Je l' to ono: kako terati 100 kopija Linuxa na 386-icama?

cesh, cesh... ne vidim sta bi ovaj sajt/konferencija, osim propagande, trebao da predstavlja?

Kakve veze ovo ima sa konferencijom na koju sam uputio u svom tekstu? Ljudi, pridrzavajte se teme!

Jon Hall: When Jupitermedia contacted me to be the program chair, I decided to take a different approach to setting up the conference. Instead of creating a theme and then sending out "calls for presentations", which invariably creates an atmosphere for companies to come and "just sell products", I created an entire curriculum of sessions which are architected to give you a complete view of where Linux can be used effectively in the enterprise today. Then for each session I wrote an abstract of what needed to be covered, in order to make sure that all of the information was presented to you in an orderly fashion.

Posto je ocigledno (samo citaj ES diskusije na ovu temu) da ljudi misle da se Linux ne moze koristiti za kreiranje Enterprise resenja, jedan od ciljeva konferencije je da se ukaze na sva mesta (koliko je moguce) gde se Linux itekako moze koristiti za Enterprise... Naravno, svaka konferencija je mesto promovisanja ove ili one firme, to je neminovno - uvek je tako bilo i bice.

cek, cek... dakle ti kazes da "neko pokusava da ubedi ljude kako linux nije enterprajz a on to jeste" i prodajes politicku pricu bacajuci link na neku sponzorisanu konferenciju, pritom brisuci postov sa parolom "ljudi pridrzavajte se teme". KOJE BRE TEME? da li je linux enterprise ili nije, ili teme kako bi trebali da se divimo tome sto postoji linux USS enterprajz konferencija na koju ljudi idu kako bi trosili dnevnice i ne dolazili na predavanja.

[Ovu poruku je menjao caboom dana 09.10.2003. u 12:20 GMT]

caboom, smiri zivce molim te - tema je OVDE "Enterprise Linux Forum Conference". Citaj moj prvi tekst i shvatices da je tema to sto rekoh... I bez vike i dreke molim te, tako mozes sa svojom mamom, i familijom. Ja sa tobom "nisam ovce cuvao" pa da mozes sa mnom tako da razgovaras, jasno?

Jedina moja greska koju priznajem je sto nisam odmah stavio u naslov "Enterprise Linux Forum Conference" i molim administratore da promene "Enterprise Linux" u "Enterprise Linux Forum Conference" ako moze.

[Ovu poruku je menjao leka dana 09.10.2003. u 12:21 GMT]

Definisi ti prvo sta je za tebe enterprise.

[Ovu poruku je menjao neetzach dana 09.10.2003. u 12:26 GMT]

naravno da nisi sa mnom cuvao ovce, taj stepen samorazvoja sam preskocio. btw. koje veze ima moja familija sa ovim thread-om? ni oni nisu cuvali ovce, ili me uspesno lazu da ja nisam jedna.



da, ali si se pri tome obratio onima koji sumnjaju da linux moze da udje u enterprise vode, pri tome bacajuci link na paradnu konferenciju. ako vec zelis da diskutujes na temu sta jeste, ili nije enterprise (kako mrzim tu rec...) izadji sa bar nekim dokazima, ili bar konkretnim stavom sta je u tvojim ocima enterprise, mislim da cemo ustanoviti da razmisljamo u potpuno drugim relacijama.

Vec jesam, pokusao sam da nadjem taj tekst (jer je poduzi i ne kuca mi se ponovo). Ja sam jedini odgovorio tom prilikom na Gojkov komentar da svako da svoju definiciju pojma "Enterprise"-a. Izgleda da je citav taj "thread" obrisan, nazalost! (Ako nije molim ljude da daju URL)

Pogresno, ja se nisam obracao njima/vama, ja sam se obratio ljudima koji zele eventualno da saznaju nesto o linux-u i mogucoj enterprise primeni.

Zelis da pokrenemo temu da li Linux moze ili ne moze da bude primenjen na Enterprise trzistu? - Kao sto Gojko rece, ako neko zeli da ucestvuje u takvoj diskusiji, treba prvo da da svoju definiciju pojma "Enterprise". Ja licno mislim da ne moze svako imati svoju definiciju, definicija "Entrperise"-a je jedna, ljudi mogu imati samo svoja (ne)ispravna vidjenja jedne te iste stvari.

Dakle, ako zelis da se ova tema pokrene argumentovano nema problema, ja sam poprilicno za tako nesto!

Cini mi se da si mislio na ovo:



Vezivanje enterprisea samo za dizajn resenja bas ne ide... Sta cemo sa mid-range i high-end SMP masinama? U toj kategoriji Linux gubi bitku i potpuno je nepodesan zbog slabe skalabilnosti, slabe upravljivosti i sl. Istina da je vertikalno skaliranje jeftinije resenje za tier-1 stateless servise, ali kod tier-3 vec nije tako (bas kod baza koje si ti pominjao). Zatvorise onau prethodnu temu pa ne stigoh da ti posjlem link za www.tpc.org, primetices da je Linux veoma slabo zastupljen i da je kao resenje skuplji od konkurencije (neklasterizovane konkurencije).

Hvala neetzach, ja nisam mogao da nadjem taj tekst verov'o ili ne. :)

Elem, ja govorim iz svoje perspektive o Enterprise stvarima. Ja sam programer, svi Enterprise projekti na kojima sam radio u zivotu su, prema samoj definiciji, mogli bez frke da rade na najobicnijoj Linux masini.
Ovaj URL koji si dao ne mogu da otvorim, tako da nisam mogao da vidim to o cemu si pricao u svom tekstu.
Sto se tice skalabilnosti Linux-a to nije moje polje, ali znam da (recimo) Linux podrzava NUMA, stvar koja je itekako vezana za skalabilnost, a podrzana od strane IBM-a, SGI-a, Fujitsu-a i Sequent-a. Posto non-stop visim na IBM-ovim stranama naisao sam i na konkretan link: http://www-124.ibm.com/linux/patches/?project_id=56 .
- Zakljucujem da skalabilnost za Linux POSTOJI, samo narod jos nije upucen... Sto je sasvim normalna stvar, Linux nema marketing-kampanje, vec se narod informise putem raznih elektronskih "medija", konferencija (kao sto je ova koja prestavlja trenutnu temu razvogora), i slicno.

neetzach, provalio sam sto nisam mogao da odem na http://www.tpc.org - zezao je zarez. :) Elem otisao sam tamo, i prvo primetio .asp strane - okej, nemam nista protiv ASP-a, ali iz iskustva znam da na sajtovima gde su strane .asp nikad nisam u zivotu nasao normalnu informaciju vezanu za Linux ili BSD. Ako neko jeste - svaka mu cast!
Onda kad sam presao preko svega toga, otisao sam da vidim benchmark rezultate odmah i tu se moja skepticnost obistinila - nigde nema rezultata sa Linux-om. Isao sam ja 4-5 testova i nigde nema Linux-a u njima.
Ako narod prica da Linux ne valja na tom polju zasto to ne dokazu rezultatima testova na Linux platformi?? Da, tamo nema ni BSD-a uopste...

TPC-H je recimo jedan od najkompetentnijih i najbitnijih benchmarka u industriji. Pogledaj: http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_price_perf_results.asp baza od 300 gb, 4. mesto...
Ako Linuxa (ni BSD-a, nebitno) tamo nema zastupljeno kao konkurentno resenje, velika je verovatnoca da i nije konkurentan jer cisto sumnjam da TPC benchmarci nisu na njima pustani (kao sto vidis jesu).
Sto se skalabilnosti tice, skalabilnost Linuxa je veoma diskutabilna, citiram:



4-way serveri su entry level kao i 8-way, te je Linux neupotrebljiv za midframe i high-end SMP servere (sa preko 100 procesora u jednom sistemu). S druge strane, Linuxova implementacija POSIX tredova se nije pokazala kao najbolja u poredjenju sa konkurencijom. Itd. itd.

Sto se svih ovih tehnikalija koje si spomenuo tice - ja o tome nemam pojma niti je to moj domen, tako da tu ne mogu nista da komentarisem nazalost. Moguce je da si u pravu, moguce je i da nisi - ne znam.
Sto se tice "implementacije POSIX niti" tu vec imam dovoljno iskustva da mogu da komentarisem. - Zasto govorimo o POSIX nitima ovde? - Da li se POSIX niti koriste u ovim benchmark testovima o kojima govoris? - Ne verujem, jer tamo vidim dosta Windows-a, POSIX niti na Windows-u postoje samo kao opensource projekat (ako neko zna neku komercijalnu implementaciju MOLIM ga da me uputi na nju!). Dakle najverovatnije se koriste "native system threads" (da ih tako nazovem) u svim onim testovima! Posto garantovano na Windows-u koriste native threads, onda bi mozda bilo lepo da se koristi slicna stvar i na Linux-u ("linux kernel threads").
Na kraju bih voleo da znam sta predstavlja konkurenciju impementaciji POSIX niti na Linux-u (pozeljno sa nekim URL-ovima i uporednim testovima).

ovo je veoma "mrsava" skalabilnost. linux svoju skalabilnost uglavnom bazira na low-entry level vertikalnoj skalabilnosti, dodatno upregnute preko horizontalne skalabilnosti i "nakalemljenih" resenja kao sto je Linux HA koji je ok u malom broju slucajeva i predstavlja veliki trosak ako treba da skaliras preko entry midrange-a. drugim recima, linux (i generalno intel bazirana hardverska resenja) ispada preskup i za znacajno tezi/skuplji za odrzavanje. linux SMP je takodje veoma diskutabilan i zahteva jos mnogo vremena, rada i testova da bi bio doveden na nivo koji poseduju neka od komercijalnih UNIX resenja. pre svega nisi rekao o kojoj skalabilnosti govoris, posto je horizontalna isplativa samo do odredjene granice koja jedva da zalazi u midrange. kombinacija horizontalne-vertikalne moze da probije ulazak u midrange, ali je i dalje daleko od onoga sto se obicava nazivati enterprise.
sledeca stavka je support koji nije dovoljno dobar i cesto kasni (recimo, "anegdota" koja nam se desila sa SuSE OpenExchange-om) i koji je daleko od onoga sto bi moglo da se nazove enterprise-om. pretpostavimo i da je sav kod otvoren i da imam problem, ok, let's hack the code. u slucaju da problem ne prevazilazi granice moje nesposobnosti ja moram da utrosim svoje vreme, a dolari lete li lete. sta cemo sada? pored svega toga niko ne kupuje npr. Sun Fire 15K, ili bar niko razuman, da bi na njemu drzao apache+php+mysql web servercic. mislim da se i dalje ne razumemo po pitanju enterprise servera, ja govorim o ciframa koje idu iznad 1m$ pa u nedogled.

Paaaa SMP masine imaju mnogo veze sa brojem procesora. Sem toga, cilj mi je poredjenje UNIX enterprise sistema i Linuxa. Kao sto ces procitati ovde: http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=3184 Solaris ima mnogo bolje performanse i bolju implementaciju tredova, a to ima mnogo veze sa procesorima. Ne ocekujes valjda da se baze vrte kao jedan proces bez tredova? Cemu onda vise od jednog procesora? Eto, o toj skalabilnosti pricam.

Ali, zar nije cela PC arhitektura van kategorije "enterprajz", ma sta ko podrazumevao pod time ?

Bojane, zavisi iz kog ugla gledas... Sva Enterprise resenja koja sam video u zivotu su bila UGLAVNOM na PC arhitekturi. Doduse bila je jedna SPARC masina, ali to se zamenilo boljom (vreme pokazalo da je bolja) PC arhitekturom. Enterprise moze itekako da radi na "slabim" masinama. Problem ove diskusije je razlicito glediste.
Ja sam definisao pojam "Enterprise" kako ga definisu svi SOFTVERSKI INZENJERI koji se bave njime.

U sustini jeste, enterprise hardware je midrange/midframe klase pa navise, sto mu dodju redudantni serveri sa vecim brojem procesorskih i I/O ploca... U sustini ti mozes koristiti x86 u enterprise okruzenjima tako sto ces servere horizontalno skalirati (da li ces da radis load balancing, HA, ovake klastere, onake...) ali sto rece Igor, em je skuplje, em je teze za odrzavanje i cesto slabijih performansi...

ENTERPRISE Projekat vredan (dugorocno gledano == 2-3 godine) 1 milion EUR-a:
Stvar se prodaje na HP ProLiant DL360G3 serverima sa Linux-om (najobicniji, nikakva Enterprise verzija). Tu su (kao deo Enterprise resenja): JBoss, MySQL (ili Oracle - klijent moze da bira, po difoltu ide MySQL), i jos par sitnica koje su do poslednje linije koda OpenSource. Klijent aplikacije su radjene na bazi J2EE, Infragistic JSuite-a i (opet) nekoliko ODLICNIH opensource Java komponenti.

Enterprise verzije Linux-a su tu samo da POMOGNU U IZRADI ENTERPRISE RESENJA. Ne postoji, niti moze da postoji (prema definiciji), operativni sistem koji daje out-of-box Enterprise resenje!

Citava ova prica oko "supermasina" ima jedino smisla ako vi smatrate da su Enterprise "resenja" (zapravo skupovi aplikacija narodski receno) UVEK TOLIKO VELIKA da za njih moraju da se koriste neke zveri od masina/klastera... Jedino tada i samo tada se slazem sa ovom pricom oko skalabilnosti, ali samo donekle, jer Linux i tu ima mnogo toga da ponudi. To sto ja ili vi ne znamo sta sve postoji u sumi Linux softvera danas, to je moj/nas problem...

neetzach, u onoj gomili testova na onom sajtu nasao sam jedan (konacno) gde ima Linux-a. Evo URL-a: http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_price_perf_results.asp. - Nadji taj Linux test i molim te iskomentarisi zasto je SuSE Linux tu u toj tabeli najbolji?
Naravno, mozda ja gresim - mozda ne kapiram dobro onaj QphH. Otisao sam tamo gde treba i video da ovo:

Ispravi me ako gresim ali SuSE rezultat od 13194 QphH je zapravo NAJBOLJI???? A uz sve to izgleda da je to resenje (skoro) najeftinije!

Malo sam seo i malo vise "setao" po ovom sajtu i nasao jos jedno mesto gde ima Linux-a:
http://www.tpc.org/tpch/result...results.asp?resulttype=cluster
Tu Linux takodje prednjaci u odnosu na Microsoft Windows 2000 Advanced Server...

Kao sto si citirao, to je odnos cena-performansi, a na tabeli od 8 mesta, 4 nije (skoro) najjeftinije.

Da, samo na prve 2 velicine baza od 100 i 300 GB... kasnije (1, 2 i 10 TB) Linuxa uopste i nema na tabeli: http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp

Takodje ga nema ni ovde: http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp

Protumaraj malo Sunovim sajtom ;)



Enterprise class software/hardware podrazumevaju hiljade simultanih klijenata.

Neetzach, pogledaj prethodna tri mesta i performanse! Ne prelaze 3000 QphH, dok je SuSE GNU/Linux u toj tabeli ubedljivo najbolji sa preko 13000 QphH. Ne treba ni da spominjem da je prema ovim rezultatima GNU/Linux najbolje resenje kada se gleda cena/peformanse. To i dete moze da vidi.

izvini, ali cifra koju pominjes je daleko od enterprise-a. to je mozda velika cifra za tebe, ili za mene, ali je daleko od "enterprise" projekta. ja sam pominjao samo cenu osnovnog hardware-a, bez troskova za struju, prostor, link, programere, manager-ove izlete po francuskoj... govorim o osnovnoj ceni samog hardware-a i operativnog sistema, izvinjavam se ako nisam bio precizan, ali pretpostavio sam pogresno da se to podrazumeva.



slazem se sa poslednjim, ali racunaj da su ljudi jos skuplji od hw-a, osim ako ne razvijas u nekoj nedodjiji, kao sto je npr. srbija.
btw. nisi dobro procitao tpc-h testove, pogledaj malo bolje, a sto se linka tice ne zanimaju nas samo clustered resenja, vec konacni iznos. pored toga, ako malo primetis videces da nema sun 10-15k masina, kao i nekih boutique primeraka od fujitsu-siemens-a. a pored toga govorimo o "super-skupim" masinama, posto se desava da npr. rr.com ima farme sun 15k masina.
opet, sto se tice sw-a, ako mislis da je opensource sw najbolji po default-u, tek tada bi trebalo da pogledas malko unaokolo i shvatis cega sve ima. mislim da nam se i dalje ne slazu pogledi i merila vezani za "enterprajz" trziste, ti kao da pokusavas da umanjis velicine i priblizih ih sebi i onome sto radi tvoja firma. naravno, ne kazem da je to zanemarivo niti lose, ali da govorimo o razlicitim potrebama i redovima velicina.

Mozda prema nekim tvojim merilima neetzach. Kao sto smo vec zakljucili, zavisi iz koje perspektive gledas na Enterprise resenja. Ja gledam iz perspektive softverskog inzinjera. I da ponovim jos jednom, Enterprise resenje moze da bude na najobicnijem hardveru, treba samo da zadovolji neke osnovne norme da bi ga imalo smisla zvati Enterprise - te norme NISU skupoceni hardver, skupoceni sistemi baza podataka, razna EE resenja velikih kompanija i slicno. Enterprise resenja mogu biti napisana od nule od strane obicnih, "smrtnih" programera kakav sam uostalom i ja...

Evo izvoda iz knjige "JAVA Enterprise in a Nutshell", sekcija "Enterprise Computing Demystified":

ok... dakle dolazimo konacno do zakljucka sa pocetka, a to je da govorimo o potpuno drugacijim stvarima. ti dakle govoris o terminu "enterprise computing", a mi govorimo o skupim i slozenim sistemima sposobnim da u dovoljno kratkom vremenskom roku obrade odredjenu informaciju nad velikom kolicinom podataka (>> 100Gb) i vrate rezultat, sa visokim stepenom redudancije i uptime-om od minimum pet devetki, kao i o pratecem hw-u i operativnim sistemima koji idu uz to. prema definiciji "enterprise computing"-a npr. cluster 4+1 P-I racunara sa 10Mbit adapterima, sa pratecim sw-om, ma koliko on bio neoptimizovan i spor, zadovoljavao bi uslov koji je dat u gornjoj recenici.ok napokon smo rascistili da govorimo o potpuno razlicitim stvarima.

Taj zakljucak je vise nego ocigledan i vise puta smo ukazivali na njega.

Ocigledno je da jedna grupa ljudi a priori vezuje termin "enterprise" za veoma jak hardver, sto uopste ne mora da bude slucaj.

[Ovu poruku je menjao leka dana 09.10.2003. u 18:00 GMT]

Leko, nisi primetio da je tih 13000 rezlutat za 8 masina sa po 2 procesora! Tu je bitan odnos performanse/cena a on tu nije na prvom mestu. Nije ni 4. mesto lose ali je preterano reci da je najbolje.

O cemu mi pricamo o Javi ili o hardveru. Ili da preformulisem, da li pricamo o 'enterprise class hadwareu' ili o 'enterprise computingu' - meni se to cini kao dve razlicite stvari.



Upravo tako, slazemo se oko osnovnih normi, a norme za enterprise su kao sto sam naveo hiljade simultanih pristupa i to mora da izdrzi kako softver, tako i hardver.



Super je to, ali po kojoj ceni? Zar ne mislis da je logicnije da ce neko da ide na resenje koje ima bolji odnos cena/performanse nego da gleda samo performanse? Kao sto mozes da primetis, svi sistemi su sortirani po koloni koja sadrzi cenu po upitu, te ces primetiti da je cena upita na IBM-ovom sistemu malo skuplja od konkurencije sto automatski cini sistem nekonkurentnim.

hmm... hajd' procitaj ponovo moj post.

Srki, u toj tabeli pogledaj informacije o prvoj masini (SUN) i toj IBM-ovoj GNU/Linux masini... Mozda jesi vec to uradio, ne znam. Koliko vidim IBM-ova masina je daleko jeftinija.
Hajde sada da uporedimo prvaka i GNU/Linux masinu koja je na #4 mestu:

E sada odnos ova dva servera:
- QphH: GNU/Linux masina 10.3 (slovima: deset) puta bolje performanse od "prvaka".
- Cena: "prvak" je 2.4 (aj' da zaokruzimo na 3) puta jeftiniji.

Zar nije "golim okom" vidljivo da je GNU/Linux masina generalno bolje resenje od masine broj 1? Usudio bih se reci MNOGO bolje, jer se ostale masine/sistemi ne mogu porediti sa njom kad se gleda cena i performanse.

Serveri u onoj tabela su sortirani po ceni, ne po odnosu cena/performanse, da je sortirana tako GNU/Linux masina bi bila 101% na #1!

[Ovu poruku je menjao leka dana 09.10.2003. u 18:18 GMT]

Procitao sam ga ponovo, i nemam dodatnih komentara.

Ne bih rekao zato sto je Linux klaster 24.75x skuplji, a samo 10.28x brzi :)

Pre bih rekao 102.8 puta (ako tako gledas)...

E, leko, leko... Kako mozes tako nesto da napises pored zivog i zdravog IBM eServer resenja.
http://www-132.ibm.com/content...USA/en_US/eServer/eServer.html

Ucesnike diskusije bi zamolio da se drze teme, bez prepucavanja i ostrih reci, inace ce da bude reciprocnih akcija.

Pozdrav,
alex.

Naravno da jesam, ne pricam napamet.
leko care, pogresno si video. Dole sledi objasnjenje.

Hajde :-)

Leko pogresna ti je racunica. To nisu skalirane cene masina nego cene po upitu. Ako pogledas informacije o masinama videces da je cena IBM-a: 863,410 US $ a cena Sun-a: 34,600 US $. Znaci da je IBM 25 puta skuplji a samo 10 puta bolji!

Znaci treba gledati samo odnos performanse/ cena.

Pa pogresno si gledao. Ako se gleda cena i performanse onda samo treba gledati brojeve 27 i 65 a ja stvarno ne znam sta si ti gledao. Ako gledas cene od cene IBM-a ti se zavrti u glavi!


Ne, ne, ne! Serveri jesu sortirani po odnosu performanse/cena i tu je SUN daleko isplativiji od IBM-a. Vise nego duplo.

Ja nisam video nikakve ostre reci i prepucavanja nego samo normalnu diskusiju. Mozda su neke poruke izbrisane koje nisam video? U svakom slucaju se slazem za sankcionisanje prepicavanja sa ostrim recima ali za sada samo vidim civilizovanu raspravu.

1,283 upita X 27 US$ po upitu = 34,641 US$
13,194 upita X 65 US$ po upitu = 857,610 US$

857,610/34,641 = 24.75
13,194/1,283 = 10.28

Gde gresim?

Alex, eServer vec spominjemo ovde :), medjutim prema samoj prirodi Enterprise-a UVEK covek mora da pise Enterprise (ajde da ih tako nazovem) "komponente" - u prevodu, aplikacije koje su deo Enterprise resenja. Nema generalnog Enterprise resenja/softvera - zato sam ja rekao sto sam rekao. Takodje sam u prethodnim tekstovima rekao da se kompanije kojima je cilj Enterprise trziste bore da klijentima omoguce sto laksi razvoj Enterprise resenja i DEPLOYMENT (ne znam adekvatnu nasu rec) kao i eventualno odrzavanje. - Sve ovo kao skupinu dodatnih aplikacija koje AUTOMATSKI postaju deo Enterprise resenja.
Bez svega ovoga se naravno MOZE, i ove stvari (kao deo necijeg Enterprise projekta) nisu obaveza.