrednih subjekata u kojima elitisticke IT oligarhije mogu da opstanu bez da uniste ili osakate iste je sve manje i manje jer metrika za efikasnost istih vec postoji i zakon trzista ce obezbediti prezivaljavanje onih koji su u stanju da iz sume ponuda izaberu kvalitetne resurse bez obzira na strucnu spremu. Zato izaberi faks koji ces najlakse i najbrze da zavrsis sa sto manje trauma i iskoristi vreme da naucis konkretne stvari i eventualno provedes desetak sati nedeljno radeci ili volontirajuci kao junior u nekoj softverskoj firmi, to znanje koje pokupis tamo (pod uslovom da tamosnji oligarsi budu voljni da dele svoje znanje sa ubogim nediplomcem) ce ti biti vrednije od svog tupljenja na faksu.

mmix, verovao ili ne, čak i to su nekim velikim (još uvek državnim) sistemima u Srbiji uspeli da sterilišu.

Naime direktor sektora za informacioni sistem je donela jedan ovakav dokument, koga je generali direktor potpisao, tešim se ne čitajući:

(prepričano)
"Niko se ne sme zaposliti u našem sektoru ko nije završio ili ETF ili PMF ili FON (naravno, sa odgovarajućim smerom), samo BG i NS"

BTW: 'ona' je mašinac.

Inače, taj veliki sistem koji pominjem proizvodi struju a ne softver, a softver (ORACLE) koji se koristi 99,99% je delo drugih firmi, odakle se i razvija i održava.

Drugim rečima, žena je preuzela 'na sebe' i ovlašćenja i nadležnosti ministarstva obrazovanja.

Šta je zapravo poenta tog 'papira'?
Poenta je onemogućiti i obeshrabriti neke buduće pretendente (koji su slučajno studenti drugih univerziteta) da ni pod tačkom razno ne mogu da (za)sednu njeno mesto.


Uvek se iznova oduševim našom inovativnošću :)

To je u stvari tuzno i to iz vise razloga. Kad vec pricamo o neiskoriscenost intelektualnog kapaciteta gde je logika zaposljavati inzenjere da namestaju stampace sekretaricama i pune lepezni stampac papirom jednom mesecno, eventualno da budu administratori domena.

I jos ide cela prica kako su begoradski i novosadski univerziteti pretovareni i da postoje i drugi fakluteti u zemlji a kad dodje vreme za zaposljavanje onda samo NS i BG? Sta fali Elektrosnkom fakulteu u Nisu, isao sam sa tim ljudima na elektrijade, mozda nisu "naucnicki" ekvivalent BGu, ali sam sasvim siguran da su sposobni da nameste papir u stampac.

Ovaj spisak (ETF, FON, PMF) sa limitom na BG i NS nije prvi put da to vidim, identican takav spisak postoji u gomili drugih firmi, uglavnom ili drzavne firme ili ADovi sa vecinskim vlasnistvom republike srbije. Onog trenutka kad vise nema spasavanja parama poreskih obveznika itekako se pazi svaki dinar i ko sta i koliko radi.

dok bi po tvome ona npr tebalo da se skloni i ustupi $voje mesto nekom drugom ? Hehe, to tako ne ide.

Ne nego da ga zadrzi tako sto ce biti bolja od tih koji dodju (i nastavi da biva bolja i kasnije). Medjutim ona je svesna da i sama nema pojma pa onda sabotira celu firmu da bi sacuvala svoje mesto.

Zamena teza - doticna osoba krsi zakon o radu praveci takve uslove koji spadaju u klasicnu diskriminaciju, i za to bi u normalnoj zemlji izgubila posao a moguce i platila kaznu, pa ne bi ni mogla da ga cuva.

No, kako je ovo Srbija - ovakve stvari prolaze jer ljudi cute.

Mada, istini za volju, raditi u firmi koja ovakve bruke za zdrav razum unapredjuje na direktorska mesta moze biti samo lose za mladu individuu koja razmislja svojom glavom i ima nesto u njoj.



To nije inovativnost, to je cist privredni kriminal. Na zapadu takve ljude procesiraju u sudovima, a u Srbiji su jos i 'inovativni' ;-)

Eto, ti, ako si video taj papir - sledeci put ga fotografisi, pa prijavi Ministarstvu za Rad i posalji kopiju - uradi nesto za sebe i svoju zemlju. Ja ne bih ni trepnuo pre nego sto bih se odlucio da takvu osobu prijavim. Prijave mogu biti i anonimne, pa nema bojazni za posao.

Za inovativnost sam siguran da je X-files bio ironican :)
A to da li nema opasnosti za posao zavisi ko sve ima uvid u taj dokument :)

Naravno, radi se o ironiji :)

To navodim kao jedan od negativnih primera u društvu. Video sam taj papir (a bio sam i upoznat sa 'idejom' i pre nego je nastao), bio je dugo, dugo na LAN-u, čak mislim i skeniran. Pokušaću da ga pribavim.

To inače i nije jedina 'diverzija' te osobe. Sećam se kazni i šikaniranja koje su doživeli 'operateri' jer 'ne umeju' da kopiraju fajlove nego ih greškom obrišu. Kao, umesto F5 slučajno su stistnuli F8 (stari dobri Norton Commander).

Ubeđuju me ljudi da nisu krivi za ono za šta ih optužuju i ja pogledam EXE kroz binarni editor i imam šta da vidim. Kada se poklopi neki datum, dolazi do brisanja tipa DEL NEKI_FOLDER\*.DBFi i sl.

Ali da ne pričam dalje :)

Ne krsi zakon o radu. Zakon o radu moze se pogledati na
http://www.asns.org.yu/stranice/zakon-o-radu.htm.
Poslodavac ima pravo da odredi uslove za prijem zaposlenih dokle god je to u okviru zakona. Znaci poslodavac moze slobodno reci zaposljavam samo ljude koji su zavrsili ETF. U zapadnim zemljama postoji cak i klauzula koja poslodavcima daje pravo da ljudima koji se ne uklapaju u globalnu radnu sredinu da otkaz, tako da je nas zakon o radu bar na papiru dobar (e sad sto se ne sprovodi druga je stvar). Uzgred nije istina da samo "drzavne firme" postavljaju takve uslove, na gomili konkursa mozete procitati "kandidati koji su zavrsili te i te fakultete imaju prednost" (to sve nevezano za IT industriju).
E sad zasto poslodavci to rade. Prosto zato sto pored intervjua ne zele kandidatima za odredjeno mesto da prave i ispite, testove i slicne stvari nego se smatra da je to sto je neko zavrsio renomirani fakultet za tom i tom prosecnom ocenom dovoljna garancija da poznaje odredjene oblasti na nekom nivou. I to nije slucaj samo kod nas (sta mislite da kandidati sa harvarda nemaju prednost u odnosu na neke kandidate sa nekog oklahoma nepoznatog univerzitetta mislim zbog toga ljudi i teze da se upisu na harvard i druge renomirane univerzitete.

Ne, u pitanju je diskriminacija - poslodavac naravno ima puno pravo da trazi odredjenu strucnu spremu, ali nema pravo da insistira na odredjenom fakultetu poimenice, jer time ljude sa ekvivalentnim zvanjem, a sa drugih institucija, otvoreno diskriminise.

To regulise Clan 5 - koji ne pominje direktno ovaj slucaj, ali ostavlja otvorenu mogucnost Sudiji da ovakvu diskriminaciju i te kako podvede pod "neko drugo licno svojstvo"

Neka, regulisace se i to polako.



Jos jedna slatka zamena teza, izgleda da ovde imamo dosta svrsenih studenata Fakulteta Politickih Nauka :)

Naime, niko ne spori da "studenti sa Harvarda" obicno imaju prednost u procesu zaposljavanja - ali bi pismeno insistiranje na diplomi Harvarda na aplikaciji za posao, ili na bilo kakvoj dokumentaciji koja regulise proces zaposljavanja u nekoj firmi u USA bilo zavrseno jako brzo na Sudu, i sanse poslodavca da izbegne kaznu i odgovornost bi bile vrlo male.

Sitna razlika, pazimo ipak na kontekst - nismo svi ovde veverice. Ako navodite "primere sa zapada", potrudite se da to ima bar malo smisla.

Uostalom - Internet je tu - idi na www.monster.com, pa probaj da nadjes neki posao gde se trazi "student sa Harvarda".

Bicu cinican pa cu reci da je to (svrsavanje renomiranog beogradskog fajulteta) uglavnom dovoljan povod da se tim ljudima serviraju testovi

Ali salu na stranu, a i Ivan ti je objasnio, nije dozvoljena ta vrsta diskriminacije, bar ne otvoreno. Razlog zasto se uopste pominje diploma (a to se radi u stilu "Applicant must have a master’s degree in relevant field") je trojak, i ovo je potvrdjeno od strane nekoliko HR menadzera sa kojima sam pricao:

1. Smanjenje suma, efektivno redukuje broj aplikacija koje ljudi salju na konkurs, samim tim manje posla za HR i hiring menadzera, pride eleminise "davljenike", ljude koji ne ispunjavaju ni jedan ili vrlo malo od uslova posla pa salju po APP principu (jos uvek cuvam CV jednog zidara koji je posle 30 godina zidarstva zavrsio office kurs i redovno se prijavljivao na nase konkurse za senior software architecta ).
2. Imigraciona regulacija, nepotrebno je primati prijave ljudi bez minimuma diplome koju drzava zahteva da bi izdala radnu dozvolu za slucaj da se razmatraju strani radnici
3. Redukcija troskova, ako se i prijavi neko ko ispunjava ostale uslove a ispod je zahtevane diplome, tekst konkursa se moze iskoristiti za ponudu sa redukovanom kompenzacijom. Mada sam iskreno ovo cuo samo u jednoj firmi.

Velike kompanije uglavnom striktno sprovode #1 jer su po prirodi uglavnom birokratizovane i eliminisu sve CV-eve koji ne podlezu konkursu pre nego sto hiring manadzer uopste moze i da ih vidi. Jedini nacin da se tu zaposli neko ko nije 100% po specifikaciji je da nego drugi na preporuku tutne CV hiring menadzeru na sto, pa se onda "iskroji" poseban konkurs za tu osobu. Za iskusne ljude bez diplome najbolje su mid-sized kompanije gde su HRovi obicno rudimentarni i jednosatvno sve CVeve prebace menadzeru pa u zavisnosti od istog i moze da se istakne dobar CV.

A Srbija, pa ovde se svasta desava, pocev od ove diskriminacije, pa preko blanko ostavki pa sve do zahtevanja od zenskih radnica da potpisuju da narednih 5 godina nece radjati (mada mi i dalje nije jasan koncept po kome se ovo sprovodi u delo?). Kad sam to bio spomenuo svojoj tadasnjoj koleginici Zizeli, trudnoj sa trecim detetom, znas sta je rekla? Rekla je kamo srece da joj nas sef trazi da to potpise, al bi se preko noci obogatila.

nagradno pitanje: kako glasi tema?

Citam vec pola sata i nemogu da ukapiram o cemu pricaju i kakve veze ovo ima sa temom

pozz

Jedan odgovor na ovu temu: Upises odeljenje koje radi po programu matematičke gimnazije, ucis samo informatiku i takmičis se svake godine. Meni je prošlo!

Kako postati programer?

Uzmesh knjige i ucish u novije vreme ima tu i specijalizovanih filmova-klipova (ja znam za .NET i Java) ako hoces da studiras studiraj FIT (oni obecavaju na kraju sertifikate Cisko, MS, etc.). U svakom slucaju ne gine ti mnogo ucenja pa prvo probaj sam da vish dal si il nisi.

Off

@Pneos

Ne znam kolko hiljada godina nisi u Srbiji al ovde na regularnim (drzavnim) faksovima sto mozes da naucis bolje da ne naucis (sikaniranje, brdo gluposti, mito i korupcija na tvoje oci, frustrirani profesori kojima asistenti vire iz d..,etc..., znaci nista ali nista normalno, a tek korisno)

@X Files

Nisam od onih sto mole al te molim daj taj e-papir il ga posalji generalnom uz pozdrav da za nedelju dana ide mail na TV i gledaj magiju (cas je ima cas je nema)
Peace

Kako postati programer? Za početak nađeš nekoga ko bi te zaposlio u tom svojstvu.

Nisam siguran da si u pravu.

Ja sam se bavio programiranjem dobrih 7-8 godina pre nego sto me je iko zaposlio u tom svojstvu.
Postati programer je jedno a profesionalno se baviti programiranjem nesto sasvim drugo.

Ma, zayebavam se, sta ti je.

Teach Yourself Programming in Ten Years

http://www.norvig.com/21-days.html

Ima i prevod na sprski jezik.

Ustavi pravo pitanje je: zašto želiš da postaneš programer?

Da li je to zato što misliš da je to cool, zato što si čuo da su 'akeri dobri programeri... ILI zato što si pun ideja, želiš da stvoriš neki program i privlače te računarske nauke.

Ovo je zaista ozbiljno pitanje i zato se zapitaj koji su tvoji motivi

Ako si ipak odlučio da želiš postati programer, onda znaj da to nije teško, ukoliko poseduješ sledeće osobine-vrline:
1. Upornost(da se ne lažemo, ako nisi izuzetno uporan nikad nećeš biti ništa više od osrednjeg programera)
2. Želja za znanjem
3. Istrajnost(ne tako retko se dešava da početnik posle nekoliko neuspeha odustane - što nije tipično samo za programiranje)

E sad, ukoliko si se pronašao u svemu ovome, shvatćeš da programiranje uopšte nije teško naučiti - internet je pun resursa, postoji pregršti knjiga(kako u elektronskom tako i u papirnom izdanju) i dosta ljudi je spremno da ti pomogne ako zapne.

Shvatićeš da je programerska komuna dosta otvorena prema novim članovima, i takoreći svi će ti pomoći da uspeš u svom cilju.

Samo jedna važna napomena: pre bilo kakvog pitanja, prvo proveri na GOOGLE-u!
Google je majka znanja

Naravno, nikako ne postavljaj glupa pitanja, prvo proveri po netu šta možeš da nađeš, pa TEK ONDA pitaj.

Nisam sve teme citao, samo bih se ubacio da dadnem neki komentar. Nazalost, Programiranje jeste zanat, koliko mi to voleli ili ne. Ja npr, radim ovaj posao vec 5 godina za zavrsenim faksom, i trenutno zavrsavam magistarski za software inzinjera (fokus na arhitekturu), i radim kao developer trenutno u timu, gdje je Lead developer covjek sa 2 godine faksa, a arhitekt za 20+ godina iskustva ima samo srednjoskolsku diplomu. Ova dvojica ljudi ne da jedu programiranje, nego im je .NET za primjer frejmvork ono sazvakan u detalje... Dzabe ti je 300 skola ako nemas dosta iskustva i dosta programerskog rada. Opet, licno misljenje, mozda i nisam u pravu... poz sve najbolje

Delim Nikolino misljenje. Zanat koji cesto nema previse veze sa faxom. Iako fax ume da pomogne, najvise kod onih koji u dodatnim aktivnostima zaista zele da savladaju materiju, desavalo se par puta da ljudi sa zavrsenim faxom jednostavno nisu pogodni za timski rad najvise zato sto su na faxu uceni da gledaju isuvise pravo a ne da se sami snalaze using google i ostalim metodama. Troje kandidata je odustalo od programiranja sa svrsenim elektronskim u nisu, jer jednostavno nisu mogli da vide stvari i rade out of the box. Oce ljudi sve iz sveske i knjige pa to ti je... Sad opet, ne mora/treba to biti generalizacija, ali se bar nama tako zalomilo, pa cist zakon brojeva :)

Prvo, ne mogu da vjerujem sta vecina prica
drugo, totalno promasena tema.
Ja ne prihvatam da je programiranje zanat. Ja npr. i pisem i osmišljavam software i živim od toga , i bio mi je potreban fakultet za kvalitetniji rad. Nije dovoljno samo napisati kod, treba sve prethodno osmisliti koristeći naučne metode. Vrlo često smo na poslu imali izuzetno kompleksne analize, a tada mi to baš nikako ne liči na zanat. Za zanat ne treba fakultet.
A ti odlicni programeri koji rade sa vama , a imaju "samo" srednju skolu, je li vam kada palo na pamet da se MOZDA radi o ljudskim fenomenima koji su izuzetno inteligentni, pa kao sto dijete koje je izuzetno inteligentno pa preskoci srednju skolu i prve dvije-tri godine fakulteta pa diplomira sa 13 godina ( a znam takvih slucajeva) tako i oni preskoce za par mjeseci sve sto bi na faksu naucili. To je u tom slucaju po meni i normalno i opravdano.

Pa ni Bi Gejts nije zavrsio fakultet pa ne mozete reci da nije naucnik, a jos manje da je zanatlija.

I za kraj: znao sam lično čovjeka koji je nekoliko godina radio kao stomatolog, da bi se kasnije dokazalo da čovjek nikada nije ni kročio na med. fakultet. pa su ga hapsili.
Da li je stomatolog zanatlija? Po meni nije.

P.S.
Doduse, ima kod mene u firmi i ljudi koji pisu kod, a nisu zavrsili faks za programiranje, ali mozete zamisliti na sta lici njihov kod? Vjerovatno na zube koje je pomenuti stomatolog popravio: sluze, rade ali nisu napravljeni kako nauka kaze da bi trebali biti.

Programiranje je delom zanat.
Odnosno ima izuzetnih slicnosti sa zanatom.
Praksa je nezamenljiva kod programiranja.

Posto za programiranje sluze programski jezici, mozemo to delimicno uporediti sa sledecim slucajem:
(kazem delimicno posto programiranje nije samo upotreba programskog jezika, ali je ta upotreba
svakako neophodna)

Neko ko je zavrsio neki jezik na fakultetu (recimo engleski) i neko ko aktivno govori taj jezik.

Pitanje je da li ce osoba sa zavrsenim fakultetom uspeti pravilno da izgovori rechenicu i
opet sa druge strane osoba koja aktivno govori taj jezik ce ispravno i izgovoriti i formirati
recenicu ali nece znati recimo koje vreme i zbog cega je upotrebljeno (cesto nece znati
ni kako se zove to vreme).

Fakultet kao takav nije, po mom licnom mishljenju, uslov za dobrog programera. Znanje jeste.
Nazalost fakultet i znanje nisu sinonimi. Ako je neko zavrsio fakultet ne znaci i da poseduje
znanje potrebno da bi se taj fakultet zavrsio, a josh manje da to znanje zna da upotrebi.

Da bi neko postao dobar programer, a moji standardi za naziv dobrog programera su malo
vishi nego kod drugih ljudi, bar mi se tako cini, po mom licnom misljenju potrebni su sledeci
preduslovi (ne neophodni a ni dovoljni):

- nadprosecna logicka inteligencija (ne mora IQ biti 150+, ali sto je pomak od proseka veci, to su i shanse bolje)
- jako dobro poznavanje matematike (IQ iznad proseka je i ovde bitan faktor)
- 10+ godina bavljenja programiranjem (ovde se racunaju i sami pocetci tipa: 10 print "hello world!", od neceg se mora
poceti), ovde bih naglasio da je sa profesionalnog aspekta bolje "sto pre poceti" - neki period u osnovnoj skoli ili pocetak srednje.
- izrazito visoka zelja za znanjem, odnosno interesovanje za materiju
- siroko opste informaticko obrazovanje (stice se u tih prvih 5-10 godina)
- odlicno vladanje engleskim jezikom (ja licno znam jako malo programera koji ne znaju engleski jezik - ne cak ni ne znaju, pre slabo vladaju jezikom)
zbog interneta i mnostva literature na tom jeziku kao i cinjenice da je to dominantan jezik informatike
- posvecenost i upornost (ovo ne mora biti generalna osobina pojedinca a moze proisteci i iz velike zelje za znanjem, jednostavno nekom to
moze biti dovoljno interesantno da zeli posvetiti mnogo vremena tome)

Kao sto sam vec rekao, ovo je moje licno vidjenje stvari, bazirano na mom iskustvu.

Ova tema nije nimalo naivna.

Kako postati programer?

Malo dublje mozgajuci o tematici dolazim do zakljucka da su ljudi koji su postali programeri uporedo sa ekspanzijom informacionih tehnologija
u poslednjoj cetvrtini proslog veka bili u izuzetno dobroj poziciji.

U ono vreme je bilo mnogo jednostavnije. Imate go racunar, c64 u mom slucaju. Basic je tu, ideja : sta ovo chudo moze da radi kada
ne izbacuje "loading error" se vrlo lako rodi. Uz malo truda tu je i neka knjiga o osnovama c64 i ostatak je trud.

Tada ljudi nisu bili bombardovani terminima tipa IDE, .NET, RAD, Java, OOP, SDK da ne nabrajam dalje (a moram priznati da sam u glavi provrteo
bar jedno 50tak skracenica za kojekakve tehnologije vezane za programiranje)

Ne znam da li je iko to pomenuo ili predlozio u ovom threadu, mozda su najbolje reshenje za sam pocetak ucenja programiranja
neke kombinacije tipa:

command prompt, notepad, free pascal ili gcc, eventualno java (evo sam se sad ugrizao za jezik kad sam pomenuo javu, pa stoga mali
offtopic , ali da li se neko moze nazvati dobrim i ozbiljnim programerom ako nema kontrolu nad alokacijom/dealokacijom memorije i to mu ne smeta? :D )

Da dodam josh jednu sitnu konstataciju (opet moje licno misljenje)
Za dobrog programera je veliki plus ako se dotakne assemblera u nekom periodu ucenja programiranja, cisto zbog profilisanja nacina misljenja.

Nije ni dužan da kroči na medicinski fakultet. Što se zubara tiče, mene ne zanima na kom faksu je studirao, koliko dugo i sa kojom prosečnom ocenom. Zanima me samo koliko je dobar u svom poslu, odnosno kako će zubi da me služe.

E dolazimo do sljedeceg: fora je u tome sto bi svako mogao nauciti sve raditi, samo kad bi htio i kad bi imao uslova. Siguran sam da kad bi bilo lako doci do do bolesnika kao do primjera neke funkcije na netu i kad narodu ne bi bilo odvratno sjeci te ljude i lijeciti ih a da znaju da ce zaraditi koju paru na tome privatno ( kao programeri ), danas bi bilo samoukih hirurga koliko i programera i bili bi otprilike isto toliko uspjesni, ali ne DOVOLJNO dobri! Postoje stvari koje bi neko uradio ovako ili onako, ali nauka koja se bavi tim stvarima tacno kaze kako se to radi.
Isto vazi i za arhitekte , matematicare i za sve ostale. Ali to ne znaci da su to sve zanati. Zna se sta su zanati i mi to ne mozemo promjeniti, ma koliko ovdje raspravljali.

Sasvim sa siguran da meni za prosjecno tesku multithread aplikaciju koja radi u mrezi , koristi bazu podataka ( koju trebam prethodno osmisliti, izdizajnirati i slicno ) , digitalno potpisuje podatke , enkriptuje informacije, koristi poseban protokol i slicno - dakle jedno 6 mjeseci rada tezak projekat, treba vise znanja nego hirurgu za , takodje, prosjecnu operaciju. Fora je sto ja smijem 100 puta pogrijesiti i ispraviti gresku a on taj luksuz sebi ne smije dozvoliti.

Ja kad pricam sa arhitektom i gledam mu planove i pricamo o projektu u proracunima, on mi kaze: "ma lako je to , to se odardi brzo... bla bla bla" i njemu jeste lako jer to zna i to je ucio. Tako mnogi od vas, posto znate toliko toga iz mnogih oblasti IT-a mislite da je to lagano, sve logicno i da tu nema mnogo nauke. Mislim da grijesite.

Toliko od mene!
Ma mozda i ja dosta grijesim.

Pozdrav.

Ček, ti tvrdiš da je programiranje nauka? I da se mi svi ovde bavimo naukom, kao i kolege naučnici za operacionim stolom?

U osnovi programiranja stoji neka nauka, ali nauka stoji i u osnovi povezivanja dva komada metala trećim na visokoj temperaturi, pa se opet ne obraćaš komšiji variocu sa "dobar dan profesore", jel tako?

@IDE:

Molim te nemoj ovo shvatiti kao uvredu, jer nije, ali to sto ti pricas je klasicno emitovanje elitizma jednog svrsenog studenta koji je prosao bos po trnju da zavrsi faks (i tu ne mislim samo na srbiju, ni ostatk bivse jugoslavije nema nista bolji akademski program). Ja uzimam sebi za pravo da to kazem jer sam i ja pozarsavao te skole i jos uvek se skolujem dalje, ali imam iskustva sa problemima koje diplomirani programeri prave u mesovitim timovima. Posto smatraju da im godine matretiranja sa fakultetom garantuje povlasceni polozaj u obavljanju poslova veoma tesko podnose i sa nipodastavanjem pristupaju poslu koji obavljaju ti srednjoskolci iako u poprilicnom broju slucajeva nisu u pravu i obicno prave grupice "zaverenika" da izvrse politicki pritisak u firmi da se njihova volja ispostuje iako je bazirana na elitizmu a ne na kvalitetnijem resavanju problema. Naravno, imas ti i srednjoskolaca koji jednostavno nemaju pojma a guraju se, i to se veoma brzo i detektuje i eliminise; ali iz mog iskustva sa sampionima ima ih podjednako u oba tabora.

Imas nekoliko fundamentanih gresaka u svojim tvrdnjama.

1. To sto ti opisujes nije posao programera, to je posao analiticara i eventualno arhitekte. Arhitekta mora da bude multidisciplinarni programer, ali programer ne mora da bude ni multidisciplinaran ni da zna projektovanje informacionih sistema, od svog tog fakultetskog znanja on jedino mora da zna da protumaci projektne planove i da razume sta se od njega trazi da isprogramira, a to je zanat i za to ti ne treba fakultet jer se to znanje moze preneti veoma brzo.

2. Ti ljudi nisu vunderkindi, bar nijedan od njih koje sam ja video nije bio, niti sam ja to bio a dugo sam radio pre nego sto sam diplomirao. Nije uopste stvar u inteligenciji, razlika je u fokusu i u tome sto su diplomci potrosili brdo vremena na fakultetu bistreci gluposti dok su ti srednjoskolci u sopstvenoj reziji savladavali konkretne programerske tehnike. Ja sam svestan da je naucno znanje jednog diplomca vece od tog srednjoskolca, i da prosecni student ETF/FON/PMF po diplomiranju moze da mi analiticki sracuna zapreminu trodiminezionalnog tela ogranicenog analitickim funkcijama, ali da se odmah razumemo, meni kao arhitekti je takvo znanje radnika nepotrebno, ako mi treba zapremina tog tela iz nekog razloga postoji softver koji to racuna, ako mi treba univerzalno resenje postoje numericke metode za izracunavanje. Ono sto se desava je da je takav diplomac nesrecan i nezadovoljan na mestu programera jer misli da mu njegovo znanje zavredjuje bolji i kreativniji posao iako je u konkretnom "zidarskom" smislu nedovoljno obucen

3. Naucni metod koji pominjes nije zapravo naucni. Nauka i inzenjerstvo su dve razlicite grane softverske industrije i ono sto ti radis je inzenjerija, ti koristis osmisljene tehnike i tehnologije da sklopis novi proizvod, ne bavis se nikakvim naucnim istrazivanjima i metodama niti osmisljas nesto novo u okviru kopjuterskih nauka (isprojektovati mikser je inzenjerija, otkriti novi kucni uredjaj je nauka). Naukom se bave ljudi koji osmisljavaju nove algoritme, nove jezike, nove metode projektovanja, nove kodeke, itd, itd i tu ti zaista treba jaka ne-programerska pozadina, npr matematika, koja je od vece vaznosti nego samo poznavanje programiranja jer inzenjeri uvek mogu kasnije da optimizju to novo resenje.

Po recima ljudi koji idu na pmf smer informatika,mnogo se vise radi matematika,nego programiranje. Zvanje koje dobijes nako zavrsenog fakulteta je informaticar! Visoka tehnicka skola strukovnih studija smer informatika vise forsira praksu nego ucenje nekih ne moze se reci nepotrebnih stvari.Sa zavrsenim strukovnim studijama stice se zvanje strukovni inzenjer odredjenog usmerenja.Kako je pmf tesko zavrsiti,tj mnogo malo vremena imas da se posvetis ucenju van fakulteta,sa druge strane studiranjem na vts-u dosta vremena imas za vanskolsko ucenje. A ipak diplome se znatno razlikuju. Sta bi ste vi odabrali?
Na kraju da dodam...Dolazi vreme kada te ne pitaju za diplomu,vec sta znas da radis!

davno je doslo to vreme...

He he, kad smo kod toga da li je programiranje zanat ili nauka, moj profa iz alogritama kaze da su programeru umjetnici.

Svaki programer stvara nesto, na svoj nacin.

Pozz

I ja volim da mislim da sam umetnik ... :D

Shalu na stranu, da, i ja se slazem sa tom konstatacijom, bar neki od programera,
isto se moze reci i za matematicare (elegantnost dokaza npr)

Malo ulja na vatru: "IT work is boring": http://news.zdnet.com/2424-9595_22-207760.html

Slazem se, bar sto se tice programiranja i razvoja softvera. Mada je to i dalje pod uticajem okoline i uvek ce se u nasim krajevima i evropi generalno vise gledati diploma nego sto je to slucaj sa severnom amerikom. Ono sto je problematicno u oba slucaja je da neretko poslodavci koriste nedostatak diplome da opravadju nejednak tretman zaposlenih, u prevodu davace manje plate srednjoskolcima bez obzira na produktivnost. Severna amerika iz ciste pohlepe, evropa uglavnom iz elitizma.

Citao sam ovo skoro Mada mislim da tekst vise govori o generalnim IT poslovima pre nego razvoju softvera, ako cemo tako i meni je posao jednog admina koji se smrzava u klimatizovanim data centrima i menja tonere u stampacima veoma neprivlacan, tesko mogu da krivim klince sto to ne zele

Mislim da je kod nas generalni problem sam sistem školovanja - nista ne valja.
Ljudi koji znaju šta hoće i žele da se bave programiranjem nemaju pravi izbor!
Preostaje im da upišu jedan od tkz. informatičkih fakulteta i da se pate sa učenjem sociologije, psihologije, raznoraznih matematika itd..
Slažem se da se uči matematika, ona razvija logiku koja je potrebna programiranju ali brate mili ima tu raznih gluposti koje bih ja momentalno izbacio iz nastavnog plana i programa..
Naravno da je u današnje vreme pametno završiti fakultet, ali definitivno studenti koji upišu naše tkz. informatičke fakultete nemaju šta ametno da nauče.

Kad smo vec na toj temi, ima li ovde studenata sa RAF-a? Kakav je tamo program? Kontam da je to oformljeno najvise da bi se profani i asistenti uvaljivali u informaticke projekte u firmama (sto obilato cine koliko cujem od prijatelja koji rade u tim firmama) ali se nadam da bar nesto konkrektnog znanja daju studentima...

Ovo vazi samo do odredjene granice. Covek bez diplome je u 99,99% slucajeva bezuslovno u drugoj kategoriji.


Ja sam na RAF-u, kraj trece godine. RAF je odlican, programi su odlicni, losi predavaci obicno ne prezive semestar jer se sprovodi ocenjivanje profesora, nastavni kadar je sa drzavnih fakulteta, MATF, FTN, ETF, mozda jos nekog. Ja sam veoma zadovoljan i mislim da vredi svakog evra koji je placen. Mogao bih pisati o nastavnom programu nesto detaljnije ako te zanima.
Sto se tice uvaljivanja na projekte, profesori i asistenti bilo koje struke i na bilo kom fakultetu se i ovako i onako uvaljuju u projekte kao konsultanti, sto je i logicno, jer su to ljudi sa najvise znanja. I to je mnogo dobro, jer ti u ucionici predaje covek sa prakticnim iskustvom, a ne neki knjiski moljac koji prakse nije video i ne poznaje realne probleme koji cekaju mladog strucnjaka kada izadje na teren.


_{[Ovu poruku je menjao obucina dana 26.06.2008. u 22:08 GMT+1]}

Sta reci osim
"Krhko je znanje"

edit:

Ne mogu da izdrzim :). Znaci zakljucak je sledeci: ne da programeri ne treba da pohadjaju bilo kakvu skolu, vec bi bilo jos i plus ako bi se pre pocetka rada uradila i lobotomija. Sa totalno ispranim mozgom (tj. onim sto je ostalo od njega) covek moze sagledati dubine univerzuma a tu je kljuc kreativnosti.

Nema potrebe za cinizmom jer niko nije tvrdio to sto ti kazes. Ja bih prvi voleo da postoji u ovoj zemlji visoka skola koja skoluje programere, ali takva ne postoji (sem mozda RAF, zato sam se i interesovao za isti)

Sa stanovista industrije (znaci totalno zanemarivsi nauku kao cilj skolovanja) od fakulteta se ocekuje da studentu pruzi aggregatno znanje za koje bi covek morao da radi u odredjenoj struci mnogo vise godina nego sto traje skolovanje, cime se smanjuju troskovi obuke tih radnika i dobijaju radnici koji su vise godina mladji a na istom proizvodnom nivou kao starije kolege bez fakulteta uz veoma minimalnu dodatnu obuku tokom pripravnickog staza. Nasi fakulteti ne ispunjavaju taj uslov, i reci da je u tom kontekstu bolje zavrsiti bilo kakav mozda jeste dobro za tog radnika jer ce uci u taj elitni klub diplomaca i mozda je dobro za nauku jer ce iz tog mora izmucenih studenata izvuci sledecu generaciju asistenata, ali za kompaniju u kojoj radi sasvim sigurno nije. I kada se taj diplomac zaposli u firmi u kojoj je prakticno znanje vaznije od parceta papira pocinju problemi, nervoza, rezignirani odlazak u kvazi/drzavne firme u kojima je diploma = rang, a ti sad zakljuci sam koja ce firma bolje da prodje na otvorenom trzistu (nece doveka biti firmi koje sisaju pare iz budzeta). Meni je stvarno zao sto je to tako, ali za to nisu krivi ni ti srednjoskolci, ni ti diplomci, ni firma koja ih zaposljava, kriva je academia koja vise brine o svom samooplodjavanju nego o servisiranju industrije.

Na RAF-u je... sta znam...
Zavrsavam bez ikakvog cima al opet onaj ko nista ne zna ne moze da prodje.
To mi je fino zato sto ne moram da trosim vreme za ucenje.

Šta mislite o Microsoft kursevima? Trenutno idem na MCTS/MCPD (.NET Framework 2.0 Web Applications) i za kratko vreme sam naučio dosta praktičnih stvari!

Ma nema uvrede, volim cuti tudje misljenje.

hm, ova konstatacija mozda drzi vodu kod nekoga , ali ne i kod mene. Zasto? Kao prvo, kod mene u firmi , a pogotovo u timu nema ljudi sa srednjom skolom vec su svi inzenjeri ili magistri pa nemam problema nikakve vrste sa srednjoskolcima, a i kada sam radio sa srednjoskolcima - NIKADA ama NIKADA nisam njih smatrao "nizom" vrstom i to mi ne bi palo na pamet. Jednostavno - ako znaju da rade, nevazno mi je i da je sa osnovnom skolom. Ali i srednjoskolac nije zanatlija! zanat je sa 3. i nizim stepenom strucne spreme :-)


ma ne znam ni sto se raspravljam oko ovako nebuloznih tema?
Ako ste VI zanatlije (a ja vam vjerujem da jeste) - ja bogami nisam!

Pozdrav!

Možda je u Crnoj Gori stvar potpuno drugačija nego ovde...

tamo su svi magistri, samo se pitam GDE su završili te škole?

Pa to je ono sto mene interesuje najvise, ne toliko kako je tebi, vec kako je onima koji nemaju tvoje predznanje.

Znaci uzmi jednog zavrsenog gimnazijalca ciji jedini kontakt sa programiranjem predstavlja jedna godina racunara i pascala predavana od strane preobucenog nastavnika ONO i DSZ, i upisi ga na RAF jer zeli da bude programer. Moze li RAF napraviti programera od njega (nek bude da kuci mora da ima kompjuter dovoljan za razvoj softvera, da ne bude socijala u pitanju i da moze da uci samo na casovima)?


@IDE:

zapravo zanat vise nije ni to. Malo ofttopic, moj zet ima privatni biznis za obradu metala (limarija) i ide mu dobro i hoce da siri biznis i bio je do masinske skole da ponudi da primi na praksu limare (taj treci stepen) da bih po zavrsetku skole primio na posao. Ispostavilo se da vec par godina u masinskoj skoli nije bilo nijednog razreda treceg stepena za bilo koju struku. Od kad je ukinut donji limit na broj poena na prijemnom za 4i stepen niko nece da upisuje zanat. A i sto bi kad sa samo jednim poenom na prijemnom moze da upise cetvrti stepen, npr vozac/mehanicar. I tako covek sad ne moze da nadje segrte jer se vise ne skoluju i sad trazi ljude sa cetvrtim stepenom koji su voljni da uce od pocetka i da se prekvalifikuju. Cik pogodi koliko uspeha ima u tome Sta ces, takvo smo drustvo, svi hoce da budu elita, presovanje lima i montaza oluka se ne uklapa u taj koncept


@mare_bj:

MS sertifikati su na zalost izgubili svoju namenu, taj koncept koji je na pocetku lepo zamisljen je veoma traljavo realizovan sa jedinom svrhom da MS uzme pare za to. Tako su ti sertifikati postali prokletstvo za programere, ako ih imas ne znace ti nista, a ako ih nemas uvek se postavlja pitanje dal' si tolko nesposoban kad ih nemas . Ja sam moj MCSD uzeo sa ukupno manje od 8 sati spremanja i to bez knjiga i kurseva, samo prosasvsi kroz pitanja koja su se vec pojavljivala na testovima, od kojih se 90% ponovilo na mom testu, sto nazalost znaci da ti za polaganje ne treba konkretno znanje i razumevanje vec dobra memorija. Ocekujem da ce slicna prica biti sa 70-553 i 554 upgrade ispitima koje polazem sledeceg meseca. Da bi ti sertifikati ponovo imali neki znacaj moraju da se poostre kriterijumi, kao sto to Cisco radi npr pa se zna da su nosioci CCIE sertifikata teske face, a to se najverovatnije nece desiti.

haha, ne bi vjerovao! To definitivno. ;-)




E pa sad... Crna Gora ima 3 univerziteta

Ma ljudi, nevazna je prica o tome ko je sta zavrsio, nego kako vi kvalifikujete neki posao za koji ljudi naporno TOLIKO TOGA uce...


Pozdrav!

He he he...stara tema i staro prepucavanje, imam utisak da pojedini ljudi sa svrshenim fakultetima zele da ovde "brane" svoje diplome, iako ne vidim da ih neko osporava. E sad meni je cudno da neko ko ima diplomu i misli da ona po defalt-u gura istog ispred bilo koga ko je nema (u shta ja ne verujem) , kada je izbor kadrova u pitanju, ovde to promovishe umesto da to dokaze na intervjuu za posao ili u samom radu. Nema potrebe da se "samouki" programeri ovde etiketiraju kao programeri drugog reda, a mislim da ih ima dosta boljih od nekih diplomaca!

P.S. Pozdrav komshiji mmix-u i pohvale za post od pre 21 h!!!

Što se tiče Bill Gates-a:
http://www.zdnet.com.au/news/s...t/0,130061733,339278363,00.htm

Namirisao sam par stereotipa... Onaj koji je završio Fakultet/Višu školu smatra da su "srednjoškolci" priučeni da ispišu par printf-a pa da im je vrhunac delovanja na radnom mestu reinstalacija Windowsa, dok onaj koji je završio samo srednju školu smatraju da su oni sa višljm obrazovanjem bubalice koji uče napamet programski kod, glupa teoretisanja i smorene definicije koji neki profa smisli pa strpa u literaturu i da nisu u stanju da rade ono što im piše u diplomama.
Naravno da su ove tvrdnje, nažalost, prisutne i istinite u velikoj meri, ali ljudi smo - kombinacija ima svakakvih, niko nije isti. Zbog tih izuzetaka iz navedenih predrasuda će i naša budućnost biti drugačija. Ja lično trenutno studiram i vršim neki vrstu sopstvene prakse dok pravim IT rešenja za druge. I jedno i drugo zajedno prave pun pogodak po mom ličnom mišljenju (iako je očigledno da u Srbiji praktičan rad uveliko ownz pisanje jednostavnih programa na faksu, dosta se toga novog nauči i tamo, i to baš nešto što nikad ne bih rekao da mi može koristiti).


Hirurg - to je onaj što vrši operacije u unutrašnjosti lobanje, ili onaj što laserom prži bradavice i mladeže?
Programer - to je onaj što napravi program "klikni me" gde dugmić beži sa ekrana kada pređeš mišem preko njega, onaj što je "isprogramirao" veš mašinu, ili onaj što vršlja po kodu nekog kernela i pravi algoritme za collision detection u Lexusima?

Hirurg - Ukoliko Mr. brain surgeon napravi grešku, ode ljudski život i nastaje čitav niz problema. Ukoliko dermatolog napravi grešku, posledice su crvenilo i svrab par dana.
Programer - Ukoliko onaj "click me" programer napravi grešku, češka glavu pred ispisom koji mu je kompajler ispljunuo dok onaj što piše kod za collision detection dobija isti rezultat kao i brain surgeon kada napravi za***.

Previše je širok pojam u ovom slučaju da bi se išta konkretno definisalo i rasčlanilo, jedina je razlika u debuggingu - programeri mogu da prave više grešaka u kontrolisanom okruženju, dok hirurzi nemaju taj luksuz, hence tolika količina potrebnog kontrolisanog obrazovanja (banalno objašnjenje - makes sense to me).


Bez uvrede, ali sa ovom rečenicom si mi napravio sliku u glavi gde zapušavaš uši dlanovima dok urlaš "la la la la, I can't hear you!". :)

Kako postati programer?
Da li želiš da budeš programer, ili ti se samo sviđa ideja kako ćeš moći pokazivati prijateljima svoje uber hax0r veštine? Ako je ono prvo, uzmi po koju knjigu, tutorial, pitaj upućenog prijatelja, nauči osnove dok pišeš jednostavne programe, pa onda pređi na pravljenje nekog sitnog projekta, idi na faks (ili ne), isprobaj više varijanti ovog zanata/nauke/umetnosti, izaberi uži pravac na koji ćeš se skoncentrisati (web, low level, možda i programiranje za neke druge vrste uređaja, itd...), provedi par godina u usavršavanju svog znanja kroz praksu i Voilà!

Jeste, al isti taj kineski učitelj neće da ti da diplomu ako ti ne prođeš stvarno kroz ta vrata.

Jos ako te konstantno saplice dok pokusavas da prodjes eto belaja

Meni je lično fakultet (+ magistratura) pomogao da odem na surovi zapad a što se tiče samog programiranja, jednom me je kum pitao da li mi stvarno trebaju tolike škole da bih se bavio ovim poslom, a moj odgovor je bio da mi ne treba ni srednja škola

Ali (ne lezi vraže ) kad intervjuišem kandidate za posao, više volim da vidim nekog sa završenim faksom; jedini razlog za to je činjenica da je taj dovoljno disciplinovan da dotera posao do kraja, čak iako mu sve to deluje besmisleno i dosadno. Nažalost, mnogi programerski zadaci zahtevaju upravo ovakav kvalitet

Nazalost cini mi se da ne moze.
I za to krivim nase osnovno/srednje obrazovanje.
Vecina tih ljudi pokusava da nauci programiranje kao istoriju.

Mada krivim malo i fax jer neki profani stvarno tu nemaju sta da traze. Npr. osnove oop-a predaje Tosic.
Covek kome su snimili screenshot login screen-a i stavili kao pozadinu i on nije mogao da izvali ceo cas. I on ceo semistar predaje o appletima u javi...
IT menagment nam je predavala neka Gordana koja ne zna da stisne Ctrl Alt Del.
tuzno.


Sa druge strane imas i gomilu ljudi koji imaju smisla i kontaju ali vecina njih se igrala sa tim i pre faxa...

Posebno ako ih takvim učine hot-shot SW arhitekti... :)

Ja ne znam cemu sluzi ova rasprava, ako zelite biti programer jedino sto morate da radite je da ucite i vezbate biti programer, sto vise truda i volje utrosite to ce te biti bolji, faks prvenstveno sluzi da vam ponudi neko opsirnije znanje kao i da vas lakse uvede u taj svet ali to ne znaci da vi sami ne mozete da to naucite i da uvek budete bolji od studenata generacije, jer jednostavno to vam je kao i u sportu najbolji je onaj koji najvise radi na sebi, vezba u beskraj i samo to radi u zivotu, ja znam ljude sa srednjom skolom koji su odlicni programeri i kojima svrseni studenti ne mogu da pariraju, jednostavno oni su vise vremena i rada utrosili u programiranje dok ljudi sa faksa nisu i to je cinjenica.

Onaj koji se osloni samo na faks nikada nece biti dobro uhodan kao onaj koji samo radi prakticno jer je jedno praska a drugo teorija, ja znam da gospodin Crnogorac zeli da bude dr. nauka kao programer ali jednostavno to nije nauka u pravom smislu te reci, programiranje je zanat koliko god on to voleo ili ne, kao sto je i advokatura zanat a opet pravo je nauka, morate da razgranicite pojmove. Tako da gospodine Crnogorac ako ste programer vi ste zanatlija pa vi vidite :)

Da bi postao dobar programer potrebno je da imas mnoogoo volje i konstantno da ucis, da se usavrsavas .... Ako je neko dovoljno uporan, to ces i postati .....

Ako je covek dobar programer, on se NE HVALI svojom diplomom, vec svojom vestinom u praksi.

Ima mnogo ljudi koni NISU zavrsili fakultet / univerzitet, pa su i te kako uspeli. Na primer, John Carmack (kreator Quake enginea) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Carmack

Fakultet i univerzitet je plus, ali uopste nije neophodan da bi se postao dobar programer.

Kada smo vec kod hax0ra, evo jos jednog primera: Kevin Mitnick - http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_mitnik

Programiranje je zanat ma kakvu god titulu covek imao .... i to je tacno :-)

Mislim da je najvažnije za nekoga početnika koji hoće da postane programer da u startu raščisti sa sobom da li mu se sviđa programiranje, jer mnogi upišu faks i počnu sami da uče samo zato što su negdje čuli da programeri imaju dobru kintu. Čini mi se da se radi o takvom poslu gdje je teško uspjeti ako ne napišeš hiljade linija koda i ne iščitaš brdo knjiga, a toliko rada može da podnese samo neko kome je programiranje pravi izazov i ko stvarno uživa dok radi.

Ako imaš veliku volju da programiraš onda sve i ne izgleda tako teško, jer je net prepun tutorijala, open source-a, raznih alata... ovo je onda i jedno od zanimanja koje traže jednu od najmanjih materijalnih investicija a mogu gotovo sigurno da nakon relativno kratkog vremena puno toga donesu. Praksa je pokazala da fakultet nije neophodan da neko postane profi programer, dovoljno je da za početak ima ogromnu volju, da skine sa neta par tutorijala i knjiga, besplatnih razvojnih alata, softvera i da što više programira.

A moram i ja da se ukljucim u temu, a samo iz jednog razloga: Neko je pomenuo kako mnogi oce da nauce programiranje samo zato sto su culi da tu leze dobre pare. Evo zanimljivog dijaloga izmedju dva moja ortaka:

Ne mogu se setim kako je pocela prica, al uglavnom:

Prvi: Kako neko moze da radi kao programer? Sta je tu zanimljivo?
Drugi: Ma brate to je do yaya posao!
Prvi: Pa koja je poenta toga?
Drugi(citiram): Ma brate, to ti je posao u fazonu, odes u neku firmu, sednes 5 min za komp, ustanes i kazes zavrsio sam, dajte mi pare. I oni ti daju brdo para :-)

;-) Tako da ocigledno vlada misljenje (ne bih da prozivam nikog, al mislim na one totalno neupucene u problematiku) da je programiranje posao koji se najmanje radi i najlakse zavrsava, a dobijaju se velike pare :-) Ok, mozda i ima istine, ali dal nekome od tih pada na pamet koliko je programer izgubio vremena sticuci to znanje ? I naravno da treba da unovci to sto zna... Evo gledam recimo profu iz mate koji me sprema za prijemni, covek dodje i za sat ipo vremena uzme 1000 dinara ... I naravno da ima komentara tipa: U ***ote, za sta on uzima pare, bla bla ... Al opet, kad se pogleda sa druge strane, cova je posvetio minimum 5 godina ucenju mate i odreko se ko zna cega i sad sa punim pravom uzima te pare nama koji nismo hteli da ucimo :-)

Kad bi mi neko od njih to, sta meni treba, uradio za 5 minuta, i ja bi mu dao brdo para :)

Jasno. Da bi neko bio programer, nije potreban fakultet. Oko toga su se složili skoro svi. Naročito oni koji fakultet nisu završili.Jedino mi nije jasno zašto je potrebno završiti srednju školu da bi neko bio programer. Ako se poslužim logikom da je bolje 4-5 godina učiti programiranje nego studirati neki tamo bezvezni fakultet, onda je mnogo bolje već posle osnovne škole početi sa učenjem i tu je dodatnih 4 godine iskustva. Morate priznati da svaka srednja škola daje mnogo manje, što se tiče programiranja, nego recimo ETF, FTN, FON,...
Tako bi neko ko je završio samo osnovnu školu bio u velikoj prednosti u odnosu na nekoga ko završi fakultet. 8-9 godina zanata prema fakultetliji koji tek počinje.
Ako bi se preskočila i osnovna škola...

Možda je zgodno pročitati ovaj esej: http://norvig.com/21-days.html
(Ima prevod na srpski i hrvatski)

Napomena o autoru eseja (da bi dobio na težini ):
Peter Norvig
Director of Research Google

samo programiranje (poznavanje jezika i funkcija) moze svako da nauci bukvalno za jedan dan

problem je u algoritmima, koji se uce kod raznih ne-programerskih predmeta u skoli (matematika, fizika, ....)

kad ti znas algoritam, i znas da napravis flowchart ili ga bar drzis u glavi, od toga do kode fali jako jako malo

Branko, Peter Norvig je legenda odavno :) Ako je uospte moguce napraviti takvo poredjenje, Norvig je veca faca od samog Google-a ;)

Molim te, samo nemoj da porediš pmf i vetš. Nagledao sam se tvojih kolega sa žalosnim rupama u elementarnom znanju, a neki su sada postali i asistenti. Please...

Odgovor na postavljeno pitanje:
"Uzmi uci i ne boj se, tesko je, makar bilo sta izabrao - mora da si medju najboljima",
a za ostale "filozofe" - .... ,

Tu logiku "karikiranja" možemo da upotrebimo i na drugoj strani.
Odličan programer na možeš da budeš ako u najmanju ruku ne doktoriraš. Ali poželjno bi bilo da si akademik...

Znam da je pitanje retoričko, ali srednju školu treba završiti iz drugih razloga:
- Da stekneš neku opštu kulturu, da razlikuješ Šopena od šopske salate.
- Da postaneš pismen i naučiš srpski i engleski kako treba.
- Da stekneš minimum socijalnih veština.
- Da vidiš kako funkcioniše društvo, jer je škola društvo u malom.
- Da upoznaš još par gikova poput sebe i zajedno napravite Majkrosoft.
- Da ne bi gledao TV 12 sati dnevno.
itd.

@Tylen, Uze mi rec iz usta

Medjutim, slazem se sa jednom stvari, ova tema je stvarno izgubila svoju svrhu i pretvara se u flame izmedju diplomaca i nediplomaca, sto je kontraproduktivno. Na kraju krajeva strucnost nije kvantitativna vec je kvalitativna osobina, i kao sto je lepota u oku posmatraca tako je i strucnost u "oku" onoga koji je procenjuje, a to je u ovom slucaju firma koja zaposljava programere ili konkrentije covek ili komisija koja proverava kandidate za posao. Ako oni smatraju da je fakultet neophodan onda ce samo takve zaposljavati, ako nije onda nece.
I sama "zlatna" pozicija senior developer-a je izgubila na znacenju i sad su svi senior programeri, i oni koji su zavrsili faks, zato sto su zavrsili faks, i oni koji su radili 3 godine pisuci access baze, zato sto su radili tri godine i oni koji su posle srednje skole radili 10 godina na kompleksnim projektima, zato sto su dugo radili na kompleksnim projektima. Svi oni u svojim CV-evima imaju da su senior developeri i sta sve jos nisu. Totalno je nevazno sta ja ili bilo ok drugi misli o tome, ako firma hoce da zaposli access programera sa diplomom posle tri godine pravljenja access "aplikacija" kao senior developera onda je to njihovo neotudjivo pravo jer oni direktno snose posledice i ubiru benefite svoje odluke. Malo smo to izgubili iz vida jer smo mi kao drustvo malo navikli da ne snosimo odgovornost za svoje odluke, ali ce se i to promeniti valjda.

To su junior developeri :)

ili, kako nas ja zovem, junad
:)

Pa evo pitanja.....


Ja sam za gazdinu firmu radio sajt (html/php/mysql) a kasnije i koleginici program za vodjenje prodaje sivacih masina (baza kupaca,fakture,privremen uvoz,prodaja) u vb6......

Zavrsio sam srednju masinsku skolu i primarni zanat mi je "serviser sivacih i krojnih masina" (tako pise u opisu radnog mesta) e sad jesam li ja to i programer ili sam se samo salio


Pozzz

Mislim da je odgovor na pitanje da li je programiranje zanat, nauka ili umetnost da je u pitanju "vestina". Takodje, svaki zanat je vestina. I umetnost je vestina. Posto su u pitanju vestine, deluju da su slicne, i granice nisu tako ostre. Gde god je u pitanju vestina, sledi da tu postoji element kreativnosti, i to pravi razliku da li je u pitanju umetnost ili ne. Vise kreativnosti - veca umetnost. Nivo zahtevanog obrazovanja pravi razliku da li mi to zovemo zanat ili ne, ali bi dobar deo poslova koji zahtevaju odredjeno znanje a umerenu kolicinu kreativnosti mogli da zovemo "zanat". Tu sada ima razne gradacije. Za neke zanate (koristim rec "zanat" u sirem smislu) dovoljno je par dana obuke. Na primer - zidar. To je vrlo primitivna vestina. Na drugom kraju skale imamo "zanat" zvan hirurgija. To zahteva srednju skolu, sest godina fakulteta, godinu dana staza i cetiri godine specijalizacije. Da drzava ne postavlja tako stroge uslove, verovatno bi ispravan odgovor i dalje bio da je potrebno nekoliko godina da se to nauci, naspram nekoliko dana za zidara.

Sto se tice toga da li fakultet neophodan u IT-ju ili ne, to je vec prica za sebe. Ima raznih poslova u IT-ju (kao sto ima i u hirurgiji, ali tamo te bez diplome ne pustaju ni da prismrdis, iako sigurno ima zadataka za koji ti nije neophodno toliko ucenja). Znam ljude koji su zavrsili teske fakultete i deluje da nisu naucili nista na njima da bi im bilo od koristi u struci. Pametan covek zna da iskoristi skolovanje, i da nauci nesto i na svakom predmetu. Ali ima ljudi koji ne umeju da nauce nista korisno cak i kada dobiju visoku ocenu. Ima izreka "za pametnog coveka i zvuk komarca je muzika". Cim cujem da neko non-stop prica da "mrzi predmete koji mu nisu iz struke", da su mu dosadni, da su nepotrebni i da tu nema sta da se nauci, da njih polaze na kraju i slicno, odmah vidis da to nije ozbiljan student i da od njega nece biti ozbiljan inzenjer.

Velika prednost fakulteta kao sto je ETF (pretpostavljam da te to uce i na drugim tehnickim fakultetima) je sto te forsiraju da formalizovano razmisljas.To je jako korisno za programere i projektante. Ali opet, znam ljude sa ETF-a, cak sa RTI-ja koji veze nemaju.

Naravno, ima i slucajeva da poredimo ljude koji su upisali racunarske fakultete jer su oko 2000. godine, u doba dot-com buma culi da su tu lepe pare. Onda se zaposle negde, rade kao programeri, a kuci ni ne ukljucuju racunare. A onda njih poredimo sa ljudima koji od 12 godina hakuju svoje komorodore/atarije/PC/linux/[uneti odgovarajucu cool tehnologiju kada ste imali 12 godina] masine i koji nisu zavrsili fakultet, a kuci imaju n BSD rutera i slicno, znaju 12 programskih jezika etc.

Nemojte misliti da je to slucaj samo u IT-ju. Ima toga npr. i u pravnoj bransi, samo sto je fora tamo sto ako nemas fakultet i pravosudni ispit tesko da uopste imas sta da radis. Ali nemojte da mislite da tamo nema ljudi sa srednjom skolom koji oblasti koje ih interesuju poznaju bolje od pravnika. Ili nemojte da mislite da neko ko se decenijama tuzi oko neke zemlje, a inteligentan je po prirodi, ne moze da nauci zakone i propise vezane za vlasnistvo nad zemljistem bolje od pravnika. Cuo sam za takve slucajeve. Motivisanost cini cuda.

@disko
I jesi i nisi. Jesi ako si uradio sve to sto kazes. Ali nisi ako ne zivis od toga.


Citam ovu diskusiju, ima zanimljivih napisa. Ali se vise ne javlja autor teme da napise dal' mu je nesto janso od ovoga.

Nekad je bilo jednostavno reci ko je programer. Onaj ko napise program na osnovu neke specifikacije/algoritma. Ali danas je tesko odvojiti sve delove izrade neke slozenije aplikacije. S jedne strane baza, s druge korisnicki interfejs. I to radi tim od mnogo ljudi. Svako pomalo administrira, malo programira i tako svaki dan.

Informatika je nauka. Programiranje je samo deo toga, rekao bih vestina.

Davno sam zavrsio informatiku na ekonomskom, i mogu reci da se mnogo kolega uspesno bavi programiranjem. Ali ima i onih koji to nikad nisu radili. Za programiranje ipak treba imati dosta volje i upornosti. Nije bas jednostavno kako se misli ili izgleda. A to da programer resava problem za 5 minuta je za gledaoca tacno, ali iz tog sto je kopirao stoji dosta dana rada.

Niko ovde nije rekao sta radi programer? Ne postoji samo jedna vrsta programa, mnogo ih je...

Kazu da je san svakog programera da ne programira.

Kodiranje je zanat i tacka.
Zidar dobije projekat i na osnovu njega zida. Coder dobije projekat i na osnovu njega kodira.
Coderu je potrebno malo vise znanja ali to je to.

Da li je jedan arhitekta/ softverski arhitekta zanatlija ?
To ne bih rekao. Tu ima i umetnosti i kreativnosti i svacega sto se ne moze nazvati zanatom.


Tako da ne mojte vise koristiti termin programer jer ne znaci nista.

Gde si video ti tu poredjenje?!Rekao sam sasvim nesto drugo,ali ti si to pogresno protumacio.

Ne, to ne rade programeri. To je u osnovi nerazumevanja sta je programer i sta je njegov posao. Arhitekturu softvera rade softverske arhitekte, ljudi koji jesu pokretacka snaga i mozgovi projekta ali koji su takodje i najodgovorniij za njegovo 'ozivljavanje' i funkcionisanje. Privilegije i odgovornost idu ruku pod ruku.
Cak iako zapostavimo dizajn i arhitekturu sistema, i spustimo se nize na odabir algoritama i patterna, tu nema nista kreativno i time se arhitekte uglavnom ne bave mnogo (zavisi od naklonjenosti ka micromenadzmentu), kao sto se u gradjevini zna koji cement ide u beton za plocu a koji u malter i koja se cigla gde koristi i u sta se arhitekte ne mesaju mnogo (sem mozda izbor fasadne cigle i crepa), slicno je i sa izradom softvera, zna se gde ide koji sort, gde ide singleton pattern, koji workaround da se iskoristi da se zaobidje tehnicko ogranicenje platforme da bi se ispunio neki od zahteva arhitekte.
Ali ni tu programer nema poslednju rec, za formalnu implementaciju projekta arhitekte se oslanjaju na team leader-e koji biraju konkretne tehnike kojima ce implementirati odredjene segmente u okviru funkcionalnih i performance parametara koje im arhitekte zadaju. Programer kao programer zaista jeste najniza kategorija na toj lestvici (zapravo najnizi je QA ) i to je veoma dosadan i manuelan posao. To svastarenje o kojem svi pisete moze da funkcionise u malim timovima do desetak ljudi pa svi kao nesto brain-stormuju, projektuju, kodiraju i prepiru se ciji je pattern bolji i ceo kod je saren na X nacina gde je X broj clanova tima i sve je to lepo dok se ne probiju rokovi ili sistem ne radi ono sto treba i onda odjednom niko nije odgovoran za to. U ekipi od par arhitekata, desetak team lidera i 100njak programera to je odlican recept za totalnu anarhiju i propast projekta.

mislim da je ova tema zestoko skrenula sa puta jer je pitanje bilo kako se postaje programer, a ovde se raspravlja o tome da li je programiranje nauka ili ne i da li je fakultet bitan i o nekim 'vaznijim i tezim' poslovima u programiranju.
programer se postaje radom, radom , radom i da, radom i ucenjem i ucenjem, fakultet moze pomoci i u 99% slucajeva ce pomoci ali nije od presudnog znacaja.

Lepo sam protumačio, smešno mi je bilo što si uopšte u istoj rečenici spomenuo matf i vetš, pa makar to bilo i kao ilustracija teškog i lako, dobrog i lošeg, lepog i ružnog. Izuzetno znam kako se i šta se radi na vetš, to je smejurija za neke najosnovnije stvari a ne za programiranje kao cilj.

Pomoci oce ali je pitanje koliko.
Da li to sto dobijes je vredno 4-5 godina cimanja?
Po mom misljenju nije.

Aj definiši to "cimanje".



Evo malo slikovito

Osoba A: "Ja sam po zanimanju veterinarski tehničar i mnogo sam dobar u programiranju. Radio sam na projektima ..."
Osoba B: "Ja sam diplomirani inženjer elektrotehnike - smer informatika, i mnogo sam dobar u programiranju. Radio sam na projektima ..."

Ko će od njih dvojice da dobije šansu da se dokaže ? (USA, AUS, UK, CH, D, SRB, bilo gde ...)

Tema je krenula da divergira poprilicno.

Moje misljenje je da ce ljudima koji se zanimaju za to postanu programeri
biti interesantno da procitaju i malo takvog prepucavanja, cisto da vide sta ih
sve ceka.

No ipak je prevashodno bitno odgovoriti na pitanje.

Na dalje bih sve zainteresovane ucesnike rasprave molio da se drze teme.

Hvala.

@Pneos


Nije tacno. Vecina programera koje znam nije skolovana za taj posao. Neki imaju fakultete, ali ne one na kojima se studira RT ili informatika, a mnogi to rade sa srednjom skolom.

Zavisi od toga sta je iza te 3 tackice :)



Za mene je cimanje to sto moram da ucim Javu i Swing iako me uopste ne zanima. To sto moram da ucim statistiku koja me jos manje zanima, to sto moram da ucim naprednu analizu itd.
I to na nasem najprestiznijem privatnom faxu. Mogu misliti kako je tek ljudima na drzavnim faxovima.

Neosporno da diploma neke skolske ustanove u kojoj se programiranje ozbiljno studira(da nije na nivou vise poslovne skole :) ) u pocetku omogucava prednost onome ko je ima u odnosu na nekoga sa istim znanjem a nema tu diplomu. Ali neko ko iza sebe ima vise godisnje radno iskustvo i reference sa ozbiljnih projekata ima bolje sanse da dobije posao od nekog zelembaca sa diplomom.

Sto se tice samog skolovanja, mislim da je bolje raditi to na faksu nego u sopstvenoj reziji. Tamo se to radi na visem nivou i bolje organizovano. Onaj ko sam uci cesto luta dugo, i propusta vazne detalje. Tako da mu u principu treba vise vremena da dodje na nivo nekoga ko je za isto to vreme radio to organizovano u sklopu skolovanja.
Takve slucajeve sam vidjao vise puta u svojoj dosadasnjoj karijeri. Programiranje nekako i nauce(u smislu savladavanja sintakse nekog jezika) ali koji je kvalitet programera koji C++ program pise u C stilu(bezi od objekta ko djavo od krsta ili pravi potpuno nefunkcionalne klase)???

Ako i kad se ja pitam, obojca idu na testiranje pod jednakim uslovima jer meni njihove skole ne znace nista a za projekte mogu da slazu oba. U EPSu prolazi osoba B (pod uslovom da je zavrsio u Beogradu, bese tema o tome), u EU osoba B prolazi na testiranje jer jedina moze da prodje birokratsku proceduru dobijanja radne dozvole, u CA mogu da prodju obojca pod uslovom da A moze da dodje do residency dozvole na drugi nacin. U svakom slucaju najveca blokada osobe A odavde napolju su striktni imigracioni uslovi koji nemaju veze sa strucnoscu, njegova najveca blokada ovde je akademski elitizam.

Uzmi sad osobu C, decko iz Gornjeg Milanovca, apsolvent poljoprivrednog fakulteta (znaci bez diplome ili formalnog tehnickog obrazovanja), necu da ga imenujem bez njegove dozvole ali je konkretna osoba (jablan zna o kome pricam i moze da potvrdi, radili smo svi zajedno u Peximu na e-banku). Dok sam bio na Bermudskim ostrvima pokusavao sam da dovucem vise ljudi tamo da rade i on je prosao, i testiranje i pilot projekat i dobio je radnu dozvolu i ugovor na tri godine, programiranje razbija i jedan je od retkih senior developera koji po meni zavredjuje tu titulu, cak je i ucestvovao samnom na arhitekturi veoma kompleksnog reinsurance sistema. Da se ti pitas njegova buducnost bi lezala u pracenju muzenja krava i savetovanju seljaka sta da seju ove sezone i ne bi mu ni dao sansu, a rezultat bi bio da jedan takav talenat bude zanemaren i neiskoriscen. Zato i kazem da se iza ove A vs B polemik ne krije nista sem ispraznog elitizma. Ako je B zaista bolji od A zato sto je zavrsio faks, to ce se lako pokazati na testu, zar ne? Moja iskustva su medjutim drugacija.

Evo ti algoritam kako postati programer:

1. Dobro razmisli koja oblast programiranja je aktuelna i jos bitnije koja ce biti perspektivna za 5-10 godina. Ovo ti je najbitnije, jer ako ovde pogresis ceo tvoj put ce biti neuporedivo tezi. Ima toliko oblasti u programiranju da nema sanse sve da naucis.
2. Raspitas se za neku dobru knjigu iz te oblasti, i onda udri...
3. Kad procitas knjigu, uzmes neki manji projekat da radis, najbolje za nekog prijatelja, manju firmu itd.
4. Sad si vec junior, krenes da trazis posao za male pare.
5. Peces zanat u nekoj firmi 2 godine.
6. Postao si senior, a gde je senior tu su $$$, zenske, automobili...

U celom ovom algoritmu postoji RND vrednost koja predstavlja stanje softverske industrije i koja moze znacajno uticati na ukupni rezultat.

Ne, ovde zeli da se ukaze sledecu cinjenicu: dobar programer bez formalnog obrazovanja je vise izuzetak nego sto je dobar programer sa formalnim obrazovanjem pravilo. Pritom ne mislim na formalno obrazovanje=diploma, vec i na one koji nisu zavrsili fakultete ali su na njima naucili stvari koje nikada ne bi naucili u sopstvenoj reziji.



Wtf? Programer kome je cimanje da uci Javu? Znaci da ti je cimanje i C++? Pa o kakvom mi programiranju ovde pricamo, html?

Kratko i jasno, obojica.


Ovo definitivno ne važi za celu EU, ja nisam imao ama baš nikakav problem da sa srednjom školom dobijem radnu dozvolu u Češkoj, a zasigurno znam i da je u Irskoj slična stvar.


Evo meni je cimanje da učim Javu (mada ja to "učiti" nije pravi glagol, jer uvek učim kroz rad). Jel moram automatski da je volim jer sam programer?

Znam .NET
I zasto bih ja sad morao da ucim Javu kad je .NET ista paradigma ?
Zato sto profesor voli javu....
E pa necu.

Osecam se glupo, ali ni posle desetak citanja ne mogu tacno da skontam sta si hteo da kazes. Da je manja verovatnoca da neko bez formalnog obrazovanja bude dobar programer? Ako gledas kroz cifre apsolutno si u pravu i bez proveravanja, ali to je statisticka varka zato sto postoji mnogo vise ljudi bez formalnog obrazovanja nego sa pa je i manji procenat onih koji postanu dobri programeri. Imaj u vidu da su dobri programeri UVEK izuzetci, i to nema veze sa programiranjem, tako je sa svim ljudskim aktivnostima od branja tresnji do pilotiranja. Gomila ljudi se bavi necime, samo mali procenat postane dobar u tome, a kljuc je bar po meni u praksi i iskustvu a jedino relevantno merilo moze biti testiranje.
Pricas o stvarima koje su ti ljudi naucili na fakultetima a nikad ne bi u sopstvenoj reziji. Ok, koje su to stvari? Elitizam na stranu, sta to jedan student ETFa nauci o industrijski primenjenom programiranju (ne interesuje me elektronika i matematika, cisto programiranje) sto neko van ETFa NIKAD ne bi mogao da nauci u sopstvenoj reziji? Bar jedan primer? Slobodno zameni ETF sa FON, PMF ili koja ti je vec preferenca.

Ne kazem da moras da ucis Javu, tvoj izbor, i zavisi od toga sta hoces da radis u zivotu, ali bi trebao. .NET i Java jesu ista paradigma, ali nisu isto, postoje subtilne razlike u konkretnoj implementaciji svake od pojedinacnih paradigmi i postoji razlika u izboru optimalnih kodnih resenja. A i limitiranje na samo jedan programski jezik je ogranicavajuci faktor u trazenju poslova posto granicava broj potencijalnih poslodavaca. Ni ja nisam nesto lud za Javom ali mi je njeno znanje neophodno kao deo multi-disciplinarnosti u svom poslu. Kad ne bih razmotrio Javu kao potencijalno resenje za sistem ne bih dobro obavljao svoj posao arhitekte. Sta vise gledam da se sto vise aktiviram u tome i guram ka Specialty sertifikatima za Javu kao jedan od preduslova za uspesno polaganje Microsoftovog MCA Solutions sertifikata, pa ti vidi kad je dosao dan da ti treba intimno poznavanje Jave za neki Microsoftov cert

Cela prica na ovu temi bi stala u ovu jednu recenicu ....

Citajuci postove zapitam se na kom sam forumu uopste (Art of Philosophing )
a opis foruma glasi : Teorija programiranja - algoritmi, kompresija, matematičke metode, moderne programerske tehnike, pretraživanje, strukture podataka, sortiranje .

A fakultetlije i ostalu elitu bih zamolio da zidarima,pekarima i ostalim zanatlijama ukljucujuci i programere
objasne ili izloze neke od gore pomenutih algoritama kojih nema na ovom forumu a koje su naucili na fakuletu ...

Pitanje je glasilo : Kako postati programer ?
1.) sto manje ucesca i gubljenja vremena na ovakvim temama ..
2.) raditi,raditi i samo raditi ....


P.S. Svaka cast Srđanu Krstiću sa Princeton-a na TOP temi

@Boki


Bas zbog toga. Postajes konkurentniji na trzistu. Posto je slicna paradigma, lako se prelazi sa jednog na drugi. Znam i koristim oba frejmvorka, na radost mog budjelara.
Ima vremena, promenices misljenje. Ucio bih bilo sta ako znam da cu imati dobrog posla. A programiranje je samo po sebi lepo i dovoljna motivacija za ucenje novih jezika i tehnologija.
Cesto cackam interesantne stvari koje mozda nikada necu upotrebiti za neki ozbiljan projekat(Rubi) ali vredelo je videti sta ima unutra.

Ja mislim da je bolje da to vreme iskoristim na usavrsavanje .NET-a
Po meni bolje specijalista za .NET nego prosecan za i javu i .net

A inace programiranje mi je samo usput, ne planiram na tome da gradim neku karijeru...

@boki

Nisi samo ti razocaran nastavnim planom na faksu. Ni drugde nije bolje. Ali sad ti je vreme da se posvetis nauci, za sada teoretski, pa ces biti spreman da resavas porbleme kad pocnes da radis. Mozda ti se nesto ne svidja, a s druge strane otkud znas sta ces da radis sutra?

Pogledao sam vas plan i program. U sustini nema mnogo suvisnog. Racunarstvo od A-Z, mada mi je interesantno da je Istorija racunarstva na zadnjoj godini.

Znao sam nekog ko je "rasturao" racunare, bio je majstor za simulacije letenja i borbe. Kad je doslo vreme za fakultet izabrao je Elektrotehniku. Ali na prvo godini ga docekase matematika i fizika pa pobeze sa tog faksa.



A umetnost programiranja?

A ako cemo pomenuti umetnost programiranja, toga danas skoro da nema. Nekad davno je postojao jedan casopis pa je zadavao takve zadatke. Racunari (tacnije programibilni kalulatori) su bili vrlo ograniceni pa se trazio kraci program. Najbolje resenje ne nekad bilo krace za par bajtova. Sada toga nema, jer su resursi jednog kucnog racunara ogromni i nema potrebe za tim.

Zadnje sto sam video je bio konkurs za najbolju web prezentaciju, a da sve stane u 500 bajtova.

nisam sve pročita al bih nekog zamolio ko je upucen u temu da mi objasni sta ste se dogovorili, dali programer mora imati fax ili ne :D


ako naučim programirati bez faxa, sta sam ja onda, programer ili ne?

pa i ne moraš da čitaš, samo malo uključiš mozak i shvatiš da će ovi sa fakultetom da tvrde da moraš da ga imaš, inače bi ispali glupi što su potrošili par godina na nešto što nisu morali, a ovi koji nemaju tvrde da ne treba, inače bi ispali loši programeri... :)



samo ti nauči, sa faksom ili bez faksa, a u svakom slučaju te čeka deljanje du**** ako misliš da budeš dobar u tome... ;)

Pošto vidim da mnogi ovde ne znaju, evo da vam objasnim šta fax znači a šta fax ne znači.

A. Univerzitetska diploma znači da je neko
1. Vredan
2. Uporan
3. Pametan (đene - đene)
4. Da ima široke vidike u oblasti kojom se bavi.
5. Da je vredno i uporno odradio poslove koji mu i nisu baš po volji ("cimao" se sa mehanikom, matematikom i sl.)
6. Da će lako da nauči sva potrebna znanja koja će mu biti neophodna za kvalitetan rad na konkretnom radnom mestu (već je pokazao da zna da uči)
7. Da će lako da shvati srž problematike kojom se bavi, jer ima široka znanja

B. Fax ne znači da je neko:
1. Inteligentan
2. Zna da radi posao za koji konkuriše
3. Na konkretnom poslu bolji od nekog drugog


Sve pobrojane vrline pod A može da ima i neko bez diplome, naravno, ali se to može utvrditi tek posle 6 meseci do godinu dana provedenih u firmi

(U svakom žitu ima kukolja. Svi znamo da ima primera gde diplomu imaju lenštine i vucibatine. O tome neću da raspravljam.)

Firma je "živo biće". Danas se radi jedno, sutra drugo, prekosutra treće. Od zaposlenih se očekuje da se lako i brzo prilagode novom poslu, novim projektima, novim izazovima. Sve što je potrebno jednoj firmi - to je u spisku A. Džaba meni najbolji na svetu java programer, ako sutra kupac zatraži projekat u Fox-u a ovaj to ne ume i neće da nauči, zato što mu je to "cimanje". Do mojega.

Možda je zgodno poređenje sa ovim i pilotiranje u vojsci. Znamo da su u svim armijama na svetu piloti uvek viši oficiri (poručnik, kapetan, major ...) Da li neki vodnik (narednik) ili zastavnik može da nauči da pilotira ? Pa može naravno, samo ako nije baš glup, što i nema nikakve veze sa stepenom vojnog obrazovanja.

Maybe it's just me, ali koliko ja znam ni ja jednom ozbiljnijem faxu se programski jezici uce zbog samih programskih jezika, vec zbog oblasti u informatici/programiranju koje one pokrivaju. Javu ucis da bi naucio osnove OOP-a, ASM ucis da bi znao kako programski jezici rade "ispod haube"... Slicno i sa ostalim predmetima tipa statistika, kombinatorika, analiza... sluze da bi naucio opste matematicko razmisljanje koja je osnova programiranja, razvijanja algoritama, optimizacije koda i sl. Niko od tebe ne ocekuje da zaradjujes za zivot resavanjem integrala, ili pisanju ASM koda za televizore. Standradi na trzistu se stalno menjaju i zato bitno koliko se mozes prilagoditi njima. Ako si jednom naucio osnove, prelazak na drugi programski jezik se zasniva uglavnom na ucenju nove sintakse...

Onda je najbolje programeru da zavrsi poljoprivredni fakultet, ili filosofiju, jer ce dokazati da je uporan, vredan, odgovoran...

Da li je za programiranje bitnija Sredingerova jednacina i Furijeov red od hortikulture i uzgoja bilja?

Pa mislim da si ovime zapravo sebi odgovorio na moje tvrdnje da je testiranje neophodno, bas zato sto u svakom zitu ima kukolja ne mozes da verujes nikome. I samo testiranje ne moze ni za koga da ti pokaze kakvog je karakternog sastava, da li je timski igrac ili je egomanijak, da li moze da funkcionise sam ili neko stalno mora da mu visi iznad glave, itd, itd, tako da ti zapravo za sve vazi da je neophodan probni period od minimum par meseci cak i sa uspesno odradjenim testom.

A sto se tice same liste , 4 i 7 su veoma diskutabilni, neko ko je zavrsio ETF zaista ima siroka znjanja iz oblasti elektrotehnike ali to ne pomaze mnogo pri izradi npr finansijskih i osiguravajucih aplikacija. 1 i 2 mogu da prihvatim (ako ne racunamo likove koji studiraju 15 godina) dok 3 i 6 jesu neophodni za faks ali ni izbliza nisu ekskluziva fakuletetski obrazovanih ljudi. Ali ima tu i drugih problema, sve vise srednjoskolaca koji se pojavljuju na trzistu a koji nisu stali sa IV stepenom zato sto ne ispunjavaju uslove 1, 2, 3 i 6 vec zato sto nemaju finansijkih mogucnosti da pokriju svoje studije. Kako se budzet suzava a fakulteti su sve alaviji tako ce biti i vise ljudi tog profila.

Sa zavrsnom recenicom se slazem, ali takvo ponasanje 'senior programera' pobija poziciju koju reklamira i iskazuje veoma lose karakterne osobine. Ja npr od jednog seniora ocekujem da razmislja apstraktno kroz paradigme pre nego kroz sintaksu pojedinacnog jezika. Ako ja najboljem java programeru na svetu pokazem parce koda u Pytohnu ili pseudo-kodu ili mu dam cist funkcionalni kod u Ruby-u i on ne zna da protumaci taj kod i odbija da se time pozabavi jer je on zaboga najbolji, onda on bas i nije najbolji java programer To nije nesto sto mozes da naucis, bilo sam ili na faksu, to nekako dodje samo od sebe kroz praksu i 'upijanje' forme programiranja. Ja kad sam pocinjao nisam imao tu sposobnost, danas je imam, a da me neko pita kad sam je stekao i sta sam uradio da bih je stekao ne bih umeo da odgovorim, nekako je doslo samo od sebe iskustvom.

Ne bih da zvucim kao pointed-hair boss, ali cenim da u dobrom delu slucajeva jeste jeftinije otpustiti Java programera i zaposliti dobrog Fox programera - i na kraju dobiti bolje odradjen posao (mislim, ne moras da ga otpustis, vec samo da zaposlis drugog a Java programera alociras za neki Java projekat) ;-)

Naravno da to nije jedino resenje, ali rizici koje imas u preskolovanju Java -> Fox su veliki:

1. Ako je covek jako dobar Java programer, dace otkaz i naci ce bolji posao, umesto da se zlopati sa Fox-om ako to za njega nije value-add
2. Da li ces od dobrog Java programera dobiti dobrog Fox programera za neko racionalno vreme? Nisam 100% siguran.
3. Ako na trzistu postoji dobar Fox programer, da li je akvizicija istog skuplja od preskolavanja Java programera i potencijalne obaveze deal-ovanja sa predhodna 2 problema?

Ne znam kako je u Srbiji, ali recimo ovde gde zivim je trenutno trziste programerske radne snage toliko konkurentno da jedna game firma stavlja ogromne plakate da trazi developere na... zeleznickoj stanici!!! U takvom trzistu je "churn" programera jako veliki jer imaju ogroman leverage u odnosu na poslodavca, i nisam bas siguran da ces od dobrog Java programera lako uspeti da dobijes Fox programera bez da ti on ode iz firme i zaposli se negde drugde..

--

Nego, back on topic - mislim da ovde vecina ljudi gleda previse lokalno, tacno je ako zivis i radis u Beogradu i recimo imas aplikanta u cijem CV-u pise da je covek zavrsio "ETF Beograd" da mozes da pretpostavis da je vredan i da je voljan da radi stvari koje mu nisu nuzno po volji, jer ti je poznata doticna akademska institucija i njeni dometi.

Ali hajde sad probajte da razmisljate globalno - sta za nekog poslodavca u, recimo, Londonu znaci da je neko zavrsio "Univerzitet Nis" (nista lose prema Nisu, vec samo pokusavam da docaram problem geografije) - apsolutno nista, tj. isto sto i "Univerzitet Bangalor" ili "Univerzitet Kalkuta"...

Nivo poverenja prema stranim institucijama, izuzev onih najcujnijih - nije bas veliki, i - iskreno, u gledanju CV-a bih se uvek fokusirao na uradjene projekte, i naravno test - nego neke akademske kvalifikacije iz regiona sa kojima nemam nikakva iskustva.

Ma to oko Java - Fox sam napisao onako, prvo šta mi je palo na pamet. Nije trebalo baš toliko da elaboriraš. Hteo sam samo da slikovito dočaram da se stvari u firmi menjaju.

A to oko otpuštanja - primanja, jeste to je najbolje, pod uslovom da brzo lako i efikasno možeš da nađeš potrebne ljudske resurse. Ali to nikad nije lako. Kako ti kažeš, fenjerom ih traže i na železničkoj ! Zato, kad se na'vata dobar radnik odma ga čuvaš.

Što se tiče Niškog univerziteta, ili Bengalskog svejedno, jasno je šta je univerzitetska diploma.

I na kraju, da se složim sa tobom, prvo se gleda dosadašnje iskustvo i projekti, pa onda test, pa onda univerzitetska diploma.

@mmix

U vezi onih MS sertifikata, pa jbg covece kad znash mnogo, ja sam na primer muku imao i josh je imam. "Samo" za MCAD odirem bulju od ucenja, `bemliga kako se to uci napamet

Ja i nisam rekao da iza tih sertifikata ne stoji baza znanja, samo sam rekao da posedovanje sertifikata ne garantuje poslodavcu i posedovanje te baze znanja. Ako hoces da usvojis to znanje onda itekako treba da se odires, medjutim ima previse ljudi koji su te testove polagali ne uceci vec pamteci odgovore iz brain-dumpova, sto je erodiralo znacaj sertifikata.



Nije to samo kod tebe, bas sam jutros pricao sa drugarom iz Kanade koji ima svoju firmu za BEA consulting. I on ima istih problema, kaze kanadjani su godinama zanemarivali tu struku i snabdevali se uglavnom iz Indije kroz privremene radne dozvole. Sad kad je Indija postala development monstrum i naplacuje po zapadnim tarifama, velike Indijske firme kao sto su Tata, Infosys i Wipro su pocele da povlace indijsku radnu snagu nazad u Indiju i postoji veliki manjak na loklanom trzistu u kanadi.

Eto, ja sam zavrsio fakultet ali ne bih ucio nesto sto me uopste ne zanima da naucim i u tom slucaju bih odmah poceo da trazim drugi posao. Iz mog iskustva nisam video da bolje (ili gore) programiraju oni koji imaju zavrsen fakultet. Oni koji su sami i bez fakulteta naucili da programiraju pokazuju da su programeri zato sto su sami to hteli a ne zato sto su morali i te ispite da poloze da bi prosli godinu na fakultetu. Jednostavno nema pravila, imas i u jednom slucaju dobre i lose programere. Ivan je na drugoj temi pricao za njegova dva najbolja programera, jedan ima phd a drugi nema fakultet. Znaci nema pravila i fakultet nema veze i ne pomaze da neko postane dobar programer. Ako neko zeli da postane programer moze to i bez fakulteta, ionako te fakultet ne nauci bog zna koliko i to mozes sam da naucis za 4-5 puta manje vremena, cak i pored ostalih obaveza. Ja uopste ne radim ono sto sam studirao ali ne mislim da je to bio gubitak vremena, meni je to vreme bilo zajebancija, druzenje, upoznavanje, ostajanje do kasno, duvanje, pijenje, preferans itd...Verovatno cu kasnije da nadjem da radim nesto sto je u vezi toga sto sam studirao (elektronika, telekomunikacije) jer me to vise zanima od programiranja.

Sasvim se slažem. Nikad nisam ni rekao da je bolji programer onaj koji ima univerzitetsku diplomu.

Pozd.



Moram da ti napomenem da ta ista diploma mozhe da znachi i upravo suprotno od ovoga shto si naveo. Mozhe da znachi da neko: uchi napamet (pa isto tako brzo i zaboravi), ima uske shablonizirane vidike, da se teshko prilagodjava svemu shto ne spada u standardni shablon i samim time da se teshko nosi sa takvim problemima. Ovo je direktna posledica nachina rada na nashim fakultetima, i svodjenje stvari na shablon. Mislim, ja sam imao koleginice na faksu koje su uchile source kod napamet i polagale. Hej? :) Pita me koleginica jednom da joj neshto objasnim u zadatku koji sam joj radio i izdiktira mi source ... pa ni ja ne znam shta sam lichno pisao - lepo pogledam source i znam shta je, pa bio moj ili tudji. Isto tako smo imali jednom dipl. informatichara u firmi koji 3 meseca nije umeo da uradi najprostiju stvar u asp-u, da napravi obichan formular i povezhe ga sa bazom. Diplomirani informatichar.

Svako dobro.

Ne mogu da se slozim sa ovim. Mislim da je jako tesko da se sve univ. diplome strpaju u isti kos - negde univerzitetska diploma znaci veliko znanje, negde znaci dobru vezu, negde znaci pare za mito, negde znaci odlicnu mogucnost bubacenja...

Npr, i u samoj Srbiji je bilo skandala sa kupovinom diploma, valjda u Kragujevcu - e sad, zamisli da ti dodje neko iz te generacije sa tog univerziteta?! Pa ta diploma meni, kao poslodavcu, ne znaci ama bas nista - stavise, mozda bih pomislio da je aplikant osoba sa sumnjivim profesionalnim integritetom.

Isto tako, da neko dodje sa diplomom MIT-a - vrlo verovatno bi to znacilo puno ;-)

Tako da... u globalnoj ekonomiji kada pricamo o IT industriji je za sada nemoguce vrednovati znanje visokoskolskih institucija izvan najpoznatijih iz svake zemlje mozda... i to je to. A svi znamo da su aplikanti za posao iz svih krajeva sveta i sa svakakvim kvalifikacijama.

Da li tu papir nesto znaci? Iskreno, tesko, osim ako nije iz neke institucije sa renomeom... to je naravno samo moje misljenje.

Ali isto tako je taj papir zeleno svetlo poslodavcu da proveri znanje aplikanta i uopste ga uzme u obzir, osim ako naravno nije rec o hyper talentovanim pojedincima, na koje se retko naleti.

Svasta smo ovde napisali pa je ostalo jos dosta nejasnoca.

Sta programer radi? Izrada jednog IT projekta ima nekoliko faza i zavrsne su kodiranje ili programiranje. Mnogo je vaznije osmisliti sta i kako da se uradi. Onda postujuci sintaksu programskog jezika to se napise. To je programiranje.

Mislim da nijedan fakultet ne skoluje programere, to je nekako usput. Vaznija je teorija u vezi racunara, OS, programskih jezika. Ko zavrsi informatiku je inzenjer informatike sto je ipak mnogo vise nego programer. Za programiranje je dovoljan kurs.

Da li je neko ko nauci da programira programer. Jeste.

A ko je student? Po nekoj definicji covek zeljan znanja. Uzmimo za primer da neko kome to nije to struka hoce da napravi dobru web prezentaciju morace da nauci HTML, PHP, MySQL, CSS i jos ponesto, treba da nacrta drugmice i ostale graficke elemente na sajtu, da definise izgled itd. Ako to sve nauci moze se slobodno reci da je prostudirao. I ispit mu nece biti teoretski, vec verovatno praktican, ocena ne u indeksu nego u dzepu. Na fakultetima se ovo izucava na jednom semestru, otprilike 40 casova. Da se uci svaki dan treba nedelju dana za svaki ovaj element.

U ovom slucaju student uci ono sto mu se svidja, a neko ko stvarno studira uci i ono sto mu se ne svidja, recimo statisttiku.

U cemu je onda razlika? Ko je zavrsio informatiku bi trebao da ima znanje sta je sta, za sta se koristi, kako se koristi, prakticno da zna teoriju koju ce primenti u praksi.

Stvarnost je obicno drugacija nego sto se misli pa se smatra da programer zna sve u vezi racunara, i da ga sastavi, popravlja, programira, mreze, internet, da to nauci druge i tako to. Sto bi se reklo ONE MAN BAND.

I tako ti on napravi neku aplikaciju, recimo robno. To radi ali posle dodje zahtev za raznim izvestajima statistickog tipa. I onda se lepo podseti teorije sa faksa i napravi trazeno. Ili krene da izucava statistiku.


I kad se pise o projektima i programima koje smo napravili obicno se misli na neke manje sto moze jedan covek da uradi. Ali ako je neko veliki u pitanju onda se moze videti da je programiranje sitnica u svemu tome. Sta bi bilo da vam neko da zadatak da napravite sahovski program? To verovatno ne moze jedan covek.

Potrebno je zavrsiti fakultet. Cak i da brilijantno programiras uvek ce se naci neki slepac u firmi (koji o programiranju nema blage veze) da ti iza ledja prica 'On nije zavrsio fakultet... On je priucen... Ko zna sta on ustvari radi...' I time da generise psihozu. Oni koji zavrsavaju fakultete ne moraju da budu nesto posebno pametni. Dovoljno je da budu disciplinovani, a poslodavcima trebaju pre svega disciplinovani ljudi na koje mogu da se oslone da ono sto im postave kao zadatak (ma koliko to bilo besmisleno i dosadno) da to uspesno i zavrse. Tek po zavrsetku fakulteta kroz prvo zaposlenje stice se iskustvo i ako imas mnogo srece kali se programiranje a ako nemas srece kali se socijalna inteligencija (lukavstvo). Zelim ti puno SRECE!

Korisno je zavrsiti fakultet, ali nije ni neophodno. Zivot je jedna relativna pojava. U svakom slucaju, ako neko ima perspektive (mozga) da radi kao programer, imati fakultet je (pored naucenog znanja sumnjivog kvaliteta) najstandarniji i najsigurniji put ka prvom zaposlenju. Ali nikako ne i jedini. Takodje svaki fakultet je slucaj za sebe... cak se i same generacije na istom fakultetu mogu drasticno razlikovati zbog razlicith programa i predavaca.

Ovde u engleskoj cesto srecem ljude za visegodisnjim radnim iskustvom u oblasti programiranja, koji nikada nisu zavrsili fakultet, a isto tako gledam i 'fresh graduates' koji su tek zavrsili neki computer science ili software engineering i smatraju se programerima a nemaju blage veze sa mozgom i ne mogu da nadju posao - jer nemaju pojma. Ono sto je cak i ovde cinjenica jeste da ti fakultet (univerzitet) daje vrlo malo prakticno iskoristivog znanja sto se programiranja tice - stvar je uvek na tebi da ga samoinicijativno vezbas.

Sa druge strane, ovde je i uobicajena pojava da se ljudi u svojim tridesetim/cetrdesetima, nakon vec ozbiljnijeg radnog iskustva u toj oblasti, vrate na univerzitet da odrade godinu/dve za bechelors/masters - sto zbog zbog diplome (koja nije zanemarljiva stavka - zavisno od oblasti industrije), sto zbog toga sto sa prakticnim iskustvom bolje znas sta zelis da naucis i samim tim mozes da izvuces od tog skolovanja.

Mislim da se na ovoj temi, kao i na svim srodnim temama na ES-u uvek nekako krene u pogresnom pravcu, tj. u pravcu raspravljanja da li je fakultet tj. fakultetska diploma potrebna kako bi se neko zvao "programer" ili ne. Cela prica se onda pretvori u monotonu raspravu gde svaki "tabor" navodi primere kako je fakultet potreban/nepotreban i sve se svede na najobicniji flame.

Ja mislim da to pitanje i nije bas tako relevantno, tj. zapravo mislim da je najmanje relevantno od svih mogucih odgovora - ako osoba pita sta treba da uradi kako bi postala, recimo, programer, mislim da je daleko pametnije posavetovati je sta konkretno treba da nauci / vezba / uradi, nego ulaziti u besmislenu raspravu gde svako ima svoje misljenje i koja nece doneti nista konstruktivno.

Mislim, kakav je to odgovor "idi na fakultet" ili "treba ti fakultet" - potpuno beskoristan. Da je neko trazio takav odgovor, mislim da ne bi ni postavljao pitanje vec bi otisao na neki fakultet i upisao ga :)

Dakle, ako neko zeli postati 'programer', po mom misljenju treba da nauci sledece:

- Mora imati srednjoskolsko znanje matematike, eventualno bez integrala, ako ne zeli da se bavi nekim matematicki-intezivnim oblastima
- Osnove racunarskih arhitektura, algoritme i grafove
- Bulovu algebru
- Osnove programiranja (petlje, grananje, sortiranje, itd...)
- Ako zeli da se bavi objektno orijentisanim programiranjem, treba da se upozna sa osnovnim principima istog (apstrakcije, polimorfizmi, itd...)
- Ako zeli da se bavi bazama podataka, treba da nauci osnovne koncepte istih
- Ako zeli da se bavi 3D grafikom, osnove 3D grafike (transformacije, sencenje, itd...)

E, kada se ovo gore savlada, onda se prelazi na:

- Konkretne programske jezike (C, C++, Java, php, itd...)
- Osnove operativnog sistema / operativnih sistema za koji se planira razvoj
- Sistemske API-je gore spomenutog operativnog sistema
- Ako se bavi DB razvojem, konkretnu bazu (MySQL, Oracle, itd...)
- Ako se bavi grafikom, graficke API-je (OpenGL, itd...)

U paraleli sa ovim treba raditi projekte, mogu biti privatni - a mogu biti i neki open-source projekti, gde ce se savladati koncepti iz tacaka gore.

Kada se sve to zavrsi, mislim da se osoba moze nazvati junior programerom, i ne bi trebalo da ima problema da nadje prvi posao u trzistima gde je IT radna snaga vrlo potrebna.

Evo kompromisnog odgovora (izvinjavam se ako je nesto slicno vec bilo)
Probaj sledece:

Idi na fakultet(vishu skolu), ali odaberi sam ili uz pomoc prethodnih generacija, predmete od kojih cesh "hleba jesti" u profesionalnom programiranju i na njih navali 100%, slusaj predavanja i idi na vezbe (ako nesto vrede), u knjigama citaj ono i sto sitnim slovima pishe :)

Ostale predmete, tipa IT marketing, menadzmente, sociologije, bla, bla, odradi radi prolaza, ako treba i prepisuj da bi samo proshao :) Najmanje moguce vremena potrosi na njih. Neka te ne zanima sto svi iz tog predmeta imaju dobre ocene itd, tebi treba samo prolaz, da ne gubish vreme na njemu.

Paralelno dok si na faxu kreni u samostalan projekat i/ili nadji part time tezgu, i/ili freelance i sl, preko koga cesh uspeti da imash neki uradjen projekat iza sebe (referencu) a istovremeno da probash na konkretnom primeru sve ono sto profe pricaju u predmetima tipa: Algoritmi i strukuture podataka, Metode programiranja, OOP itd...

Sa ovim ubijash 3 muve jednim udarcem:
1. Ispitne zadatke lakse polozish od ostalih. (Ti znash konkretnu primenu, uvek se setish na primeru kako je i sta realizovano)
2. Dobijesh kakvu-takvu referencu koja ti moze pomoci kod trazenja posla kad diplomirash.
3. Zaradish neke pare . . .


U poredjenju sa ostalima koji zavrshe fax (koji su jurili prosek) ti su u prednosti u 2 stvari:
1. Imash primenjenu teoriju u praksi, znash konkretne tehnologije,
2. U mnogo boljoj si poziciji u konkurisanju za poslove. (Nisam do sada video da neki poslodavac zaposli boljeg sa prosekom nego onog ko je iskusniji)
Prethodne 2 situacije dovode naravno i do bolje finansijske situacije, zbog cega se sve ovo i radi.


Na kraju postavlja se pitanje da li je sve ovo moguce postici?
- Mislim da je moguce, sa pazljivo isplaniranim navikama i zivotom tokom studiranja, bez nekih velikih odricanja. Ali sve sto se vishe uspe postici tokom ovog perioda, kasnije se vrati u to sam siguran. Vecina studenata van ispitnog roka je opustena, zbija sale i ide na predavanja po automatizmu. Mali broj od njih u vannastavnim aktivnostima nesto radi na svojoj buducoj profesiji. To je vreme gde se mogu napraviti stvari o kojima sam iznad pricao.

Nadam se da sam pomogao u diskusiji.
Svako dobro.

Evo da i ja kažem neku. (odavno nisam )

@Ivan Dimkovic
Potpuno se NE slažem sa tobom. Ovo je forum, i ljudi posećuju forum da bi ćaskali, diskutovali, prepirali se (u pozitivnom smislu), a ko je pametan, on posećuje forume da čuje tuđe mišljenje i bude još pametniji. Elem, pitanje na početku teme je postavljeno pre više od 6 meseci, i niko se od nas, koji postujemo, zapravo i ne obraća toj osobi, već onima koji su tu ovih dana. Da li je tema otišla pogrešnim pravcem ? Pa nije i ne može biti, jer je jedini ispravan pravac onaj koji forumaši odaberu. Uzgred, djordjeno je lepo i sažeto dao savet, iskreno kao najrođenijem.

Inače moji se stavovi potpuno poklapaju sa onim šo je napisao Filip Strugar. Otprilike je to i moja poenta.

Ali hteo bih da dodam još nešto što mi je slučajno zapalo za oko pre neki dan. Slika govori sve:
[att_img]

E sad, znam, NIJE ISTO, i ne želim da kažem da je isto. Samo želim da skrenem pažnju na veliki procenat objavljenih slobodnih pozicija, gde je na početku, odmah jasno i nedvosmisleno tražena univerzitetska diploma. Dakle, ne diploma ovog ili onog fakulteta, već prosto: diploma baćko ! Naravno biće tu i testiranja i probnog rada, ali ako nemaš diplomu - "Doviđenja, Vi ste najslabija karika". "Ma neću ni da razgovaram !"

Eto okacio sam sliku. Uzgred poslodavac je nasao za shodno da podvuce drugi red, kao nesto vazno i bitno. A prvi red, je teako podrazumevajuci da cak ni nije podvucen. (ovo crveno je moje podvlacenje)

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 05.07.2008. u 08:02 GMT+1]}

Zaboravio si da okacis sliku ;)

^
Ne, nije zaboravio nego se javio neki problem kod upload-a.

Ovo je ujedno i poziv za Java Beograd da opiše problem, da bi se mogao rešiti.

Ne pratim celu diskusiju, ali mogu reci da se ne slazem sa nekoliko privih izjava (da je potrebna skola, fakultet, nauka, zanat).

Taj koji tvrdi da je potrebno fakultet (ili bilo kakvo obrazovanje) mislim da je iskompleksirana licnost.

Evo moje price.

Ja prvi put sa kompjuterom sam dosao u "dodir" u drugoj godini srednje skole. Do tad nisam znao sta je digitron. Tada smo ucili programiranje (Pascal), za razliku od sada sto uce Word, Excel (to nije programiranje). Profesorica daje primer (Hello world), vec sledeci zadatak ja znam da resim.

Upisao sam se na fakultet, ali sam se otkazao (nisu bitni razlozi), ali radim svaki dan neko "programiranje".

Imam skolskog druga, koji je zavrsio fakultet, ali a nema veze od programiranja. Nije znao da obrise mail sa gmaila.

Hocu da kazem..... Dzaba ja ako se upisem na medicinski i izgubim 10 godina u "ucenju" ako meni ne ide to.

Ima ljudi koji gledaju spanske serije i nauce spanski. Ja sam od onih koji "gledaju" Pascal i nauce "C, C++, Java..."

Znaci, zavisi od osobe, dali "konta" ili ne. Sa silom i 5 fakulteta neka zavrsi, DZABA.

Ne kazem da fakultet nije potreban. Fakultet je jedan veliki +, ali nije presudan.

Ovo ako neko "ne konta" sam shvatio kao da neko nije rodjen za programera, odnosno kao da ima manje talenta od nekog drugog, te bi mu sporijo islo. Ne mora da znaci da ovaj koji je malo "slow" za programiranje ne moze da postane dobar programer. To je, na zalost, greska kod mnogih ljudi - cim vide da i nisu bas rodjeni za ono sto ih zanima, pocinju da dizu ruke.

Bottom line - ako nisi rodjen kao (dobar) programer, onda postani jedan. Mada, i ovaj talentovaniji mora da radi kao i ovaj kojem slabije ide. Nece nista samo od sebe. ;)

_{[Ovu poruku je menjao Stefan Markic dana 05.07.2008. u 13:14 GMT+1]}

Moram malo..

1. Niski fax uopste nije tolko los kolko ga Vi ovde predstaviste i na njemu kao i na ostalima ima svacega od dobrih strucnjaka do onih koji ce u zivotu da "glume strucnjake".

2. Uporno se ovde porede programiranje i druge nauke/vestine/zanati (medicina, ekonomija, etc), a meni se sve nesto cini da je programiranje drugacije. Nema zakonske regulative kako se codira znaci kako god ga uradish i ako radi dobro je, imash brdo tutorijala, literature i ostalog pisanih od strane vodecih svetskih strucnjaka i sve to mozes da koristish bez ogranicenja (opet ako radi dobro je)...

Zamislite da hirurg operishe kako on hoce (proba, pa ako radi radi), racunovodja racuna kako on hoce, advokat brani kako on hoce (pishe da se nesto tako radi zasto sad sudija sudi drugacije, cek da ga debug-ujem?), etc..

E da, ono kao ako nemash fax svi pokazuju prstom na tebe je samo do nekle i po pravilu se to obija o glavu pre ili kasnije bar sto se programiranja tice, jer kad se pojavi talenat s nekim skill-ovima i uci ko da skenira u glavi.

Elem, sto ga nema pokretac da kaze sta je jasno/nejasno, da usmeri raspravu... ))

Ma, lock

Tako je, to je još jedan dokaz da je programiranje zanat: kad odneseš cipelu kod šustera, nije ti mnogo bitno da li će da je lepi ovim ili onim lepkom ili će da je šije, bitno ti je bude cela još neko vreme i da ne pušta vodu.

Ne razumem zasto rasprava konstantno naginje na stranu da li je dobro ici na fakultet ili uciti sam. Naravno da je u programiranju najbitnije znati da se odradi posao kako treba, ali cete sistematizovano znanje najlakse naci na fakultetu uz naravno pravilan odabir istog ;) Mada ni to ne znaci nista bez samostalnog rada. Diskusija bi mozda i imala smisla ako bi objasnili put kojim ste vi postali programeri (sta ste i kako ucili), u cemu i kakve projekte danas radite i sl.

Da bi postao programer, prvo treba da naučis da rešavaš zadatke kao što je ovaj:

http://www.elitesecurity.org/p1996358

Ko sto jedan prethodnik napisa



vidi se da je potrebno veliko znanje, i prema tome najbolje je zavrsisti odgovarajucu skolu. A na toj skoli ce uciti i jos mnogo premeta koje nemaju veze sa programiranjem.

Medjutim, nije lako biti programer. To je posao treba imati volju da se radi. Jer kao i za mnoge druge poslove: ne radi se ono sto se zeli nego sto se mora. Danas se trazi kompletan radnik, a ne ko voli racunare.

Da je lako programirati uvek se daje primer tipa telefonski imenik. To je problem koji se na mnogo nacina moze resiti za kratko vreme. Treba ici i dalje i ne stati.

Davno bese jedan vic:

Programer je vredno radio i nije isao na godisnji odmor godinama. Jednom je otisao i kad se vratio dobio je otkaz. Nije mogao da savlada novine koje su se pojavile dok je bio na godisnjem.

I malo zbilje.

Pre petanestak godina, prica iz jedne firme. Racunari su poceli da se pojavljuju. Stigao je jedan u kancelariju i oni se potrudise da nesto nauce. Videli rukopvodioci da su mladi i raspolozeni pa osnuju sluzbu AOP. Prvi posao im je bio da naprave program za obracun plata, a radilo se o gradjevinskim inzenjerima. Proslog proleca su jedva izbegi da odu na Kopaonik. Tamo je bilo savetovanje za racunovodje u vezi zavrsnog racuna. Nije dobro ni mnogo znati.

Ne mora da znaci, zavisi kojim poljem programiranja se bavis. :)

Ma zayebavam se, šta ti je. Očekivao sam da neko napravi foru na osnovu mog posta, al' ne vredi jer svi maše poentu. Nađi mi programera koji ume da reši onaj zadatak bez gledanja u rešenje koje sam okačio.

Mislim da si malo prestrog :-) Ne znam puno matematičara koji bi fino rešili problem koji si postavio, a kamoli programera "zanatlija" kao neki po ovom topic-u koji programiranje izjednačavaju sa "čukanje po tastaturu".

Nadam se da barem ovaj post nije napisan u "ozbiljnom" tonu, vec onako kako sam ja zeleo.

Sve sreca pa si rekao da se zezas. :-)

Ovo da se preimenuje u "Dali je programiranje zanat ili nauka". Covek je lepo pitao, kako da postanem programer. A vi udarili na neko prepucavanje, siljite k....uzas.

A sto je jos gore sad se i meni s*** na tu temu, dal je zanat ili nauka. Ja mislim (a posto ja mislim znaci to je tako 100%) da je programiranje jedan uzasno kreativan zanat, koji se ponekad granici sa umetnoscu a ponekad je veca fizikalija od posla najobicnijeg gradjevinca.

Sa druge strane biti programer mu sad dodje ko sto je nekad bilo biti pop, ucitelj, ili lekar. Nekako te ljudi postuju jer znas da pricas sa kompjuterom a kompjuter je strasna stvar :-D a oni se te stvari mnogo plase.

E sad, da odgovorim na pitanje, kako postati programer. Pa ako te od malena zanima da resavas neke glavolomke, ako si na spectrumu kucao 10 REM, pravio sprajtove, ako volis da sednes i da provaljujes kako radi koji program, onda imas dobru osnovu da sve to nadogradis konkretno.

Sa druge strane ako hoces da postanes programer a da nisi radio nista od gore navedenog, onda ces morati malo da poradis na nekim stvarima, ali to ne znaci da neces biti uspesan programer.

U programiranju postoji dosta razlicitih "zanimanja" imas ljude koji kucaju gomile koda po necijim uputstvima, imas ljude koji proveravaju dali taj kod dobro radi, imas ljude koji planiraju uvodjenje koda u neki sistem, imas ljude koji kreiraju baze podataka, na osnovu skupljenih informacija, imas ljude koji osmisljavaju ceo program ili deo programa, imas takodje ljude koji prate tehnologije i daju svoj sud dali je bolje nesto uraditi na ovaj ili onaj nacin, sa ovim ili onim alatom.... e da imas i menadzere, ali njih mrzimo :-D i nisu programeri, mada cesto misle da jesu ili da su pametniji od programera, ili da bi oni to lagano odradili.

Opste prihvaceno misljenje o tome sta je programer je nesto sto u sebi vidi sve ove elemente u jednoj osobi, ali to bi onda bio tezak "supermen" i sa tim bremenom supermena se svakodnevno suocavamo jer kad od nas zahtevaju da budemo sve ovo u jednoj osobi, mi, sa jedne strane sujetno verujemo da mozemo a sa druge strane nas u realnosti zveknu psihicka pucanja pred kraj rokova.

Ovo se najvise desava jer kod nas i dalje nema dobre skole za programere i nema znanja, konvencija i shvatanja sta je u stvari taj posao. pa onda svako to gleda na svoj nacin. Eto malo sam te uveo u pricu.

Da bi postao programer, savetujem ti da prvo dobro shvatis sta je u stvari kompjuter, kako je nastao, kako se razvijao, da upoznas, kroz literaturu ljude koji su ucestvovali u razvoju savremenog poimanja racunara i na kraju doveli i doprineli da danas imamo te sprave. Onda da se upoznas sa osnovnom arhitekturom racunara, proc memorija, magistrale, debljina bakra, frevencije... Onda posle toga mozes da proucis kako racunari komuniciraju izmedju sebe, sta je to mreza, koji su to protokoli i slicno, a uporedo sa tim da pocnes da ucis o programiranju i to osnove, linijsko, objektno, osnove baza podataka, slojevi organizacije racunara, asembler, da dobro ovladas binarnim decimalnim, heksalnim brojevima, da vidis kako se binarni sabiraju i kako se to konkretno desava u samom procesoru....

E onda lepo uzmes pa naucis neki od jezika za programiranje, i to ne ne VB C# ili C++ nego neki Cobol na primer ili tako nesto, cisto da sve to sto vec znas skontas kroz neku sintaksu. A i svaki programer mora da zna vise jezika. Pa lepo posle svega toga udaris po C# i krenes da pravis programe i eto.

Ako oces da ti posaljem konkretniju literaturu javi se na pm.

Pozdrav

Potrebno je samo dosta truda i vremena uloziti. Naravno samo ako te to interesuje. Najvise me nerviraju ljudi koji su zavrsili softverski inzinjering ili tako nesto, pa ne znaju ni windows da preinstaliraju, a misle da su opaki programeri i da su <sub>EDIT: uklonjen suvisan komentar.

[Ovu poruku je menjao X Files dana 12.07.2008. u 18:19 GMT+1]</sub>

Misliš da Šumaher ume da promeni paknove na Jugu?

BTW, evo jedan prilog raspravi za i protiv diplome iz programiranja:
http://www.elitesecurity.org/t...e-rijesit-ove-zadatke-hitno-je

U pravu si Jablane...Podsetio si me na jednog coveka koji je pokusao davne 99 da mi bezuspesno reinstalira Win 98 na mom prvom kompu,a bio je system administrator i programer,tacnije jedini u celoj firmi u kojoj je bilo oko 80 racunara i savrseno radio posao,doduse u Fortranu ako se dobro secam,a ima zavrsenu samo srednju i to gimnaziju...I njegove reci:nije bitno koji papir imas,nego sta zelis i koliko to zelis...Sve je rekao sa tim...Danas je glavni IT menadzer u jednoj od najacih firmi u Srbiji...


Done.



_{[Ovu poruku je menjao X Files dana 13.07.2008. u 15:47 GMT+1]}

Moja preporuka je - bezi od programiranja!! Nema tezeg a manje placenog posla za takav tezak rad (u vecini slucajeva).

Red je da predložiš nešto lakše i bolje plaćeno kad već zapišavaš.

Za baš svaki posao moraš imati malo psiho-fizičkih preduvjeta i htjeti ga raditi. Inače ne možeš biti (jako) dobar u tom poslu.

Pa svi mi znamo igrati nogomet. Ali ipak ima razlike. Velike. U nivou znanja i vještine.

Jest da je važnije znati posao nego imati papir, ali..

Vlastito iskustvo sa bližeg i daljeg i vrlo dalekog zapada. U vrlo velikoj većini slučajeva je ipak bolje imati papire fakulteta.
Barem financijski. Ovo je pravilo, uvijek ima dosta iznimaka. Pa i moja djeca su radila u istim firmama i prije diplomiranja i nakon.

Ali sa gotovo 50% većom platom kad su dobili diplomu.

Ne bih se složio s Milasom: Svaki je posao težak. Pogotovo ako ga radiš preko ku...ca.

A da se može vrlo lijepo zarađivati ako želiš i puno dobro raditi - to stoji.


Savjet kako postati programer: Jako puno raditi i stalno učiti nove i novije stvari.

Mnogo je bolje biti menadzer, jeste da je i tamo ogroman pritisak i stres, ali ne moras da drzis 1.000.000.000.000.000 detalja (klasa, sajtova, biblioteka, metoda, alata, ...) u glavi!!

A jos je bolje da budu investitori, oni ni ne rade osim sto igraju golf sa drugarima - a imaju susku ;-)

"Menadzer" nije posao za svakoga, a takodje ni vecina ljudi >ne zele< da budu menadzeri, jer za mnoge poslove to donosi mnogo vecu odgovornost i stres uz marginalno bolju platu (nekad su cak i manje placeni od jako bitnih tehnickih lica). Ko to voli, on je toga obicno svestan jos od "malih nogu", pa mu obicno ne treba "profesionalno usmeravanje" ;-)

Naravno, ima i super placenih menadzerskih pozicija, ali obicno za njih moras posedovati odredjene kvalitete kojih si, kao sto rekoh, obicno svestan :)

Osim toga, i kao menadzer ces drzati 10000000000 detalja u glavi, samo to nece biti "klase, biblioteke" vec, recimo, "rokovi, prioriteti, zahtevi musterija, politika firme" i sve moguce i nemoguce licne detalje oko tvojih zaposlenih...

Pa, ko sta vise voli...

Ajde kad smo vec kod toga, koji je razvojni put programera?

Da li ce i sa 60 godina da koduje, ili ide na neki visi nivo?
Da li covekov (programerov) mozak moze da nauci svakih par godina novu tehnologiju, i tako do penzije?

Ja mislim da ne moze, dolazice stalno mladji ljudi koji su brzi u kontanju novina. Kao dokaz mi sluzi gomila gerijatrika koji se muvaju po domacim i stranim firmama vecito pokusavajuci da ubede menadzment da je COBOL prava stvar i da prave biznis aplikacije rade u konzolnom modu i da su meniji, dugmici i sareni gridovi samo ometanja koja operatere odvracaju od posla :) Zato i ne verujem u koncept "programiranja do penzije", pre ili kasnije postajes teret za firmu u kojoj radis.

A onda nas kao neki stari monitor bace u kontejner ;) Šalu na stranu, ima istine u ovome što reče mmix. Viđao sam atraktivne i uspešne softverske firme u koje upravo funkcionišu na principu zamajca. Dok je čovek svež, uplašen i poslušan - jednom rečju "dobar dečko", posao ide. Čim više nema šta da se iscedi, sledi razlaz na obostrano zadovoljstvo. Ja sam recimo došao do zaključka da je u Srbiji bolje zaposliti se kao programer u firmi čiji primarni proizvod nije softver :) Lakše se diše. Mada, ovo je samo moje iskustvo. Sigurno ima i drugačijih iskustava.

Ja se ne bih složio, mislim da je mnogo više do tipa osobe nego do godina. Spremnost za prihvatanje novih znanja je za jednog čoveka konstantna u toku vremena.

Pazi, vreme ce pokazati (mada ce tad biti kasno ).

Za te kobolase sam znao odavno, ovi sto se muvaju po domacim "gigantima". Onda sam slicne i jos gore stvari video napolju u nekoliko vecih firmi koje postoje duze vremena. Ljudi koji su karijeru posvetili programiranju, u svoje vreme bili najbolji COBOL programeri i koje je banka cuvala ko kap vode na dlanu i placala suvim zlatom a sad skupljaju prasinu i za minimalac odrzavaju legacy sisteme koji jedan po jedan nestaju, zajedno sa tim ljudima (bar sa platnog spiska). Sede za svojim stolovima zatrpani hiljadama i hiljadama stranica papirne dokumentacije za stare IBM mainframeove (cuj, PDF ), par njih osecajuci gde ovo vodi i pokusavajuci da nauce vb.net, apsolutno bezuspesno. Sintaksu i uklavire, ali su svi novi koncepti programiranja za njih nedodirljivi jer njihovi mozgovi funkcionisu na drugi nacin a godine cine svoje u pogledu fleksibilnosti, bore se i sa konceptom klasa a kamoli sa enkapsulacijom ili polimorfizmom. Ako i naprave neki kod, on je neoptimizovan, lose iskodiran i ni ne prolazy code review. A nije da niko nece da im pomogne, salju ih na kurseve, ljudi im pomazu i ja se bio sazalio ali jednostavno ne ide. Biologija je nemilosrdna i mentalni kapacitet za savladavanje fundamentalno novih koncepata opada sa godinama. Mozda neko zapocne kao super genije pa ga taj pad ne spusti toliko, ali koliko takvih ljudi ima i ko je spreman da stavi svoju karijeru na taj "loz" i da kaze "danas sam super genije, za 20 godina cu biti obicni genije pa cu i dalje biti hiphop"

Najtuznije, ja sam gledao njih i u njima video sebe za 20, 25 godina, kao smaraca koji buducim klincima soli pamet kako je .NET do jaja dok se oni bave novim tehnologijama i pokusavaju da se rese mog uticaja (kao sto ja pokusavam da se resim uticaja danasnjih kobolasa), da skupljam prasinu od 9 do 5 cekajuci da sazaljenje sefova splasne do te mere da me oteraju odatle. Ja volim programiranje VEOMA, ali ne zelim takvu krunu svoje karijere, i ti kontakti sa tim ljudima su moj driver za upisivanje MBA-a i kompletnu promenu fokusa na arhitekturu kao prelazni korak ka menadzmentu.

Just my 2 cents.

Poenta je što ti koncepti uopšte nisu novi (npr. Smoltok je razvijen sedamdesetih, o Lispu da i ne govorim). Jeste da u doba Kobola to nisu bili mejnstrim koncepti (kad smo kod toga, nisu ni danas, i dobar deo današnjih programera nema pojma o njima), ali to ipak nešto govori o sklonosti tih kobolaša ka usavršavanju i učenju u to doba.

Tacno, ali lako je biti general posle bitke, treba biti prorok U doba kad su se oni usavrsavali OOP je bio u povoju, i bio je samo jedna od mogucih putanja kojima je industrija mogla da krene. Isto to i je danas, mozda i komplikovanije jer ima vise novih dolazecih paradigmi i tehnologija, a niko ni ne zna sta ce se novo pojaviti za 5 ili 10 godina, pa ti budi pametan i tipuj pravilno; uvek je samo par tehnologija mainstream, i statistika nije na tvojoj strani.

A što onda taj matorac ne predje u neku školu gde je posao sa te strane lakši? Mislim, ako dotle nije otvorio svoju firmu da upošljava svoje ili nakupio para da otvori neku prodavnicu ili našao neko drugo rešenje.

To sto ti kazes je ok, ali ajd sad reci koja od opcija koju si pomenuo spada u koncept "programiranja do penzije".

Pa, sad, od jedne bankarske službenice sam čuo da su imali konzolnu aplikaciju za unos nekih podataka, gde je žena koristila praktično samo numerički deo tastature i da je sve išlo brzo i lako, a da su im ond auveli pacova, koji im je otežao rad i smanjio produktivnost.

Ne, ozboljno. Ne mislim ja da pacova treba proterati iz kompjuterskog sveta. On mnoge stvari čini lakšim, udobnijim i efikasnijim, ali je odavno zavladao trend da se GUI i pacovi guraju svuda, pa i tamo gde im nije mesto. Ova službenica u konzlonom režimu nije morala uopšte da gleda u ekran, osim na kraju celokupnog unosa, da bi proverila šta je unela. Gledala je samo u tastaturu i podatke koje unosi, dok joj pacov nije uveo obavezu gledanja u još dva objekta - samog pacova i ekran. Na kraju, tipično ponašanje GUI-ja ne odgovara unosu velike količine podataka. Pa, ako treba da unesem pet stavki, valjda je normalno da unos svake završim pritiskon na ENTER, a ne TAB taster (da ne pričam o premeštanju pogleda na pacova).

No, o nabavci softvera ne odlučuje službenik već neko drugi (što se na kraju završi po grbači službenika), pa da taj drugi ne bi sra0, kao programer bih ubacio pacova.

Znam da je mnogima teško da prihvate da pacov i GUI nisu uvek najbolje rešenje, već da "pacov & GUI rulez", ali to je moje mišljenje.

Pa, najpribližnija od navedenih je ona - otvorio svoju firmu i zapošljava programere.

To za GUI/pacova jeste problem ali to je problem zato sto arhitekturu i projektovanje sistema rade totalni amateri i sto se GUI masivno zloupotrebljava. Postoje posebni protokoli za "rapid data entry" arhitekturu i nacini da se GUI projektuje za ovaj protokol i kad se to uradi kako treba ne postoji razlika u performansama unosa izmedju GUI i konzolnih aplikacija, cak i poboljsanim performansama sa sve tastatura ONLY unosom bez gledanja u ekran, sa pass-through validacijom i zvucnim pracenjem unosa polja (razliciti tonovi za razlicite statuse od Ok do greske). Ali posto se programi prave kao sto se prave, taj aspekt se potpuno zanemaruje i to ide do te mere da u nekim domacim ERP aplikacijama koje sam video (da ne imenujem proizvodjace) cak ni Tab dugme ne ide od polja do polja nego skakuce po formi, valjda onim redom kojim ih je "programer" nabacavao u formu.

A to za otvaranje firme to je zesca magla, kad neko otvori programersku firmu i zaposljava programere njemu je programiranje najmanja obaveza, tu firmu treba voditi, nabavljati poslove, voditi racuna o finansijama, rokovima, porezime, itd, itd. Onaj koji ima takvu firmu a programira u njoj nesto ne radi kako treba jer ako ima vremena da programira znaci da ili zanemaruje obaveze gazde ili ne razmiljsa kako da tu firmu poboljsa. Uostalom tu postoji i nezgodan konflikt interesa u firmi jer ce firma imati arhitektu ili projektanta koji treba da bude sef gazdi programeru koji je u stvari vlasnik firme. Ko ce tu kome da naredjuje i ko ce kome da se sklanja sa puta i kakav ce to efekat da ima na proizvod koji prave. To je jednostavno neozbiljno i ne desava se i znam za dvoje ljudi iz svog okruzenja koji su imali takve firme i zatvorili ih. Objasnjenje? "Hteo sam da programiram u svojoj firmi a provodio sam 10 sati dnevno boreci se sa birokratijom". Ne moze i jare i pare.

Necu da budem zlonameran, ali moram da branim cast najveceg vozaca F1 svih vremena. (iako ga nikada nisam voleo)

Naime Sumaher je pored vozackih kvaliteta imao jedu veoma korisnu osobinu, a to je da tacno kaze koji deo, na koji nacin i koliko treba podesiti, naime posle test voznje on kaze: "prednji levi lager podigni za toliko i toliko..." I zbog toga je izmedju ostalog bio toliko placen i cenjen a i dobro je takticki odradjivao trke, znaci covek je znao masinu U DUSU!!!

e sad dal kao programer moras sve da znas ili ne... zavisi od toga kako gledas na svoj poziv i koliko uspesan zelis da budes. Ja smatram da moras da poznajes sve oblasti kompjutera i to vise nego srednje znanje, a neke cak i da usavrsis onako ozbiljnije. Ali opet to je samo moj stav koji je u mnogo primera i potvrdjen i opovrgnut, tako da nema pravila.

E da jos jedna napomena,

ako zelis da budes programer moras se spremiti da stalno ucis i ceo zivot napredujes i pratis tehnologiju...

Ako čovjek ne počne učiti programiranje u osnovnoj školi, velike su šanse da će propustiti izgraditi temelj na kome poslije može graditi.

Programiranje je zanimanje budućnosti i kao rijetko koje zanimanje podrazumijeva veliki kreativni potencijal, sa kojim čovjek može dalje krenuti u toliko različitih smjerova: web dizajn, 3D modeliranje, izrada softvera ...

Najveća dobrobit je da programer može naći posao na internetu, uraditi ga gdjegod ima internet vezu i kompjuter, a isto tako može biti i isplaćen preko interneta.

Jednom rječju - zanimanje budućnosti.

Pročitao sam sve postove u ovoj temi, pa sam se i ja htio priključiti diskusiji, iako neću napisati ništa što već nije napisano. Svaka čast, dotakli ste se svega vezanog sa putem nastajanja jednog programera. Dobro, mnogi su malo "promašili" temu (:)), ali je to sve, u biti, i bilo potrebno. Mnogi su mi pomogli svojim odgovorima, dok je Djordjeno najviše dotaknuo temu, te je napisao izvanredan tutorial.

Ja sam jedan od, vjerovatno, mnogih koji žele postati postati programeri tako da mi je bilo drago naići na ovu temu. Nastojim naučiti više programskih jezika, najvjerovatnije PHP, C++, Java-u itd., pa bih zamolio one koji su u mogućnosti da mi pošalju neku literaturu.
Trenutno nisam neki stručnjak za računare (što možete pogledati po broju započetih tema gdje sam postavljao različita pitanja, od vrlo jednostavnih, do malo kompleksnijih), ali ću nadam se to postati u budućnosti.
Od svoje 7. godine sam "zavolio" računare i mnogo toga sam naučio što moji vršnjaci ne znaju, ali do 14. godine nisam znao programirati. Tek tada sam shvatio šta želim postati, naravno, trudom i naporom.
Imao dodir sa samo dva programska jezika - BASIC i C++. U Osnovnoj školi sam učio BASIC, u kojem sam shvatio osnove programiranja i znao sam rješavati mnoge zadatke, od onih tipa "od dva broja prikaži veći" do nekih složenijih sa nizovima, petljama...
U Srednjoj učim (na dodatnoj, ne na redovnoj (ipak je ovo gimnazija :)), nastavi) C++ u kojem nisam mnogo radio, tako da znam jedva osnovne funkcije. Sve se više okrećem prema web development-u, posebno PHP, jer me već 2-3 godine zanima kako je koji web sajt napravljen. Tako sam počeo i sam raditi sajtove. Ispočetka sam radio u HTML-u dok nisam saznao za PHP :D
Još uvijek ne znam mnogo toga raditi u PHP-u, tako da nisam imao neke projekte, već sam samo malo mijenjao već postojeće skripte.
Više ne znam ni koji me programski jezici zanimaju, jer mi je svaki posebno zanimljiv. Najvjerovatnije ću nekoliko mjeseci raditi u PHP-u, pa onda .NET itd.
Sad me zanima, jesam li kasno počeo sa programiranjem, tj. hoću li stići sve nove programske jezike "pohvatati"?

Neces sve, ali ti to i ne treba :)
Pre ili kasnije ce ti neki biti zanimljiviji od drugih pa ces se vise orjentisati na taj/te.

Programiranje je zanimanje sadasnjosti. Koliko postoji OOP? http://en.wikipedia.org/wiki/Object_oriented_programming#History

web dizajn ili web programiranje? 3D modeliranje nije programiranje ali se za neke alate (Blender, npr) mogu pisati dodatne skripte. Ovo sto ti pricas je koricenje racunara, ako si se dobro izrazio.

Kakve sad Web dizajner i onaj sto prawi 3d animacije imaju veze sa programiranje? Photoshop je dizajnere reshio glavne muke - da programeru doture html sa dizajnom :) Sad nakon slice-ovanja jednostavnim klikm Save for Web dizajner sacuva ko chovek html fajl i prosledi programeru i uopste ga u zivotu ne zanima sta ce programer sa tim da radi (sem shto obozavaju da drndaju one koji su sklapali forme fazonima - aj prebaci taj button gore, aj mrdni ovaj text field levo itd...). Dizajner osmisli kako ce sajt da izgleda - a da li ce sajt da radi kako treba to vec zavisi od programera :D Chasti izuzecima da ne zaborawim i njih ima dobrih dizajnera koji poznaju HTML i CSS (shto mi je i logichno ako se vec bave dizajnom) i koji naprawe strane onako kako treba da izgledaju shto zaista u mnogome olaksava posao programeru.

Glup primer:

Dobijem da radim za neku firmu placanje preko sajta. Ja ko pao s` kruske u zivotu to nisam radio al reko ajd, dobijem API od banke sa upustvom (povecim) i krenem u chitanje, sredim - odradim to - posaljem gazdi, kad nije proslo 10 minuta javlja mi se dizajner koji je radio grafiku i narednih 2 sata me za`ebava prichom "prebaci ovo gore" "mrdni to malo levo ... od prilike odokativno za 3 pixela ... a ne ne valja vrati za 1....". Ja da sam hteo da se bavim dizajnom radio bih ko dizajner a ne ko programer....

Nisam čitav forum uspijeo pročitati ali bi spomenu
i to da je i Bill Gates završio fakultet
Jeste al u žutu kao millijarder kada je dobio počasnu dipomu.
Isto tako i Nikola Tesla, valjda će te njega priznati kao naučnika

Često srećem ljude na poslu koji su došli sa fakulteta i misle da su oni Bogom dani da
sijede u foteljama i nešto filozofiraju, a kada treba zavrnuti rukave i odraditi sedmicu ili mijesec od 8 do 18 onda nastaju problemi.
Ljudi ako ste završili fakultet, nekaste svaka čast i to treba cijeniti nosite diplome u kadrovsku neka vam povećju platu
a kada ste sa mnom na zadatku makar se podrutite odraditi u pola onog posla koji i ja uradim i uključiti se mentalno makar 60%
da uhvatite o čemu se radi.

Lijep pozdrav

Ma Bill je bio previse dobar za fakultet :-D




ima raznih primera, al fakultet nije presudan, mada dosta pomaze, ako je dobar fax, kod nas jos uvek nema dobrih fakulteta, osim mozda jednog... Evo sta se meni poslednje desilo u potrazi za obrazovanjem:

Na ETF-u ima smer koji se placa i koji je modernizovan i orijentisan na programiranje, nema puno onog smora kao obicno tamo i slicno. I odem ja sa svojih 27 god tamo da vidim sta je to, posalju oni mene kod prodekana za nastavu, neka zenska onako fina, pogubljena malo, dal glumi naucnika il je stvarno naucnik, sad tesko je reci, imala je tad mozda 35-40 god. Kod nje u kancelariji haos, gomila nekih likova se vrzmaju dolaze odlaze, pitaju svasta...

Ja dodjem, predstavim se, kazem sta radim (tada vec 7 godina prakse) gde sam radio i slicno... Pita one mene jesi li raniije nesto studirao, ja odgovorim da jesam jedno 3-4 fakulteta al sam sve napustio jer su bili s*****, po mom skromnom misljenju. To je nju jako zacudilo i zainteresovalo i krenuli smo da pricamo tako o svemu po malo... i posle nekog vremena, rekla mi je sledecim recima : "Mi ovde uzimamo pare za ovu skolu i nama je u interesu da se ti upises, ali posto si ti ocigledno nestalna licnost, ja mogu da te lozim da je ovo ekstra, al necu, nije mi cilj da ti uzmem pare, ajd evo tebi kontakt od jednog starijeg, dobrog studenta, pa se sa njim dogovori da pogledas neka predavanja, ja stvarno nazovem coveka, dogovorimo se sve, al ko za baksuz bilo to oko nove godine, i ja isao u sloveniju pa smo se dogovorili posle NG da se vidimo, al naravno posto sam nestalan, nisam ga vise ni zvao, smorilo me to da opet ucim...

Tako da ovaj smer na ETF toplo preporucujem i puno pozdrava za ok prodekanku, koja je bas na mestu, za razliku od svih ostalih iskustava koje sam imao sa fakultetima u Srbiji.

To je možda kod tebe tako. Moje uskustvo je ipak drugačije.

Ima nas 6 programera, od toga 3 sa faksom i 3 bez faksa. Ovaj jedan bez faksa ima nekoliko MS programerskih sertifikata. Dečko nije bio u fazonu studiranja ali jako je zainteresovan i trudi se da kroz razne kurseve poveća ionako solidno znanje. Elem, preostala dvojica jedini nisu potpisali zahtev na produženje radnog vremena na 60 sati sedmično u avgustu i septembru. Pošto nisu naučeni da detaljno razmišljaju i analiziraju (što se opet ne uči samo na faksu, nego je i stvar do osobe) često se desi da imaju puno pogrešno ko zna odakle kopiranog koda ili počnu rešavati problem na jedan način i posle 3-4 dana vide da tako ne ide, pa probaju na drugi. Naravno, sve to vremenski i finansijski koči projekat.

Međutim na odeljenju pored mog imaju 4 lika (od toga dvojica imaju završene fakultete) i situacija je totalno kontra.

Iako dosta toga zavisi od vrste projekta, da li je napredan i inovativan ili na drugu stranu nešto što se već dosta puta prežvakalo, ja bih voleo da radim sa prvenstveno VREDNIM I AMBICIOZNIM LJUDIMA a po mogućnosti da imaju faks, kao neku minimalnu garanciju da su ozbiljni.

WTF

Ko sto vidis ne mora da znaci da je do fakulteta, sve je to individualna stvar od coveka do coveka.
Timski rad je svakako jedna od najvaznijih osobina programera jer vecina ozbiljnih softverskih firmi danas to podrazumeva.
Ne vredi nista ako je neko programerski genijalac (sa ili bez faksa) a pritom je sujetan, tvrdoglav, nekolegijalan itd ..
Kad tad to postaje muka svima oko njega i postaje kocnica za velike projekte.

Pa radna nedelja nam je 38.5 sati, a sa prekovremenim satima ne smije se preći više od 50 sedmično. (po kolektivnom ugovoru)
Kako nam je hard deadline 01.10. , dosta ljudi ostaje na poslu od 8 ujutro do 7,8 naveče , a ne mogu da uknjiže sate.
Onda se piše zahtev HR-u (koji dalje sređuje sa osiguranjem i dr. državnim službama) za produženje radnog vremena.
Naravno i dalje se može raditi 38.5 sati, niko neće praviti probleme , ali svima u timu (čak i onoj dvojici iz prethodnog posta) je stalo da se projekat uspešno i roku završi.

PS.
Dobro je da nismo u Francuskoj ... :P

On nije bio naucnik vec pronalazac.

Mozda si ti u pravu, a mozda i nisi. Tehnicke nauke se tkodje svrstavaju u nauku. Da li je veci doprinos (u smislu novih metoda i sl.) u tehnici dao Nikola Tesla ili neki Dr ing. akademik SANU, koji se zvanicno tretira kao naucnik?

Na kraju, jedna od fizickih jedinica SI sistema nosi Teslino ima.

Pa, za "nekog" naucnika se i ne moze reci. A i nisam ni pominjao njegov doprinos u tehnici (ili bilo cemu) ni u kakvom kontekstu.

Ovu rečenicu uopšte ne razumem. Šta si hteo da kažeš?



Pa, rekao si da nije bio naučnik, nego pronalazač. Pronalazač je bio u svakom slučaju, ali to i dalje ne znači da nije bio naučnik. Da li tehničke nauke smatraš naukama? Evo šta kaže wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_of_science#Engineering

Nedeljko, sto se prve recenice tice, hocu da kazem da ne mozes pitati za poredjenje Tesle i nekog naucnika. Ciji je veci doprinos moze da se poredi ako se kaze koji naucnik.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 01.08.2008. u 17:04 GMT+1]}

Tesla je vise bio pronalazac i inzenjer nego klasican naucnik (i, da, ziveo je u vremenu u kome je vec bilo jasno isprofilisano sta rade naucnici i kojim metodama se sluze). Tesline metode i dokazi su 100% pronalazacke a ne naucne, i to je moguce vrlo lako proveriti citajuci Tesline spise i patente.

Sto uopste nije nista negativno, i ne vidim zasto bi to bilo budalasto. Tesla je bio izuzetno kreativna i pametna osoba, i zaduzio je covecanstvo svojim izumima - ali to SVAKAKO nije uradio uz pomoc naucnih metoda koji su sastavni deo rada bilo kog naucnika.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 01.08.2008. u 17:05 GMT+1]}

Nećemo se vređati (ovo ipak nije avcocacy), odgovor na to pitanje zavisi od definicije pojma nauke. Šta kaže wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Science



Nauka (engl. science od latinskog scientia, što znači "znanje") je napor da se istraži i poveća ljudsko razumevanje kako fizički svet funkcioniše.

U ovu definiciju se nikako ne uklapa matematika, ali je ipak ima u klasifikaciji nauka iste te wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_of_science#Mathematics

Dakle, ne postoji opšti konsenzus oko toga šta je nauka. Wikipedia se čak ne slaže ni sa samom sobom (nije konzistentna).

A stani, odakle sad ideja da se matematika ne uklapa u ovu definiciju? Po tebi ispada da matematika nije nauka? :)

Ovo sa naukom i naucnicima je zestok off-topic inace.

Pa, hajde, znaš li bar jednog Dr ing. akademika SANU čiji je doprinos razvoju novih metoda u tehnici veći od Teslinog? Znači, mora da bude član SANU i to kao inženjer.



Više možda, ali tvrditi da uopšte nije bio naučnik je već sporno.



Svakako. Mocart uopšte nije bio naučnik i uopšte se nije služio naučnim metodama, ali je dao veliki doprinos čovečanstvu (u muzičkoj umetnosti). Medjutim, obvde se raspravlja o nečemu drugom. Da li ti tehničke nauke takođe smatraš naukama? Wikipedia ih smatra, a i svi koji imaju naučne institucije koje se bave i tehničkim naukama, kao što Srbija ima SANU. Ako se tehničke nauke svrstaju u nauke, evo jedne od definicija tog polja ljudskog stvaralaštva

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering



Da li se može reći da se Tesla time bavio?

Pa matematičari proučavaju apstraktne strukture i objekta za koje se nameće neprotivrečnost uslova kojima se definišu kao jedini uslov i koje ne moraju imati nikakve veze sa fizičkim svetom.



Konkretno, po definiciji nauke okačenoj na Wikipedii, koju ne bi trebalo pripisivati meni.

ljudi, jedno je sigruno: Tesla nije bio programer :D
ajd nekog programera, Dijkstru npr

Odoste vi daleko od teme, u neke potpuno druge vode i klinacka prepucavanja!
Da li je diploma fakulteta preduslov da bi se postao dobar programer, ili entuzijazam, zelja za samousavrsavanjem i zavrseni odgovarajuci kursevi mogu da odrade posao?

probacu ja da odgovorim iako je odgovoreno ranije:
svakog dobrog programera kojeg znam krasi entuzijazam, zelja za samousavrsavanjem koja se non-stop realizuje i upornost
za qrseve vec ne znam, fax je dobra stvar po nekim pitanjima, rekose ljudi kojim

ukratko, najbolje je rekao Piter Norvig (il' kako se vec izgovara prezime), vise puta kacen link: http://norvig.com/21-days.html

Sve u svemu, moze da bude, al' i ne mora! :)

Mogu li kursevi da pruze potrebno znanje da bi se kvalitetno radio posao?

Kontrapitanje: kako si naučio da plivaš (voziš bicikl, auto, itd)?

Sve gore navedeno me je naucio cale, al sta da radim kad mi cale nije upucen u programiranje?

Diploma fakulteta ti uopste ne treba, u stvari koristi malo, ali ces nesrazmerno spucati ogromno vreme i trud.

Dobar kurs zlata vredi.

A najvaznija je praksa.

OK praksa, ali da bi stekao praksu moras da znas nesto da radis, tj da si potkovan teoretski. Da li imas neka iskustva sa kursevima, i mozes li nesto da preporucis?

Koja oblast, tj koji programski jezik te zanima?

Nisam upucen u programske jezike, ali sam se ukljucio u temu jer znam lika koji je zavrsio samo srednju skolu, i jedno vreme bio tipican dzabalebaros. Onda je zavrsio neki microsoftov kurs, i sada lik radi u banci intesa. Sve u svemu, kako znam sta je bio, a sta je sad, taj kurs mu je bas pomogao. Po meni je prica bas neobicna, pa me zanima da li jos neko ima ovakvo iskustvo, jer lik nema nikakav fakultet, u medjuvremenu je zavrsio jos par kurseva, i koliko cujem postao je bas opasna zica.

Onda cepaj Javu ili NET, a dobre skole koliko sam cuo su CET, CPU, EC ETF, Omega, Vinca.
Za neki konkretan savet za kurs pitaj u forumu Obrazovanje.

@playstation portable

Pazi vamo momce, najbitnije je da provalish sta hoces ubuduce, jer ako ces u drzavnu firmu onda obavezno fax + stav(najbolje dzukacki) + programiranje (nebitno, jer se nadoknadjuje onim stavom) = 500€ ili u firmi najverovatnije (po meni sigurno) privatnoj gde ces da postanes programmer ko covek i plata 500€ pa na gore. E, to nije sve, u drzavnoj ces firmi uvek imash prakticno sigurnu poziciju al da bi imao onu platu moraces da se spustish na najnize grane koje sam vido da covek moze sebi da dopusti i da se sibas za mesto rukovodioca. Dok na drugoj strani obicno bude problema na pocetku al za godinu dve AKO UCIS nije problem mnogo toga (pare i poso) jer ces sigurno da naucis mnogo vise nego u drzavnoj firmi. U oba slucaja je najbolje da mnogo ucis jer za koju godinu te cisto zabole i za viskove i za manjkove i za zavod za zaposljavanje i pogotovu MOBING jer nema veceg zadovoljstva po meni nego kad dobijes zadatak ko programmer da svratis u nedelju da prebacite namestaj, a ti kazesh ARIVADERCHI (valjda se tako speluje)

<sub>[Ovu poruku je menjao pl4stik dana 08.09.2008. u 13:08 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao X Files dana 09.09.2008. u 09:23 GMT+1]</sub>

@verb && @pl4stik

Ok, posto je Vasa interna rasprava otisla u Off-topic (i po malo u flame), obrisao sam tri poslednje poruke u celosti (a naknadno cu i ovu) i editovao delove koji se odnose na direktna obracanja jedan drugome. Mislim da je tako najbolje.

Ako zelite da ipak prodiskutujete o vrednostima koje nude kursevi - nastavite slobodno, samo u korektnom tonu, nema potrebe za flame-om.

No hard feelings.

E ovako.
Upravo zavrsavam visu skolu(visa zeleznicka - informatika), ali i microsoft kurseve MCTS/MCPD (web - C#). Kurseve, a i skolu sam shvatio ozbiljno, barem sto se tice programiranja, i dosta sam stvari naucio. Ne toliko na visoj koliko na ovom kursu. Sto se tice mog znanja, sposoban sam da odradim desktop ili web aplikacije koje komuniciraju sa bazom, znam da upotrebim OOP (nasledjivanje, interfejsi, polimorfizam ...) i takodje se snalazim sa HTML/CSS/JavaScript. Tu se naravno nisam zadrzao samo na primerima sa kursa ili vise vec sam sistematizovao sve to u neke slozenije projekte.
Za mesec dana bi trebao da uzmem diplomu sa vise i kurseva i planiram da trazim poseo kao programer u nekoj od domacih firmi u beogradu. Nisam do sada bio zaposlem kao programer ali planiram da uskoro zapocnem karijeru i interesuju me sledece stvari:
- da li je tesko naci prvi posao sa obzirom da nemam radno iskustvo, ali imam osnovno znanje i zelju da radim i ucim?
- kako izgledaju testovi koji se dobijaju pri zaposljavanju, posto kapiram da sve moraju testirati bez obzira na diplome?
- kakve ste poslove dobijali na pocetku? da li ste dobijali poslove tipa ispravljanje gresaka, pisanj dokumentacije ili ste odma presli na projekte?

Znacila bi mi iskustva ljudi iz vremena kada su pocinjali!

_{[Ovu poruku je menjao mare_bj dana 09.09.2008. u 20:41 GMT+1]}

tvoja pitanja (koja su i offtopic za temu) su za "Vodic za posao"
bolje ptiaj tamo, a cini mi se da psotoje slicne teme tamo odranije :)

Ja sam tek sada upisao fax na PMF smjer: racunarstvo i informacione tehnologije i planiram da postanem programer naravno nece biti ni malo lako ali uz moj trud sve je moguce :)

Nauči! Da bi bio programer treba učiti na faxu. Tu nema diskusije. Metodika, logika viša matematika.. Bez toga nisi programer!
Koder iliti fizikalac možeš postati sam. Ima i tu neke kinte (valjda). Kupiš koju knjigu (2-3 po somića),gugluješ, pitaš ortake.. i nauči ćeš jezik i neki alat (a popularni su :VB, C+, Java; a korisni su i: Python, Pascal, COBOL; i gomile drugih). A ko što reče prvi odgovor - mož biti da si genije pa sve brzo pohvataš i iznikneš u programera.
I postoje izrađivači potprograma, aplikativni programeri, sistemski programeri, kreatori baza podataka, kreatori informativnih sistema, integratori celovitih rešenja...
p.s.
Ja nisam postao programer jer bejah lenj da učim.

Visu matematiku koristi nekih 1% programera na ovom svetu. Vrlo neophodna stvar ;-)

Vecina developera na ovom svetu radi kojekakve integrativne, sistemske i sl... "fizicke" poslove za industriju - za to je potrebno vise matematike bas koliko i poznavanja istorije Svazilenda.

"Viša matematika" je koliko znam zastareo izraz, koji iše nije u upotrebi, a označavao je limese nizova i funkcija, redove i diferencijalni i integralni račun. Ako je to viša matematika, šta je onda bilo šta što dolazi posle toga i oslanja se na to i šta su onda savremene oblasti matematike, kada je "viša matematika" nešto čiji je poslednji rezultat dat 1873 godine?

Pa "visa matematika" sad znaci "visa matematika nego ona koju trenutno znas" u relativnom smislu, samim tim oznacava nedostizni ideal

Budimo realni, retko koja iole nesibicarska firma kojoj "visa matematika" igra ulogu u biznisu nece dati programerima, cak ni arhitektama sve i da znaju to, da prave matematicke modele po kojima ce se raditi softver. Za to postoje posebno placeni ljudi sa posebnim titulama (recimo aktuari) koji znaju kako da odredjenu poslovnu logiku pretoce u numericki/analiticki model i koji su prikljuceni projektu kao "subject matter expert consultants". Programer jednostavno treba da zna da procita (ne)jednacine i da pozove odgovarajucu funkciju iz gotove biblioteke "vise matematike" Uz te modele uvek dolaze i test skupovi podataka za koje se zna izlaz pa ako je developer nesto i zajebao u pretakanju iz supljeg u prazno, to se lako otkrije, da ne pominjem da se vecina tih modela formulise preko excel tabele uz neki eksterni stat/simulation package pa je komparacija modela jos jednostavnija.

Ovakve izjave i one tipa "treba da zavrsis faks da bi bio programer"
uglavnom daju onu koji nisu u zivotu nista programirali ..sta reci ..

U tih 1% spadaju programeri igrica i to je poznavanje matematike na nivou 1.god.faksa ..

Ova izjava je notorna glupost

Lepo bi bilo da objasnis zasto

Ja necu biti toliko ostar sa recima, ali koliko ja znam matematika u igricama je prilicno jednostavna, ima je puno to je istina, ali je u osnovi jednostavna. Nek me neko ispravi ako gresim, ali tu nema nista kompleksnije od planarnih i 3D transformacijama i preseka u skupu realnih brojeva.

Pa nisam hteo da budem ostar sa recima, samo se jezim na rec "igrica". Stvar je u ovome

Kada se kaze matematika u "igricama" zasto svi odmah pomisle da se ta matematika svodi samo na linearnu algebru i analiticku geometriju tj na prostu 3d grafiku. U igrama pored grafike treba da se isprogramira jos mnogo toga. U "programiranju igara" se koristi jos mnogo toga vezano za matematiku: diferencijalni racun, teorija grafova, algebra, klasicna geometrija, kombinatorika, numericka matematika, dobar deo analize, nacrtna, statika ... i ko zna sta jos developer moze da smisli ili kakvu ce ideju da izvuce iz neke matematicke teorije. Ja ne znam na kojim fakultetima se ovo uci na prvoj godini, ali nekad davno kada sam bio na PMF-u samo su se linearna, analiticka, i analiza 1 ucile na prvoj godini (to je i bila kompletna prva godina :D).
Druga stvar u principu bi pravilnije bilo reci "samo programeri klasicnog aplikativnog softvera nemaju potrebu da koriste bilo sta osim osnova matematike". Jeste da su oni najbrojnija populacija medju programerima, ali sta ce mo sa svima onima koji rade na simulacijama procesa, analizama podataka, predikcijama dogadjaja,...
Ti ljudi takodje prave programe zasto i oni ne bi bili programeri. E tek tu dolazimo do prednosti necega sto bi ja nazvao "usmereno opste obrazovanje" gde pored matematike i svega sto se pod njom smatra treba poznavati malo sire osnove fizike, ekonomije ili cega vec.
Tu je onda i sledeci faktor. Poznavanjem matematike (mislim nesto sire od osnova) neki problemi se mogu mnogo lakse resiti nego uobicajnim intuitivnim metodama. Ne kazem da sad treba ulaziti u srz nekih dostignuca, ali korisno je poznavati problematiku i na osnovu toga doci do novog resenja nekih problema. To nije slucaj samo sa programiranjem. Vrhunski slikari dizajneri, arhitekte su bili i odlicni poznvaoci matematike. Namerno ne kazem matematicari nego poznavaoci, jer su znali da primene dostignuca matematicara.

Brz edit: Nisam hteo da kazem da se mnoge od ovih stvari ne koriste i u programiranju grafike nasuprot :)

I tako :)

E ovako,ja sam sada IV godina gimnazije...U junu bih trebala da upishem fax,a zhelim da studiram neshto vezano za informatiku(programiranje),jer ti zaista volim i time se bavim...Ja jesam zensko i malo je cudno,ali... :D
Dakle,PMF i ETF i FTN ne dolaze u obzir...Shta mi preporuchujete??? :D

Pazi ovako. Mislim da je nebitno koji fakultet zavrsis. Bitno je da ti zavrsis fakultet - nebitno koji, gledaj onaj koji ti je laksi (ionako neces nista veliko i pametno nauciti na ovim nasim fakultetima). Mnogo ti je bitnije da se sama obrazujes, uzmes da radis sama neki projekat i onda ucis kroz praksu. A posle faksa bilo bi pozeljno da zavrsis neki od Microsoft-ovih sertifikata, oni dosta vrede.. Maltene ne doslo vreme da lakse moze da nadje posao programer koji ima polozen Microsoft-ov sertifikat nego neko ko je dosao sa fakulteta a blage veze nema sa programiranjem. Ovo ti govorim iz iskustva. Fakultet ti nije bitan koji je, niko ti nece gledati da li imas zavrsen smer elektronika, informatika ili sta vec. Bitno je sta znas i da imas fakultet zavrsen (papir), a opet kazem ovi sertifikati su jako dobri i moze se nauciti dosta toga.

FTN? To bese Novi Sad, ne? Objedinjen masinac, eletronika i tehnologija kao fakultet tehnickih nauka?

Elem, da ti odgovorim, mozda ti igraju ulogu FON ili RAF (ako mozes da priustis)?

U principu, sem mozda na RAF-u, ceka te maltretiranje sa domacim obrazovnim sistemom, programiranja ces se najmanje nagledati gde god da odes sem ako nemas svoj kompjuter i ne ucis konkretne stvari paralelno sa faksom.

Kao sto kaze naslov teme hteo bih da postanem programer...

Prve korake sam napravio u Simons Basic-u na starom dobrom commodoreu, kasnije u srenjoj sam ucio pascal i isao mi ok, bez da se hvalim znao sam vise od nastavnice...

Ali onda sam se udaljio i nemam pojma iz kog razloga se dugo nisam vracao na tu tematiku, zagazio sam u neki drugi svet koji nema nimalo veze ni sa programiranjem niti bilo cime slicnim. I evo me sada sa 26god bi da pocnem jovo nanovo... Nije li kasno? Verujem da i nije me sramota sto sam nabavio knjigu C++ za pocetnike i sto sam krenuo sa iscitavanjem i uporedo primenom napisanih programa. Poctne stvari razumem, nije mi problem, memorija registruje odredjene stvari iz proslosti...

Verujem da cu vremenom postati aktivan posetilac ove grupe i da cu Vas smarati nekim problemima. Za sada nemam jos ni jedno pitanje. U biti neke nedoumice oko toga da li je C++ upravo to sto bi trebao poceti uciti sam uglavnom razresio citajuci prethodne komentare. Javu i druge programe sam ostavio po strani i poceo sam da radim C++. S obzirom da sam mator konj sta mislite koliko mi je vremena potrebno da savladam isti i da eventualno smem da se nadam da imam dovoljno znanja da recimo konkurisem u nekoj firmi za posao programera u c++. Ima li uopste leba od programiranja... Intiligentna sam osoba ali sam napravio veliku glupost u zivotu i nisam zavrsio fax, sad razmisljam da se izvadim tako sto cu savladati programiranje. Da li je to uopste realno razmisljanje ili opet imam zablude i gubim vreme? U svakom slucaju necu odustati ali voleo bih da cujem ako ima i neka rec podrske, ali realne. Pritom jos zelim da napomenem da ucim sam, nemam nikog ko bi mi sem knjige i neta pomogao, pa eventualno kada naucim i dublje zagazim u vode programiranja kako bih mogao doci do eventualnog sertifikata? Da li onda moram upisati kurs i ponovo uciti ili postoji mogucnost da se samo izadje na ispit i uzme parce papira koje ce znaciti da znam programiranje u c++. I koliko je u biti bitan papir? Sta se ceni u svetu programera? Ili se mozda na prijemu za posao programera daje zadatak pa ko ga resi ima sansu da udje u tim bez obzira na sertifikat.

Znam da sam malo poranio sa svim ovim pitanjima ali to me interesuje sada i odmah. Voleo bih da znam sta me ceka kada dublje zagazim u tematiku. Pozdrav svima.

Mozda Nove racunarske tehnologije na visoj elektrotehnickoj dolaze u obzir. Nisam studirao to ali sam se pre par godina interesovao i delovalo je dobro. Mana - kad zavrsis, nemas diplomu fakulteta...

^ ja sam na NRT-u, smer je odlican, biras predmete koje hoces (ja se zenuh pa uzeh obe matematike, sad muku mucim :p), samo su vezbe obavezne, predavanja nisu mnoogo dosadna (sem kada profesor nizove u c-u predaje 3 sata?!?!), dobra stvar je sto ce vecina profesora da ti izadje u susret da ti da odmah da branis vezbe ili da uradis neki seminarski da ne bi morao da dolazis na vezbe ako vec znas tu tematiku...

ali ipak je tacno ovo sto Shadowed kaze, na kraju nemas diplomu fakulteta, ali ces moci posle master (jos uvek ne znam gde tacno moze, prica se da ce moci na fonu)....


elem, sta god da izaberes ako hoces da se bavis programiranjem (i budes dobra u tome) onda moras sama da radis kuci a kasnije eventualno da pokusas da uzmes neki od tih sertifikata...

Wladimire, kao što se kaže "nikad nije kasno". Da li ima leba - ne znam. Svaki posao i trud može da se izjalovi, ali ti uvek ostaje zadovoljsvo u naučenom. Ja sam, davno beše, prvo radio na Commodore i njegovom Basic-u. Bejah presretan kad sam napisao programčić za evidenciju Stripoteka (ma prosta baza podataka). Sa malo volje, bar sam mogao izraditi aplikacije sebi za dušu.
Za sve detaljnije, bolje da ti kaže neko ko živi od programiranja.
Moje ranije pisanije o potrebi faxa, ne uzimati za amin. Nije problem biti samouk. Fax je zgodno mesto da se istreniraš u metodama i logici, a to su važne stavke u svakom poslu. Ako si već talenat ova tema je nepotrebna.

@Vladimire buduci, ako zelis da postanes programer, da ces ceo radni vek morati da ucis onda nikad nije kasno.

Da pokusam da odgovorim i na temu kroz svoj primer.

Programiranjem sam poceo da se bavim jos u sedmom razredu osnovne skole na Pekom-u 32. Ovo je off (Cinjenica da sam na tom "racunaru" mogao besplatno da igram video igre me je i privuklo njemu :). Tako roditelji moze igranje igara Vase dece da ih odvede u pravom smeru ). Tu sam se prvi put susreo sa Basicom, kasnije na Simons Basic, pa "srednjoskolski" Basic pa Visual Basic, pa evo aktivno radim u jednoj programerskoj firmi na poziciji PHP Developera. Upisao sam EF u Nisu i sa 15 polozenih ispita napustio. Interesantno je da sam sve programerske ispite pocev od Asemblera do C++ dao, a da mi matematika nije nikako legla.

Zelim da kazem da sam ja uspeo da postanem programer, ma kako ga mi definisali i nazivali, bez da zavrsim fakultet, sto ne znaci da ne bih bio srecniji da sam ga zavrsio kad sam vec toliko godina posvetio njemu.

slazem se sa delom clanova koji podrzavaju tezu da za dobrog programera ne treba fakultet.jeste da sa fakultetom ti imas zvanje programera ali nije zvanje i znanje isto. tacno je i to da nasi fakulteti imaju dobar nastavni program i ko hoce moze mnogo da nauci. ali nazalost vecina studenata se vise provlaci nego sto zaista uci. o tome su govorili na pocetku teme.isto tako dobar programer nemora imati dan fakulteta ali ako je imao nekog da ga usmeri i ako je godinama ucio radio i gresio on moze postati bolji programer od odnog koji je na puskice zavrsio fakultet i dobio diplomu.
mozda jeste tezi nacin da ucis sam skidajuci sa neta materijale i citajuci razne knjige nego da na faksu slusas ali nije nemoguce.
pitanje je kako postati programer?
nauci osnove, onda citaj, i to puno citaj, radi, puno radi, gresi jer iz gresaka se najbolje uci, slusaj druge iskusne programere. i za nekoliko godina bices programer, a za 10-15 godina bices profesionalac.

ovo bi trebala biti vodilja svakog studenta koji se misli baviti programiranjem, zar ne?!

samo da nadodam, fakultet mozda nije neophodan, ali je umnogome mnogo lakse preko njega postati programer jer:

1. imas pristup osobama koje su placene da ti pomognu i oko najglupljih pitanja (sto nije slucaj sa forumima)

2. manje su sanse da ces dobiti laicki odgovor

3. imas pristup zadacima za vjezbu koje je inace tesko pronaci na netu

4. okruzen si grupom ljudi istoga stupnja znanja pa je tako mnogo lakse uciti i uocavati pocetnicke greske

5. kod nas najvaznije --> dobit ces DIPLOMU. bez nje neces moci dobiti ozbiljan posao (cast 1% izuzetcima) i kod nas i vani, nego ces ili biti freelancer (citaj: bez stalnih primanaj) ili potplaceni programer kojeg sef iskoristava.

A, sme li se znati šta te je od matematike najviše kočilo?

Možda nisi imao dobru osnovu iz škole. Ja mislim da je za programiranje i matematiku potrebna ista vrsta talenta i inteligencije, ali da nikako nije svejedno kakvu osnovu imaš ni za jedno, ni za drugo. Na teorijskom smeru Matematičkog fakulteta u Beogradu je bilo koliko hoćeš onih koji su imali slabo programiranje u školi, pa su kuburili sa tim ispitom.

Da sad ja malo nešto kažem Zakašnjelom talentu Wladimiru:
Nemam ja nekog iskustva velikog u programiranju ali mogu reći da su svi programski jezici potiču
od jednog izvora. To jeste svi imaju funkcije i promenjive.
Ja sam jedini u naselju da znam nešto da programiram i ako imam 13 godina.
Pokušao sam da naučim neke svoje drugare starije i mojih godina programiranju pa nije išlo
To jeste ko ima dara i želje da nauči programiranje može naučiti.
Ja sam počeo programiranje sa 9 god. a sad u 13 učim C++.
Dalje neću da pričam jer ispadne da se hvalim.
Uvijek ima vremena pa samo nastavi.
Nemoj Wladimire da se uvrediš na ono "Zakašnjeli talent" ja se samo šalim.

@Nedeljko

Konkretno postoje, ili su bar postojali, cetri predmeta iz oblasi matematike na EF u Nisu, Matematika 1 i 2, Numericka i Diskretna. Mada nije tema ovde kako je meni matematika isla vec kako postati programer gde sam ja naveo da znanje baratanjem diferencijalnim jednacinama, analitickom geometrijom ii redovima nije nesto sa cime ce buduci programer u 99% slucajeva da se susretne. Ja sam za ceo svoj programerski radni vek iz matematike iskoristio delenje po modulu i to je najkomplikovaniji matematicki task koji sam uneo u kod. Jednostavno nije me matematika privlacila i nije na mestu vuci pararelu za potrebnu inteligenciju da bi bio uspesan programer sa vestinom baratanja jednacinama. I sam ces se sloziti da poznavanje cele vise matematike, ako radis onda i znas, nisi nigde u programiranju u bilo kakvoj vecoj meri iskoristio. Inace ne bi postojao PMF I ET odvojeno, zar ne? Decku pricam pricu iz realnog zivota da bude upoznat sa cinjenicama koje ce mu sigurno predstaviti bolju sliku gde ga ujedno ne pozivam da se odmah mane studiranja.

Nisi me razumeo.

Naravno da za gro programiranja ne treba matiš, mada za ponešto i treba (video i audio kompresija, kriptografija, automatska optimizacija SQL upita, pravljenje parser generatora itd.). Poznavanje matematike nije uslov za uspešno bavljenje programiranjem.

Međutim, radi se o nečem drugom. Elektroinženjer ne može da projektuje most zato što nije učio kako se to radi, a ne zato što ne bi završio građevinski fakultet da ga je upisao. Razlika u sposobnostima za te dve struke je isključivo u stečenim osobinama (znanje, iskustvo, uvežbanost), a ne u urođenim osobinama (prirodan dar). Psiholozi znaju šta su izvori inteligencije. Ne postoji talenat za elektrotehniku, već čovek ima nekoliko opštih sposobnosti, koje se mogu usmeriti na razne strane. Ista vrsta inteligencije se usmerava i na mašinstvo i elektrotehniku i građevinu i programiranje i matematiku i fiziku i hemiju. Ako si pokazao da si sposoban za programiranje, uspešno se time baviš, onda svakako nisi glup nizašta od nabrojanog. E, sad, da bi neko položio matematiku, nije dovoljno da ima prirodne sposobnosti, već je potrebno (a obično je i odlučujuće) da poseduje znanje i iskustvo (uvežbanost u ovom slučaju). Ti si možda imao lošeg nastavnika u školi ili si imao neke druge loše uslove za matematiku ili zbog neinteresovanja za matematiku nisi nju razvijao ni približno kao programiranje (ovo poslednje mi se čini najverovatnijim).

Apsolutno nisam imao nameru da vređam, samo sam smatrao da je šteta da neko ko ima talenat za programiranje ne završi fakultet zbog matematike, jer se to u takvim slučajevima da srediti. (Ovo već ima veze sa temom.) Eh, da je imao ko da ti pomogne, imao bi ti danas diplomu. Drugo je neki muzičar ili filolog, koji nikada nije imao smisla za matematiku ili mmatorac, koji više ne može da uči.

Talenta i inteligencije da, ali jedno je imati talenta za matematiku, a drugo je imati talenta za polaganje ispita iz matematike na domaćem univerzitetu.

Jeste da i jedna i druga struka zahtevaju sposobnost formalnog pristupa problemu (mada je i ovo u programiranju često diskutabilno), ali za polaganje matematike potrebna je pre svega sposobnost bubanja suvoparnog gradiva. Ja nisam imao (mnogo) problema sa matematikom na fakultetu, ali sasvim razumem odbojnost koju neki ljudi imaju prema istoj: ljudi (a pogotovu programeri) instinktivno teže da sve apstraktno pokušaju da sebi približe i zamisle u praksi, što vrlo teško ide sa nekim matematičkim konceptima (najbanalniji primer: diferencijal). Sa druge strane, profesori matematike se gotovo uopšte ne trude da približe materiju nekome ko time ne planira da se bavi ceo život, pa se na taj način od matematike prave ispiti vrlo nalik ispitima iz ekonomije ili prava - učiš napamet.

Na kraju krajeva, programiranje je ipak zanat, a matematika nauka. Programiranje se uči radeći (često i mehanički i bez mnogo razmišljanja), a matematika sedeći za stolom sa pesnicama na čelu.

Ma, da. Matematičari su skovali zaveru protiv nematematičara.

Matematika ne može bez definicija. Možda je nekome problem pojam diferencijala, ali ljudi koji imaju odbojnost prema nečemu često hoće da prođu jeftinije nego što je to moguće. Definicija diferencijala je onoliko jednostavna koliko su ljudi uspeli jednostavnom da je učine. Ako programeri uspeju da nađu jednostavnije korektno zasnivanje neke oblasti matematike, neka objave to kao naučni rad i biće svi srećni i zadovoljni. Međutim, kada slušaš šta takvi ljudi pričaju, vrlo lako možeš da im napakuješ takve zadatke kod kojih će sa takvim shvatanjima dobiti netačne rezultate. Ne približne, već besmislene.

To kaži idući put seljaku na pijaci kad ti sabere koliko si mu dužan za krompir i šargarepu. Kako ga nije sramota da koristi binarni operator i racionalne brojeve, a ne zna ni definiciju prirodnih?! E, taj seljak koristi matematiku na isti način na koji ga koristi 99% programera.

E u tome i jeste problem, što programere ne interesuje i ne treba da interesuje da se bave matematikom kao naukom. Njima matematika treba samo kao neophodni aparat za rešavanje problema, isto kao i elektronika. A na fakultetima (koji treba da stvaraju programere) imaš horde profesora sa matematičkog fakulteta kojima je kreda urasla u prste i koji sednu za komp samo kad moraju da slože neki powerpoint za simpozijum na Zlatiboru, i tad moraju da cimaju asistente i studente da im to odrade kako treba.

Zna, ali ne zna da zna, inače ne bi mogao da primenjuje taj aparat. Vrlo dobro zna i šta znači sto i šta znači dvesta i kako se broji i sabira i oduzima. Neko ga je to nekad naučio. Odvedi istog tog seljaka u Španiju, pa ćeš da vidiš da li će znati da se sporazume koliko nešto košta usmenim putem. Brojevi su sastavni deo srpskog jezika, a operacije nad njima ako nije naučio, ne može ni da primenjuje.



I šta ćemo onda sa "zaverom matematičara protiv nematematičara"? Kako je raskrinkati? Ovako, dok neko ne pojednostavi matematiku, matematičari "ispadoše" u pravu.



A da li im je bitno da li je taj rezultat tačan (makar i približno) ili besmislen? Ako im tačnost rezultata nije bitna, onda im ni matematika nije bitna. Neka ubace bilo koju konstantu ili funkciju u program, potpuno proizvoljno. Ima oblasti gde se matematika ne koristi, ali tamo gde se koristi, koristi se samo iz jednog razloga - rezultat je bitan, inače se ne bi koristila.

Džebiga, nisu matematičari ubedili inženjere da im matematika treba, već su inženjeri zaključili da im je to potrebno poznajući svoju struku.



Koliko ja znam, svi naučni časopisi za matematiku, koji su od međunarodnog značaja, sem možda par komada, primaju format, koji je standard u matematici. Kada vidiš na takvim konferencijama ljude koji se zaista bave naukom da kucaju mail, vidiš da šibaju slepo kucanje sa svih dvajes prstiju (i rukama i nogama), da dobar deo sekretarica ne može da im prismrdi. Za prezentacije se koristi beamer makro paket za . Jes da ima bagova i mana, ali barem radi ono što treba - odlično sarađuje sa -om, tako da ne moraš sve da prekucavaš, nebili umilostivio PowePoint.

I kako sve ovo što si napričao potvrđuje to da "matematika ne može bez definicija"?! Jel kapiraš uopšte šta pokušavam da kažem?

Ovo te apsolutno nisam ništa razumeo, o kakvoj zaveri govoriš?

Halo, mister "zamena teza"! Jesam li rekao ja da matematika nije bitna? Ja ne znam da li mogu jednostavnije od ovog:

Matematičari su tu da barataju definicijama, teorijama i dokazima i razviju matematički aparat. Programeri (i svi ostali inženjeri, zanatlije i seljaci na pijaci) su tu da koriste taj aparat u onoj meri u kojoj im treba.

Matematička teorija na računarskom fakultetu je ne samo nepotrebna, već i štetna, jer je dosta programera batalilo faks zbog nje ili izgubilo dosta vremena koje su mogli pametnije potrošiti, npr. na kodiranje.

Da, razumem. Taj seljak zna potrebne definicije, ali nije svestan ni pojma definicije.

Kada se uči neki nov pojam, postoje dva moguća pristupa:

Deduktivni: Da se definicija tog pojma preko poznatih pojmova.
Induktivni: Uči se šta pripada, a šta ne pripada tom pojmu davanjem primera, kontraprimera i putem probe, greške i popravke.

Bez obzira da li je u pitanju student koji uči od profesora ili dete koje uči od mame, nema trećeg (poznatog) pristupa, osim kombinovanja ova dva. Navedi primer, kako bi nekome objasnio neki pojam i videćeš da se uklapa u ovo.



Pa, o onoj o kojoj ti govoriš.



Neće matematičari da pojednostave stvari, iako može, zinat nematematičarima.



Ima ljudi kojima nije bitna za njihov praktičan život i tu nema ničeg lošeg.



O tome sam već pisao na forumu za matematiku. Definicije i teoreme nisu izmislili matematičari zato što im je bilo dosadno, već su esencijalni deo određenog aparata i pridržavanje istih je jedina garancija ispravnosti rezultata koji dobiješ, a samim tim i mogućnosti njegove primene u praksi. Ja mogu da razumem ljude koji kažu: "Meni za moj posao ne treba matematika.". To je u redu. Ali, ne mogu da razumem one koji kažu: "Meni je za posao potrebno da nešto izračunam, ali mi je potpuno nebitno kakav sam rezultat dobio, tačan (makar i približno) ili netačan (tj. besmislen).". Izvini, a šta će ti rezultat, ako ti nije važno kakav je?



A koliko znaš ozbiljnih univerziteta u svetu koji imaju studije Computer Science-a, a da nemaju matematiku? Opet zavera matematičara protiv programera. Ubacuju im matematiku iako im nije potrebna.

Opet mi imputiraš nešto što nisam rekao, a razgovor sa ljudima koji to rade nema puno smisla. Evo pokušavam poslednji put:

Da li ja, kao programer, treba da znam kako radi funkcija SQRT() iz SQL-a? Da li treba da znam koje sve teoreme i dokazi za iste stoje iza tog koda? Ne, jer su to već odradili matematičari i, zajedno sa programerima, pretočili to u funkciju.

Da ponovim, ne govorim o matematici kao nauci, već o načinu na koji se ona obrađuje na domaćim IT fakultetima (ma šta to značilo).

I ne tvrdim da postoji ikakva "zavera matematičara". Nisu ti ljudi krivi što su došli na ta mesta i rade to što rade kako rade, već sistem koji im je to dozvolio. Naš obrazovni sistem, koji decenijama ignoriše povratne informacije koje dobija od privrede o tome kakvi su stručnjaci (u ovom slučaju programeri) potrebni, a kakvi nisu. A svakako nisu potrebni oni koji mogu da izdeklamuju Košijev kriterijum (bez obzira da li su ga nabubali napamet ili ga zaista razumeju, a u 90% slučajeva je ovo prvo).

Na kraju,

Rezultat uopšte ne treba meni (kao ni program koji pišem). Oni su potrebni onome ko taj program kupuje. Ako mi za program treba neka formula ili neki numerički algoritam, daću procenat matematičaru da ga napravi (i eventualno, drugom matematičaru da proveri da li to pije vodu). Isto kao što ne volim da se amateri mešaju u moj posao, isto tako ne želim da se, kao laik za matematiku (i pored položenih suvoparnih ispita na fakultetu), trtim tamo gde mi nije mesto.

http://stackoverflow.com/quest...ysics-should-a-programmer-know

http://steve-yegge.blogspot.com/2006/03/math-for-programmers.html

(za citanje potrebna minimum srednja skola, za razumevanje otkud toliko odgovora u korist matematike i uopste formalnog obrazovanja, ko zna sta je potrebno...)

To sto jablan kaze je istina, nazalost. A ta zavera koju ti pominjes, Nedeljko, zaista postoji a ogleda se u forsiranju matematicke analize tehnicarima. I ja sam svojevremeno napamet strebao diferencijalne tablice i list redova i ucio napamet merkleovu zbirku redova i postupke analitickog svodjenja i do dan danas nisam nasao ni jednu primenu analize u poslu kojim se bavim, uz izuzetak numericke analize (koja ako cemo iskreno i nije analiza vec je set algoritama koji kontinualne skupove svode na diskretne). Beskonacne sume? Na kompu? U bilo kom obliku? Mozda kad bi se zezali. Svi koji predaju analizu na tehnickim fakultetima znaju da je teorija koju forsiraju prakticno nepotrebna studentima kojima predaju pa ipak maltertiraju i forsiraju, ili je sujeta ili je zavera, treceg nema. Prvi put kad mi neko pokaze prakticnu primenu beskonacnih redova koja nije izvodljiva konacnom sumom, mozda i promenim svoje misljenje.

Definitivno je neophodno poznavanje diskretne matematike, koliko se secam i algoritmi su deo diskretne matematike, mada mi ta veza nikad nije bila jasna (mozda jos jedna zavera matematicara ) Medjutim i to poznavanje je na rudimentarnom nivou, na nivou na kojem seljak zna da sabira cene, i na nivou koji se uci u srednjoj skoli (ako ti naravno testosteron dozvoli da obracas paznju na diskretnu matematiku ) ili u krajnjoj liniji ona vrsta diskretne matematike koju ucis kroz zivot (kao sto je logika). I oni kojima treba viskoskolska verzija matematike (dizajnerima kodeka i slicnih) zapravo treba diskretna matematika, i ako pogledas te strane univerzitete koji imaju CS, matematika na njima je diskretna matematika a od analize ima samo numericka. Evo npr, MIT courseware for EE/CS, pogledaj Mathematics for CS, sve je diskretna matematika tj oni delovi diskretne matematike koji imaju upotrebnu vrednost u CS, drilldown u taj predmet i vidi "reading material" i lekcije i primeti koliko su smesno jednostavne u poredjenju sa onim cime su nas ribali na ETF/FON/PMF. Medjutim kad pogledas realno, ta njihova 'smesna' matematika je zaista sve sto ti treba. Sorry.

mmix,

Reci mi šta si završio ETF ili MatF, pa ću ti reći zašto si se tako proveo. Oba imaju svoju priču, ali ako se matiš radi na svim ozbiljnim univerzitetima u svetu, onda je to nešto drugo. Eto, vidiš, i na MIT-u, koji je izuzetno prestižan iniverzitet, programeri uče matiš, naravno, onaj koji im treba. No, da li si siguran da im je ovo jedini matematički predmet?

Beskonačni nizovi i redovi se itekako koriste na kompu. Šta misliš, kako se računaju funkcije u procesoru? Neki polinomi. A koji? Čebiševljevi. A odakle baš oni? Parcijalne sume Furijeovih redova razvijenih po sistemu Čebiševljevih polinoma.

Pomenuo si numeriku. Čekaj, svi iterativni algoritmi opisuju neki beskonačan niz koji konvergira tačnom rešenju + daju procenu greške pomoću koje znaš kada si postigao neku tačnost. Zašto je za primenu važno da ti beskonačni nizovi konvergiraju ka tačnom rešenju? Pa, da metoda ne bi imala ograničenje u pogledu tačnosti, već da možeš da dostigneš bilo koju tačnost koju želiš tako što ćeš izračunati onoliko članova koliko ti treba. Isto važi i za redove. Numerika je skup algoritama. Odakle ti algoritmi? Da nisu možda došli preko matematičke analize? Šta su koeficijenti Tejlorovog polinoma? Izvodi! Odakle oni kod diskretnih funkcija? Da se možda ne računaju izvodi tako što se izračuna vrednost funkcije koja je tačan izvod date funkcije. Numeričko diferenciranje se radi u drugim slučajevima.



Rekao si ovo



Kako misliš da primenjuješ aparat i da znaš da ti je rezultat tačan?



Ne, jer se tim delom ne baviš. Ali, moraš znati ono što primenjuješ.



Pa, matiš se uči i na MIT-u, koji nije domaći. Evo šta rade:

Fundamental Concepts of Mathematics: Definitions, Proofs, Sets, Functions, Relations



Pa, kad ti program bude ispaljivao netačne rezultate, pa se tako budeš proslavio, videćeš da li valjan rezultat treba samo mušteriji ili i tebi, pa angažuj matematičare svaki put da ti ukucaju SQRT funkciju.

Šta znači "moraš znati"? Da, znam čemu služi funkcija SQRT(). Ali ne, ne znam kako tačno radi. Pa?

Prema tome, dabome... Nema razlike, MATF, MIT, sve je to jedno isto... Je l' to hoćeš da kažeš?

Pa ja o tome sve vreme pričam, mata treba da se uči ali ne onako kako se to radi kod nas. Vidiš, na MIT-u su lepo probrali, izbacili šta softverašima ne treba, doveli to na neki razumljivi nivo, a ne kao kod nas, došli kompleksaši sa PMF-a na IT smerove pa teraju strogoću... Mada, ako ti je za utehu, ekonomisti i pravnici su još gori.

Kakvi bre rezultati, o čemu pričaš? Daj mi neki konkretan primer kako to nečiji program "ispaljuje netačne rezultate", ma šta to značilo.

@nedeljko:
Sto se tice nasih faksova, imam indeks i ETFa i FONa i PMFa (posledica moje duboke teznje da ne zavrsim na nekom frontu sa puskom u ruci), mada sam realno isao na predavanja i polagao ispite samo na ETF-u, ali to nisam dogurao do kraja (srecom sam polozio dovoljno kljucnih ispita da iskamcim neki kredit napolju pa nije bila totalna steta). Otud i moja velika ljubav prema merkleu i analizi

A sto se tice toga sto ti pricas, ti si (donekle) u pravu. Da odmah to razgranicimo, nista nije beskonacno ni kontinualno na kompu pa ni broj iteracija za bilo koji princip aproksimacije i za bilo koju konvergentnu funkciju, niz ili red; u krajnjoj liniji za bilo koji stepen preciznosti floating point broja u memoriji racunara postoji diskretni i konacni broj iteracija pre nego greska padne ispod preciznosti cineci dalje iteracije nepotrebnim. Medjutim, odredjivanje toga nije posao programera, to je posao matematicara (koji sta vise moze da formulise svoj algoritam i njegove parametre u psudeo jeziku i ne mora uopste da pokrene kompajler u celoj svojoj karijeri).

Kad programer pozove sin(x) on ne mora da zna da je to na primer parcijalna suma tejlorovog reda u okolini nule sa greskom od i periodom od 2Pi (dakle maksimalnom greskom na celom domenu real/deouble tipa), ovo sam sad napisao jer mi je prvo palo na pamet. Programer ne mora da zna koliki broj iteracija je potreban da bi greska pala ispod (sto je 14, jos jedna beskorisna informacija u mom mozgu koju vucem od ko zna kad) niti mora da svoj mozak popunjava takvim stvarima da bi na nekom forumu mogao da ih iskuca iz glave. A to mu znanje ionako ne moze pomoci ni van struke da se socijalizuje sa matematicarima i fizicarima jer i jedni i drugi smatraju da su svi ostali sem njih niza kasta, pa se nece ni druziti sa njim
Vidis, programer treba da zna sta je sin(x) i koje su karakteristike te funkcije (srednja skola) i treba da ima matematicku biblioteku koja ima sin() funkciju/metod koja je definisana na celom domenu ulaznog parametra i cija greska rezultata je ispod preciznosti ulaznog parametra. Tu biblioteku su pravili matematicari i multidisciplinarni matematicari koji rade za bluchip kompanije da bi te biblioteke bile maksimalno optimizovane za odredjene platforme. Nerealno je ocekivati od programera da zna da napise biblioteku trigonometrijskih funkcija da bi znao kako da koristi trigonometrijeske f-je, i to je ono sto jablan pokusava da ti objasni. Niko ovde ne pljuje matematiku (i, khm, analizu ) niti tvrdi da je ona beznacajna i nevazna i da ne treba da se izucava, daleko od toga, ali treba da se "u punoj sili" izucava tamo gde joj je mesto, na PMFu ne sa programerima od kojih ce vecina najdublje u matematiku ulaziti sa "SELECT AVG()".

Nedeljko jesi li ti programer?

Znas li da resavas Furijeovu transformaciju, inverznu furijeovu transformaciju, da dokazes Laplasovu teoremu ili da razumes vektorske prostore?

Jel te nepoznavanje ovoga ikako ogranicava u tvom poslu?

Informaticka matematika mora da se zna. Ukoliko neko misli da se bavi onim sto se
zove software inzenjering. A to je minimum matematika 1.
Evo ja sam matematicar po struci zanimanje programer.
Moram da se pohvalim srednja mi je bila izuzetno kvalitetna.
3. godina 5 matematickih predmeta 4 informaticka.
4. godina 4 matematickih 5 informatickih.
Recimo u srednjoj kontrolni je bio daleko tezi nego
pismeni ispit iz matematike na visoj poslovnoj.

poceo sam sa pmf-om ali sam se razocarao zbog izuzetno slabog
nivoa i onoga sto se tamo ucilo i sta se trazilo od it predmeta tada na pocetku 90-tih.
Mislim polozio sam jedini it predmet pascal a da nisam video ni profesora ni asistenta osim
na pismenom/usmenom. Ocekivao sam mnogo vecu tezinu od srednje
kad ono manje ;(
Kad me u drugoj sacekao cobol, video sam da tu samo gubim vreme.
Znanje iz matematike koje bih dobio bilo bi mi totalno beskorisno ;)
a vec sam radio i freelancovao i eto ostah bez diplome.

Elem, heh matematiku 1 sam imao u prste ;) i ucio sam uglavnom tako sto
sam programirao u oblasti matematike.

E sad. U toku mojih 16 godina rada retko kad mi je ustrebalo u praksi nesto.
Moram da napomenem imao sam zadatak da uradim program za izracunavanje verovatnoce
ocinstva. Mislite da sam imao pojma o cemu se radi i koja teorija stoji iza toga?
Jednostavno su mi dali knjizurinu koja opisuje postupak, izvadio sam formule
uprogramirao ih i to je to ;)

U principu potrebna je osnovna obrazovanost da bi se mogla pratiti literatura
i uprogramirati formule i to je to ;)
Niko ti ne trazi da znas da izvodis te formule ili da prosirujes teoriju ;)
Eto i ti tejlorovi redovi, mislim tacno znam o cemu se radi i kako se dolazi do toga
itd itd, al sam posle 8 godina kako nisam imao nista sa matematikom sve
pozaboravljao ;)
Ako vec treba da isprogramiram sinus uzecu knjizurinu naci formulu
i isprogramirati a da ne ulazim uopste u problematiku ;)

Eto recimo imao sam priliku da radim sa dva naucnika na nekom softveru za kontrolu letenja.
Oni su razvaljivali samu oblast a ja softver inzenjering pa smo se
super uklopili.
Ono sto hocu da kazem oni su se bavili matematikom i fizikom
a ja programiranjem, tj oni su znali oblast a ja kao da se to odradi
u praksi. Hocu da kazem samo c++ da se nauci kako treba
potrebno je jedno 5 godina ucenja , da ne govorim resavanje
konkretnih problema, pogotovu kad ti je jedini alat text editor i kompajler ;)
Da ne govorim o tome jos kako se koji problem resava i sta sve
stoji iza toga. Svaba mi je u startu dao vecu platu nego magistru elektrotehnike ;)

Niko ne moze sve da zna ;)

Pozdrav!

Jablane, ti očigledno ne razumeš o čemu ti pričam. Ti vezda pričaš o tome da li koristiš ovoliko matematike ili onoliko, da li koristiš jedan deo, a ne drugi. To sve nije bitno. Bitno je da ono što koristiš moraš da znaš. Ako pišeš program koji radi sa kamatama, ne moraš da znaš kako su implementirane eksponencijalna i logaritamska funkcija, jer ti posao nije implementacija matematičkih funkcija, ali ako koristiš funkciju f(), onda moraš znati one osobine te funkcije, koje koristiš. Primera radi, ako ti trebaju formule za rotaciju, za to ti sigurno nije potrebna Ojlerova formula , ali ti neke osobine trebaju.

Da skratim. Seljaku na pijaci ne trebaju integrali, jer ih ne koristi, ali ono što koristi (sabiranje, oduzimanje i množenje) mora da zna, barem i pomoću kalkulatora.

E, sad, tvoja priča ide na stranu koji je minimum matiša koji će ti trebati za programiranje. Budući da ne znaš šta žeš sve raditi u životu, nije mudro ići na minimum minimuma.



Daj mi primer bilo kog programa koji nečemu služi, svakako ima izlaz. Neka to bude arhiver. Njegov izlaz je arhiva pri pakovanju, fajlovi i direktorijumi pri raspakivanju. Treba li prilikom raspakivanja da se dobije sadržaj identičan onom koji je zapakovan, ili nema veze?

Kad si navalio, evo ti jednog programa koji daje tačne rezultate:

http://sourceforge.net/project...d=201630&package_id=241250

Jes da nema instaler, ali to ne bi trebalo da ti bude neki problem. No, ovaj program ne bi trebalo da bude izuzetak, već bi trebalo da je većina programa takva.

Smem li da pitam sta msatrate da bi od matematike trebalo da se uci na studijama racunarstva? Ako cemo realno, programeru moze da nikad ne zatreba nista od matematike. Da li to znaci da treba ici na minimum minimuma?

Diskretna i samo diskretna matematika i to u slabijem obliku nego sto je sada i u promenjenom obliku, manje suvoparne teorije vise primenjene matematike, ostalo eventualno fakultativno ako nekog interesuje. Just my 2 cents.

Nema šta mi da smatramo, ima ljudi koji su plaćeni da prave kurseve za CS undergrad i grad studente. Dakle, odi na sajt bilo kog jačeg američkog univerziteta, pogledaj spisak predmeta i videćeš šta bi trebalo da se uči.

Ja sam studirao na prilicno dobrom univerzitetu u USA i za CS se koriste Calculus, i Linear Algebra i descrete math. Kad bolje razmislis sve zavisi od polja u kojem ce da se nadjes kada pocmes da radis profesionalno kao programmer. Ja mogu da kazem za poslovne aplikacije na kojima radim vec godinama da uglavnom koristim linearnu algebru i to je to. Moguce je da ponekad jos nesto zatreba sa strane, ali nije poterbno se dokazivati i bubati milion razlicitih matematickih teorema i stvari koje prakticno neces koristiti. Ukoliko ne planiras da radis poslovne aplikacije, vjerovatno ti treba nesto i drugo i na to se fokusiras. Dok god znas dobro programski jezik u kojem radis, poznajes dobro sve osnove programiranja, arhitekturu, i lako se adaptiras na nove uslove (hardware, software) promjene, ne vidim zasto bi ti nedostatak znanja nekih naprednih matematickih teorija predstavljao problem da radis profesionalno kao programer. Primjere koje ja vidim iz dana u dan, a radio sam na dosta projekata i radim kao konsultant su uglavnom jednostavne matematicke kalkulacije. Drugo, dosta kalkulacija ti je (u vecini slucajeva) vec predstavljeno i napisano u dokumentima koje dobijes pred projekat, ne znam kako se kaze na srpskom ali Software Requirements Specification, Use cases, Requirements... tu ti sve pise. Ponekad nije detaljno, ali zato postoje ljudi sa kojima razgovaras da bi shvatio sta je potrebno da se odradi. Da li moze da bude komplikovano? moze... Ali kao sto je neko gore napisao, ako osobi kojoj radis program treba inverzna furijeova transformacija na primjer, to ce ti uglavnom biti dostavljeno, i ne predstavlja problem da se implementuje sa nekim programskim jezikom.


pozdrav

Oooo, ljuuuuudi! Ne trebe da ovo preraste u prepirku da li programeru treba matematika! Spustite loptu. Pitanje je kako postati programer. Dakle, ako imate konkretnije predloge, iskustva ili ideje; npr. koje knjige su dobre, škole sa praktičnim obrazovanjem, korisne web strane... i sve to sa namenom (da li pišeš makroe za Office, ili program za predviđanje tržišnih trendova obojene metalurgije).





Dakle, neki konkretniji predlozi, molim. I mene zanima! (Mozda postanem programer, a kad porastem biću Kengur!)

Da bi se čovek bavio stočarstvom, mora da zna diferencne jednačine.

http://www.elitesecurity.org/p2081117

A da je još ubacio i uslove otplate kredita prodajom pomuženog mleka, dobio bi još komplikovaniji slučaj. Mogu misliti šta tek treba da zna programer, ako je ovo potrebno za bavljenje stočarstvom.

Nego, imam jedno programersko pitanje. Zašto GUID (Global Unique IDentificator), to jest UUID (Universal Unique IDentificator), što je isto, ima širinu od 128 bita? Zar 64 nije dovoljno?

Pa odluceno je da nije dovoljno.
I za IPv6 adrese je sasvim dovoljno 64 pa su opet 128

A zasto nije odluceno da je dovoljno?

Nedeljko, ako se dobro sećam niko u ovoj temi nije osporio važnost poznavanja matematičkog modela za rešavanje raznoraznih problema. Ono oko čega se lome koplja je - gde je ta granica (odnosno kako to matematičari kažu "potreban i dovoljan uslov") kada programer razume dovljno od tog modela i treba svom energijom da se usredsredi na programiranje (i usputne tehnike) a sve ostalo rešava u hodu, uči naknadno, odnosno pita nekoga ko zna...

A i sam si rekao: "Naravno da za gro programiranja ne treba matiš, mada za ponešto i treba (video i audio kompresija, kriptografija, automatska optimizacija SQL upita, pravljenje parser generatora itd.). Poznavanje matematike nije uslov za uspešno bavljenje programiranjem."

Verujem da si ovaj komentar ("Mogu misliti šta tek treba da zna programer, ako je ovo potrebno za bavljenje stočarstvom.") pisao u šaljivom tonu, ali ipak da se osvrnem i na to. Čovek koji se bavi stočarstvom *ne treba* da poznaje diferencijalne jednačine. Upravo je demonstrirano suprtotno. Potrebno je da zna gde (es), koga (Nedeljko) i kako (internet) da pita. Sve to zajedno je daleko ekspresnije nego sedeti godinama na fakultetu i rešavati diferencijalne jednačine da bi se jednog dana bavio stočarstvom.

Posebno je sada pitanje da li bi i nakon položenog ispita zaista razumeo stvari koje je učio, da bi znao da ih primenjuje i u praksi (kao što si na primer ti demonstrirao rešavanjem zadataka).

Složićeš se da umeće polaganja ispita i stvarno razumevanje svari često nisu u ekvivalenciji. Potenciram ono o stvarnom razumevanju jer pokušaj negde da 'testiraš' fakultetlije sa položenom matematikom 2 o nekim stvarima tipa: da li su u ikada u svojim glavama uspostavili vezu izmedju puta, brzine i ubrzanja i diferencijalnog računa, mogućnošću opisivanja kruga sa sin() i cos(), tanjirom za satelitsku antenu i parabolom i sl. Možda se i iznenadiš onome što ćeš zaključiti... Ovo je i deo konstatacije koju je jablan jednom izrekao o "nepostojanju povratne sprege, odnosno informacije iz industrije" o onome što studenti nauče.

Ja samo znam da nisam napisao nijedan C++ program pre nego sto sam polozio algebarsku topologiju.

Sto ne mora nista da znaci. Nisam ni ja napisao ni jedan VB program pre nego st osam naucio da vozim bicikl ;)

Vidis kako Shadowed kapira poentu.

@X files

Nisam ja rekao da stocar mora da zna diferencijalne jednacine, nego diferencne (diskretan slucaj).

Povratna sprega sa industrijom se ostvaruje tako sto na tehnickim fakultetima inzejeri odlucuju o tome sta ce biti u programumatematike, a matematicari ga sprovode. No, ono sto kod nas nedostaje na svim nivoima obrazovanja je daono sto si formalno naucio, prepoznas u realnoj situaciji i primenis.

Da bi postao programer, ne moras uopste da studiras, ali neke firme traze university degree na konkursima i valda znaju zasto ga traze. E ***i ga, ako hoces da budes university degree programer, onda mora i malo mate. Naravno da program matematike mora da bude prilagodjen struci. Kod nas ti je medju matematicarima najjaci lobi analiza, pa se trpa i tamo gde treba i tamo gde ne treba. Mogu ja da se shvatim da na Matematickom fakultetu u Beogradu na racunarskom smeru uci jednosemestralni predmet "Uvod u numericku analizu", pa i da se rade Analiza I i II (koje bi trebalo komprimovati u jedan kraci kurs), jer je to ono sto ameri zovu calculus - tj. bez toga ne znas da racunas, ali sve sto se tice analize, sto je preko toga, je onanisanje. Sta ce na tom smeru "Teorija realnih i kompleksnih funkcija"?

Postoje dva razloga.

1. Katedra za analizu mora da bude najvaznija. Ne moze neko da zavrsi taj fakultet, a da nije najvise radio bas analizu, a pogotovo ne moze najamsovniji smer da se "tako jeftino provuce".
2. Da bi diplomci tog smera imali zvanje matematicara.

Pitah jednoga koji je prosle godine zavrsio taj smer cemu to zvanje i sledstveno opterecivanje programera matematikom vise nego sto je potrebno. Rece da malo ko od diplomaca uspeva da se zaposli kao programer, pa da treba da imaju jos nesto u dzepu, da ne bi bili na ulici. Pomenuti problem valjda znaci da na trzistu te diplome ne vrede dovoljno i da ih treba poboljsati. No, izvucen je drugi zakljucak - da programeri ne treba da programiraju, nego da rade nesto drugo. U svakom slucaju je prvi razlog kljucni (sujeta, testosteron itd.).

Problem je u jednom, a to je da je nas narod zaostao i da se mi svi oslanjamo na neko skolovanje i poznavanje suste teorije dok druge nacije rade i pronalaze jednostavne nacine da sa lakim opterecenjem u glavi i sa manje detalja pariraju uspijesno sa nama. Malo prodje pa zaglavim negdje u nekoj drugoj zemlji i slusam neke nase ljude kako se hvale kako imaju milion diploma, i kako su sve vanserijske i kako sve striktno i jako zavsene, upoznajem inzinjere koji ne znaju da skopcaju televizor sa DVD playerom, upoznam ljude koji su zavrsili Kompijuterske nauke sa svim desetkama i na kraju mi kazu da su nasli posao i da ce "programirati DREAMWEAVER i HTML", upoznah mnogo njih. Evo i sam sam zavrsio silne skole, vjerujuci rijecima starih kako si bez skole niko i nista, i kako treba da se skolujes do 65 godine i kako ce ti poslije biti veoma lijepo, ukoliko ti se mogne dizati kita... ali sustina koju sam htio da iznesem je da sve to mozes da bacis u vodu bez iskustva, poznavanja programskog jezika i prostora u kojem porgramiras i poznavanja debugera. Nemam nista protiv ovog decka sto govori da treba da imas digitron u glavi, ali njegov primjer je osobe koja se vjerovano namucila kroz skolu, naucila i zapamtila dosta gradiva i koja pokusava da shvati da ce to jednog dana primjenjivati u stvarnom zivotu. Iskreno ne znam koliko dugo se bavis programiranjem i kojom vrstom programiranja. Moj post se navodio iz cistog rada sa raznim klijentima u inostranstvu i mogu da ti garantujem da (osim ukoliko nisi balvan i ne znas osnove logike i matematike) ti pola ovih postova i prepucavanja i izvlacenja matematickih teorija nije potrebno.

Po meni da bi bio dobar programer su potrebne druge stvari:

- Iskustvo (znaci svaki dan programiraj, pisi neke programe, pokusavaj da radis stvari na pravi nacin, organizuj code da bude jednostavan da se cita)
- poznavanje Frameworka i Alatki sa kojim radis (Samo poznavanje .NET frameworka i Visual studija ti moze smanjiti potrebu za trcanjem okolo i implementiranjem na hiljade funkcija koje su vec tu, implementacije interfejsova, postavljanje svoje architecture, itd itd...)
- DEBUGGING (Po meni najbitnije za programere... za pocetak postavis dosta breakpointa i koristis immediate window i watchlist non stop, gledas kako se krecu promenjive i radis sa njima sta je potrebno...)

Naravno,

Bez matematike ne moze, ali mogu ti reci da vecina ali vecina programa na sa kojima se susrecem na dnevnim bazama se ssastoji od obicne algebre, i descrete math...

Jos jedan mali primjer. Mozda neki ne znaju sta je Acturial Science ali to je mogu vam reci smmrt od matematike... znaci tu se sve radi sa pretpostavkama, statistikama, da bi se na kraju izracunale i proracunale koliko ce biti osiguranja za razne prilike. Potrazite to, ne znam kako se kaze na srpskom tacno, znaci bio sam na projektu u kompaniji gdje smo im programirali sistem da im pomaze prilikom racunanja... Znaci mogao sam tamo otici sa srednjom skolom zavrsenom, jer sve definicije, sve sto treba da se odradi u programu oni imaju dokumentovano i onda samo sjednes i tipkas... posle to prodje testiranje, ako misle oni da nema gresaka, idemo dalje... to je to... Znaci jel bi ja sad trebao da naucim kompletno i polozim 7 drzavnih ispita koji su ovdje porede sa doktoratom iz matematike da bi im bio u stanju napisati program? Zanci za ovoga sto je orginalno postavio temu, prati gore tri napomenute cinjenice i ne boj se :)

_{[Ovu poruku je menjao 01011011 dana 23.10.2008. u 15:39 GMT+1]}

Protivrečiš samom sebi. Ovamo su ljudi budale zato što imaju diplome, ovamo ne može bez matematike. OK, može matematika da se nauči i bez diplome.

Svakako da za većinu programerskih poslova nije potreban matiš niti nneka debela teorija, ali kada se npr projektuje programski jezik, on mora biti strogo teorijski zasnovan da bi uspeo. Ne osporavam da "obični" programeri mogu da obave masu poslova, ali isto tako postoje poslovi koje ti programeri bez computer specific debelih teorijskih znanja ne mogu da se obave.

Dobar ti primer, ja evo danas jedva tri isprojektovao, da sam učio matematiku, mogao bih barem triput toliko...

Izvini kojih znanja i gdje ti primjenjujes tvoja specificno debela znanja? To me bas interesuje. Budi realan i nemoj se puno zabludjivati sa tim teorijama to ti iskreno govorim i slikati sa diplomom. Rekao sam ti ne mozes biti tuka i da ne znas nista, ali iskustvo i poznavanje metoda rada, upraznjivanje onoga sto si vec uradio i tako dalje, to je ono u sustini sto je bitno. Sa mnom na projektu radi osoba koja ima 46 godina, ima zavrsenu srednju skolu i ima 210-250 dolara na sat. Taj zaradi 10000 dolara nedeljno drkajuci, al bukvalno... Vjeurjem da mu je poznavanje programiranja bolje od osobe koja ima sve i jednu teorijsku definiciju u glavi i u to sam siguran, osoba koja ima odgovor za sve, KADA JE U PITANJU PROGRAMIRANJE... Moje cinjenice su ti cinjenice u stvarnom zivotu, prosipanje o tome ko ima kakvu diplomu i ko je kakav djak i koliko 10 imas na faksu, to nikoga ne boli kita. Ja sam za ono vreme zivota gimnazijskih dana isao na takmicenja iz matisa, fizike, bla bla bla, i znas koliko mi je to sve strebanje pomoglo... ubilo se... Svoje klince nikada necu tjerati da bubaju bezveze, nek djeca uzivaju u zivotu, jer ima i laksi put. Zato batali se teorema, i uzivaj.

Sve najbolje..

Vrlo sam realan, ali vi kao da ne vidite dalje od svog nosa. Ono sto ja radim je ceo svet i sve ostalo nije bitno, yeah.

Da nije bilo ovog clanka

http://www.research.ibm.com/pe...rzel/papers/canon00-goedel.pdf

vi danas ne biste imali racunare (a ni ja) i ne bismo bili na ES, jer ga ne bi bilo. Da li sam rekao da sam ja taj koji je otkrio na primer elektrodinamiku? No, u njenim plodovima uzivaju danas svi, pa i oni koji toga nisu svesni.



Gedel je ziveo od plate, koja je svakako bila manja. Sta hoces tim da kazes? Ovaj tip je baja, Gedel je drkadzija, jer nije izabrao "laksi put". Da, ako je smisao zivota da prdis, smrdis i razmnozavas se, onda je Gedel bio debilcina, koja nije skontala da se te stvari mogu postici jednostavnije. A o Grigoriju Pereljmanu, koji radio za manje od 200 evra mesecno da ne govorim. Sta ces, nije se setio sibicarenja. Reci mi samo u kojoj enciklopediji mogu procitati nesto o tvom kolegi?



Do yaya, ucenje bilo koje definicije ubija znanje programiranja ili ucenje programiranja ubija poznavanje definicija ili je tvoj kolega najgenijalniji programer na svetu. Vidis, cika Bili recimo zna mnogo definicija, ali se nije setio tvog kolege, koji ga otkida u programiranju.

No, dali tvoj kolega zna sta je int ili sta je to bajt (to je programiranje), obzirom da ne zna nijednu definiciju? Obzirom da tvoj kolega "osoba koja ima odgovor za sve, KADA JE U PITANJU PROGRAMIRANJE...", moze li mi reci (evo, ja odgovor ne znam), koja je razlika u radu Linux-ovog memory allocator-a i MFC-ovog memory allocator-a? Treba li da ti sastavim pitanja iz programiranja, na koja ja znam odgovor, a tvoj kolega ne zna?

@Nedeljko,

Mislim da si ti izuzetno pobrkao neke stvari. Ljudi sa kojima se ne slazes pricaju o nekim zahtevima koji se postavljaju pred tipicnog danasnjeg programera, i tu zaista znanje matematike vece od srednjeskolskog nije bas nesto sto je obavezno.

Navoditi Gedela (!!!) kao neki kontraprimer je... kako da kazem, hm... neobicno? Jer cisto sumnjam da neko ko je postavio pitanje "sta treba da ucim da bih postao programer" zeli da postane neki buduci Gedel :)

Zaista ne vidim zasto bi bilo ko imao problem sa cinjenicom da danas, ogromna vecina poslova vezanih za razvoj softvera ne zahteva napredno znanje matematike.

- Da li napredno znanje matematike moze da ti pokvari prospekte na tom polju? Svakako da ne, naprotiv - moze ti samo pomoci
- Da li napredno znanje matematike moze da ti omoguci da budes bolji programer? U nekim slucajevima da, u nekim slucajevima nije toliko relevantno.

Naravno da vecina dananjih "programera" sa znanjem matematike ekvivalentnim srednjeskolskom kursu NECE NIKADA:

- Napraviti nove programske jezike
- Imati matematicke dokaze za njihove algoritme
- Biti u stanju da primene neke metode optimizacije u kojima se koristi napredni matematicki aparat

Ali... pogodi, sta mislis koliko je to bitno za bar 80% ljudi u danasnjoj IT industriji? Guess what... ni malo! Vecina njih NIKADA ali NIKADA nece imati ni najmanju potrebu da urade bilo sta od toga, a sasvim ce lepo ziveti i imati posla.

Zasto je toliko neophodno besomucno se raspravljati oko necega sto je empirijski vrlo lako utvrditi? Svako ko je imao prilike da radi na industrijskim projektima nekoliko godina u vecem timu ti tacno moze reci koliko je matematike potrebno u njegovom segmentu IT industrije i za koji posao.

Da se razumemo, matematika je divna nauka, i svako ko ima talenta bi trebao da se detaljnije pozabavi sa njom i prosto je neverovatno koliko je mistifikacija ove nauke ucinila istu "dosadnom" i "teskom" - ali danasnja IT industrija i njeni zahtevi su takvi da znacajan deo ljudi koji danas rade kao "programeri" ne moraju da imaju naprednije znanje matematike za razliku od nekih ranijih epoha. Razlozi za to su visestruki, i lako se mogu uociti.

Ivane, ovo je jedna od retkih prilika kada mogu reci da se 100% slazem sa tvojim postom. Nisam ni mislio drugacije od svega ovoga sto si napisao. To su reci jednog intelektualca, IT strucnjaka. Takodje, priznajem da su moje poruke off topic. Medjutim, alergican sam na "sveznajuce ljude". "Ja znam jednog coeka koji moze ti kaze sta oces." Ovo ti svakako nece reci nijedan ozbiljan intelektualac. No, binarni gospodin (ne mogu da mu prekucavam username) kaze da je isao na takmicenja i zavrsio fakultet, a opet je izvalio tako nesto. Da se podsetimo:



Da, Tesla nije imao fakultet, ali je imao debela znanja i mozak, sto dokazuje da fakultet nije uslov za bavljenje vrhunskim stvarima, ali znanje jeste. A ovo su reci nekoga kome je ceo svet ono sto on radi i zna, a sve ostalo nije bitno. OK, svakome se moze desiti da nesto lupi i jedva ostane ziv. Nadam se da ce se korigovati.

Gedela sam pomenuo jer njegov kolega ispade faca zato sto zaradjuje koliko zaradjuje. Sta sa ljudima, kao sto je Gedel, koji su zaradjivali manje? Ispadose manje vredni ili je vrednost Gedelovog rada manja. Sa takvim merilima vrednosti ne mogu da se slozim, a tacno je da nema veze sa temom. Kockarnice obrcu mnogo vecu kintu od pomenute, ali je vrednost onoga sto se tamo radi sporna, sto takodje nema veze sa temom.

E, sad, u softverskoj industriji imas 80% onih kojima su gimnazijska znanje iz neprogramiranja sasvim dovoljna. Imas i 10% onih kojima treba university degree, imas 5% onih koji razvijaju nove tehnologije, zatim one koji razvijaju vrhunske tehnologije. E, sad, postavlja se pitanje da li neko ko hoce da se bavi softverskom industrijom hoce da bude u 80% ili u 0,1%. I sam znas da u softverskoj industriji ima poslova za koje ne treba apsolutno nikakvo znanje programiranja.

Je li, profesore, kojim si tačno naučnim matematičkim metodama izvukao te procente (80, 10, 5 itd) s kojima barataš?

Znači ti možeš da se nalupavaš ciframa, ali zato stočaru iz Prčilovaca ne treba dati više od tri krave dok ne položi diferencne jednačine (hvala bogu, te diferencijalne treba da poznaje samo na teoretskom nivou)... Interesantno.

80 sam prepisao na pismenom od Dimkovica ;-)

Ma, zezam se. Cifre su tacne (slazu se i sa Dimkovicevim rezultatima). No, aparat potreban za to je izuzetno komplikovan, a i predstavlja moje vlasnistvo, tako da nije za objavljivanje.

Pa moze neko biti vrhunski strucnjak i u recimo, sta znam, web razvoju, pa da bude u 0,1% najboljih bez znanja matematike.

Zakljucak je da je danas matematika potrebna samo u odredjenim granama industrije. Ako neko zeli da se bavi tim oblastima mora istu da zna. Ako ne zeli matematika mu nece skoditi ali mu nije neophodna.

I posto su se izgleda svi oko toga slozili nema potrebe da se o tome vise raspravlja :)

Tacno. Ali, ne moze da ne zna nikakvu teoriju (ne mislim uopste na matematiku), a da bude medju 0,1%. Onda bi svi bili medju 0,1%. Ni Djokovic nije nogao da samo uzme reket i bude treci na svetu, vec je morao mnogo godina da trenira i usavrsava se. Svi bi hteli da budu naj naj, ali da su pali s kruske. Ako hoce da bude web dizajner (ne programer), pa i dizajn se uci. Da, sad ce Pera koji nista ne zna o dizajnu da uzme DreamViewer i osmisli genijalnu, atraktivnu i funkcionalnu stranicu. I tu ima debele teorije.

Djokovic nije diplomirao na Fizickom fakultetu i pretpostavljam da ne zna teorijski da objasni kosi hitac.

Ko je pomenuo Fizicki fakultet? On je odro bulju od treninga. A sigurno da ga je neko i ucuo, koje vezbe da radi, kakve taktike u tenisu postoje itd. Sigurno nije svejedno od koga je ucio tenis i sigurno nije pao s kruske na trecu poziciju u svetu.

No, malo je bezveze porediti nesto takvo sa intelektualnim radom, jer je drugacije.

Ovde se prica o nekom tipu koji ima samo srednju skolu i kod koga cika Bili dolazi svakodnevno na konsultacije.



OK, nema cika Bili fakultet, ali je definitivno usavrsavao svoja znanja (ukljucujuci i teorijska), i vestine.

To naravno, za svako napredno koriscenje bilo koje tehnologije mora se znati kako ona zapravo radi ispod haube :)

Ako kao "programer" celog zivota budes zeleo da se bavis "select * from" i ako nikad neces projektovati bazu. ili ako ces pak stavljati komponente na forme koje eto cisto treba lep da izgledaju matematika ti verovatno nece trebati (cak ni osnovna).
Ako pak imas neki loop od 50tak linija koda i provalis da u toj funkciji ti poziv funkcije asin() oduzima 70% procesorskog vremena e tu dolazimo do problema. Sta ces da uradis da dreknes lead programeru "e care aj zovni opet onog tvog matematicara zapelo mi kod arkus sinusa mnogo mi proc vremena jede" (i to sve pod uslovom da znas da odredis gde ti je usko grlo). Vecina leadova, sa kojima sam ja radio, bi ti posle te izjave preporucila da razmislis o promeni posla. Al predpostavimo da imamo nekog lida dobre duse koji ce ti kaze "ej pa znas nije nam potrebno da sve bude bas 100% tacno vise nam je stalo da lepo izgleda, ajde uzmi pa napravi nesto sto ce da radi priblizno tacno kao asin() samo mnogo brze" sta ces onda da uradis ako ne znas analizu 1? Nista mozes da surfujes po netu dok ne nadjes neko resenje koje uopste neces da razumes pa sledeci put kad se sretnes sa istim problemom samo sa acos() funkcijom puk'o si.
Sta ako ti neko kaze: "ajde optimizuj renedring proces spor nam je"? Opet ces da im kazes "E ljudi ja sam programer i mogu da optimizujem samo kod, al matematicki model necu to rade matematicari". Opet puk'o si.
A sta ako ti neko kaze: "Napravi da ponasanje ovih tela, usled uticaja sila, bude kolko tolko prirodno imas gomilu ope source resenja na netu samo ih malo prepravi" e tu vec mozes samo da blenes ko tele u sarena vrata tj. puk'o si.
A ne daj boze da neso sam razvijes iz na primer gore pomenutih oblasti. Opet, pogas, puk'o si.

Zato ako hoces da budes klasican bazash kojih u ovom trenutku ima najvise stvarno ti ne treba neka matematika, osim ono srednja skola pa onda polako napreduj dok ne dodjes do mesta menadzera zaradjuj pare i uzimaj kredite. Ali ako hoces da se bavis inzinjerskim ili naucnim poslom MATEMATIKA JE NEOPHODNA i to bar inzenjerska matematika. Ne kazem da je nju neophodno nauciti na faksu (jel se jos koristi ovaj izraz kod omladine :) ), ali je svakako najlakse zato sto ima neko ko moze da ti objasni metodologiju pristupa problemu.

Pitaj bilo kog game programera sta misli o bazasima ili o onima koji su se pre 10tak godina zvli VB programeri, da li su na istom nivou kao on. Mislim da pretpostavljas odgovor. Slicna je i situacija kad pitas nekog ko radi na razvoju algoritama sta misli o game programerima reci ce: "lopovi kradu tudje ideje". Pa sad gledaj na kojem delu programerskog lanca zelis da budes

Takodje reci: "e meni je potrebna samo diskretna matematika" je notorna glupost, jer je npr rad sa diskretnim skupovima ima svojih mana i cesto je u pomoc zvana numericka matematika.



Prvo da kazem da ti uopste ne verujem, jel si ti video njegov cek ili ti je on rekao o ciframa o kojima se radi. I sta ti znaci ovo "odgovor za sve, KADA JE U PITANJU PROGRAMIRANJE" jel objavio neki rad negde pa da mozemo da prodiskutujemo kolko je ovo tacno.

Usput i inovatori u svetu programiranja su cesto uspevali da zarade sasvim pristojne pare (naravno ne 10K nedeljno) primer je John Carmack i slicni.

Fora je u tome sto dosta (jako dobar deo) trenutnih IT programerskih poslova ne spada u inzenjerske i naucne poslove, a ne samo "bazasi". Mogu da primetim da mnogi ljudi zele da trivijalizuju te "ne-inzenjerske" poslove na "select from" stvari, sto je vrlo netacno i cenim da uopste ne doprinosi boljem razumevanju problematike (za sta je potrebna "inzenjerska matematika" a za sta ne)

Evo nekih grana danasnje IT industrije gde za programiranje nije potrebna doticna:

- Implementacija korisnickih interfejsa - posla koliko hoces, plate OK (ne, za gradient fill nije potrebno znanje matematike, postoje f-je ;-)
- Web development - opet, posla koliko hoces, plate OK
- Sistemsko programiranje - posla manje nego za gore dva, ali dobro placen (IPC, threading, ...)
- Drajver programiranje - nije za ljude, ali dobro placeno
- Real Time industrijsko programiranje (I/O, mikrokontroleri, itd..) - isto

Moje misljenje je da ljudi koji hoce da postanu sw. inzenjeri ili "racunarski naucnici" (Computer Science, inace mislim da doticna treba da izumre ;-) svakako znaju da im je inzenjerska matematika vrlo verovatno neophodna. Mozda gresim, ali cenim da ljudi koji postavljaju ovakve teme ne zele da postanu sw. inzenjeri / comp. scientisti.

Sto se inzenjera tice - tacno je, inzenjeri su znacajno vise placeni (u proseku) od programera - i ako neko ima ambicije svakako treba da postane sw. inzenjer a ne da ostane na nivou "obicnog" programera. Medjutim, fakat je da u statistickoj distribuciji ljudi zainteresovanih za programiranje vecina verovatno to ne zeli. Takav je trend danas, nije niko od nas "kriv" za to - "kriva" je industrija koja se danas krece u jednom specificnom pravcu.



?!?!? "Lopovi kradu tudje ideje" ? Game Programeri? Zanimljiv pogled na svet, znaci inzenjeri koji implementiraju lasere kradu Ajnstajnove ideje? Sta bi tek rekao Kurt Gedel iz Nedeljkovog posta da je ziv i da tako razmislja :)

Uostalom zasto bi nekog trebalo da bude briga sta misle "ljudi koji razvijaju algoritam" o njegovom poslu?? Valjda je 10000x bitnije sta ti sam mislis o svom poslu (osim ako ti bracni partner nije "razvijac algoritama" ;-) ?!



Ako nisi sam implementirao algoritam, vrlo verovatno neces biti TI taj koji treba da ga optimizuje ni na koji drugi nacin osim na direktnim optimizacijama bez algoritamskih - jer algoritmi obicno imaju odredjene zahteve koji se postavljaju pred dizajnera algoritma. Naravno ako si u stanju da algoritamski optimizujes takav kod to je veliki plus, ali nije nuzno potreban na "obicnom programerskom poslu". Algoritamsku optimizaciju ces raditi ako i samo ako si sw. inzenjer zaduzen za algoritam - sto mu dodje 1 na 5 ili 1 na 10 ljudi u bilo kom timu.

Ako si "obican programer" - ucitaces PDF verziju Intel Processor Manuala i videti koliko klokova arcsin zauzima, i videti da li postoji alternativa na, IA32 arhitekturi - ima i interesantnih aproksimacija raznih trigonometrijskih funckija na www.musicdsp.org (naravno, raspitaces se za zahteve preciznosti).

A gde je usko grlo ces utvrditi koriscenjem profajlera. Klasicni ne-algoritamski optimizacioni koncepti tipa loop-unrolling, vektorizacija, optimizacija upotrebe kesa i sl.. nisu nesto za sta je potrebna bilo kakva matematika osim one iz osnovne skole.

My point exactly? Lepo je da znas da algoritamski optimizujes kompleksan kod koji ukljucuje trigonometriju, vrlo verovatno ces biti i bolje placen od onih koji to ne umeju - ali svakako to nije "neophodno" da bi bio u "programerskom poslu" - sto je valjda pitanje :)

Skoro potpuno se slazem sa tobom osim oko placanja. Onako kako ja mogu da sagledam stvari (posto sam u Srbiji) interfejs i web developeri su vise placeni nego ovi drugi :). A sto se tice pitanja sve je otislo malo off pa i ja.

Sto se tice "select from" koje sam naveo nisam mislio bukvalno nego sam ovo upotrebio kao neku jezicko stilsku figuru kojoj sam zaboravio ime, i slicno za lopove sam upotrebio opet jednu jezicko stilsku figuru kojoj opet ne znam ime al oznacava pruvelicavanje. (Sto ce reci da sam ostao neobrazovan ;) jer i ovakve stvari treba znati)

Ljudi, moram da vam priznam nešto:

Kad razmislim o svojim postovima, onako kako ih razume neko sa strane, mogu samo da zaključim da preterano CEPEM. Ne kažem da ne cepy još neki, ali sam preterao.

Stekao sam utisak da mnogi zastupaju stav: Ma šta ima neko da ti brzine menja o nekoj tamo teoriji, samo uzmi spidiendizi knjige za 10 minuta i 3ayebaćeš celu softversku industriju. Pritom pod teorijom podrazumevaju bilo kakvu teoriju. Dakle, ne matematiku, nego bilo šta teorijskog tipa, uključujući i computer science.

Ćale mi je mašinski inženjer. Kada se bavio nekim svojim privatnim projektima, nosio je crteže majstorima radi realizacije, a često se i ortačio sa majstorima ili vlasnicima radionica. I uvek su mu pričali: "Pusti ti te tvoje teorije, ja znam da ću to moći da uradim ovako.". Praksa je pokazala da je teorija uvek bila "u pravu", bez ijednog izuzetka, ali se posao uvek duplirao da bi neki shvatili nešto što je u teoriji odavno poznato. Pozivaju se na svoje lično iskustvo, a nauka je zapravo i zasnovana na mnogo većem iskustvu od onoga koje može da ima jedan čovek, i to sistematično prikupljanom i obrađivanom naučnim metodama. Teorija pored ostalog služi da se ne bi lupala glava oko nekih odavno poznatih stvari i da bi se masa puteva koji ne vode rešenju odmah odbacila. drugim rečima, da se ne bi lutalo.

E, sad, ako neko hoće da bude malo bolji daktilograf, ne treba mu skoro nikakva teorija, a da bi nešto kvalitetno projektovao, moraće nešto da uči, imalo to veze sa matematikom, dizajnom ili nečim trećim.

POMAGAJTE DRUGOVI, OĆU DA SE UBIJEM, ZBOG NJE, ZBOG NJE, ZBOG NJE

Nego, imam jedan problem. Treba da memorišem nekako vremenski interval (početak,kraj), gde su početak i kraj dati u formatu yyyy.mm.dd - hh:mm:ss i pri čemu su i početak i kraj u opsegu od 1901-2100 godine. Pritom ću ostatati bez k. ako to ne smestim u 64 bita. Šta da radim?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 24.10.2008. u 21:27 GMT+1]}

Stilska figura koja označava preuveličavanje se zove hiperbola.



Pokušaću da se ne smejem. Vidiš, sovjetski fizičar Lev Davidovič Landau, dobitnik Nobelove nagrade za fiziku 1962. godine, je svojevremeno predlagao rektoru univerziteta da ukine nastavu matematike kao zasebnog predmeta, jer šta će fizičarima matematika, kad ono što im treba od matiša mogu da čuju na fizici. Dokaz je bio sam Landau (ništa manje), koji je tvrdio da nikada nije učio teoriju verovatnoće, ali je umeo da reši svaki zadatak iz teorije verovatnoće koji su mu dali. Pa, da. Kakvi su to studenti, kad nisu sve sam Landau do Landaua. Naravno, svi su se saplitali trčeći da ga poslušaju. Nekad matematika, a sad računarske nauke. Moraćeš Ivane da postaneš nobelovac da bi te shvatili ozbilno, makar koliko i Landaua, mada ni on nije uspeo.

OT:

Iako se ne slazem sa ovom konstatacijom (o ukidanju matematike), skoro da mogu da razumem Davidoviča, izgleda da je čovek dotakao 'nebo' u svojoj oblasti interesovanja ;)

Kada sam se svojevremeno osetio 'jakim' i počeo 'kao na traci' da rešavam zadatke iz kinematike a posebno dinamike, po prvi put sam bio primoran da razumem matematiku, a ne da naučim da prepoznajem 'tipove zadataka' za pismeni i na osnovu toga ih rešavam. Ove dve oblasti mehanike od tada ne mogu da posmatram nikako drugačije nego primenjenu matematiku. U jednom tipičnom zadatku, sa slikom, jasnom i detetu, upakovano je matematike 'kao salate', od osnova pa do onoga što se naziva 'višom' matematikom.

Verovatno je Davidovič imao to na umu.

Eto, Nedeljko ne priznaje programera sa oskudnim poznavanjem matiša, a Davidovič ne priznaje matematičara koji ne zna fiziku ;) Šalim se Nedeljko... samo malo da razbijem ovu napetu situaciju...

Bolje bi bilo. Na moju nesrecu, recimo da sam licno upoznat sa tuznim stanjem ljudi koji izlaze iz mnogih evropskih "computer science" kurseva i opsteg nivoa i kvaliteta istrazivackih radova na istim....

Ono sto valja je ili na elektro. inzenjeringu ili na matematici :)

Cini mi se da je ceo taj "Computer Science" toliko nategnut, kako bi se samo odrzali posebno izdvojeni od matematike i informatike (nauke o informacijama) koja nije isto sto i Computer tzv. "science"... i svakako jeste nauka.

Ali avaj..

Ono sto je "science" u CS je cista primenjena matematika. Ono sto je prakticno u CS je cist inzenjering.

I šta ćemo sa mojim problemom?



Ostah bez onoga.

pa memorisi ga kao timestamp pa posle ga formatiraj kako oces. To ti je tacno 64 bita :)

Nisam citao temu od pocetka, odgovaram samo na ovaj problem:



Tvom problemu nema rjesenja.
Naime: 200(opseg godina) x 365(dana) x 24(sata) x 60(min) x 60(sec) = 6 307 200 000 trenutaka rezolucije 1s u tom periodu
Posto mozes kombinovati bilo koja dva trenutka to je broj mogucih intervala gornji broj na kvadrat = 3.978 x 10^19
Pri tom je 2^64 = 1.84 x 10^19 sto je manje od gornjeg broja, sto znaci da sa 64 bita ni teoretski ne mozes predstaviti toliko slucajeva koliko si naumio, sto znaci nemoj ni prakticno pokusavati.

Iz ovoga vidimo da je programerima ipak ponekad potrebno i nesto matematike. Dzaba neki "time stamp-ovi" i slicna rjesenja zvucnog imena a slabog znacenja. Ponekad se izjednacuje "znati koristiti gotove biblioteke" i "znati programirati". To je isto kao kad bi se reklo "znati voziti auto" je isto sto i "znati napraviti auto".

edit:
Ukupan broj raznih mogucih intervala se moze smanjiti ako se zna da pocetni trenutak mora biti manji od krajnjeg i da interval mora trajati najmanje jednu sekundu. Medjutim, i u tom slucaju broj kombinacija, (n-1)*n/2, n = 6307200000, prevazilazi 2^64, tako da svejedno ne moze.

<sub>[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 24.10.2008. u 22:31 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 25.10.2008. u 23:57 GMT+1]</sub>

narpaviti auto nije neka nauka, ako je verovati raznim radnim serijama na Discovery-ju i Viasat exploreru gde rasklapaju i sklapaju kola i sklapaju nekakve copere :)

pretpostavljam da je resenje za Nedeljkov problem neka kompresija (verovatno je istu i primenio cim je ostao bez onoga)

Molio bi ucesnike diskusije da se drze teme.

Kompresijom se neki podatak moze smanjiti samo ako u njemu postoje redudantne informacije koje se mogu izbaciti, inace se podatak ne moze smanjiti bez gubljenja dodatnih informacija (u ovom slucaju recimo da preciznost ne ide do svake sekunde, nego npr. do svake trece).
U ovom slucaju nema redudantnih informacija i ne moze se zahjevani podatak spakovati u 64 bita nikakvom cudotvornom metodom.

Mislim da ove poruke ne skrecu mnogo od dosadasnjeg kursa teme u kome se dosta pricalo o potrebi poznavanja matematike u programerskom poslu, a ovo je jedna od rjetkih u kojima se i prakticnim primjerom pokazuje svrha tog znanja.

Idealno bi bilo ako bi da neko zavrsi fax u roku i da usput sto vise uci onaj deo programiranja koji nije na faksu.

Takvom coveku bila bi otvorena mnoga vrata. Znaci:

- tamo gde se znanje trazi prakticno on ga ima i moze odma da se ubaci u tim i napred
- ukoliko bi hteo da radi neki PhD iz oblasti teorije computer science i to bi mogao
- mogao bi na neke pozicije u drzavnoj upravi ili velikim firmama gde se trazi visok stepen obrazovanja

ja znam par ljudi koji su ovo postigli i zavidim im.

Odine, ma sa 64 bita mozes da enkodiras od do za period od 274 godine.

Vrlo prosto uzmes dva 32 bitna registra. U prvi smestis od u drugi razliku do "do".
Ako prvi dodje do maksimalnog 32 bitnog broja onda i tu razliku saberes sa drugim
a maskimalni 32 bitni broj cuvas u prvom kao indikator i gotovo.
Tvoja racunica je pogresna zato sto se radi od - do a ne o bilo kojoj varijaciji.
"do" uvek mora biti veci od "od" i zato mozes da cuvas range od 274 godine.

Pozdrav!

edit: pardon 272 godine ;)

edit2 : bah nista zaboravite propustio sam da se onda gubi informacija o od
tj stapa se sa razlikom, nista bar sam probao ;)

Citam ove postove i razmisljam.Ja recimo studiram informatiku i trecam sam godina.Sto se tice programiranja imam programiranje i to C++ gdje prelazimo sve.Eh sad kako postati programer? Sto se tice fakulteta ja mislim da nijedan informaticki fakultet od studenta ne moze napravit programera.Na fakultetu te uvedu i recimo programiranje a tvoje je da li ces se zanimat za to i da li zelis bit programer.Pored toga slazem se s postovima de pise praxa, jer je praxa po meni najbitnija sto se tice programiranja i ucenja programiranja.Ako ce se na labovima na fakultetu samo radis kao sto kazu faktorijeli i matematicki zadatci to je samo da se vodi da ima programiranje.Na mom fakultetu se to radi u pocetku dok poslije nema matematickih zadataka nego problema iz realnosti.Recimo mala aplikacija koja se radi kao konzolna za studentsku sluzbu.Mislim da programer moze postat ko hoce i nemora zavrsit fakultet da bi bio programer ali svakako da mora bit skolovan, i bez zelje i muke nema nauke tako barem kazu.Ja kad sam tek dosao na fakultet i vidio sta je programiranje u C++-u reko sam ovo nikad nit cu naucit nit polozit.No vremenom i zanimanjem se moze naucit ali opet kazem ne samo naucit povrsno i rec znam programiranje i sebe nazivat programerom.
Pozdrav

Uzmimo npr. sledeću funkciju:



(obratiti pažnju da su 3, 5, 7, 11, 13 i 17 prosti brojevi) Redosled promenljivih x, y, z, u, v i t je određen njihovom "težinom", tj. težnjom da vrednost funkcije bude što manja imajući u vidu koje vrednosti promenljive mogu da imaju.
Dakle, svaki datum funkcijom f preslikavamo u broj. Taj broj je jednoznačno određen, odnosno iz takvog jednog broja se ne može inverznom funkcijom funkcije f odrediti neki drugi datum, nego baš taj datum.
Zašto? Ima jedna teorema iz Algebre, ne sećam se koja, ali sećam se da ona tvrdi ovako nešto.
Inverzan postupak se, dakle, svodi na problem rastavljanja našeg broja na zbir 6 proizvoda , odnosno određivanja x, y, z, u, v i t, a samim tim i potrebnog datuma.

Da vidimo koliko smo potrošili prostora za čuvanje ovakvih brojeva:


Uzimamo dakle opseg od 1 do 2122 (u postupku određivanja datuma ćemo dodati naknadno razliku 55).
Pošto čuvamo dva datuma A=f(x, y, z, u, v, t) i B=f(x, y, z, u, v, t), to je onda
(nova funkcija u istom fazonu kao i f)
odnosno


Uzimamo dakle opseg od 1 do 16969 (u postupku određivanja A i B ćemo dodati naknadno razliku 7).

Dakle, , odnosno, potrošili smo 15 bitova.

Može li ovako, Nedeljko?

P.S: Možda sam mogao da nategnem na 14 bitova tako što bih umesto čuvanja dva datuma čuvao prvi datum i razliku do drugog, time bih neznatno uštedeo, ali mrzim me da računam da li bih uspeo u tom slučaju da se spustim sa 16976 na 16384=2^14.
P.P.S: Postoji velika verovatnoća da sam pogrešio, nadam se da ćete me ispraviti! Pozdrav!

Odlican si, samo kod mene brute force metodom treba 10 minuta
da se dekodira 1000 random datuma sto je negde 0.6 sekundi
po datumu. Moraces da nadjes neku efikasnu metodu za dekodiranje
inace ovo nece da pije vodu.

Pozdrav!

Znaci ako je x=15 a t=9 to ti daje razlicitu vrednost funkcije od x=10 i t=12? Prostim racunanjem broja varijacija se dobije da je potrebno najmanje 65 bitova (nikakva matematika sa fakulteta nije potrebna).

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.10.2008. u 09:47 GMT+1]}

Ej, ljudi, zeznuo sam se za opseg, koji je trebao da bude 192 godine, ali o tome na nekoj drugoj temi. Evo, ja ću je lično pokrenuti, a moderatori će premestiti poruke, samo da više ne bude off topic-a, jer sam ga ja izazvao.

Što se tiče teme, ja bih potencijalnog programera uputio na člana X Files, koji me je više puta oduševio znanjem, kao i na Ivana Dimkovića. Njih dvojica zaista imaju šta da kažu o tome. Uz svo poštovanje prema ostalima, njih sam najbolje upamtio po kvalitetu. No, moram da pomenem i člana kiklop74 u najpozitivnijem smislu. Naravno, nije sva pamet u matematici, no smatram da je za programera poželjno, ali ne i obavezno, da od matematike zna:

- matematičku indukciju,
- kongruencije,
- linearnu algebru,
- analitičku geometriju uključujući homogene koordinate,
- analizu na nivou koji se radi u gimnaziji + Tejlorov razvoj + teoreme o srednjoj vrednosti + osnove teorije redova sa posebnim osvrtom na stepene redove,
- osnove numeričke analize.

Još bolje ako zna asimptotska ponašanja rešenja nekih funkcionalnih jednačina (kao f(2n)=A*n+B*f(n) zbog ocene složenosti algoritama).
Još bolje ako zna formalne gramatike.
Još bolje ako zna analizu 1 i 2 (gde spadaju i Furijeovi redovi) sa elementima diferencijalne geometrije.

Ono što mora da zna (i tu nema rasprave) je npr. OO paradigma (što nije matematika). E, sad, ostalo zavisi od oblasti kojom želi da se bavi, tako da je pitanje preširoko postavljeno.

Ljudi ee...odoste vi na Markove konake,bez uvrede
Ali kad sam naisao na ovaj post kontam ono top rubrika mora da se nesto pametno pise ovdje,kad ono 90% napucavanje oko semantike,jeli-nije zanat bla bla bla
Pa niste normalni pobogu,jos da stvar bude gora niko skoro nista vele krivo nije reko
Slazem se da ne treba u zivotu nikakav posao mistificirat i pravit od njega atomsku fiziku ali treba imat postovanja prema svakom zanimanju kojim se covjek bavi
Mene jako nervira kad ono odvedem svoj autic mehanicaru i onda mi on zauzme onaj stav ko sa press konferencije sa rukama u masnom amen polozaju i krene:" Pa vidis to ti tako ne moze.......kad ti das njemu gas tamo ti se dogadaju neke cudne svari,komplicirane da ne objasnjavam ali gorivo krene....itd"
Jaooo meni se ovo malo kose dize na glavi,jos kad mi usporedi motor i auto sa anatomijom i metabolizmom covjeka farncuzom bi ga najradije...
Za mene je odmah kreten koji je najvjerojatnije tesko iskompleksiran,mozda cak i ne zna tako dobro svoj posao,jer jedno je ne dat na svoje zanimanje da se obezvreduje a drugo je demagogiju prosipat
Moj otac,za kojeg drzim da je pametan covjek :), je rekao jednu dobru stvar(tice se i profesora), "Jedno je nesto znat a nesto sasvim drugo je to znanje znat prenjet na nekog drugog"
Inace ima ih i na mom faksu koji su ga zavrsili a ne znaju skoro ni upalit racunar i slazem da su rijetki oni koji ga zavrse a da mogu nakon toga rec da su maheri,to je posebna sorta ljudi kojoj je fakultet omogucio da dodu na taj nivo znanja ali sa nekih 50% zasluga,ostalo je sam,vlastiti,individualni trud
Fakultet ti da osnovu, skoro svaki,dobru podlogu kojom te nauci metodologiji razmisljanja i ucenja a ostalo je na tebi da radis usavrsavas to znanje
Kod nas na Balkanu inace vrijedi pravilo da se obezvrijeduje ono sto radi neko drugi,jel to obrambeni mehanizam ili cisto ne poznavanje ne znam ali mislim da ima primjesa i jednog i drugog
Meni su svi u obitelji medicinari i iz osobog iskustva govorim kad kazem da usporedba informatike i medicine(da ne kazem hirurgije) ne pije vode kao ni vodoinstalater...smijesno nemojte se zamarat sa tim uvijek cete se skacit neke fraze koju ce te parafrazirat do besvijesti,vec ste poceli

Nego ja bih volio vidit na ovom postu kako je netko ko je uradio svoj dio kodiranja(ali ozbiljno) poceo,s kojom knjigom,kojim jezikom,sta je od toga primjenjivo danas,savjeti pri izboru posla
Ako cemo vec ici siroko onda da odemo u pravom smjeru....-----> PROGRAMIRANJE i nastajanje PROGRAMERA

U pravu si, zaboravio sam da x, y, z, u, v, i t moraju biti sortirani, i to najbolje po opadajućoj vrednosti, tako da bi funkcija imala sto manju vrednost.
Npr. za datum 5.9.2007 11:28:49 (2007 = 1900 + 107) bismo trebali da pamtimo kao 107*3 + 49*5 + 28*7 + 11*11 + 9*13 + 5*17, dakle dva sortirana niza (3, 5, 7, 11, 13, 17) i (2007, 49, 28, 11, 9, 5). Ovo nam povećava broj bitova potrebnih za memorisanje, pošto moramo da pamtimo redosled u drugom nizu, tj. koji su nam podaci u pitanju. Kako ima 6 različitih tipova podataka (godina, mesec, dan, sat, minut, sekunda), za svaki podatak biće nam dovoljno 3 bita, odnosno za jedan datum će nam trebati 18 bitova a za dva datuma 36 bitova.
Sa prethodno dobijenih 15 bitova, to je ukupno 51 bit. Plus dva bita za pamćenje redosleda A i B, dakle 53 bita.



U pravu si, znam da je ovo zahtevno za dekodiranje, ali Nedeljko je stavio akcenat na prostor potreban za skladištenje. Valjda. :-)

E, ako smem da pitam, šta će ovaj zadatak u ovom forumu? U pitanju je klasična matematička mozgalica istog tipa kao i one sa traženjem lakše kuglice itd...

^ Svašta pitaš. Što bi programeri učili neki tamo frejmvork kad mogu da iskoriste radno vreme za rešavanje matematičkih mozgalica? :) Kad pita gazda jesi uradio taskove za ovu nedelju, ti mu kažeš: Nisam ali sam zato skapirao koliki vremenski interval može da se pamti u 64 bita.

Da ne misli neko da hejtujem, godinama sam išao na matematičku sekciju, bio na republičkom takmičenju u 3. gimnazije, na FON-u položio sve matematičke predmete bez problema. Od matematike leba nema. :)

Objasni to onima koji ulažu pare u razvoj matematike.

Vrhunski programer možete postati tako što ćete doći na trominutni kurs kod mene.

Otkud Zare na ES-u !?

Nisam bio tu par dana imao sam nekih obaveza, inace da se samo kratko javim...



Nemam vise zivaca a ni volje da se raspravljam sa tobom, jer pricamo o totalno razlicitim stvarima. Covjek je pitao kako se postaje programer a ne matematicar, i kao sto je Ivan spomenuo, a ja cu jos jednom da kazem, NIJE POTREBNO DA BUDES MATEMATICKI MONSTRUM DA BI BIO PROGRAMMER. Da se ne ponavljam, gore imaju stvari koje su potrebne za programerski posao, koji ce ti biti interesantan i koji ce ti omoguciti normalan zivot.




verovao mi ili ne verovao to je cijena koja se plati za arhitektu na projektu koji radi samostalno. Oni koji rade u IT industriji znaju prilicno cijene i koliko moze da se zaradi. Obicni programer koji radi samostalno moze da zaradi od 50-70 dolara na sat, pa izracunaj. Za Sr. pozicije programera 80+ dolara na sat... Raspitaj se...

Poz,

sve najbolje...

A taj arhitekta je pao s kruške na poziciju arhitekte. Kako da ne.

Web dizajner se postaje učenjem DreamViewer-a. Ko šiša i psihologiju i ljudsku percepciju i svu nauku vezanu za to. Pisac se postaje učenjem Word-a, a softverski arhitekta učenjem jezika i framework-a. Tako se može postati programer. Arhitekta (a ne "arhitekta") malo teže. Naravno da ne mora biti matematički monstrum, ali mora imati mnooogo jake softverske skilove da bi bio arhitekta, a ne OO paradigma, jezik, framework i ćao. To može za običnog programera, nikako za arhitektu.

Otkud ti znaš na koji nivo pretenduje onaj ko pita kako da postane programer? U svakoj struci ima nivoa i nivoa.

Nisam sve citao, al kolko sam mogo da vidim vi se samo svadjate sta je dobro a sta ne. Tema je kako postati programer? Decko je zatrazio pomoc kako bi mu neko pomogao da pocne s programiranjem, a ne da bi se vi tu raspravljali dal programer treba da zna "svu matematiku", da zna da operise ili da cuva ovce. Barem se potrudite da mu pomogne.

Ono sto ja mogu da kazem, je da sam poceo sa programiranjem tako sto me interesovalo kako rade svi ti programi i trazio po netu. Poceo sam da radim pascal, pa delphi, a zatim i Javu i sada ucim C++. Doduse druga sam godina srednje tako da mi treba jos iskustva, pa bi bilo pozeljno da mu neko od starijih nesto kaze...

Izvinjavam se sto ozivljavam staru temu al sam jednostavno morao da kazem nesto :S

Pozdrav

savet, predlog, sta god: nemoj uciti jezik radi jezika :)
kad skontas programiranje "lako" upoznajes jezike (narocito ako je dobra prateca dokumentacija i literatura)

i, da, obavezno procitaj, ako vec nisi, vise puta pominjanu pricu jednog programera naucnika (bese dr nauka?) "kako nauciti programiranje za 7 (ili 10, zaboravih) dana"

ti si na dobrom putu, ako se ne varam


p.s. cuvanje ovaca je dobra vezba koncentracije ;) nije lako ostati budan pirlikom brojanja ovaca na livadi :)

Ovo pitanje smo odavno raspravili. Da bi neko bio programer, ne treba da zna ništa, pa ni programiranje.

Ova tema je long overdue za lock