IDE i kompajler nisu problem, ali problem mogu da budu biblioteke sa kojima se tvoj program (statički ili dinamički) povezuje. Za mingw znam da se povezuje sa Microsoft-ovim CRT-om (msvcrt) pa sa te strane nemaš problema.

E, što se tiče GUI biblioteka, tu je stanje malo "sivo". Većina tih biblioteka je izdata pod nekom varijantom GPL-a i mada autori tih biblioteka uglavnom tvrde kako je dozvoljeno praviti zatvoren kod sa njihovim bibliotekama, ja bih više puta razmislio pre nego što bih koristio tako nešto. Postoji biblioteka VCF (potraži je na SourceForge-u) koja je izdata pod BSD licencom, ali ne znam koliko je lako da se kompajlira sa mingw-om. Uglavnom, ja bih najverovatnije koristio nju, makar morao malo da je prepravim da radi sa mingw-om. Ne samo što je pod "čistom" licencom, već je i prilično lepo projektovana i organizovana.

Ako ne, uvek ti ostaje Win32 API.

Vec pricasmo o tome davno. Evo jednog URL-a za pocetak: http://www.bloodshed.net .

Nemanja, po n+1 put te molim da objasnis (mozda nije pravo mesto za to) zasto i odakle takav stav prema GPL-u? Pogotovo prema LGPL-u, koji je nesto najslobodnije sto postoji. Bas me interesuje zasto si toliko skeptican, kad recimo FLTK tim dozvoljava cak da FLTK staticki linkas u komercijalnu aplikaciju! Primer je na http://www.fltk.org/documentation.php/doc-2.0/intro.html#2_2 . Slicna prica je i sa wxWindows-om (LGPL), FOX ToolKit-om i da ne nabrajam... GPL i LGPL su dve razlicite licence kada se gleda iz te perspektive, imaj to na umu.

Vrlo jednostavno. (L)GPL je toliko zapetljan i neproveren u sudu, da većina američkih advokata savetuje firmama da se klone ovih licenci. Doduše, u poslednje vreme FSF organizuje neke tribine (ulaznice se prodaju po fantastičnim cenama - red veličine 10000$) na kojima objašnjavaju zainteresovanima za šta tačno GPL software može da se koristi, pa ako je Mikky spreman da odvoji te pare, možda može da ode na jednu od tih tribina :)

Uglavnom, postoje mnogo jasnije licence kao što je BSD ili MIT koje nesumnjivo dozvoljavaju programerima da rade šta hoće sa kodom i to je po meni bolje rešenje.

Zapetljan? Jesi li ga procitao ikada u zivotu?

Jesam i ništa nisam ukapirao, osim nekih nebuloza o slobodama. Ali kao što rekoh, i mnogo pametniji od mene tvrde da je licenca krajnje neodređena. Recimo Boost ne prihvata (L)GPL software baš iz tog razloga. A šta fali BSD licenci? Lepo, kratko i jasno kaže da možeš da radiš šta hoćeš sa kodom, osim da tužiš autora.

"Da radis sta hoces sa kodom"? Ja ne bih bio skeptican u vezi GPL-a i LGPL-a zato jer jedan produkt i par ljudi koji su iza njega imaju takvo misljenje. Nikad nisam bio osoba koja se povodila za tudjim misljenjima... Ako vec hoces da dajes primere (poznatog) softvera otvorenog koda koji nije pod (L)GPL-om, onda cu ja da dam par primera softvera koji jeste sa dodatnim objasnjenjima
1) MySQL, http://www.mysql.com, prosle godine se tuzili sa NuSphere i ispalo je kako je ispalo - ukratko GPL je zastitio MySQL AB.
2) VirtualDUB, http://www.virtualdub.org/, pre dve godine je autor VirtualDUB-a javno objavio upozorenje Vidomi timu (http://www.vidomi.com) jer su "pozajmili delove" VirtualDUB (GPL) koda. Nakon mesec dana Vidomi tim je objavio Vidomi pod GPL-om. Izgleda da nisu imali kud'. Ovo je po mom skromnom misljenju dovoljan dokaz da je GPL veoma stabilna i jaka licenca, jer da nije takva neko bi garant nasao rupu u njemu i iskoristio gomilu GPL koda u svojim closed-source aplikacijama.
3) OpenOffice, http://www.openoffice.org, je takodje pod GPL-om, a biblioteke su pod LGPL-om (da bi mogle da se koriste u closed-source aplikacijama).
4) Emacs je pod GPL-om, a koristi ga 90% moje firme.
5) Linux, http://www.linux.org, je OS koji danas maltene svaka velika kompanija isporucuje uz svoje (super)servere, jer je Linux savrseno resenje za svaki biznis.
6) GCC, http://gcc.gnu.org, sa kojim narod kompajlira sofver koji nije samo GPL, vec i pomenuti BL (BSD License) softver.
.... da ne nabrajam dalje.

Da se razumemo, ja ne smatram ni LGPL licencu dobrom, jer mislim da je fer da se insistira da, ako neko koristi moj kod, i on otvori svoj kod. Zato cu sve svoje projekte u buduce objavljivati samo i iskljucivo pod GPL licencom.

Upravo u tome i jeste problem:

1. Sa GPL-om ne mozes kombinovati zatoven kod, vec sve mora biti GPL

2. Sa LGPL-om mozes kombinovati zatvoren kod, ali pod uslovom da ne menjas ni jednu liniju LGPL dela projekta, inace moras objaviti promene.

Takodje, postoji problem definicije sta je projekat a sta biblioteka, koji nije bas lepo legalno definisan... i tako dalje.



And pigs can fly :) Ovo tvoje argumente svrstava u vrlo kredibilne :)

Ja ne vidim problem u tome. Prosto zelim da neko ko koristi moj kod, besplatno, da i svoj kod, takodje besplatno. Usluga za uslugu kaze nas narod. Ne zelim da uopste trosim vreme na objasnjavanje zasto je to dobro za proizvodjaca softvera - reci cu samo jednu stvar - vreme.

I ja sad treba ozbiljno da shvatim nekog ko može da izvali ovako nešto?



Samo izvoli, ali nemoj da pričaš kako je (L)GPL dobro rešenje za ljude koji ne žele to da rade.

Da li sam rekao nesto netacno? - Nadam se da si imao prilike da vidis sta HP daje po difoltu uz svoje HP ProLiant servere... IBM takodje. Dok je SUN ove godine (nisam siguran, mozda i ranije) poceo sa distribucijom Linux servera namenjenih iskljucivo za Enterprise primenu!

LGPL je izvanredno resenje za autore biblioteka, rekao bih najbolja licenca za njih! Necu cak ni da nabrajam poznate biblioteke koje se izdaju pod ovom licencom, mnogo njih dolazi od veoma poznatih kompanija koje su na ovaj ili onaj nacin vezane za OpenSource.

"Ljudi koji ne zele to da rade" ne treba da pljuju po necemu o cemu nista zapravo ne znaju. Jel' tako? - Isto bi bilo kao kad bih ja sada poceo da pljujem po Microsoft EULA koju nikad u zivotu nisam procitao.

Da skratimo besmislenu raspravu.

Mikky može da koristi mingw bez straha da će morati da objavi kod pod GPL-om.

Što se biblioteka tiče, situacija je sledeća:

1) Ako želi da objavi kod pod GPL-om, onda ima širok izbor portabilnih biblioteka, o čijem kvalitetu ne znam baš puno, jer ih nikad nisam koristio, a i ne nameravam.

2) Ako ne želi da objavi kod pod GPL-om, onda mu najtoplije preporučujem da izbegava (L)GPL biblioteke, već da potraži neke koje su izdate pod manje restriktivnom licencom kao što je BSD.

Uostalom, čini mi se da Mikky već dosta dobro poznaje Win32 API programiranje, pa nisam baš siguran ni da su mu te biblioteke neophodne. Dakle, moj savet je C (mingw) + Win32 API.

a nasuprot tome, ti si pročitao bar jedan od raznih m$ EULA (koji dolaze uz razne m$ proizvode), i sve ti je odmah bilo jasno, i postupao si po pravilima iz njega, i bio si siguran da se nikad nisi ogrešio o njega, i siguran si da nikad nećeš dospeti na sud?

i usput, ni jedan m$ eula nikad nije oboren na sudu.


jeah, right....

Samo mi nije jasno kakve sad to ima veze sa temom? Naravno da nikad nisam čitao "m$" EULA-e, niti mislim da bih mogao da ih razumem bez završenog pravnog fakulteta. Pa? Kako to zapetljanost i nerazumljivost MS EULA čini GPL biblioteke dobrim izborom ako ne želiš da objaviš kod pod GPL-om?

Zombie, EULA o kojoj pričaš nema nikakve veze sa objavljivanjem koda pod nekom od opensource licenci i stvarno mislim da bi trebalo malo da razmisliš i ne mešaš emocije, pre nego što ovako nešto napišeš. :)

znam da je to bilo offtopic, ali isto toliko koliko i nemanjino "nerazumevanje" LGPL licence.

znači, on kaže "sa tim licencama nikad nisi na sigurnom, i ja ne razumem tu licencu, pa ti ne preporučujem da koristiš biblioteke koje su pod njim izdate".

a isto tako je mogao da kaže (i da ne slaže) "sa tim licencama nikad nisi na sigurnom, i ja ne razumem te m$ EULAe, pa ti ne preporučujem da koristiš proizvode ove bajne kompanije".


u čemu je razlika? to sam hteo da istaknem. nemanja je pristao na uslove iz bar 10tak EULA, iako ih nije razumeo, a na drugoj strani savetuje protiv takvog postupanja kada je LGPL u pitanju...


// i ne gojko, ovo nema nikakve veze sa emocijama, a ni sa objavljivanjem koda pod nekom OSS licencom (kao ni sama tema ;)

Ne mogu da verujem da se ovde i dalje vode ovakve diskusije... Da rezimiramo, Mikky trazi dzabe resenje da objavljuje KOMERICAJLNE proizvode BEZ SORSA, i dobija savet da se ugleda na MySQL, VirtualDub, OpenOffice, Emacs, Linux, i GCC. Hmmm.... Dadada, sve su to komercijalni prozivodi koji se distribuiraju bez sorsa. Covek lepo pita jedno, a ovamo mu leka prica drugo.

No dobro da se vratimo na temu. Ako te interesuje C#, csc kompajler i .NET klase se dobijaju za dzabe uz .NET framework. Znaci ostaje jos pitanje IDEa, ali siguran sam da za to moze da prodje i neki bolji tekst editor sa dobrom podrskom za makroe i druge 'programerske' funkcije.

Naravno, postoji i varijanta da koristis MS proizvode, pa kada napravis nesto sto pocne da se prodaje, onda mozes i da kupis pravu licencu. Nije dzabe, ali ako ti se program stvarno prodaje, onda nije ni mnogo skupo. Visual C++ 6.0 kosta oko $50, a Visual C++ .NET (2003) kosta $80. Verovatno ces vise od toga da ustedis u maltretiranju i produktivnosti.

Da i ja pitam nesto :). U slucaju da neko napravi neku aplikaciju sa nelegalnim IDE-om (na primer VS-om kad se vec pominje), da li je njegova aplikacija automatski nelegalna, ima li prava da je prodaje i sl.?

:) Tehnicki je on prekrsio zakon jer je koristio ilegano softver za razvoj (bez licence)

Tako da ako dodje do sudskog spora, kompanija autor IDE-a moze traziti i odstetu na konto zarade od prodaje takvog softvera.

hahahahahahahah :)))) odlicno :))))) sun je dao 'linux servere', ili ti ga intel bazirane servere sa preinstaliranim linux-om samo kao jeftino resenje kako bi imao ponudu i u toj klasi servera, koja nije cak blizu ni mid-range-u, a kamoli enterprise-u, a pored toga ne daju NIKAKVE garancije po pitanju linux-a.

Kad sam rekao da ne razumem LGPL, mislio sam da su nejasni uslovi pod kojima mora da se objavi source. Da li možda misliš da MS EULA ima skrivenu klauzulu po kojoj će da te primora da objaviš source ako koristiš npr Visual Studio? Teorijski - moguće jer ja stvarno nemam pojma šta zapravo piše u toj EULA. U praksi? Hajde da se smejemo.

http://searchenterpriselinux.t...289142,sid39_gci928789,00.html

Mislim da ovo govori dovoljno o SUNovom odnosu prema Linuxu. Kad smo vec kod toga, Linux bi mozda mogao postati enterprise kad bude imao osobine enterprise softwarea i kad bi mogao da se vrti na enterprise (a ne entry-level) hardveru.

Ajd malo i ja da se pridružim temi koja je odavno off topic :)

Kad smo već kod Sun-a i njihovog odnosa prema Linux-u :) da primetim da danas pljušte nepovoljne prognoze po isti (Sun). Npr. ovde, mora se čovek zapitati u ispravnost onog što rade, pa tako i odluke da prihvate/ne prihvate Linux ozbiljnije. Izgleda ni Java im nije pomogla mnogo. Pa-pa..?

slazem se, sun je trenutno u veoma losoj situaciji i dosta se prica o takeover-u (sam scott mcneally je veoma vesto zaobisao odgovor na to pitanje u skorasnjem interview-u), ali treba imati u vidu jos par stvari. to je da sun ima relativno jak backup i cinjenicu da dosta toga zavisi od njihove opreme i support-a, odn. postoji deo trzista koje za linux jednostavno nije dovoljno zreo. pre svega mislim na enterprise, medicinsku i vojnu tehniku. sve u svemu, sun najvise kosta cinjenica da su izgubili rat cena, tj. da nisu bili ni svesni istog i kasno su shvatili sta im se desava. ono sto mene brine je prosto pitanje: ko ce zameniti sun? m$? tesko, m$ je daleko od enterprise-a. linux? tesko, linux smp je jos uvek bulja i generalno su daleko od solarisa po mnogo pitanja. *bsd? slicno kao i po pitanju linux-a, plus sto nemaju background u vidu jakih igraca u onoj meri kojoj linux ima, iako je npr. (licno misljenje) FreeBSD daleko zrelije i pedantnije razvijan. problem postaje zanimljiviji kada se ukljuci i pitanje hardvera, a ne samo operativnog sistema. nije problem zameniti boraniju od web servera i malih kompanijskih servercica, ali sta je sa ostatkom trzista?
sve u svemu, veoma zanimljiva situacija, a sun je poceo da obara cene i koncentrise se na sw development. mozda malo kasno, ali sacekajmo da se podele karte i vidimo ko bolje blefira.

Malo je rano govoriti "pa-pa" iako je istina da su u poprilicno teskoj situaciju (vec duze vreme). Sto se Linuxa tice sta znaci "ozbiljno shvatiti"? Zameniti Solaris Linuxom ili ponuditi Linux na x86 serverima? U prvom slucaju bilo bi neozbiljno zamenjivati zreliji i kvalitetniji sistem, a sto se drugog slucaja tice, Sunov stav je: "ako korisnik hoce Linux, dobice ga".

Pa otprilike se slažemo - drugim rečima, imaju stav tipa "evo vam Linux, je** vas on" :)) Rekao bih da će to neke kupce i da odbije od njih. Pogotovo ako se uzmu u obzir i neke nedavne izjave - prodaju oni Linux, ali Boga mole da ga ne prodaju. Ne znam baš koliko im je marketing po tom pitanju dobar..

Nagradno pitanje: šta se dešava kada se i moderatori uključe u OT rasprave?


Stvar je u tome što njih ne interesuje „Linux“ — njih interesuje ostali, vrlo kvalitetan slobodan softver, kao što je Gnom, i još mnogo šta drugo.

Naime, Solaris 9, a možda i Solaris 8, uključuju i Gnom, koji treba da zameni praistorijski CDE. Gnome važi za mnogo lepše i zanimljivije okruženje, a Sun ulaže dosta para u sređivanje Gnoma tako da se može uvaliti i američkoj vladi (tj. postoji propis o „upotrebljivosti i pristupačnosti“ za upotrebu programa u državnim institucijama). HP je nedavno odustao od ovakve zamene (isto CDE -> Gnom), ali uopšte uzev, velika preduzeća ne mogu ništa da dobiju od „Linux“-a, osim malo marketinga (to IBM najviše i koristi). Uostalom, niko od većih preduzeća neće da prizna da je to zapravo GNU/Linux, upravo zbog malo radikalnijih ideja koje GNU sa sobom nosi, a koje oni lagodno „gaze“.

Znači, ako Solaris počne da koristi Gnom za svoje radne stanice (a to već i rade), korisniku će sve izgledati isto — bilo da radi na GNU/Linux-u, bilo da radi na Solaris-u. Jedino će administratori i napredni korisnici primetiti razliku — a koliko je takvih u onom svetu koji Sun cilja? Vrlo malo, pošto im je upravo želja da proture svoje proizvode u velike institucije koje koriste stroge propise, a tu GNU/Linux može veoma teško da uđe.


[Ovu poruku je menjao tOwk dana 03.10.2003. u 21:52 GMT]

Zato je moja kompanija kao deo jednog jeftinog projekta (1M EUR-a), nezadovoljna performansama SUN servera koji je kupljen samo za ovaj projekat (i koji je trebalo da se isporuci skupa sa softverom), kupila jedan dvoprocesorski HP ProLiant DL360 G3 sa Linux-om, na kome se sada vrti MySQL, IBM-ov JAVA SDK, JBoss i jos par stvari...

Linux je itekako spreman za Enterprise, i to su dokazali mnogo pametniji od mene. Isto tako postoje OpenSource (GPL, LGPL, IPL) resenja koja su spremna za Enterprise primenu.

Znate, da u zivotu nikad nisam radio na Enterprise stvarima ne bih nista govorio, posto jesam ipak mislim da sam dovoljno kompetentan da dajem ovakve izjave.

Takodje silom prilika znam ljude koji u Beogradu dare Enterprise resenja uglavnom bazirana na PostgreSQL-u, JBoss-u i naravno sve se vrti na Linux-u... Nekada su koristili Oracle (jos uvek koriste za svoje stare projekte) ali je ispalo da je sa PostgreSQL-om sve ispalo mnogo jeftinije, a performanse nimalo nisu losije od Oracle-a, cak stavise... Njih sam zamolio da dodju na ES prekjuce (dva glavna programera iz doticne firme) na sta su odgovorili pitanjem da li sam lud... - Izgleda da jesam. :)

Izgleda ovde opet neko duva :)

Da, neko ce tako da gleda, a neko ce da kaze "daj 'em mu sunce da vidim da li je ovaj Leka u pravu ili kao i uvek lupa okolo bez ikakvog smisla", onda ce da malo zagreje stolicu i od relevantnih organizacija pokupi analize i uveri se da Linux sve vise i vise osvaja Enterprise trziste (izmedju ostalog)...

Ja mislim da se vi svi ovde prvenstveno ne slažete oko definicije "enterprise" tržišta i enterprise primene. Hajde neka prvo svako kaže svoje objašnjenje enteprise, mid-range i šta vam još pada na pamet od termina? Mislim da će diskusija potom teći mnogo lakše, pošto Leka uporno priča Enterprise -- dvoprocesorske HP mašine, što nikako ne ide jedno uz drugo. Verujem da su zato ovakve reakcije od zagovornika SUN-a.

Mozda ja nisam dobro objasnio pa si ti eventualno pogresno shvatio... SUN masina na kojoj je trebalo da isporucimo nase ENTERPRISE RESENJE nije zadovoljavala, i kupljena je HP masina koja je zamenila SUN-a. Jasnije sada? :)

http://www.ecommercetimes.com/perl/story/31574.html



Cenim da je IDC relevantan izvor podataka...

Ja ne, a razloge znas iz nase price na ICQ-u. Analiza Linux-a putem pracenja broja prodatih licenci je BESMISLENA. Zato jer maltene svaka firma koja svoja resenja bazira na Linux-u moze da ima SVOJ VLASTITI LINUX DISTRO! Znaci nikakva kupovina licence ne dolazi u obzir.

Imam osecaj da ljudi ne kapiraju o cemu se ovde diskutuje - mi ne govorimo o "out-of-box" Enterprise resenjima, takva resenja daju samo par velikih kompanija (RedHat, TurboLinux, SuSE), ili udruzenja kompanija (UnitedLinux). Ovde se prica o necem totalno drugom.

Gojkov komentar o definisanju sta mi podrazumevamo pod pojmom Enterprise ocigledno ima smisla, jer prosto izgleda da ljudi imaju razlicite definicije (u svojim glavama) o samoj stvari.

Pojam Enterprise, onako kako ga ja licno shvatam, je najprostije receno sinonim za nesto sto je mozda drugima vise poznto - Distributed Computing. Receno prostim recima poslovi koje treba da obavlja "Enterprise System" su podeljeni u grupe aplikacije koje medjusobno "komuniciraju" ili lokalno ili preko mreze (zavisi od ukusa/dizajna/implementacije).

- Neki ljudi misle da je Enterprise usko vezan uvek za jednu bazu recimo - ne mora da znaci, Enterprise resenja mogu da budu vezana za vise razlicitih baza istovremeno.
- Enterprise moze biti zasnovan na raznoraznim mreznim protokolima, znaci ne samo HTTP, vec sve i svasta (zavisi od inzinjera koji ga rade), dakle sasvim je moguce da Enterprise resenje bude bazirano bilo na prastarim protokolima (recimo IRC kao jedan od najstarijih :), a isto tako i na novim (sta ja znam, recimo Jabber :). Naravno moze biti zasnovan na nekoliko protokola zajedno.

Na kraju prosto da se razbije iluzija da Enterprise mora da bude na supermasinama - nije istina, neka Enterprise resenja mogu bez ikakve frke da budu na starim dobrim i386 masinama (i naravno Linux-u koji najbolje od svih operativnih sistema radi na njima).

Nadam se da ne treba vise da se objasnjava pojam Enterprise...

Pa Solaris je sigurno bolje konstruisan sistem od linuxa. Recimo oni koriste multi-leveled implementaciju thread-ova dok linux koristi user-level i zbog toga je prebacivanje izmedju threadova mnogo brze na solarisu jer ne mora da se vraca u kernel. Solaris maksimalno koristi procesor. Linux to ne koristi jer je radjen u vreme 386-ica koje nisu imale toliko nivoa pristupa. Intel je vec su u 486 procesore uveo 4 nivoa pristupa od kojih linux koristi samo dva ring 0 za sistem i ring 3 za korisnicke programe. Verovatno to posle nisu hteli da menjaju da bi mogli da portuju kernel na sto vise procesora a to je zaista steta. Ovako su mogli da u ring 0 drze kernel, module u ring 1, daemons u ring 2 a korisnicke programe u ring 3 i da prepuste procesoru da se brine o mnogim stvarima. Tako bi se sve mnogo brze izvrsavalo a takodje bi se i povecala bezbednost. Ni los modul ne bi mogao da obori sistem jer se izvrsava na razlicitom nivou.
Nisam upucen u 2.6 verziju kernela ali mozda su se neke stvari promenile.

:-) Ha ha ha... ovo je Linux definicija enterprise trzista... vec vidim NYSE kako uposljava PC 386sx sa pingvinom da radi real-time procesiranje transakcija :)

A propo IDC analize - verujem da je IDC vrsio analizu direktnim upitima velikih korporacija i banki, a ne zvanjem RedHata i slicnih Linux partnera - jer bi u tom slucaju svakako dobili "realan" rezultat :)

hahaha Ivane.. :))) Je l' 386SX bese onaj bez "matematickog dela"? Znaci i tu moze da se ustedi hehehe :)

Jos malo pa nece ni memorija da treba: "Mislim, dakle postojim" poceo je da filozofira onaj super-pametni kompjuter iz "Autostoperskog vodica kroz galaksiju" cak i pre nego sto su mu spojili sve cipove :))) Samo treba odabrati pravi OS :)

Verujem da je neko napisao GPL FPU simulator... sto bi bacao pare na monopolisticki closed-source proprietery patentirani Intel FPU kada mozes u GPL-u da ga kodiras... i sin() i cos() lookup tabele su brze i efikasnije od tamo nekih 80-bitnih FPU implementacija :)

Edit...

O da... http://floatingpoint.sourceforge.net/emulator/

A postoji i FPU emul direktno u ljinux kernelu - tako da vec mozes da uposlis svoje 386sx masine iz podruma da rade pravu enterprise numericku analizu! :)

hehe da, da, ALI za tabele treba memorija.. :)))

Kad smo već totalno off-topic, da dodam da je ni 386 DX nije imao ugrađen matematički koprocesor. Moja prva PC konfiguracija je sadržala 386DX + eksterni koprocesor. Matematika je ugrađena tek u 486 (potpuno nepotrebno, razume se - trebalo je da ugrade pingvine umesto toga).

A da da... sx verija je imala 16-bitni bus :)

Jasta su trebali sa pingvinom sve to da odrade, da su to uradili tako ne bi imali FDIV problem u 1994 :)

Nego ... kako napreduje onaj kineski patent-free CPU ("Dragon" CPU?) koji su proizveli tako sto su ukloniali nekih 20-tak patentiranih instrukcija iz MIPS jezgra? Linux + Dragon CPU ce biti odlican spoj u GPL duhu... a verovatno ce moci da isporucuju ceo procesor + barebone sistem + OS za jedan dolar, ili gratis uz Linux distro :) Eee... to ce biti enterprise, moci cu za svoju platu da sazidam najjaci superkompjuter u podrumu koji ce naravno da vrti beowulf ili kako se vec zove to enterprise resenje za clustering :)

Podrumu? Ccc.. pravi korisnik pingvina svoju 386sx zver od masine sa ponosom drzi na sred dnevne sobe - da svima stavi do znanja kako ih Wintel protuve nemilosrdno pljackaju :)

p.s.
ajd dosta :) mislice ovde da sam nadrogiran koliko se cerekam :)

Videces ti kada ja portujem pingvina na moj enterprise Casio digitron (zasto enterprise? pa stojao je u enterprise kompaniji... na stolu!) samo da kompresujem vmlinuz na 16 KB... a onda , sky is the limit!!!

Evo.. cak ima i linux za IPOD... i tu igrackicu cu da prebacim u enterprise mod samo da utvrdim kako da je flashujem :)

http://ipodlinux.sourceforge.net/

Samo... jos nisu uspeli da nateraju MP3 dekoder da radi real-time (hmm... pa u cemu je onda poenta cele te sprave?) - no nebitno da li je real time ili ne, vazno je da je GPL - mozes malo i da sacekas da cujes 1 sekudnu pesme :)

jao boli me stomak :)

Nisam čuo za taj „Dragon“, ali potraži OpenCores, OpenRisc i slične stvari — to bi trebalo da predstavlja nešto tog tipa.

Mada, meni nisu vaše „pošalice“ zabavne u istoj meri kao vama, no pošto je veći deo teme van teme, neka stoji ;-)

Možda je to zato što mislim da je ideja slobodnog softvera dobra, a GPL je kompromis u svetu onih koji ne veruju u slobodan softver, a žele da ga iskoriste (zaista smatram da je BSD najbolja licenca, ali kada bi sav softver bio pod njom; uopšte, ljudima ne bi trebalo ni da padne na pamet da prodaju nekome program a da mu ne daju izvorni kôd, ili da mu zabrane da ga on podeli drugima; kako ova pretpostavka nije ispunjena, zato bih uvek izabrao GPL).

Zasto Danilo?

Uopšte, kao što rekoh, podržavam ideju slobodnog softvera. To je moj stav; za sve razloge zašto ne želim da koristim program za čiju upotrebu nemam slobodu (izvorni kôd: čitanje i izmena, slobodna upotreba i deljenje), evo i kraćih pojašnjenja.

Prvo, time se izbegava „izmišljanje tople vode“, zato što ako želim nešto da dodam programu, ne treba da pišem ceo program iznova. Ne želim da budem ograničen po pitanjima distribucije, zato što onda ne mogu da podelim zadovoljstvo ili koristan rezultat sa drugima. Ne želim da mi se dogodi da sam eto pokazao tebi kako radi „kolacija“ teksta (sortiranje) na mom računaru (tj. da sam ti dao kôd koji sam izvukao iz npr. C biblioteke), a da me posle tuži MS, SCO, ili neko drugi.

Za ovakve slobode bih rado platio i cenu MS-ovih licenci (i veće), ali na sreću, čak ni to nije potrebno (naravno, zbog toga moram da uložim malo više vremena da bi sve bilo po mojoj volji, ali bar može da bude po mojoj volji :-)

Znači, za mene nisu tehnički razlozi presudni za izbor slobodnog softvera, već ideološki. Svakako da ima tehnički kvalitetnijeg vlasničkog softvera, ali ima i kvalitetnijeg slobodnog softvera (a u ovo mnogi sumnjaju, čini mi se). Način razvoja ne uslovljava u potpunosti kvalitet, iako utiče na njega u nekoj meri.

Svakako, ovo je iz ugla jednog „programera“ (ne obavezno profesionalnog), a što se tiče „običnih“ korisnika, postoji samo ta prednost da neće biti zavisni od jednog proizvođača (koji možda i neće želeti da doda ono što im treba, a onda oni mogu da unajme koga god žele).

Kad vec neko otvori ovu temu ponovo - Dragon CPU je trebao da bude celokupan poduhvat, dakle - patent free VHDL (ili koji vec jezik) specifikacija RISC mikroprocesora kompatibilnim sa MIPS RXXXX + (najvaznije) proizvodnja u Kini.

Verujem da je tehnicki moguce imati otvorenu patnet-free arhitekturu (OpenCores, na primer) ali je proizvodnja najveci problem - iz prostog razloga sto je produkcija silikonskih cipova izuzetno skupa kada su male kolicine u pitanju.

Sve to stoji, ali tvoj odgovor je sada bitno drugaciji od onog sto si ustvrdio (da "ljudima ne treba da pada na pamet da prodaju programe bez izvornog koda"). Jesi li ikada probao da se stavis u ulogu nekog ko je:

1. odlucio da otvori svoju firmu koja ce da se bavi programiranjem
2. u tu svrhu digao kredit od recimo 100,000 dolara za nabavku potrebne opreme, prostora i slicno tome
3. da bi dobio kredit dao si kucu na hipoteku (a tu istu kucu nisi otkupio tako sto si iskoristio prednosti svakodnevne devalvacije, pa si je dobio za recimo 10% stvarne vrednosti)
4. ulozio si vreme (a programeri su naravno placeni na sat, recimo $20 u najboljem slucaju po tebe) da bi napravio neki kod. Investicija u nesto.



Tvoja firma ne izmislja toplu vodu, vec je izmislila nesto novo. Kako ce tvoja firma da naplati novac utrosen na R&D, na otplacivanje one investicije? Danilo koji ima izvorni kod tvog programa, dobiva mogucnost da koristi tvoj kod (koji je tebe skupo kostao kroz plate programerima) a da nije ulozio u to nista. I samim tim smanjuje tebi mogucnost zarade? A oni iz banke.. briga njih.. ne bude li kredit otplacivan, ode tvoja kuca i ko zna sta sve jos: u najboljem slucaju los credit history - sledeci put ako uzmes kredit, uslovi su mnogo nepovoljniji, ako ga i dobijes vise uopste.



Svakako se slazem sa ovim. Kako rekoh, stavi se u poziciju vlasnika kompanije koji svaki mesec treba da plati racune i potpise cekove tim programerima.

Da li Intel isporucuje svoje procesore sa detaljnom semom? Da li Koka Kola isporucuje svoje proizvode sa tacnim receptom? Ne znam zasto bi programi bili drugacije tretirani - i tu je ulozen rad da bi nesto napravio.

I jos, cemu uopste govoriti o tome u takvom svetlu "ne bi trebalo da pada na pamet da prodaju nesto bez izvornog koda"? Koliko je smisleno muciti se oko neceg, raditi, placati ljude i onda to ne naplacivati ili si znacajno smanjiti mogucnost zarade posto ce i drugi ocas posla da imaju istu stvar?


Sa prvim delom mogu da se slozim, da imas slobodu da radis sta hoces sa tim proizvodom mada, kako rekoh, ni mnoge druge grane industrije to ne praktikuju, ali sa onim delom koji zagovara deljenje nikako ne mogu da se slozim.

Priznajem, moja tvrdnja je pomalo neosnovana onako kako je izrečena, te prihvatam zamerku.

Svakako da si u pravu po tom pitanju i ja ti to ne sporim. Ali, ja ne mislim da je tekući način funkcionisanja sistema/života uopšte dovoljno kvalitetan, obzirom na mogućnosti koje moderna tehnologija nudi. A zamisli, i u prošlosti je bilo velikih pronalazaka koji nisu doneli nikakvu materijalnu dobit pronalazačima, kao i onih koji jesu. Mnogi se bave takvim radom iz čistog zadovoljstva, a neki su zaista i bili na rubu materijalne propasti (jedva preživeše :-).


Sigurno se slažeš da je ovo prava retkost (bar u modernoj softverskoj industriji). Uglavnom se zarađuje na programima koji već postoje: operativni sistemi, kancelarijski paketi, programi za izdavaštvo i grafiku, i slično. A sigurno se neće zaleteti korisnici da dele naširoko najnoviji super GIS koji je tvoje preduzeće napravilo.

Zapravo, i autorska prava i patenti su uvedeni upravo zbog zaštite konkretnog slučaja koji ti pominješ — ali u „pravom“ sistemu, svaku inovaciju bi u potpunosti finansirali svi građani, tj. država.

Čak i ako hoćeš da praviš program za potpuno nevezanu aktivnost sa svim postojećim programima (npr. za određivanje površine koju zauzme pljuvačka kada se ispljune :), svakako da će ti to biti jednostavnije i jeftinije ako možeš da koristiš postojeća rešenja bez ograničenja (uzmeš deo za numeričku integraciju iz jednog programa, za kosi hitac iz drugog, i dodaš parametre tebi zanimljive :-).

Naravno, ovo bi nesumnjivo smanjilo zarade svih u softverskoj industriji.


Iz jednog prostog razloga — čak i da imaš detaljnu šemu Intelovog procesora, ti ne bi mogao da ga proizvedeš bez većih ulaganja. Reprodukcija softvera je toliko naročita po tome što je praktično besplatna. Znači, u Intelu moraju da ulože za izradu fabrike (a pretpostavljam da njih nova fabrika njih više košta nego dizajn novog čipa), i to zatim nekako da otplate.

Ako ti hoćeš da podeliš tvoj procesor sa mnom, Intel ti to neće zabraniti, ali da bi to uradio, čak i da imaš šemu Intelovog procesora, trebaće ti velike pare (kako Ivan istače). Jasno je meni da bi nastao problem da AMD krene da proizvodi Intelove procesore i da ih prodaje, ali ideja civilizacije je da preduzeća rade u interesu potrošača, a ne u interesu „akcionara“ (jesu ona nastala pošto su vlasnici mislili da će tako da oni bolje prođu, ali da nema prvog zahteva, ne bi uopšte mogli oni bolje da prođu :-)

Recimo da se sada ograničim na to da je od suštinskog značaja dozvoliti „deljenje u malom“: deljenje sa prijateljima, komšijama, i slično — tekuće stanje bi zaista nepovoljno uticalo ako bi svako mogao da preprodaje tvoj program bez ikakve naknade, i to bi uništilo industriju.

Naravno, ovde je problem što je teško izvesti ovakav sistem — gde odrediti granicu da li neko „deli u malom“ ili zloupotrebljava dobijene slobode?


Opet, ovde je značajno prihvatiti moj delom utopistički sistem, pošto si već „namiren“ i sa mnogo manje truda. Znači, ljudima bi trebao da bude cilj da preživi, zasnuje porodicu, živi bez neprilika i nezgoda (briga oko stana, škole, ...), i da unapređuje čovečanstvo (nauka, umetnost...). Svakako, ne mogu da dobijem potpunu utopiju, ali tamo gde mogu, rado ću je prihvatiti ;-)

Procesor LEON već jeste sertifikovani SPARC V8 kompatibilan procesor urađen i izdat pod LGPL licencom, radi u FPGA hardveru, postoji u ASIC tehnologiji, zapisan u VHDL-u i slobodno dostupan na http://www.gaisler.com, sajtu još jedne firme koja rad zasniva na GNU licencama. Na LEON-u radi Linux (kao i nekoliko RTOS-eva), podržava ga GCC (SPARC, jelte!), a od prošle godine postoji i simulator digitalnih kola zasnovan na GCC-u koji omogućava da se ceo procesor simulira na nivou gejta http://ghdl.free.fr. Inače standardno i odavno postoji simulator na nivou instrukcije ali on nije preterano zanimljiv pošto takvih stvari imate koliko vam duša hoće.


Možda je to nekada i bilo tačno ali već više godina nije tako. Za istraživanje i razvoj koriste se programabilni čipovi zasnovani recimo na FPGA tehnologijama (http://www.fpga.org). [ukratko: veze između gejtova unutar FPGA čipova su programabilne] Za tričavih nekoliko hiljada evra (oko 4000) imate na stolu potpunu platformu za ko-razvoj hardversko-softverskih sistema.

Kažem tričavih zato što se u industriji čipova, kada se govori o cenama procesa, operiše takvim neverovatnim brojevima od kojih vam se zavrti u glavi i poželite da se zahvalite nekoj višoj sili što je izmislila logaritmovanje. Nekad je cena bila slična, osim sa par nula više na kraju. A i tu je GNU, odnosno GCC odigrao svoju ulogu, kao što ste gore videli.

Na kraju krajeva, ako baš ne možete bez ASIC-a postoje i firme koje rade tzv. prototipsku proizvodnju (http://www.mosis.org) gde za opet tričavih par stotina dolara možete dobiti set od 5 integrisanih kola po vašem dizajnu, što je vrlo malo u poređenju sa cenom procesa koja je reda 5-6 na logaritamsko-dolarskoj skali.

A jednom kada je sve gotovo onda se plati Kinezima da proizvedu „zilijardu“ identičnih kutijica koje se prodaju po niskoj ceni po komadu.

I na kraju da kažem i koju reč na zadatu temu, možda nekome može biti važno da ima besplatan alat koji može da kompletira ko-razvojni softversko-hardverski sistem. U tom slučaju su GCC i prateći alati praktično jedina mogućnost.

f

Zanimljivo stanovište, posebno od nekog kome je svaka druga reč "sloboda". Meni se čini da svako ima pravo da traži smisao i sreću u svom životu onako kako on to želi. Nekom to može biti "da preživi, zasnuje porodicu, živi bez neprilika i nezgoda (briga oko stana, škole, ...), i da unapređuje čovečanstvo (nauka, umetnost...)", ali nekom može da bude nešto sasvim drugo (da menja ženske, da postane svetogorski monah, da bude najbogatiji čovek na svetu, da se bavi pecanjem na pustom ostrvu...). Nametati ljudima svoje viđenje "raja na zemlji" je po meni totalno suprotno od slobode. Da se vratimo na polje softvera, ako mogu da biram da li ću da šaljem i delim kod ili ne, ja sam slobodan. Ako ne, nisam slobodan.

Ćalac, potpuno si u pravu — ali... onda postoji jedan problem: nekome može biti zadovoljstvo da ide i da ubija druge ljude, da pljačka, da šeta go ulicom, bla, bla, bla...

Znači od određenih (čak mnogih, možemo reći) „sloboda“ se odričemo unapred u svakom civilizacijskom poretku. U tom smislu i sve moje izlaganje gore.

Opet, ti si odlučio tu granicu da postaviš na drugom mestu od mene — i to je u redu, ali nemoj da pomisliš da ćeš u bilo kom uređenju imati sve slobode.

I tu se slažemo - razlika je samo u tome što je moja "idealna" granica slobode malo dalje nego tvoja (mada ni blizu slobode da se ubija, itd). Međutim, zašto onda vi iz "zajednice" ne ispuštate reč sloboda iz usta, ako i sami direktno ili indirektno priznajete da ste za veću restrikciju slobode nego mi "individualisti"? Po meni bi recimo naziv "zajednički softver" bio mnogo adekvatniji za GPL kod nego "slobodan sooftver".

Naravno, marketing ;)

Pa naravno (prvo sam pomislio da to napišem, ali sam slučajno preskočio da odgovorim na taj deo :-) — ali to nisi čuo od mene (ova poruka će se samouništiti za deset minuta).

Isto kao i kad odeljenja za marketing „druge strane“ koriste „piraterija“, „krađa softvera“, „komunistički GPL“, itd. :-)

Molim cenjene kolege moderatore da ne zaključavaju ovako dobre diskusije na es-u, bez obzira što nisu direktno vezane za forum u kome se nalaze, na ovoj temi je bilo dovoljno dobrih poruka da zaslužuje da ostane otključana. Kasnije se može smestiti u neki prikladniji forum, a za sada neka ostane kao aktuelna diskusija tu gde jeste. Sve koji su započinjali nove teme u periodu kad je ova tema bila zaključana, molim da svoje poruke ponove ovde.

Pazi, i akcionari su potrošači, zar ne?

Dostignuće civilizacije je da rad ima vrednost. Ako radimo za dž, mi praktično dolazimo u situaciju da rad gubi vrednost, što je ravno katastrofi: radnik i neradnik su izjednačeni. Primera ima koliko hoćeš, baš kod nas. Posledice toga leče se decenijama.

Manimo se ideja, svako od nas ima svoje ideje: ja imam ideju da moja kompanija radi u mom interesu, a ne u interesu potrošača - njih ću zadovoljiti koliko moram (mada, kako rekoh i ja sam potrošač), a profit ću uvek da gledam da bude maksimalan, naravno: jer kad i ako moja kompanija iz nekih razloga počne da prima manje narudžbi, briga te potrošače i civilizaciju za mene i moju kompaniju i radnike u njoj i banku koja me neće čekati dugo da uplatim sledeću ratu za otplatu duga. A tek banka što će da mi oprosti dug zbog ideje civilizacije u slučaju bankrota.. eh.

Nego, ko plaća te tipove iz komune da rade ono što oni misle da je ovaj mesec cool?


/edit
p.s.
hehe Rad je od majmuna stvorio čoveka. Sve su šanse, rad za džabe stvoriće od nekih ljudi majmune.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 06.10.2003. u 23:36 GMT]

Rad ima vrednost nezavisno od civilizacije. Razvoj civilizacije je doprineo da rad ima „novčanu vrednost“ (pre toga je bilo u robi, tj. dobrima). Ipak, razvoj civilizacije nas opet upućuje na izbegavanje novca kao osnovnog sistema vrednovanja rada (kao što su kreditne kartice kod kojih novac postoji samo u mašti, a one zapravo predstavljaju neke oznake da si ti nešto radio, i to je opet neki međukorak ka trgovini dobrima — ti više ne dobijaš novac, već pravo na robu [i na novac, ali to je samo prelazno rešenje] :-).


Opet, rad ne može izgubiti vrednost. Ovde se javlja problem sa sposobnostima, i šta ti smatraš da po prirodi stvari zaslužuješ, a šta ne.

Npr. ti si sposobniji od većine ljudi (ovo je samo luda pretpostavka, zarad rasprave :-P), tj. tvoje mogućnosti na koje nisi sam i lično mogao da utičeš u potpunosti i jedino radom su na višem nivou. Drugi čovek ne raspolaže takvim mogućnostima, i neka je, uzmimo za primer drastičan slučaj, on „idiot“ (prema stručnom značenju te reči). Sad, prema tvom shvatanju on treba samo da umre, i da nikog nije briga za njega. Svakako, ja u određenoj meri razumem i takav stav (svakako, vrlo ekstreman, kao ubrzavanje prirodne selekcije, zadržavanje kvalitetnijeg genetskog materijala, i tome slično), ali je opšti stav „čovečanstva“ da treba pružiti jednaku priliku i drugima (tako sam načuo bar). To znači da ćeš ti u svakom slučaju raditi za ovog „neradnika“ (i „lenjost“ je u nekoj meri negativna osobina koja se teško leči :-) — znači, ovakvu situaciju ne možeš izbeći, i tokom čitave istorije civilizacije, uvek su ljudi radili za nekog neradnika (ili već nekoga ko je manje radio od njih).

Kada shvatiš u kakvoj se situaciji nalaziš, a ne želiš da ideš u krajnost koju sam pomenuo (opstanak „najjačih“), onda možeš da doneseš svesnu odluku o tome koliko je potrebno da radiš da bi postigao dovoljno za sve radnike i neradnike. Opšta je ocena da bi namesto npr. tvog tekućeg 8-časovnog radnog dana bilo dovoljno 2–3 časa rada dnevno da se zadovolji taj osnovni cilj. To znači da ti imaš mogućnost da i u takvoj situaciji, kada ste „obezbeđeni“ i ti i neradnici, radiš dodatno 5–6 časova dnevno ne bi li zadovoljio svoje dodatne prohteve i potrebe. Takođe, to slobodno vreme možeš iskoristiti za bilo šta. Znači, suština je da ti dovoljno „proizvedeš“ za 2–3 sata danas, i nema potrebe da ti više radiš od toga ako ti je dovoljno to što imaš kuću, prevozno sredstvo, i šta da jedeš, i čime da školuješ decu.

Generalno, dokaz da nije potrebno raditi 40 sati nedeljno se temelji na opštem ubeđenju da tehnologija olakšava posao. Ako je ovo ubeđenje tačno, onda je taj napredak tehnologije morao doneti i veću produktivnost rada, i skratiti vreme potrebno za njegovo izvršavanje. A ipak se radno vreme ne menja već najverovatnije 100 godina — zašto je to slučaj? Gde je taj silni napredak tehnologije, civilizacije iz tih 100 godina?


Opet, ti pokušavaš u loš sistem da ugradiš novinu koja je namenjena drugačijim uslovima. Zbog toga i GPL više ograničava nego što bi trebalo, tj. manje je slobodna od BSD licence, a baš zato je to i licenca koju bih ja izabrao.


Ko tebe plaća da se ovde raspravljaš sa mnom, da pomažeš ili odmažeš nekome na ES-u? Zašto to činiš? Uvek postoje i nematerijalni razlozi za naše postupke (svakako, oni češće iskrsnu kada smo materijalno obezbeđeni, ali ne treba biti isključiv po ovom pitanju).

I da je opet izgubi, kako je krenulo.


Sistem je loš, uz izuzetke svih ostalih dosadašnjih:) ALI je realan. Koji su to drugi uslovi - gde je to?



Ono što ja radim ovde je ništavno u odnosu na ono što rade ljudi iz komune: praviti operativne sisteme i aplikacije zahteva mnogo rada, a ja ovde to nikako ne radim. Niti bi mi palo na pamet da učestvujem u takvom čemu. Razliku u vremenu i uloženom radu potrebnim za jedno i drugo je smešno i porediti.
A ako neko od naših saveta na ES uspe da ostvari deo prihoda od milijardu dolara u jednoj godini (kao IBM na Linux-u), prvi ću da predložim da se obogatimo :)

/edit
hehe kod tebe 6 am i vidim te dole na listi prisutnih.. a mene pitaš ko me tera da raspravljam sa tobom? :)

Samo da ne bude zabune - ne znam za druge, ali ja izraze "piraterija" i "krađa softvera" ne koristim u vezi sa GPL-om, već kad neko neovlašćeno koristi softver. Recimo, kad bih ja "maznuo" neki GPL kod i spakovao u neku zatvorenu aplikaciju, to bi bila krađa i to ne radim (što zbog "poštenja", što zbog činjenice da još nisam baš naleteo na neki GPL kod koji bi me doveo u iskušenje :)

A reč komunizam je možda malo preterana, ali ceo taj pokret jako "miriše" na levicu - da ne pominjem članke RMS-a (koji me podseća na Robespjera), čitaj recimo intervjue sa Linusom i ostalim OSS prvacima.

@towk:Pa ja ne znam da to neko i radi. Retko ko ti prodaje softver vec ti ga uglavnom licenciraju (daju ti pravo na koriscenje pod odredjenim uslovima). Tebi pravo na koriscenje moze da istekne posle 3 godine na primer. Da su ti prodali softver onda bi imao pravo da radis sa njim sta hoces. Znaci to je lepo regulisano i nije tacno da ne mozes sa softverom koji ti je neko prodao da radis reverse engineering ili da ga das nekome.

@all:
Btw, potpuno razumem tOwka za to sto se zalaze jer svako treba da se zalaze za ono sto zeli pa ce vecina (uglavnom) da odluci. Znaci za sada je vecina odlucila da slobodu ogranice na to da nema ubijanja, pljacke i jos dosta drugih stvari ali nije ogranicila licenciranje softvera. Ali ako vecina bude za to pa i to ce postati pravilo. Ali kako ce se znati da je to vecina ako se ljudi koji misle tako ne zalazu za to. Ja ne gledam na to kao nametanje ogranicenja slobode nego samo kao zagovaranje toga i navijanje za to. Naravno uvek ce se naci neka budala koja bi zelela i nasilnim putem da sprovede svoja pravila ali ne treba zbog toga napadati ostale koji navijaju za neku ideju vec treba samo normalno doskutovati o tome.

To je sasvim OK, pod uslovom da to "navijanje" ne izgubi svaku vezu sa realnim svetom pa krenemo da pričamo kako je 386SX sasvim dobar za enterprise ako ga pokreće naš omiljeni operativni sistem ili ako čoveku koji je eksplicitno rekao da želi besplatne biblioteke za svoje komercijalne programe preporučujemo GPL.

Mada, moram da naglasim da mi je ta cela ideja "zajednice" zasnovane na softveru strana, ali to je valjda moj problem.

Pitanje za Tatu mada i ostali mogu da odgovore ali vidim da je on aktivan clan codeproject.com sajta. Znaci ljudi objavljuju svakakve tutoriale i klase na tom sajtu sa sorsom, da li ja smem da koristim to u komercijalne svrhe?

Inace ako prekrsim neku licencu, npr koristim kod koji ne sme da se koristi u komercijalne svrhe, kako ce oni to da otkriju? Skenirace binary i traziti string bajtova koji odgovara kompajliranom kodu? Sta ako koristim enkriptovanje ili self modifying code ili nesto slicno, kako ce onda da otkriju?
Naravno ova pitanje su samo informativne prirode, ne nameravam da krsim zakon

U najvećem broju slučajeva odgovor je da. Mešutim, kad kod skineš neki source proveri na početku fajla da li ima neka posebna licenca koja ograničava korišćenje koda.



Ako već znaju ili sumnjaju da koristiš njihov kod, onda mogu to da dokažu poređenjem dobijenog mašinskog koda. Ako ne znaju, onda će teško otkriti - ne verujem da je iko dovoljno lud da ispituje izvršni kod svih "zatvorenih" programa na koje naiđe i da traži da li je tu nešto ukradeno od njihovog koda.

Ajde da vratim malo temu na pocetak. Bilo je price o koriscenju LGPL i GPL biblioteka u nasim projektima. Mislim da tako ne mozemo zastiti nas softver. Cak i RMS isto tako misli i trazi da se sva autorska prava prenesu na FSF bas zbog toga da bi program imao samo jednog vlasnika. Zbog toga npr. postoji XEmacs i Gnu Emacs i RMS nece da ubaci nista u Gnu Emacs za sta autor koda nece da pribavi sve papire i da preda copyright FSF-u. Mi ako koristimo tudje biblioteke onda ce nas kod imati vise autora tako da ne mozemo samo mi na sudu da trazimo odstetu. Tako barem misle advokati sa kojima se RMS savetuje.

E to se ne odnosi na ovu pricu ovde jer je mysql vlasnik celokipnog koda (zato i mogu da ga izbacuju pod dve razlicite licence). Ako mi iskoristimo neku LGPL ili GPL biblioteku ne mozemo da zastitimo nas kod jer nismo samo mi autori. Makar tako misle RMS i ovi iz FSF-a. Znaci u tom slucaju GPL nije testiran na sudu pa je zato nesiguran.

Pa otkud znas da se to vec ne desava? Postoje toliko dobrih programa za kriptovanje koda a i ne verujem da ce neko sada da proverava svaku closed source aplikaciju.
Cijim koriscenjem smanjujete mogucnost da zastitite vas kod. A i koliko znas poznatih closed source aplikacija koje su koristile LGPL kod?

Ovde isto vazi kao i ono za MySql. Tu FSF ima copyright nad celim kodom i zbog toga im nije problem da ga zastite.

I ovde vazi ista konstatacija. To je i razlog zasto ljudi iz FSF ne koriste tudji kod pod GPL-om ako nemaju copyright nad njim. Ako ljudi koji su izmislili GPL priznaju da samo GPL ne moze da zastiti vas proizvod na sudu pa onda naravno da je to jedan veliki razlog protiv koriscenja tudjih biblioteka pod GPL-om i LGPL-om.

Pa da, ali ako ti je cilj brzi napredak covecanstva onda bi trebalo da pustis da neko koristi tvoj kod u closed source aplikacijama jer uglavnom veliki proizvodi nastaju samo ako ih finansira neka veca kompanija/organizacija. Unix nikada ne bi ni nastao da ga nije finansirao AT&T. Siguran sam da koristis neke closed source proizvode od nekih kompanija. Jednostavno mnogi proizvodi ne bi ni nastali da nisu komercijalni. E a i ti komercijalni proizvodi bi se brze razvijali da su mogli da koriste neki kod iz GPL programa. Nekima je cilj da zarade ogromne pare kao da ce ziveti 50 zivota ali ipak ti ljudi finansiraju ogromne projekte koji ne bi postojali bez njih. E sto im ne bismo omogucili da brze napreduju jer tako celo covecanstvo brze napreduje. GPL bi bio mozda dobar da je sav softver pod GPL-om. U stvari tada ne bi bilo razlike izmedju BSD-a i GPL-a :-)

Ahead Nero :) Jedna biblioteka je koriscena ca citanje (I/O) MP4 file formata (parser), koja je izdata od strane Cisco Labsa pod MPL licencom (MPL je malo promenjeni LGPL) - Lepo pise u EULA-i :)

Mada sam odlucio da u skoroj buducnosti tu biblioteku zamenimo sa novom koja je potpuno napisana inhouse, zbog problema oko odrzavanja MPL biblioteke, prilagodjavanja nekim nasim zahteima i slicno...

*SNIP*

Moj predlog ti je Dev-c++ Ide za Mingw on se moze naci na http://www.bloodshed.net/dev/ zajedno IDE in Mingw zauzimaju nekih 12MB u sebi poseduje Debuger koji sasvim lepo radi u Windows programiranju al je prilicno jadan za Dos ,takodje dev-c++ poseduje sistem paketa sa automatskim dodavanjem novih biblioteka za zaglavlja sto je veoma lepo , opengl i njegovi alati su podrzani i sve radi manje vishe super s tim da se nekad malo moraju zasuci rukavi da bi nesto natero da radi postoji podrska za

*SNIP: mod. molim mala slova u ovom pasusu.*

,e sad slede nedostaci prvi i meni najneprijatniji je nedostatak optimizicije koda tako da izvrshni fajlovi nekad budu neocekivano veliki (400kb exe samo za #include <iostream.h>) ali generalno kad odradish nesto vece nece ti to nista znacit(da nepricam o danashnjim hdd-ovima od 30GB koga boli za 400kb),drugi nedostatak je relativna sporos pri kompilaciji ,na danahnjim mashinama necesh to ni primetit al je generalno sporiji od svih drugih komercijalnih kompajlera.
jedan extra nedostatak je nepostojanje resource editora tako da cesh prozorcice sam morat da kuckash u Win32 apiju i textualnim .rc fajlovima (sto isto moze izgledat ruzno posto win32 api nije objektan) resenje je WxWindows devpak za dev-c++ koji je objektan ima graficki editor za prozore (wxGlade) jedino ne znam za licencu

Usput postoji i Borlandov besplatni kompiler freecommandLinetools.exe(kuckaj u google) i IDE po imenu Relo 0.9.6(kuckaj u google) koji zajedno prilicno lepo izgledaju i rade al nazalost relo nije bash za rad sa debugerom

Moj zakljucak je da za potpuno lagalnu prodaju tvog rada resenje je DEv-c++

*SNIP*

[mod: uklonjeni su delovi poruke koji krše pravilnik foruma]

GPL da, LGPL ne.

LGPL biblioteke mozes da dinamicki povezujes sa svojim programom (.dll fajlovi) bez bojazni da ce ti "zagaditi" kod. Ali ne postoje samo GPL i LGPL licence. Recimo MPL je jako dobra stvar i koriste ga neke biblioteke.

--

Milan B.
http://njam.sourceforge.net

Ova prica je jako otisla OT. No, da dam neki odgovor na originalno pitanje:

Od svih Free biblioteka koje sam probao, najvise mi se svidja wxWindows.

Mozes ga koristiti uz Borland's Free C++ Compiler koji je neko vec pomenuo, a i uz Mingw. Na Linuxu koristi gcc. Podrzava i neke druge kompajlere, pogledaj na sajtu. (Ja sam probao sa BCC i GCC i radi odlicno). Najbolje je sto source mozes rekompajlirati na Linuxu bez izmena (ili uz minimalne izmene u pogledu putanja direktorijuma i sl.).

On pravi native aplikacije, na Windowsu koristi WinAPI, a na Linuxu GTK. Ja sam vec napravio par programa sa time i jako lepo radi.

Za IDE imas nekoliko alata, pa vidi koji ti se najvise svidja, ima spisak na wxWin sajtu...

Licenca je modifikovan LGPL, tako da moze da se koristi u closed-source aplikacijama i da se staticki (!) linkuje u .exe, za razliku od LGPL-a.

--

Milan B.
http://njam.sourceforge.net

Ali opet ostaje problem sto ti nisi jedini autor koda pa bi imao problema da se zastitis na sudu od moguce kradje. Zato i RMS insistira da se sva autorska prava prepisu FSF-u pre nego sto se neki kod ubaci u Gnu softver. Znaci smatra da nije dovoljno sto je softver koji ubacuje pod GPL/LGPL-om.

Ovde nisi u pravu.

LGPL i ova modifikacija za staticko linkovanje su i napravljeni zbog toga da kod programa koji koristi te biblioteke NE MORAS da objavljujes pod bilo kojom OpenSource licencom.

Izmene na bibliotekama (GPL, LGPL i modifikacije) i programe koji koriste GPL biblioteke MORAS da objavis pod GPL ili kompatibilnom licencom a FSF kaze da je ZGODNO da autorska prava prepises u takvim slucajevima njima bas zbog eventualnih sudjenja i slicnih razloga.

Pogledaj RMS-ov tekst u kome objasnjava LGPL.

Druga je stvar sto neki pravnici smatraju da su GPL i LGPL problematicni i da ovaj cilj nisu postigle i otud one preporuke da se za closed source programe ne koriste LGPL biblioteke posto licenca nije nikad proverena na sudu i ne postoje presedani.
E sad, pravnik nisam tako da nisam siguran ko je u pravu...

Nismo se razumeli. Covek ne zeli da svoju aplikaciju uopste ubaci u Gnu softver. On samo zeli da koristi softver licenciran pod LGPL-om, sa svojom closed-source aplikacijom.

Ovo ti je isto kao da kazes da ni jedna linux aplikacija ne sme da bude closed-source jer koristi npr. rutine kernela za citanje fajlova, a kernel je GPL.

Hmm, imam misljenje nekoliko pravnika oko LGPL-a i MPL-a i generalno se svi slazu da je LGPL/MPL softver moguce koristiti (nije da tu nesto savetuju za i protiv) legalno u ne-xGPL aplikacijama, pod uslovom da se ispune uslovi tih licenci (prvenstveno uslov da se modifikacije na LGPL/MPL delu koda moraju objaviti pod LGPL/MPL licencom i da se naglasi da se koristi xPL paket koji se moze besplatno skinuti u source-code formi sa tog i tog sajta)

Ono sto je "mutno" su mehanizmi linkovanja i koriscenja - koji su mnogo manje problematicni u LGPL/MPL od GPL-a, moram da spomenem i da GPL dozvoljava tzv. "external linking" ako autor to eksplicitno dozvoljava. Na primer, XVid (www.xvid.org) je GPL paket, ali XVid se moze koristiti i u closed-source aplikacijama ako se koristi VFW ili DirectShow metod linkovanja sa XVid filterom - ovo vazi samo ako je autor GPL paketa eksplicitno definisao uslove linkovanja.

Generalno je najpametnije koristiti MPL i LGPL direktno kao eksterni DLL koji bi bio direktno kompajlirana verzija LGPL/MPL paketa - u tom slucaju ne postoji verovatnoca da dodje do nekih problema, i jedino sto se moze desiti u najgorem slucaju je da objavis source kod DLL projekta.

Ma ja sam to skroz izgubio iz vida.

Ma ok znam, nego je doslo do zabune.

http://www.openwatcom.org/

Ne znam pod kojom je licencom, ali može da se skine za dž

Izmena:

Probao sam ga, i mnogo je buggy. Ne preporučujem.

Ako možeš da pokažeš da se kompajliranjem programa pomoću besplatnih alata dobija isti rezultat, slobodan si.

Ne zanima te uopšte što postoji ne-besplatno izdanje koje radi istu stvar.

f

Interesuje me postoje li ogranicenja po pitanju koriscenja Borlandovog C++ 5.5 free command-line kompajlera?
Buni me to sto je taj kompajler isti kao u C++Builderu, i sad ako ja napravim program a neko u njemu nadje string "Borland C++" pa zakljuci sa cime sam ga kompajlirao, kako sad ja da dokazem da sam koristio samo kompajler koji se isporucuje kao free a ne ceo IDE koga sam skinuo sa neta kao trial i "preobratio" u full na ne-bas-legalan nacin?

... tako shto ce, na primer, pogledati Hex tvog .exe-a u kome se pominje TApplication, TObject, TForm etc. A te klase nisi dobio dzhabe :)
To, naravno, pod uslovom da si koristio VCL

Ovaj Relo (aktuelna verzija 0.9.9) izgleda odlicno... jes da ne saradjuje sa debugerom, ali pravim programerima ne treba debuger :)

Pozdrav,
pocecu malo off topic i mozda bajato....
Neko je tu spomeuo rec ili ti pojam "enterprise software"(ENSO u daljem textu) od cega mi se dize kosa na glavi...
Evo kako ga drugi definisu(Namerno sam izostavio kako ga definisu M$, SUN, IBM):
Oni su ipak neprevazidjeni u prici.


http://www.geekbooks.com/blog/archives/000287.html

pa malo ovako....

http://www.capterra.com/softdef

pa malo i ovako...

http://www.iunknown.com/000302.html

pa onda malo i ovako:
http://www.iunknown.com/000302.html

Dakle svega tu ima a ponajvise "Smisli da dobro zvuci i zaradi". A ja... ja sam bas jutros na pijaci kupio jedan Enterprise Budilnik.

UNIX vs Linux?..bajato jel da?
EVO jednog starijeg teksta(2000 god.) koji govori o svemu po malo:
-------------------------------------------------------
http://hobbes.ncsa.uiuc.edu/nealstephensonOS.html
-------------------------------------------------------

A sto se tice same time... podseca me na "Koji programski jezik da ucim?"
ajd uzdravlje.....