[ srki @ 15.10.2003. 04:01 ] @
Ja mislim da nisu. Zasto su im komande du, df, cp, ls, lp, lpr, man... Kada zaboravim ili ne znam koja je komanda za nesto nema sanse da provalim pomocu imena. Recimo radim na nekom terminalu i hocu nesto da odstampam. Pokusam sa print kao u starom dosu i vidim da nece. Sta sad da radim? Kako da saznam komandu? Pokusam da otkucam help kao u dos-u i opet nece. Slucajno negde procitam za komandu man ali opet nece jer moram da znam ime komande. Kako sad? Kako da saznam da treba da stampam sa lp ili lpr? Zar ne bi bilo bolje da su im komande lepo kao u dosu: copy, print itd..I dos ima skracenice ali makar mozete intiutivno da otkucate help i da brzo saznate kako glasi komanda koja vam treba.
Na linuxu cak i da saznate ime komande opet ne znate da li treba koristiti man ili info...
Zasto unix sistemi nemaju komande list, copy, move, rename, print, edit..? I naravno help! A ako nekom treba da kuca krace lepo definise aliase u svom .profile, .login itd a sve to da ima jednostavno objasnjeno kada otkuca help.

Sve u svemu mislim da linux jos nije zreo za obicne korisnike. Ovu temu sam stavio u advocacy da se ne mucite da premestate :-)
[ stargatenow @ 15.10.2003. 09:07 ] @
Vala bas. Pre nekih mesec dana sam instalirao Linux u zelji da naucim da ga ozbiljno koristim ali sam ga pre par dana sa velikim uzivanjem obrisao. Zasto?
Da napomenem da sam iskusan korisnik kompjutera, radio u DOS-u jos od vremena XT-a...
Kao prvo, zar je zaista potrebno raditi u konzoli u XXI veku? Znam da je malo brze neke stvari odraditi kucanjem nego kliktanjem (secam se koliko mi je vremena trebalo da se odviknem od DOS-a) ali sta je sa udobnoscu rada, da li je stvarno neophodno prinuditi korisnika da pamti gomile nelogicnih skracenica, switch-eva i slicno? Na skali kompleksnosti koriscenja "za pocetnike-za iskusne-za mazohiste" Windows stvarno naginje ka prvom, ali je Linux debelo presisao poslednje. Kada sam video VI editor, odmah su navrle uspomene o EDLIN-u, starom MS-DOS editoru koji je bio user-friendly koliko i prosecan salterski sluzbenik u Srbiji.

Zar je potrebno da gubim silno vreme kompajlirajuci programe koji ne dolaze kao gotove distribucije? Pa na pola prekine i prijavi da mu nesto fali; nigde naravno nije spomenuto sta to moram imati instalirano da bi se program uspesno kompajlirao pa sam prinudjen da gubim vreme trazeci na netu zasto sam dobio doticnu gresku.

Zbog cega su komande i imena fajlova case-sensitive, osim da eksponencijalno povecaju mogucnost da pogresite?

Neka me dakle neko prosvetli, cemu Linux kucnom korisniku?
U njemu postoji tri puta vise sigurnosnih propusta nego u bilo kom Windows-u, mnogo je komplikovaniji za koriscenje...
Da menjamo jedan nedovrsen OS (Windows) jednim napola uradjenim (Linux)?
Na nesrecu, nema treceg igraca...

Uostalom, kao sto vecina vas verovatno zna, Unix (i programski jezik C) su prvobitno zamisljeni i kreirani kao prvoaprilska sala...

[ McKracken @ 15.10.2003. 09:19 ] @
User friendly != Bolid friendly

Da ovo mozda nije trebao da bude flame-bait? Lici na jedan, ali los... Ali cu se ja upecati u sakom slucaju.

[skec]

Zamisli sebe da udjes u prodavnicu. Zelis da kupis neku cokoladu, i pokusavas da to uradis na Win nacin i na Lin nacin: (ovde krece paralelna montaza):

Win nacin: mghpp, mpphhh , aaarghhh i pokazivanje prstom dok te ne primeti nadrndana prodavacica koja ti zatim nudi 35 razlicitih cokolada, za koje ona misli da ce ti se svideti. Naravno, ako zelis jos jednu, moras da celu proceduru izvedes izpocetka. Ukljucujuci i nesporazume.

Lin nacin: Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom (a da bi ovaj post imao smisla, najtoplije preporucujem da probate bas tu Milku)

[/skec]


Ima mnogo boljih argumenata zasto Lin nije user friendly, ali ovaj je najgori koji sam ikada cuo.
[ formeye @ 15.10.2003. 09:31 ] @
Citat:
stargatenow:
Vala bas. Pre nekih mesec dana sam instalirao Linux u zelji da naucim da ga ozbiljno koristim ali sam ga pre par dana sa velikim uzivanjem obrisao. Zasto?
Da napomenem da sam iskusan korisnik kompjutera, radio u DOS-u jos od vremena XT-a...

Ovo je kao da mi neko kaze da je iskusan programer - programirao je na Commodorevom basicu i nista vise.

Citat:
stargatenow:
Kao prvo, zar je zaista potrebno raditi u konzoli u XXI veku? Znam da je malo brze

Da li je neko ovde cuo za XWindow?

Citat:
stargatenow:
naginje ka prvom, ali je Linux debelo presisao poslednje. Kada sam video VI editor, odmah su navrle uspomene o EDLIN-u, starom MS-DOS editoru koji je bio user-friendly

VI jeste fantastican, ali nije (na svu srecu) jedini editor. Na primer KATE. Uporedi (ne)mogucnosti Notepada sa mogucnostima koje pruza bilo koji editor sa GUI-jem u Linuxu - pogotovo KATE (koji dolazi uz KDE)

Citat:
stargatenow:
Zar je potrebno da gubim silno vreme kompajlirajuci programe koji ne dolaze kao

Svaki zavrseni program se moze skinuti i kao binarna verzija.

Citat:
stargatenow:
U njemu postoji tri puta vise sigurnosnih propusta nego u bilo kom Windows-u, mnogo je komplikovaniji za koriscenje...

Sva sreca pa smo veoma upuceni. Tek da spomenem, poslednji kritican propust u Win (cak i 2003) je dozvoljavao da napadac izvrsi program po volji na napadnutom racunaru. U Linuxu, kritican propust je onaj kojim moze da se obori, na primer, httpd demon (sto nije nista u poredjenju sa onim kod Wina jer ne moze da steti samom racunaru).

Mozes i da svratis IE-om na http://alas.matf.bg.ac.yu/~mm98119/ieerror.html pa da vidis sta ce da se desi.

I zato americka mornarica i sve vojne ustanove prelaze sa Wina na Mac sisteme (koji su od OS X-a bazirani na Unixu), zato sto je u stvari manje bezbedan. I zato su Nemci prihvatili ponudu SuSe Linuxa koja je bila cak skuplja nego sto su ovi iz M$-a ponudili.

Citat:
stargatenow:
Da menjamo jedan nedovrsen OS (Windows) jednim napola uradjenim (Linux)?

Nedovrsen? U winu postoje milioni stvari koje 99% korisnika ne koristi, a isto tako ne postoji strasno mnogo stvari koje trebaju, a nema ih.

Citat:
stargatenow:
Na nesrecu, nema treceg igraca...

Mac OS X

Citat:
stargatenow:
Uostalom, kao sto vecina vas verovatno zna, Unix (i programski jezik C) su prvobitno zamisljeni i kreirani kao prvoaprilska sala...

A Windows je bio 32bitna verzija 16bitnog prosirenja 8bitnog OS-a zvanog DOS.

I, tek da spomenem, u Winu ima dela koda iz UNIXa (BSD)
[ srki @ 15.10.2003. 10:09 ] @
E ovako, prvu poruku sam poslao sa OSF/1 (Digital Unix) jer sam bio na poslu a da napisem tu poruku me nateralo to sto sam morao sefu da objasnjavam neke osnove. On zna da radi na racunaru ali nije bas vican unixu i ne zna komande. E ja se secam kada sam imao prve susrete sa dosom da sam probao sam od sebe da ukucam help i kada mi je izasao meni lepo sam preko strelica birao komande i svuda sam imao opisane precice za tastature za povratak nazad u meni, za search i slicno i dalje sam sam mogao lako da provaljujem cemu komanda sluzi. A i pored toga komande su bile mnogo logicnije. E sef koristi ssh da bi pristupio toj makini na kojoj radim da bi startovao neke programe za kristalografiju. Fora je sto nije mogao da sazna kakvo je ime komande koja mu treba dok mu ja ne kazem. Recimo trebalo mu je da odstampa neki fajl i pokusavao je sa print i tek sam mu ja objasnio da koristi lpr. Pazite, meni ne predstavlja problem unix i mislim da je kul ali nije za krajnjeg korisnika. Zasto nisu mogli da naprave nesto kao help u Dos-u? Zasto su im sve komande od po 2-3 slova? Pa ako neko nece da kuca toliko moze da definise aliase. Ja sam te aliase pravio jos kada sam koristio 4dos ko se seca :-)
Na kraju je sef uzeo neku knjigu koju drzi stalno pored sebe jer ne moze bez te knjige da se snadje. A nije neki duduk nego mu je tako najjednostavnije. Pazite, nekog ko nema pojma o racunarima da bacite pred neki terminal koji je zakacen na unix server, da li bi se snasao? Naravno da ne bi. Pa zato i na tesla.rcub.bg.ac.yu je napravljen meni na srpskom gde lepo izborom broja birate neku od osnovnih komandi koja vam treba. I problem je sto moras da pamtis te skracenice a ipak je teze pamtiti te skracenice nego da lepo imas print, list, copy, move itd...Sto ne naprave unix tako da komande imaju normalna imena. Recimo sef je normalno probao da otkuca edit da edituje neki fajl. Naravno morao sam da mu kazem da koristi vi. A zasto lepo program nije nazvan editor, edit ili tako nesto? Ili makar Vedit jer je opet lakse za pamcenje (pocetniku) pored sve te gomile skracenica. Zasto je moda da se svi programi u unixu nazivaju sa nekim akronimima? I Denis Rici je rekao da je unix jednostavan ali je potrebno da si genije da bi shvatio njegovu jednostavnost. E a posto nisu svi geniji (nisam ni ja nego sam morao da koristim Unix in Nutshell na pocetku) jednostavno zakljucujem da Unix nije pravljen za obicne korisnike.

Nego poenta ovoga je sto je potrebno samo malo da izmene Unix standard da ima normalne nazive komandi (i ako treba da ima alisase za trenutna imena zbog kompatibilnosti) tako da i pocetnici mogu da se snadju kada sednu za bilo koji terminal koji je zakacen na unix server. I samo je potrebno jos da se napravi neki help slican onom u Dos-u. A i jos nesto. Potrebno vam je nesto da uradite sa nekom naredbom u unixu. Neko drugi vam kaze ili procitate da treba da se koristi man <naredba> i vi probate i imate sta da vidite. Imate gomilu teksta kroz koji prolazite i prolazite da bi ste negde pri dnu saznali za opciju koja vam treba. I posle kada to nadjete nastaje problem jer pritiskate ESC na tastaturi i nece da izadje iz programa! I na kraju kada provalite da se izlazi sa Q vec ste zaboravili koju opciju treba da iskoristite a i sta ste hteli da uradite. Zar im nije bilo bolje da u man-u stave jednu liniju na dnu gde ce da pise recimo (q)uit i tako i za ostale komande...nije im bilo lakse jer su unix tada pravili ljudi za sebe da koriste a ne da prodaju pa su vec znali koju komandu treba da pritisnu. E ali to je nekada bilo. Unix se sada iskomercijalizovao i ne koristi ga samo AT&T i zasto onda novi standard Unixa ne naprave tako da bude ljubazniji prema korisniku. Naravno ne kazem da treba da bude bolid-friendly (nije ni Dos to bio) ali neka bude malo vise user-friendly a ne samo genius-friendly.
[ formeye @ 15.10.2003. 10:21 ] @
Sto ne napravite aliase tako da vam odgovaraju (print -> lpr i tako to)?
Ili stavite XServer, pa ako su vam klijentske masine "graficki potkovane" (nisu 80286 sa Herkules grafickom :)), konektujte se preko XDMCP-a i imacete divan GUI. Tako je namesteno kod nas (MATF) na alasu.

Tema ovog threada je trebala da bude "Re: Zasto linuks i ostali unix sistemi nemaju user friendly konzolu?" ili nesto slicno.

Da budem iskren, u KDE-u se mnogo lakse snalazim nego u WinXP-u koji mi se, blago receno, smucio. (Tacno je da Linux koristim mnogo duze od XP-a, ali to nema nikakve veze)

Linux ne mora de se koristi iz konzole - ja u nju ulazim jer sam navikao da iz nje editujem konfiguracione fajlove... Ali to ne radim previse cesto jer covek nema potrebe da podesava racunar svakog dana.

[ formeye @ 15.10.2003. 10:34 ] @
Nego, nisam odgovorio na pitanje

Citat:
Neka me dakle neko prosvetli, cemu Linux kucnom korisniku?


Zbog brzine + stabilnosti + sigurnosti + udobnosti pri radu.

Da su Micro$oft Bugdowsi toliko dobri, Linux ne bi doziveo ovoliku ekspanziju (prvo na serverima, a sada i na desktop racunarima)

(Da podsetimo da DOS i nije bio na pocetku M$-ov OS)

Nego, jedna od najkorisnijih stvari koje sam u zivotu video - taster TAB u *nix konzolama - gde je to u DOSu? - umesto da kucas c:\windows\system32\....
kucas /mnt/gl(TAB)/win(TAB)/sys(TAB)/... a on dopunjuje imenima fajlova i komandi koje postoje.
[ srki @ 15.10.2003. 10:37 ] @
Citat:
formeye:
Sto ne napravite aliase tako da vam odgovaraju (print -> lpr i tako to)?
Ma nije u tome poenta. I sta kada sef treba da se konektuje na neki unix server preko telneta? E on je inace biolog i samo hoce da koristi taj program a da bi koristio taj program mora da uci unix. Znaci ne moze samo da sedne i uz mozda malcice muke da radi nego mora da ima knjigu pored sebe i da uci da koristi unix.

Citat:
Ili stavite XServer, pa ako su vam klijentske "graficki potkovane" (nisu 80286 sa Herkules grafickom :)), konektujte se preko XDMCP-a i imacete divan GUI. Tako je namesteno kod nas (MATF) na alasu.
To i radim jer treba jos neke biologicarke da koriste taj program pa me stvarno mrzi svima da objasnjavam.

Citat:
Tema ovog threada je trebala da bude "Re: Zasto linuks i ostali unix sistemi nemaju user friendly konzolu?" ili nesto slicno.
Ok, mozda si u pravu ali ne vazi to samo za konzole mada je tacno da vise vazi za konzole. Recimo sef se bolje snalazio sa nekim laptopom koji ima Mac Os 9 nego sa KDE-om.

Problem je sto i tu kada pokusavas da ukljucis neke services naicices na gomilu opcija tipa lpd (printer deamon) itd...Cudi me da su sendmail nazvali tako a ne smad ili tako nesto...

Citat:
Linux ne mora de se koristi iz konzole - ja u nju ulazim jer sam navikao da iz nje editujem konfiguracione fajlove... Ali to ne radim previse cesto jer covek nema potrebe da podesava racunar svakog dana.
Ma u pravu si ali ovde cesto moramo da koristimo neke clustere koji su u Americi i ne mozemo da koristimo X-e. A i nema veze sto nisi u konzoli veruj mi da je ljudima teze da nauce da koriste linux nego Windows jer sam objasnjavao ljudima koji su prvi put dobili racunar kako se radi u Windowsu i mnogo brze su pohvatali stvari nego ljudi kojima sam objasnjavao da rade u linuxu. Onda sto im copy/paste ne radi bas uvek a i u windowsu je OLE mnogo bolje odradjen. Linux je super kao server masina ali kao korisnicka masina jos uvek dosta kaska. ne vredi ti da ti definises kod sebe te aliase jer kada odes kod nekog drugog ti ih neces imati. Unix od pocetka nije pravljen kao korisnicka masina i zato je sada malo teze njegovo forsirano prilagodjavanje za krajnje korisnike.

Kranjem korisniku je zaista nepotrebno da mora da zna da prvo treba da mount-uje CD da bi ga koristio i da ne moze da ga izvadi dok ne uradi umount.
[ srki @ 15.10.2003. 10:48 ] @
Citat:
formeye:
Da su Micro$oft Bugdowsi toliko dobri, Linux ne bi doziveo ovoliku ekspanziju (prvo na serverima, a sada i na desktop racunarima)
Pa unixi su prvo i pravljeni za servere. A ekspanziju na dekstop racnare najvise ima zbog dece i studenata koji hoce da uce da rade na unix sistemima.

Citat:
(Da podsetimo da DOS i nije bio na pocetku M$-ov OS)
Kakve to ima veze sa celom raspravom? Da li si me video da sam ja ovde stao na stranu MS-a. Ja sam samo pricao kako se neke stvari rade u Dos-u jer sam tu imao iskustva a i nisam koristio MS Dos nego novell dos ili 4dos (kao shell).

Citat:
Nego, jedna od najkorisnijih stvari koje sam u zivotu video - taster TAB u *nix konzolama - gde je to u DOSu?
Pa u nekim Dos-ovima ima. A i to jeste super stvar u *nixu i svakako bi bio licemer kada bih rekao da *nix-i nemaju svoje prednosti. Kada naucis da ih maksimalno koristis onda si brzi u unixima ali problem je u tome sto treba da naucis da ih koristis a mnogi ne zele da uce kako radi operativni sistem da bi koristili neki program za slusanje muzike ili neki program za modelovanje itd...
[ pctel @ 15.10.2003. 11:32 ] @
Citat:
Lin nacin: Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom (a da bi ovaj post imao smisla, najtoplije preporucujem da probate bas tu Milku)

Pre ce biti samo kazes dc M, a ostatak upises u odgovarajuce konfiguracionione fajlove, pa potom iskompajliras kernel, ako te do tada ne prodje volja za cokoladom...
:-)

Ja Linux koristim samo zato sto je besplatan, tako da de facto vredi vise nego sto kosta.
Ipak, svakodnevno vise puta moram da predjem u Windows ako hocu da uradim nesto ozbiljno. Znam, znam, moze to sve da se uradi i iz Linux-a, ali dok naucis, vec je vreme za penziju...
[ leka @ 15.10.2003. 11:42 ] @
Vrlo je diskutabilno da GNU/Linux operativni sistem NIJE user-friendly - pre nego krenemo dalje u diskusiju moras mi jasno staviti do znanja na koju distribuciju mislis - postoje kao sto svi znamo distribucije koje NISU za krajnje korisnike koji nisu computer literal, takve distribucije su uglavnom usko specijalizovane i one nisu ni namenjene za obican narod. Sa druge strane postoje distribucije koje su bas namenjene za obicne ljude. - Reci za GNU/Linux generalno da nije user-friendly po meni nema smisla, jer se ovaj OS koristi za najrazlicitije moguce svrhe! GNU/Linux koristi CISCO za neke svoje rutere, neke druge kompanije za svoje OpenTV uredjaje, neke trece kompanije u svojim multimedijalnim plejerima i dane nabrajam...
Dakle, ponavljam, daj konkretnu distribuciju koja po tebi nije user-friendly pa cemo onda znati da li treba da se slozimo sa tobomo ili ne - mada sam 100% siguran da ces, ako das precizno distribuciju, sam znati odgovor na svoje pitanje "zasto nisu user friendly"...
[ srki @ 15.10.2003. 11:56 ] @
Leko, moram da priznam da si u pravu. Priznajem da nema bas smisla govoriti uopsteno jer nisam probao sve distribucije linuxa. Mada ja nisam pricao o linuxu nego opste o unixu i o njegovoj konzoli. Mada pretpostavljam da nicija konzola pa ni Dos nisu user friendly ali u unixu je rad u terminalu user unfriendly.

A sto se tice distribucija linuxa i grafickog okruzenja, svuda sam imao problema sa copy/paste jer mi nije svuda radio a negde i gde je radio nisam mogao svuda sa misem da radim paste. U nekim programima je radio kako treba. Moja poenta je da je unix od pocetka pravljen kao serverska masina za ljude koji vec znaju komande i da kao desktop platforma mora jos da prelezi neke decje bolesti.

I jos, nesto. Meni linux odgovara i mnoge stvari radim brze tu nego u windowsu ali to je samo zahvaljujuci tome sto dovoljno poznajem sistem da podesim konfiguracione fajlove itd...Znaci on je mozda bolje resenje za ljude koji imaju strpljenja, nisu lenji (a mnogi su lenjivci) i pre svega imaju vremena da uce da ga koriste. Za apsolutne pocetnike direktorijumi /dev, /etc /var itd bi trebalo da su sakriveni. Ja sada treba da snimim neki fajl i nemam pojma gde da ga snimim. KOd windowsa imas samo direktorijum koji jw logicno nazvan windows (uglavnom) i znas da je tu operativni sistem a pored toga imas direktorijume koji imaju sasvim logicna imena: My Documents, Recent Files, My Pictures, My Music itd....Nekako je lepse organizovano za pocetnika. Ovde jedino neko ko je prvo poceo da radi u linuxu moze da bude relevantan pa da mu kaze koliko je tesko i porediti sa onima koji se zale na pocetke u windowsu.
[ broker @ 15.10.2003. 12:17 ] @
Citat:
McKracken:
[skec]

Zamisli sebe da udjes u prodavnicu. Zelis da kupis neku cokoladu, i pokusavas da to uradis na Win nacin i na Lin nacin: (ovde krece paralelna montaza):

Win nacin: mghpp, mpphhh , aaarghhh i pokazivanje prstom dok te ne primeti nadrndana prodavacica koja ti zatim nudi 35 razlicitih cokolada, za koje ona misli da ce ti se svideti. Naravno, ako zelis jos jednu, moras da celu proceduru izvedes izpocetka. Ukljucujuci i nesporazume.

Lin nacin: Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom (a da bi ovaj post imao smisla, najtoplije preporucujem da probate bas tu Milku)

[/skec]


Bez namere da ulazim u diskusiju prilažem drugu verziju skeča:

Win način: Uđeš u radnju a ono lepo složeni rafovi. Sa plafona vise table pa lepo piše [Peciva][Kućna hemija][Sltkiši] ... aha slatkiši... priđeš a ono tamo rafovi [Keks][Bombone][Čokolade] .. aha čokolade.... priđeš a ono izbor do mile volje...

Lin način:
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i susamom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu
Prodavac: - Daj šta?
Ti: - pa Daj...
Prodavac: - Da bih Vam nešto dao morate reći šta da Vam dam.
Ti: - pa šta imate...
Prodavac: - Nikad čuo za to...


[ Mihailo @ 15.10.2003. 13:05 ] @
Citat:

Lin način:
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i susamom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu
Prodavac: - Daj šta?
Ti: - pa Daj...
Prodavac: - Da bih Vam nešto dao morate reći šta da Vam dam.
Ti: - pa šta imate...
Prodavac: - Nikad čuo za to...


E, ali ako si candy-junky, samo kažeš M100gJ i dobiješ Milku 100g s jabukama.

Dakle može se reći da su *nix konzole computer-junky friendly :)
[ Bojan Basic @ 15.10.2003. 13:16 ] @
Citat:
formeye:
Sto ne napravite aliase tako da vam odgovaraju (print -> lpr i tako to)?

Verovatno zato što da bi uspeo da napraviš alias-e moraš da poznaješ originalne komande, a ako njih poznaješ onda ti alias-i i nisu najbitnija stvar na svetu.
[ Tyler Durden @ 15.10.2003. 13:50 ] @
hm, samo da dodam svoje skromno zapazanje...
srki, mislim da si usmjerio diskusiju u potpuno pogresnom pravcu, jer:
ne vidim zasto je tako velik problem oko tih 10-ak "obaveznih" komandi (ls, rm, lpr...). Prvo, ako je problem da se nauci tih 10 komandi, onda je to u stvari najmanji problem za tog pocetnika, taj se tip nece snaci ni u windowsu. Neke druge komande i nisu za obicno koriscenje, vec administraciju, sto je ipak nesto drugo.
Drugo, uvijek se mogu definisati alijasi, kao sto je vec receno
i na kraju ne vidim sto je dir logicnije/more friendly nego ls

moje misljenje je da unfriendly-nost linuxa lezi u nekim drugim stvarima...
[ McKracken @ 15.10.2003. 14:29 ] @
Citat:
broker:
Citat:
McKracken:
[skec]

Zamisli sebe da udjes u prodavnicu. Zelis da kupis neku cokoladu, i pokusavas da to uradis na Win nacin i na Lin nacin: (ovde krece paralelna montaza):

Win nacin: mghpp, mpphhh , aaarghhh i pokazivanje prstom dok te ne primeti nadrndana prodavacica koja ti zatim nudi 35 razlicitih cokolada, za koje ona misli da ce ti se svideti. Naravno, ako zelis jos jednu, moras da celu proceduru izvedes izpocetka. Ukljucujuci i nesporazume.

Lin nacin: Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom (a da bi ovaj post imao smisla, najtoplije preporucujem da probate bas tu Milku)

[/skec]


Bez namere da ulazim u diskusiju prilažem drugu verziju skeča:

Win način: Uđeš u radnju a ono lepo složeni rafovi. Sa plafona vise table pa lepo piše [Peciva][Kućna hemija][Sltkiši] ... aha slatkiši... priđeš a ono tamo rafovi [Keks][Bombone][Čokolade] .. aha čokolade.... priđeš a ono izbor do mile volje...

Lin način:
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i bademom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama i susamom...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama, sa jabukama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka, 100grama...
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu, Milka
Prodavac: - Nikad čuo za to...
Ti: - Daj cokoladu
Prodavac: - Daj šta?
Ti: - pa Daj...
Prodavac: - Da bih Vam nešto dao morate reći šta da Vam dam.
Ti: - pa šta imate...
Prodavac: - Nikad čuo za to...



Onda skapiras da si usao u prodavnicu zdrave hrane i da trazis na pogresnom mestu. Nastavak ove varijante Win skeca bi bio:

Ti: Daj cokoladu sa keksom i jagodama.
Prodavac: Izvolte
Ti: Ovo nije cokolada sa keksom i jagodama vec sa nekim budjavim jogurtom
Prodavac: Ali je ova cokolada bolja za vas
Ti: Ali ja hocu cokoladu sa keksom i jagodama
Prodavac: Nemas ti pojma, ovo je ono sto hoces i to ces i dobiti!
Ti: Necu cokolada koju mi nuidite, idem u drugu prodavnicu!
Prodavac: Ne! Ulaskom u prodavnicu ste prihvatili EULA koja kaze ne mozete da birate jer niste sposobni da to uradite a i nemate potrebne privilegije da to uradite.


Po n-ti put :) "Ako nesto ne znas da koristis, ne znaci da to nije dobro"
[ salec @ 15.10.2003. 15:37 ] @
Kratke komande sa puno opcija nisu user-friendly, ali su scripting-friendly. Pametan pamti, a mi ostali zapisujemo...u fajl.

Aliase zadaje svaki korisnik za sebe. Ako se dobro sećam, oni ostaju upamćeni i posle odjavljivanja (logout-a). Na koliko udaljenih sistema oni imaju otvorene naloge? Verujem samo na jednom...

Ovi ljudi se kače na remote server. Znači da imaju svoj kompjuter pri ruci i koriste neki telnet klijent. Nisam to probao na Putty-ju (nije mi zatrebalo), ali sigurno neki napredniji telnet klijenti mogu da upamte neki skript, na primer sa aliasima, te da ga pošalju hostu po logovanju. Tako bi rešili problem "pogrešnih" imena komandi.

A ako imaju odobren FTP sa tim serverom preko najveće bare, život bi mogao da im bude još jednostavniji:

Evo, pokrećem u W2000 "Total Commander" i kliknem na "FTP" dugmence, konektujem se na Linux server i vidim svoj (home) direktorijum.

Označim fajl, F3 mi ga prikazuje u prozoru viewera, mogu da ga listam.
Štampanje na lokalnom printeru (zašto bi tvoj šef sa Novog Zelanda želeo da štampa fajl sa američkog servera na američkom štampaču)? Nema problema! Meni: File->Print->File contents. Ode...

Nisam siguran, ali mislim da ovako nešto može da se uradi i iz Nautilusa, tako da "nazadniji korisnici" Linuxa ne moraju nikad (ili skoro nikad) da zavrću rukave i rade iz konzole, čak ni sa udaljenim mašinama.

[ caboom @ 15.10.2003. 15:58 ] @
Citat:
leka:
Reci za GNU/Linux generalno da nije user-friendly po meni nema smisla, jer se ovaj OS koristi za najrazlicitije moguce svrhe! GNU/Linux koristi CISCO za neke svoje rutere...


vidis, nisam znao da linksys == cisco i da router == access point. covek svasta nauci...
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 16:05 ] @
Citat:
leka:
GNU/Linux koristi CISCO za neke svoje rutere, neke druge kompanije za svoje OpenTV uredjaje, neke trece kompanije u svojim multimedijalnim plejerima i dane nabrajam...
Dakle, ponavljam, daj konkretnu distribuciju koja po tebi nije user-friendly pa cemo onda znati da li treba da se slozimo sa tobomo ili ne - mada sam 100% siguran da ces, ako das precizno distribuciju, sam znati odgovor na svoje pitanje "zasto nisu user friendly"...


Oooodlicno :) Bravo Leko... tvoje rezonovanje me uvek odusevi..

Sada polako, jedan po jedan...

Kao prvo, Linux je u toj seriji zaostao kao Linksys nasledje - i verovatno je i planirano da se izbaci iz hardvera, a sada.. spektakl - posle ovoga ce svakako leteti napolje:

http://www.forbes.com/2003/10/14/cz_dl_1014linksys.html

Citat:

For months, in secret, the Free Software Foundation, a Boston-based group that controls the licensing process for Linux and other "free" programs, has been making threats to Cisco Systems (nasdaq: CSCO - news - people ) and Broadcom (nasdaq: BRCM - news - people ) over a networking router that runs the Linux operating system.

The router is made by Linksys, a company Cisco acquired in June. It lets you hook computers together on a wireless Wi-Fi network, employing a high-speed standard called 802.11g. Aimed at home users, the $129 device has been a smash hit, selling 400,000 units in the first quarter of this year alone.

But now there's a problem. The Linux software in the router is distributed under the GNU General Public License (GPL), which the Free Software Foundation created in 1991.


Dakle... sa Linuxom ocigledno neces moci da pravis komercijalne rutere.. ili ces jednostavno svoj softver (i competetive advantage) da otvoris, kako bi se neke firme na dalekom istoku osladile i tvoj "enterprise" uredjaj stancovali u beskonacnim kontigentima...

Sto velikim kompanijama i ne ostavlja mnogo izbora.. jos ako firma ima i svoj OS za rutere, postoji samo jedno resenje :)

Citat:

Not great news if you're Cisco, which paid $500 million for Linksys. In Cisco's case, it's even trickier, because the disputed code resides on chips that Linksys buys from Broadcom. So now Cisco is caught between the Free Software Foundation and one of its big suppliers.

For several months, officials from the Free Software Foundation have been quietly pushing Cisco and Broadcom for a resolution. According to Free Software Foundation Executive Director Bradley Kuhn, the foundation is demanding that Cisco and Broadcom either a) rip out all the Linux code in the router and use some other operating system, or b) make their code available to the entire world.


Bas se pitam sta ce Cisco da uradi od ova dva :) Ili ce mozda otvoriti kod koji je u tim broacom-ovim cipovima, i celu tu seriju poslati u zaborav.

A mozda i plate FSF-ovim advokatima rucak + kofeinski sapun (www.geek.com) + neke nove IT gadgete... posto vidim da (poslednji pasus) ih potkupljuju bas za velike pare :)

A ... OpenTV...

Citat:

Last year, the foundation alleged that OpenTV, a San Francisco company that ships a set-top box containing Linux, was violating the GPL. The drama took months to resolve and ended with OpenTV writing a check for $65,000 to the Free Software Foundation. "They paid us a very substantial payment for our time and trouble," Moglen says.


Dakle, Class Act lawsuit se zavrsio sa placanjem.. fantasticnih... $65,000 bradonji i njegovom FSF-u :) Dakle.. ako hocete da se bavite hardverskim biznisom + GPL... pazite se bradatog :)

[ alex @ 15.10.2003. 16:10 ] @
Citat:
broker:
Bez namere da ulazim u diskusiju prilažem drugu verziju skeča:


Bez namere da ulazim u diskusiju, tvoja verzija skeca je u najmanju ruku glupa. Bez uvrede.
[ jc denton @ 15.10.2003. 17:01 ] @
Ja mislim da je Linux (RedHat) itekako prijateljski raspolozen. Evo ovako : instalacija pocinje, sve je preko GUI-a, biranje nekog GRUB-a ili LILO-a ... sve lepo pise, ma milina jedna i opustencija. Klik, klik klikete-klik i eto ... reboot.

Na zalost nigde nije pisalo : razjebacu ti Partiton Table / MBR ako izaberes LILO :( i imas vec instaliran w98 i w2k.

Salu na stranu, ovo je verovatno bila moja greska, ali zar nije bolje da korisnik pojma o tim MBR, boot part., swap part., i sl., vec da installer jednostvano sve uradi sam kao kada instalirate w2k pored postojeceg w98. Ja mislim da se to zove user-friendly, a ne bolid-friendly kako rece McKracken.
[ McKracken @ 15.10.2003. 17:10 ] @
JC, jesi li probao da instaliras XP na disk gde je vec Linux?
Desi se otprilike isto :)

Inace, ova cela diskusija se svodi na pitanje ukusa. Za mene je *nix mnogo vise user friendly (korisnickoprijateljski za jezicke anatike) od kliketi-klak stvari.

Ovde se moze povesti filozofska diskusija o psiholoskom aspektu koristenja konzole, ali definitifno je to za sada najsavrseniji nacin komunikacije sa kompujterom ((c) rambadeus).
[ littleboy @ 15.10.2003. 17:37 ] @
To sto vecina Vas nije u stanju da zapamti 10 komandi, ne mora da znaci da GNU/Linux nije user friendly .... i naravno, sto ne zna da ga koristi.


Znas kako kazu .... It _is_ user-friendly. It is not ignorant-friendly and idiot-friendly.

Kad naucis GNU/Linux, onda tek shvatis ovu gore recenicu l;)
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 18:02 ] @
Da se manemo demagogije i gluposti oko komandne linije... recimo da hoces da obavis neki workstation posao, tipa:

1. Kreiras simulaciju + grafik formule u nekom matematickom programu, alternativi MathCAD-u

2. Exportujes tabele sa nekim numerickim rezultatima, i importujes ih u neku excel-oliku aplikaciju (spreadsheet) (windows: dva tri klika misem)

3. Dovuces grafikon na tekstualni dokument

4. Dovuces spreadsheet u tekstualni dokument

5. Napises izvestaj...

6. Jednim klikom imas i print preview... jednim klikom

7. Dokument isprintas direktno u PDF

8. Taj dokument selektujes i dovuces ga u mail aplikaciju (zapravo, svaka pristojna aplikacija koja radi sa dokumentima podrzava i MAPI, pa mozes da posaljes direktno iz bilo koje aplikacije)

9. ...Koja posalje mail vodji tvog projekta, ili CEO-u ili ne znam ti ni ja kome...

...

U MS Windowsu se ovo odradi za minut-dva (ne racunam pisanje i stvaranje materijala, jel) - cak i da nisi do sad koristio te aplikacije zajedno, iz prostog razloga sto:

- Postoji unificiran graficki korisnicki interfejs
- Postoji unificiran clipboard koji je implementiran kroz COM
- Postoji COM i svaka aplikacija dostojna pomena je potpuno kompatibilna sa istim
- Sto je filozofija rada dokument-centricna (i zato se i smatra user friendly, jer centar rada nije podesavanje [da ne kazem dr...] tvog racunara, vec rad projektima i dokumentima)

Cak i da si kompletno nov korisnik - koji je upoznat sa operativnim sistemom, dovoljno je da probas drag'n'drop, i da ispitas osobine OLE objekta sa dva klika misem - da vidis koji su tu metodi podrzani.. stvar sekundi, u najgorem slucaju minuta - kljucna rec: INTUITIVNOST

Ne kazem da ovo ne moze da se uradi u Linuxu - moze, naravno, ali me bas zanima koliko vremena u proseku treba - i koliko komplikacija nastaje kada se kombinuju aplikacije koje ne podrzavaju isti sistem deljenja podataka? Da li je neko probao? :)

Plus, uvek i u svakom momentu, ti na tvoju Win32 instalaciju mozes da dodas neki POSIX extnsion tipa Mingw32 - pa imas i ceo POSIX sistem sa komandnim linijama, shell-om, *Nix alatkama, mozes i da kompajliras veliki broj GNU aplikacija i da ih sasvim lepo uklopis u svoje radno okruzenje - obrnuto bas i ne vazi.




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.10.2003. u 20:10 GMT]
[ alex @ 15.10.2003. 18:05 ] @
Citat:
jc denton:
Na zalost nigde nije pisalo : razjebacu ti Partiton Table / MBR ako izaberes LILO i imas vec instaliran w98 i w2k.


Naravno da nije pisalo jer i ne treba da pise - instalacija uredno kaze: "Ehm, vidim da imas jos neke butabilne particije, da ih dodam u LILO meni?".. Sad, sto neko to ne primeti , to je drugi problem..
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 18:17 ] @
Samo ne znam zašto bi trebalo da "učim" kako da obavim osnovne stvari, da bih "razumeo" koliko je Linux "bolji". Operativni sistem je alat - utoliko bolji ukoliko je neprimetniji i logičniji. Da sam profesionalni administrator, možda bi mi i koristila činjenica da mogu da rekompajliram kernel i da vršim milion nekih sitnih podešavanja. Ovako - nemam vremena. Da se priključim na internet iz Win-a treba mi nekoliko sekundi i par klikova mišem. Zdravo!!! Ne zanima me šta sam sa ta dva klika promenio u registry-ju ili u konfiguracionim fajlovima. Moj posao su algoritmi i strukture podataka i želim da se bavim time a ne proučavanjem etc direktorijuma.

Dakle, ko ima vremena i želje neka se bavi Linuxom i njegovim "konfiguracijama" i "podešavanjima" - to je verovatno lep hobi. Međutim za ljude koji imaju preča posla u životu, Linux je previše skup.
[ McKracken @ 15.10.2003. 18:21 ] @
@Ivan:

Upravo ovakve stvari se mnogo lepse i efikasnije (kad naucis kako) rade na unixolikim sistemima. Kljucna rec EFIKASNOST ali je i dalje pitanje ukusa.

Ja bas ne volim da klikcem.. sve me boli od glodara... :(

@Tatko: "Zasto moram da naucim da menjam brzine da bih uzivao u brzoj voznji"

Ne znam da li ste primetili, da pored toga sto vecina ljubitelja Win-a posmatra ljubitelje "ostalih" operativnih sistema sa visine, ne moze da se ne ukljuci u "infantilno" prepucavanje tipa moj je veci ili brzi?

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 15.10.2003. u 20:26 GMT]

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 15.10.2003. u 20:28 GMT]
[ degojs @ 15.10.2003. 18:23 ] @
Citat:
little boy:
To sto vecina Vas nije u stanju da zapamti 10 komandi, ne mora da znaci da GNU/Linux nije user friendly .... i naravno, sto ne zna da ga koristi.

Znas kako kazu .... It _is_ user-friendly. It is not ignorant-friendly and idiot-friendly.

Kad naucis GNU/Linux, onda tek shvatis ovu gore recenicu l;)


A koliko je vremena potrebno da naucis da koristis GNU/Linux, a koliko Windows ili MacOS ? Nekom ko nije imao mnogo dodira sa racunarima pre toga?

Kad izmeris to vreme, vreme pretvori u pare i zamisli da ti placas ljude po satu. Tek onda ces da shvatis sav besmisao tako nekih naoko lepih konstrukcija tipa "It is user bla bla bla.. It is not bla bla." Mani se decijih kovanica.
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 18:30 ] @
Citat:
McKracken:
@Tatko: "Zasto moram da naucim da menjam brzine da bih uzivao u brzoj voznji"


Odlično pitanje. Odgovor je: ne moram - imam automatik.
[ degojs @ 15.10.2003. 18:38 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Samo ne znam zašto bi trebalo da "učim" kako da obavim osnovne stvari, da bih "razumeo" koliko je Linux "bolji".


Pa da, i najsmesnija stvar je sto posle tog ucenja vecina ljudi koristi Linux kao sto koristi i Windows. Sve ucis i teras nesto ne bi li to proradilo kao ono sto vec radi. Pametno, nema sta :)

(Nemanja, dobrodosao nazad na Advocacy :)

Citat:
McKracker:
Ne znam da li ste primetili, da pored toga sto vecina ljubitelja Win-a posmatra ljubitelje "ostalih" operativnih sistema sa visine


Hehe, rekao bih da je situacija upravo obrnuta. Tipa: "kliktanje je za neznalice, pravi muskarci to rade iz komandne linije."
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 18:45 ] @
Citat:
Upravo ovakve stvari se mnogo lepse i efikasnije (kad naucis kako) rade na unixolikim sistemima. Kljucna rec EFIKASNOST ali je i dalje pitanje ukusa.


(kad naucis kako)... sad opet mozemo da se vratimo na drawing board, i da uradimo analizu troskova i dobitaka...

Samo zamisli da se vrlo cesto menjaju trendovi i aplikacije, i da neko nema vremena da se bavi ucenjem tajni operativnog sistema, vec mu kliktanje i drag'n'drop mnogo brze radi posao, jer mu je prvenstveno zanimanje, recimo, elektricni inzenjer ili project/product manager. Oduzimanje vremena na nesto drugo znacilo masovno gubljenje novca, pogotovu ovim drugima (manageri) - ovo vazi za managere, sekreterice, pravnike, obicne ljude koji racunar koriste da nasnime neki disk i odigraju neku igricu, i gomilu drugih korisnika koji cine 'user base'.

Pritom, opet ponavljam - Windows moze da ima sve sto ima i Linux - dakle, kompletno POSIX okruzenje, sa svim bloody cmdline alatima, skriptovima i slicno. Obrnuto -tj. da sve Linux aplikacije koriste unificirani sistem deljenja objekata (COM/DCOM) i da budu intuitivne kao Win aplikacije je u ovom momentu nemoguce.. mozda za 10 godina, ali u ovom momentu - ne.

Znas, kad ja dignem slusalicu na mom telefonu, ocekujem da dobijem dialtone i da okrenem broj.. znam ja da bih telefonsku centralu mogao da programiram i da skriptujem nesto - (mozda i da je rekompajliram, i optimizujem za novi ARM), jer se sw vrti na POSIX OS-u - ali meni jebeni telefon treba da obavim razgovor, spustim slusalicu i zaboravim na glupu spravu.

Ista stvar nekom korisniku vazi i za racunar - glupa kanta za koju ne treba Ph.D. degree da bi znao da posalje mail i da pogleda sportske rezultate ili neku pornografiju, ili da nareze disk za svoj CD player u kolima.





[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.10.2003. u 20:49 GMT]
[ McKracken @ 15.10.2003. 18:45 ] @
@Tatko:

Tacan odgovor, ali zasto onda ne ides busom za njega treba jos manje obuke :)

Ova ionako besmislena prica je otisla opet jako daleko :) Niko me nece ubediti da sam ja efikasniji koristeci Win nego Linux. Jednostavno sam se posle vise godina rada na Win-u (i ne, nisam igrao igrice vec radio za novac) presaltao i mnogo mi vise odgovara, brzi sam i efikasniji.

Za mene (kao pojedinca) je to user friendly do maksimuma. :)

@Ivan:

I naravno, vracamo se na pitanje ukusa i potreba :) (ili narodskim jezikom, mesamo babe i zabe od pocetka).. :) Ima ljudi koji vole da ih neko bije, pa im gradski prevoz dodje user friendly. Za ono sto ja sada radim, linux je kao stvoren.

QUED. :)

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 15.10.2003. u 20:54 GMT]
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 18:49 ] @
Citat:
McKracken:
Ne znam da li ste primetili, da pored toga sto vecina ljubitelja Win-a posmatra ljubitelje "ostalih" operativnih sistema sa visine...


A tek sad videh ovaj biser. Znači "mi" "vas" nazivamo debilima, idiotima, neznalicama, itd... jer koristite neki OS koji se nama lično ne sviđa? Imam utisak da je potpuno obrnuto.
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 18:54 ] @
I meni se isto cini - jedan od glasnogovornika (da ga ne pominjem) GNU/Linux filosofije, osim koriscenja arugmenata koji zavredjuju da udju u neki montipajtonovski skec, korisnike naziva "winblowserima" i ne propusta priliku da blati druge operativne sisteme.

Cini mi se da nekakav "Elitizam", zatim stav prema korisnicima jednog popularnog OS-a koji ih svrstava medju debile, koriscenje prazne retorike - i politicki aktivizam (diletantnizam) koji nije bas cinjenicno utemeljen, bas ne dolaze od "winblowsera" vec upravo od nekih drugih... uostalom, pretrazi malo forum.
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 18:55 ] @
Citat:
McKracken:
@Tatko:
Tacan odgovor, ali zasto onda ne ides busom za njega treba jos manje obuke :)


Dok sam živeo u Srbiji išao sam busom kad god je to bilo moguće. Ovde baš i nema busova...

Citat:
McKracken:
Ova ionako besmislena prica je otisla opet jako daleko :) Niko me nece ubediti da sam ja efikasniji koristeci Win nego Linux. Jednostavno sam se posle vise godina rada na Win-u (i ne, nisam igrao igrice vec radio za novac) presaltao i mnogo mi vise odgovara, brzi sam i efikasniji.

Za mene (kao pojedinca) je to user friendly do maksimuma. :)


To je već druga pesma. Ako si već uložio vreme/napor u nešto i to nešto ti više odgovara, lepo - nastavi da ga koristiš. Međutim, to samo znači da je tvoj OS "McKracken-friendly", a ne user-friendly. Da je Linux iole user-friendly, ko bi bio lud da plaća Windows/Mac?
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 18:59 ] @
I da dodam - pogledajte moj potpis. Mislite li da je Bjarne Stroustrup (tvorac C++a) stvarno toliko glup da ne može da ukapira kako rade moderni telefoni? Poenta je što čovek nema vremena ni želje da se bavi proučavanjem uputstava za telefone. Telefon mu treba da pozove nekog i da odgovori na poziv - to je sve.
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 19:00 ] @
Citat:
McKracken:
@Ivan:

I naravno, vracamo se na pitanje ukusa i potreba :) (ili narodskim jezikom, mesamo babe i zabe od pocetka).. :) Ima ljudi koji vole da ih neko bije, pa im gradski prevoz dodje user friendly. Za ono sto ja sada radim, linux je kao stvoren.

QUED. :)

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 15.10.2003. u 20:54 GMT]


Ahaaa...

A onda se vratimo na teoriju velikih brojeva.. pogledamo % koriscenja Linuxa u end-user masinama i QUED :) Ispada da nekom prosecnom end-useru Linux i nije neka zabava... Kao sto DT rece - Linux je "McKracken" Friendly i to je jako lepo, ustedeo si sebi velike pare... ali ti si IT profesionalac, a ne user :)




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.10.2003. u 21:02 GMT]
[ McKracken @ 15.10.2003. 19:02 ] @
Pa i ja mu dodjem neki user :)

Mislim da ste primetili da nisam neki zagrizeni Lin-zealot sa istetoviranim RMS-om na ledjima :) ali ipak me nervira (pogledati prvi post) kad neko naziva Lin user-unfriendly koristeci pogresne argumente (posaljite PP da vam dam prave argmente :) ) . Kazem, (kao i u prvom postu) ima mnogo boljih razloga zasto bi se mogao nazvati user-unfriendly, ali komandna linija to definitivno nije i branicu je do zadnjeg CR/LF-a :)

@Tatko: Ljudi placaju i Zarku Radosavljevicu, mora da nisu ludi :)

Ako se vratimo statistici i pogledamo broj ljudi koji su jeli krastavce i poginuli u avionskim nesrecama, dolazimo do zapanjujuce koincidencije :)

Ah da, i mislim da bi microsoft trebalo da se bazira na proizvodnji miseva, tastatura i igrica :) AOE rules!


[Ovu poruku je menjao McKracken dana 15.10.2003. u 21:07 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 19:05 ] @
Citat:

Ako se vratimo statistici i pogledamo broj ljudi koji su jeli krastavce i poginuli u avionskim nesrecama, dolazimo do zapanjujuce koincidencije :)


I sta hoces da kazes sa ovim? Cinjenica da, na primer, 90% poseta (fiktivni broj) ovom sajtu su "MSIE compatible", sto je statistika, ima istu vrednost isto koliko i korelacija izmedju jedenja krastavca i pogibije u avionu? Wow... ostao sam bez argumenata.

Ok, podrzacu te - ali moraces da mi predlozis neki bolji nacin (sa naucnom osnovom) za analizu trzista i zelja prosecnog korisnika od statistike.
[ degojs @ 15.10.2003. 19:06 ] @
Citat:
McKracker:
Niko me nece ubediti da sam ja efikasniji koristeci Win nego Linux.


Niko to i ne pokusava da te ubedi. Medjutim, ne treba uzimati pojedinacne slucajeve i onda ih generalizovati. Uzmi ti obicne ljude, koji su vecina ipak, pa vidi gde ce lakse i brze (=jevtinije) da obave posao.

/edit:

Te obicne ljude ne zanima da istrazuju napredne mogucnosti, za to niko i nece da ih plati uostalom.


[Ovu poruku je menjao degojs dana 15.10.2003. u 15:14 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 19:11 ] @
Da rezimiramo, da je Linux user-friendly koliko i Windows za prosecnog kupca PC opreme, ne vidim zasto OEM i Retail kompanije ne bi distribuirale Linux kao default? Mislim, ne vidim razlog zasto neko ne profitirao jer ima vec $200-$300 prednosti (koliko kostaju OEM licence za sav MS softver po masini) u odnosu na konkurenciju... ima slobodu da instalira bilo sta, da konfigurise sve kako pozeli i sl.. Nije ogranicen na jednog dobavljaca, moze da radi upgrade kad zazeli, tralalala...

To se ne desava.. a ti se zapitaj zasto. Price tipa "MS monopol" ne prolaze, ne verujem da je MS mocniji od svih PC retailera zajedno.






[ McKracken @ 15.10.2003. 19:12 ] @
Ovo je nazbrzi thread koj isam do sada video :)

Ono sa krastavcima je sala na racun statistike (priznajem, mozda malo neodgovarajuca)

Vracanje na prosecnog korisnika je ono sto boli, unixi nisu bas namenjeni prosecnim skretaricama i slicnim. Na moju zalost Gnome ili KDE jos nisu zreli za njih, ali napreduju.
[ pctel @ 15.10.2003. 19:12 ] @
Citat:
Ne znam da li ste primetili, da pored toga sto vecina ljubitelja Win-a posmatra ljubitelje "ostalih" operativnih sistema sa visine, ne moze da se ne ukljuci u "infantilno" prepucavanje tipa moj je veci ili brzi?


Sa druge tacke gledista izgleda upravo obrnuto, da ljubitelji ostalih operativnih sistema imaju stav "ja sam pametan, pa mogu da koristim sta hocu, a ti si glup pa moras da koristis windows".

Citat:
Jednostavno sam se posle vise godina rada na Win-u (i ne, nisam igrao igrice vec radio za novac) presaltao i mnogo mi vise odgovara, brzi sam i efikasniji.


Pa jednostavno ne moze... meni recimo fali drajver za stampac, radi sa nekim drugim, ali nije to to, ne radi komunikacija sa bankom... sve su to stvari koje me svakodnevno sprecavaju da prekinem sa upotrebom Windowsa i predjem potpuno na linux koji pomalo koristim nekih 5-6 godina. Ako cemo od onoga sto ne moze da se uradi bezati kao lisica od "kiselog" grozdja, onda mozemo reci da je Linux dobar. Na Internet sam svojevremeno isao iz DOS-a i lynx-a (ovo drugo neki nece znati sta je, ali nije ni vazno), a Windows sam intenzivno poceo da koristim tek kasnije, kad se nekako sam nametnuo kao JEDINO resenje.

Da se vratim na temu: Svaki Windows je laksi za upotrebu coveku bez velikog kompjuterskog znanja od bilo koje distribucije Linux-a, tako da u potpunosti razumem naslov teme i ne smatram potrebnim da se navede tacna distribucija. Dok ne pocnes da razmisljas linuxovski, tesko ti je da pronadjes i sopstveni HDD.
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 19:16 ] @
Citat:

Vracanje na prosecnog korisnika je ono sto boli, unixi nisu bas namenjeni prosecnim skretaricama i slicnim. Na moju zalost Gnome ili KDE jos nisu zreli za njih, ali napreduju.


Pa moracemo da se pomirimo da je to trziste (sekretarice, pravnici, manageri, ljudi koji koriste PC za surf i gaming)... i da su to ljudi koji finansiraju ovu industriju sa njihovim parama. I nije samo problem u Gnome-u ili KDE-u , vec i u kompletnom setu aplikacija koje moraju biti cvrsto tipizirane, sa istim korisnickim interfejsom i sa deljenjem objekata (dokumenata) izmedju sebe. To je ono sto se naziva "user friendliness" - a ne "engineer friendly" ili "developer friendly" (mada je Windows sasvim dev. friendly) ili "geek friendly"

Oni su ti koji zahtevaju "user friendliness" - da je core trziste PC opreme inzenjerski kadar, ne bi bio problem - na faxu bi se POSIX izucavao kao obavezni predmet i svako bi bio potpuno "sprijateljen" sa Linuxom... ali to nije realna slika trzista.
[ Dragi Tata @ 15.10.2003. 19:24 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
To je ono sto se naziva "user friendliness" - a ne "engineer friendly" ili "developer friendly" (mada je Windows sasvim dev. friendly) ili "geek friendly"


Čak se ni sa ovim ne bih složio. Inženjeri (čak i software inženjeri) imaju pametnija posla nego da se bave podešavanjem X-a u raznim distribucijama Linuxa. Dakle, ostaje samo "geek friendly", i možda "administrator friendly". To još više važi za lekare, fizičare, astronome - ljude koji nikako nisu "glupi" ili "neznalice", već jednostavno žele da rade svoj posao a ne da se igraju sa operativnim sistemom.
[ Ivan Dimkovic @ 15.10.2003. 19:42 ] @
Mene cela ova prica sa Linuxom podseca na neke likove iz mog komsiluka u Srbiji...

Dakle, matorani od nekih mojih ortaka su svaki dan nesto budzili oko njihovih kola... dakle, izadjem napolje da kupim nesto - i vidim ekipu koja nesto tweak-uje, stalno neki alat, gomila delova motora i sl... par puta su potpuno rasklopili par automobila.

Nikad mi nije bilo jasno kog djavola gube vreme sa tim - auto mehanicari - nisu, ne zaradjuju pare od auto mehanike... a sto je najsmesnije, manje su vremena provodili vozeci ta kola od vremena koje su posvetili budzenju i podesavanju.

[ alex @ 15.10.2003. 20:21 ] @
Ljudi, manite se corava posla - ovakve diskusije nigde ne vode.. Vrte se u krug, stalno is ta prica - jedni zatezu na svoju stranu, drugi na svoju.

Linux je daleko od desktop trzista, jos uvek. Mozda je tu za naprednije korisnike, ali za obicne nepoznavaoce racunara sigurno nije - i ne treba da bude. Nije Linux za svakog. Nije ni Windows za svakog. Ali, pametni ljudi ce izabrati sta im se svidja i koristice to sto im se svidja. Zasto trositi vreme na ovakve rasprave?

Koristim Windows. Koristim Linux. Oba koristim kako mi je gde koji potreban. Ne pravim problem gde nema problema. Ne znam da koristim Excel - ne umem, mozda sam glup za isti. Ali ne idem okolo i pricam "Excel je s***** program" - naprotiv, postujem ljude koji ga koriste, shvatam da je odlican program za ono za sta je namenjen i to se na tome zavrsava.

Preslikano na Windows vs. Linux pricu - koristite bre sta vam je volja. Ako vam smeta nesto u Windows-u, koristite Linux. Ako vam smeta nesto u Linux-u, koristite Windows. Ako vam smeta nesto u oba, koristite OS/2 . Ili BeOS. Ili MacOS. Ili SunOS. Ili...

Bitno je da alternativa postoji!

Sad, ajde radite nesto pametno
[ igac @ 15.10.2003. 20:32 ] @
e evo da gazda vise nema problema sa linuxom neka pregleda ovih par osnovnih ultra-guba-zapetljanih komandi :)))
http://www.acky.net/tutorials/irc/unixcommands.html
[ formeye @ 15.10.2003. 21:02 ] @
Ljudi, bre, ostavim vas na nekoliko sati i vec me mrzi da citam poruke koje ste napisali ;)

Ma sta ste napricali do sada (kao sto rekoh mrzi me da citam) jedna stvar je sigurna, a to je da je Linux spreman za desktop. (Da spomenem da posle uvodjenja SuSe-a u Minhen na desktop PCje sada jos 9 Nemackih gradova ide tim stopama - iznor danasnji COM)

Moram da odgovorim na neke komentare autora ovog threada.
Vrseni su testovi - da se neiskusnim korisnicima daju Win i Lin - 50% jedno, 50% drugo. U Win grupi je bilo za 2% vise uspesnih nego u Lin sto je zanemarljivo.

I bilo je nesto vezano za povezivanje telnetom na neke unix sisteme. Ni telnet serveri na windozima nisu nista bolji - prvi primer sezampro - ako ne znas komande, puko si...

Nego jos nesto - komanda cd. Zamislite da nije skracena pa da kucate changedirectory ... ;)

I primetio sam komentar da neko ovde ide u Win kad mu treba da uradi nesto ozbiljno. Kod mene je obratno - dok se bavim develom ili bilo cim slicnim u Linu sam. A kad se igram i pravim 3D animacije ili nesto slicno predjem u Win (Lightwave 3d radi i pod emulacijom Wine-a, ali ne bas savrseno)
[ Mikky @ 15.10.2003. 21:56 ] @
Do skoro je bilo na balkan irc mrezi da kad udjes u jedan open source kanal (#os) bot proverava koji irc klijent koristis i ako je mirc radi kick + ban... mislim cemu?
Nikad nisam video da neki win user flejmuje linux usera kao sto to obicno rade ovi drugi nazivajuci ih debilima i sl. ok znam da su to obicno neki lameri koji su tek juce stavili linux i sad misle da su uhvatili boga za muda ali ima i onih nazovi iskusnijih koji to rade i uzivaju u tome.. ali eto sto ti je tezi rad na racunaru, sto se vise mucis, sto vise kripticnih komandi ukucavas u textualnu konzolu to si vise l33t, baja, hax0r. Dakle toliko o kompleksima.
[ littleboy @ 15.10.2003. 22:38 ] @
Citat:
Mikky:
Do skoro je bilo na balkan irc mrezi da kad udjes u jedan open source kanal (#os) bot proverava koji irc klijent koristis i ako je mirc radi kick + ban... mislim cemu?
Nikad nisam video da neki win user flejmuje linux usera kao sto to obicno rade ovi drugi nazivajuci ih debilima i sl. ok znam da su to obicno neki lameri koji su tek juce stavili linux i sad misle da su uhvatili boga za muda ali ima i onih nazovi iskusnijih koji to rade i uzivaju u tome.. ali eto sto ti je tezi rad na racunaru, sto se vise mucis, sto vise kripticnih komandi ukucavas u textualnu konzolu to si vise l33t, baja, hax0r. Dakle toliko o kompleksima.


Da, mIRC free kanal l;))
[ VRider @ 15.10.2003. 23:40 ] @
Ovo je zaista neviđena diskusija.
Prvo, nije mi jasno zašto je uopšte tema postavljena. Da li je pokretač zaista očekivao odgovor na svoje pitanje?
Argumenti koji su se mogli čuti, ako su to uopšte argumenti, su bili "ja sam naučio" i "on nije mogao da nauči". Kakve to veze ima sa bilo čim? Ti si naučio zato što si hteo, zato što si se trudio, zato što te zanimalo. Zašto neko nije naučio? Zato što ništa prethodno nabrojano za njega ne važi! Ne zato što je glup, debil, ili bilo šta drugo!
Većina onih kojima su pisali win, win, win i naravno win su komentarisali da linux nije user-frendly jer "fore" iz windowsa na koje su oni navikli ne pale. Halo! Naravno da ne pale jer to su fore iz Windowsa! Ako je za nekoga windows standard za user-frendly sistem, onda neka ga koristi i neka ne jede g**** okolo. Ili još bolje, neka jede, ali neka time ne davi druge!
Tamo nečijem šefu se ne sviđa što linux (unix) nema iste naredbe kao DOS na koji je on navikao. Unix je malo stariji od DOSa pa nije ni mogao da ih kopira.
Ali koga je briga za to?! Ako ne zna kako nešto da uradi, neka pita. Nema tog sistema koji je toliko jednostavan da možes da sedneš i da radiš. Ni windows nije takav. Hajde da stavimo početnika za komjuter pa neka pusti film. Oće k****. Neće ni naći film, a kamoli uspeti da ode na internet, skine codece, player i ko zna šta sve ne. Ako mu ti instaliraš player, codece i kažeš me film se pušta tako, tako i tako, on to zapamti, pustiće ga sam i pod windowsom i pod linuxom.
Ako neko prvi put sedne za komp, i na njemu je linux, ti mu lepo pokažeš kako se šta radi, on će ga koristiti i nikad neće reći ovo je teško. "Šta dete zna šta je 5 tona? Ono dohvati i nosi." Koliko je ovo zadnje tačno, meni su najbolji primer rođeni otac i sestra. Niko nikad nije koristio komp, pitaju kako se to radi. Ovako puštaš muziku, ovako filmove, internet, ovako gasiš, igrice, sve što ih zanima. I "rade". Ne žale se.

Neka ovo bude zadnji put da je ovakva tema pokrenuta. Ili barem neka odrastu oni koji u njoj učestvuju.
[ weB_KiLeR @ 15.10.2003. 23:45 ] @
Vodite prazne rasprave po ko zna koji put, ne shvatam zasto generalizujete tako ovo je bolje zato sto ima ovo ...
Mislim glupo je pazite za nekog je win bolji za nekoga linux ne mozete da terate nekoga da misli isto kao i vi.
Sto je najgore dosta linux usera je opterecena time da su superiorniji od win korisnika sto je najveci apsurd koji sam zapazio.
Mislim cemu to dokazivanje a ovo za irc to je tek teska glupost i toga ima samo u Srbiji ja ne shvatam samo po cemu su linux korisnici superiorniji od win korisnika ?!?!
Na primer ja ne mogu na net iz linux-a posto imam winmodem i mrzi me da ga namestam ali dobijam uskoro wierless i za karticu ja nemam drivere za linux sto znaci da jedino mogu na net iz wina !
Ja koristim winblows i linux zato sto neke stvari su lakse u jednom os-u a neke stvari u drugum zato se vise ne prepirite oko toga kome je veci zato sto ima linux posto je to primitivno i prosto ponasanje time dokazujete da ne posedujete cyber kulturu :)))) ( ova zadnja je bila glupa ali tacna )
[ tOwk @ 16.10.2003. 00:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Vracanje na prosecnog korisnika je ono sto boli, unixi nisu bas namenjeni prosecnim skretaricama i slicnim. Na moju zalost Gnome ili KDE jos nisu zreli za njih, ali napreduju.


Pa moracemo da se pomirimo da je to trziste (sekretarice, pravnici, manageri, ljudi koji koriste PC za surf i gaming)... i da su to ljudi koji finansiraju ovu industriju sa njihovim parama. I nije samo problem u Gnome-u ili KDE-u , vec i u kompletnom setu aplikacija koje moraju biti cvrsto tipizirane, sa istim korisnickim interfejsom i sa deljenjem objekata (dokumenata) izmedju sebe. To je ono sto se naziva "user friendliness" - a ne "engineer friendly" ili "developer friendly" (mada je Windows sasvim dev. friendly) ili "geek friendly"


Sve ovo obezbeđuju i Gnom i KDE. Sa tehničke strane su ti mehanizmi veoma dobri, i nimalo ne kaskaju za onime što nudi Windows (čak su povremeno i bolji; kao primer, CORBA tehnologija koju koristi Gnom za deljenje komponenata se može koristiti i preko mreže, pa je moguće i deliti objekte tipa OLE i sa udaljenih računara, potpuno transparentno). Takođe, i Gnom i KDE nude potpuno transparentno učitavanje svih dokumenata preko mreže, i preko gomile protokola (smb, http, ftp, webdav, bla, bla, bla — zapravo, na bilo šta da naiđe običan korisnik, moći će to da učita kao i svaki drugi fajl).

Zapravo, Sun je najveće pare uložio upravo na aspekte upotrebljivosti u Gnomu kada se uključio u njegov razvoj (nešto pre izdanja 2.0), i osnovna politika Gnoma je da „radi dobro i bez podešavanja“. Sun već isporučuje svoje velike sisteme gde radnu stanicu predstavlja Gnom, sa po nekoliko hiljada korisnika. I da, takve sisteme koriste sekretarice, knjigovođe i svi ostali, bez ikakve razlike.

Zanimljivo je da svi koji ovde pričaju o upotrebljivosti, nikad nisu proučavali upotrebljivost, a većina nije ni probala sva rešenja o kojima raspravlja.

Zbog toga možemo videti kako Ivan priča o stvarima koje postoje u Gnomu i KDE-u i koriste ih „obični“ korisnici već po nekoliko godina i ne znajući o tehničkim detaljima kao o nečemu što nedostaje.

U svakom slučaju, svi ovde zaboravljaju jedno — MS ima para, i podržava svoj operativni sistem davanjem raznih popusta, uslovljavanjem, ili kako već. Na tržište je teško probiti se, a Sun za sada jedino radi sa starim mušterijama, i one se ne žale. Naravno, ima još nedoslednosti, ali ako ikad pomišljate da razmatrate upotrebljivost za obične korisnike, pogledajte kako izgleda Gnome HIG (Human Interface Guidelines), u čijoj su izradi učestvovali i nezavisni stručnjaci, i stručnjaci mnogih preduzeća. Ukratko, ovakva pravila ima i MS, i Apple, i IBM, a ima i Gnom. Svakako jednom prilikom i upoznajte nešto pre nego što počnete o tome da raspravljate.

Ukratko, napominjem da ja ne dajem sud o upotrebljivosti (zato što za to nisam stručan, bar ne toliko koliko i svi vi :-), već upućujem na to da nemate pojma o čemu pričate ;-)

Nebrojeno puta sam čuo kako su potpuni početnici uzimali GNU/Linux pre Windows-a, ili obrnuto, ali to nema nikakav značaj za opšte stanje stvari. Ako hoćete da poredite radna okruženja, onda slobodno poredite Windows i Gnom, i iznenadićete se da početnik čak i teže može da pogreši u Gnomu nego u ovom prvom (zato što je manje „podešavanja“ i „opcija“ izloženo, već su zatureni samo za one koji žele da ih traže, a ostali dobijaju „podrazumevano ponašanje“). Takođe, potpuno sjedinjavanje čitavog sistema, podešavanje na nivou posla, a ne na nivou programa.

Naravno, nezgodno je to što svi podrazumevaju da korisnik mora da instalira GNU/Linux i Gnom, a da Windows dolazi preinstaliran. Sa aspekta upotrebljivosti, ovo je beznačajno, jer sistem treba da bude preinstaliran, bar na tom nivou. Uostalom, zato je Sun i zamenio CDE Gnomom — želi da ga preinstalira, pošto inače nema značaja.

Uostalom, što se tiče GNU/Linux-a, ne zaboravite da ljudi ne primećuju ama baš nikakvu razliku između Sharp Zaurusa (PDA koji koristi Linux) i nekog ekvivalentnog HP iPAQ-a (valjda Windows CE) po pitanju upotrebljivosti. A ako PDA važi za uređaj samo za profesionalce i slične, onda nemam primedbi.

Zanimljivo je da svi „nesvrstani“ i „nepristrasni“ zaključke donose unapred i uopštavaju na jedan način.

A konzola, naravno, nije upotrebljiva za široke narodne mase, isto kao što ni matematički formalizam nije za široke narodne mase. Ona jeste efikasna, ali tek kada se pređe određeni prag, odnosno, početnika usporava, profesionalca ubrzava. I toliko o tome.
[ tOwk @ 16.10.2003. 00:59 ] @
Citat:
Mikky:
ali eto sto ti je tezi rad na racunaru, sto se vise mucis, sto vise kripticnih komandi ukucavas u textualnu konzolu to si vise l33t, baja, hax0r. Dakle toliko o kompleksima.

Miki, ovde ja zaista prepoznajem neke komplekse :-)

Ovo ti je jednaka predrasuda kao one za koje okrivljuješ druge. Npr. vratimo se na sasvim običan problem. Ja želim da pustim sve pesme koje u nazivu imaju „pera“. Ih, „mpg123 *pera*“ i gotovo. Kaaakoooo sam se namučioo, čak sam se i oznojio. 'ajde, imaš pet minuta da isklikćeš da bi to isto postigao. Da, naravno, postoji i neki sjajan program i za Windows koji to radi i mnogo bolje nego što ja to radim, ali potroši ti 30 minuta da nađeš taj program.

Svakako, ja sam mazohista kad sebi priređujem takvo mučenje. O da, zato ja moram datoteku u direktorijumu da izaberem tako što pritisnem „ka[TAB]“ i dobijem „kako-živim-sa-kompleksima-i-konzolom“, i sve zato volim da što više kucam. O da, zašto ne bih kliknuo deset puta da pogledam taj fajl, pa to je toliko lakše i zabavnije, zar ne?

I da napomenem, ovaj tvoj citat se odnosio upravo na one koji nisu „početnici“, što znači i na mene (ok, možda malo preterujem, ja sam ipak početnik). A kada neko pokuša uopštavanjem da iskaže svoju glupost, onda to uglavnom i uspešno izvrši.

Živ bio, i gde mogu i ja da nabavim to što ti koristiš, kada to tebi tako dobro funkcioniše, mora da će i meni.
[ bluesman @ 16.10.2003. 01:06 ] @
Mene strasno iritira (ako za to nekoga boli ...) ova iskljucivost. Ovaj je krsh, a onaj moj je Bog. Secam se pre desetak godina kada je bilo aktuelno jedno vrlo slicno prepucavanje. Glavni akteri su tada bili takozvani "mac useri". Mozda je bilo toliko davno da sam malo zaboravio zestinu toga, ali mi se cini da je ovo jos 20 puta gore. Cemu to?

Od onda se nista nije promenilo, mac useri su ostali na macu (oni hrabriji ili sujetniji) a windows useri su gledali kako ovi prvi izumiru (sad ce da me pojedu). Radio sam par meseci u jednoj multimedia agenciji u Singapuru (u stvari isao sam na neki kurs, ali sam dobijao uredno platu), u firmi koja je bila #2 u aziji za multimediju (u vreme zlatne groznice multimedije i CD-ROM prezentacija, pre eksplozije web-a). Ispostavilo se da je ostao samo jedan IILC na kojem niko nije hteo da radi jer je budjav. Nisam hteo ni ja, pa sam posle par dana zatrazio da mi daju bar jedan PC. Gledali su me kao da nisam normalan, a osnovni komentar je bio "Pa ne moze to da se uradi na PC-ju". Dokazao sam im suprotno. Zasto ovo pricam? Pa nije poenta "ja sam Dzaja, ja radim na Mac-u (Windows-u, Unix-u)" Da bi postao Dzaja moras mnogo kopacki da pocepas, bez obzira da li su adidas, nike ...

Linux je fenomenalan ko zna da ga koristi i kome takav treba. Windows je fenomenalan ko nije navikao na nesto bolje. Mac je bio fenomenalan, ali se od stare slave ne zivi. Sekretarice i penzosi jos uvek nisu ciljna grupa Linuxa (i pored GUI). Uporedite samo instalaciju linuxa (bilo koje distribucije) i windows-a. Kada instaliras windows, pokrenes setup, odes odlgedas neki basket ili sta god i vratis se a ono sve instalirano i podeseno. To sekretaricama treba (ne mislim instalacija nego takva filozofija).

Konzola stvarno nije user friendly, ali nije ni projektovana da bude takva. Ne vozi se ferari na njivi, niti se sa traktorom izlazi na auto put.
[ -zombie- @ 16.10.2003. 01:13 ] @
nego, ovde mi nešto čudno. towk nikada pre nije posezao za narkoticima.. mora da ste ga nešto mnogo naljutili...

Citat:
tOwk:
Živ bio, i gde mogu i ja da nabavim to što ti koristiš, kada to tebi tako dobro funkcioniše, mora da će i meni.





ajde nemojte više da ga ljutite. će upropastite čoveka. a neće vam biti ni prvi put!!!
[ bluesman @ 16.10.2003. 01:17 ] @
@Danilo: nisi sjajan primer izabrao jer ja to radim skoro svakodnevno i za par sekundi uz jednu shell komandu i notepad za cas pustim sve takve pesme (bez znoja) :-))
[ srki @ 16.10.2003. 01:34 ] @
Evo mene opet sa posla.
Citat:
Tyler Durden:
Prvo, ako je problem da se nauci tih 10 komandi, onda je to u stvari najmanji problem za tog pocetnika, taj se tip nece snaci ni u windowsu.
Pa i nije bas tako. A i nije samo desetak komandi. Nego je neobjasnjiva tendencija da se u unix svetu programi nazivaju tako da iz njihovog imena ne mozes da provalis cemu sluzi taj program. Recimo kada na windowsu vidis da pise notepad ili wordpad mozes da zakljucis cemu sluzi a kada na unixu vidis emacs ili vi ti nemas pojma cemu to sluzi ako ne znas. Onda kada prvo put vidis PhotoShop i kada vidis Gimp na koju foru ti mozes da zakljucis cemu GIMP sluzi ako ne znas pre toga? A to sto kazes da pocetnik koji ima problema u unixu da se nece snaci u windowsu je cista glupost.

Nego tacno je da i u DOS-u imas komande kao dir koja nije nista bolja od ls. Ali ja kada sam prvi put radio u DOS-u nisam znao ni za tu komandu nego sam lupao dok nisam probao HELP i odatle je krenulo moje ucenje. I kako da promenim direktorijum, ma sve...A kada mi treba neka komanda npr. kako se stampa ja lepo imam search pa vidim da ima komanda print. A kako ces ti u unixu da saznas koji je program za tako nesto? Mnogo teze.

A sto se tice McKrackena i toga da je on lakse naucio da koristi linux od windowsa (da li je) mozda je tako ali ne mogu da verujem da ne shvata da je on onda jedan od izuzetaka. Ja sam teze naucio da radim u unixu nego u dos-u i secam se da za dos nisam nabavljao neke knjige dok za unix jesam ili sam makar gledao na internetu koji nije bio u vreme DOS-a.

Nego jos nesto. Za developere je linux mozda bolji ali moja poenta je da nije zreo za desktop. Kako sekretarica instalira skener na windowsu (primer sekretarice kod mog caleta u firmi). Ubaci cd, windows automatski ga ucita zbog autorun.inf ona klikne par puta na yes ili next i to je to. A kako instalira na linuxu? Ni priblizno tako lako. A ti ljudi koji nisu developeri a koriste racunare u stvari placaju sve te developere. Znaci oni odrzavaju raacunarsku industriju. A cinjenica je da linux jos uvek nije dovoljno dobar za sekretarice i ostale obicne korisnike.

A necu da ulazim u raspravu u koju su neki krenuli ko je l33t, haxor, ko je uobrazen i ko naziva ostale korisnike glupima. Ima takvih svuda i uvek ce ih biti i sa njima se ne vredi raspravljati. I naravno da ce biti i pocetnika kome ce mozda linux biti laksi jer nisu svi ljudi na svetu isti. Ali ne mogu da verujem da se ne slazete da ce ipak vise ljudi lakse da se navikne da radi u windowsu ili mac-u nego na linuxima. I kazem generalno linuxima a ne mislim na neku odredjenu distribuciju jer sta vam vredi da naucite odredjenu distribuciju ako recimo na fakultetu imate neku drugu distribuciju pa su vam stvari drugacije organizovane. Jednostavno zbog toga linux ipak mora vise da se uci nego windows da biste znali da radite za bilo kojim windowsom i onaj ko to ne priznaje ja mislim da je samo licemer. Naravno kada dobro naucis da koristis linux onda mozes mnoge stvari sebi da olaksas kao sto je tOwk pricao ali za obicne korisnike koji ne zele da se bave toliko ucenjem operativnog sistema ili jednostavno nemaju vremena (kao ovde ovi sa kojima radim medju kojima ima i inzenjera) mislim da su windows i mac jos uvek bolje resenje. Naravno mozda ce za par godina linux biti super i za njih ali za sada moraju mnoge stvari da poboljsaju. Ko se ne slaze sa tim mislim da samo sebe gleda i ne shvata da nisu svi iskusni kao on. Recimo ovde je McKracken stano pominjao kako on nesto radi a on uopste nije pocetnik.

[Ovu poruku je menjao srki dana 16.10.2003. u 15:56 GMT]
[ tOwk @ 16.10.2003. 01:48 ] @
Citat:
bluesman:
Sekretarice i penzosi jos uvek nisu ciljna grupa Linuxa (i pored GUI). Uporedite samo instalaciju linuxa (bilo koje distribucije) i windows-a. Kada instaliras windows, pokrenes setup, odes odlgedas neki basket ili sta god i vratis se a ono sve instalirano i podeseno. To sekretaricama treba (ne mislim instalacija nego takva filozofija).

Bluesman, jasno je da nemaš pojma o čemu pričaš, te je besmisleno i da pričaš :-P
Ne govorim o tvojim iskustvima, koja najverovatnije jesu tačna, već o zaključcima koje izvodiš, a koji čak i nisu zasnovani na pomenutom iskustvu.

Kao što rekoh, sekretarica neće umeti da instalira ni Windows, jednako kako neće umeti da instalira ni GNU/Linux (ko instalira sam Linux, i to bez upotrebe GNU/Linux-a, svaka njemu čast :-). Takođe, sistem treba da bude preinstaliran da bi se uopšte govorilo o upotrebljivosti. Sekretarica sigurno neće instalirati drajvere sa CD-a koji je došao uz taj WinModem, bez obzira što oni postoje za Windows, a za Linux ne, i tu Windows navodno ima prednost.

Opet, ti pričaš o upotrebljivosti, a da Gnom nikad ni probao nisi, ili da si video sekretaricu da radi sa njim. A ja ti upravo rekoh kako njih hiljadu to koristi bez problema među Sun-ovim mušterijama. Eh, taj Sun opet laže, a dalje ulaže u razvoj Gnoma samo da se ne bi otkrilo da lažu. Ti kapitalisti su stvarno čudni.

Takođe, Linux u samoj priči je potpuno nebitan. Ako hoćete da kažete da Sun praća usability stručnjake u razvoju Gnoma, i da to ničemu ne služi, vi izvolite. Ja se slažem da je Linux neupotrebljiv za gotovo sve ljude ove planete bez dodatnog softvera (za one „mazohiste“ je potreban bar GNU, a za one koji vole i lakšu upotrebu, uglavnom pomogne Gnom ili KDE). I da, Gnoma isporučuje Sun uz Solaris, a ne uz GNU/Linux (mada imaju od pre nekoliko nedelja i neki Java Desktop), te još jednom primetite da on ovde nije presudan za upotrebljivost.

Citat:
bluesman:
@Danilo: nisi sjajan primer izabrao jer ja to radim skoro svakodnevno i za par sekundi uz jednu shell komandu i notepad za cas pustim sve takve pesme (bez znoja) :-))

Da, to je toliko jednostavno, da ja i nisam razumeo šta si rekao :-) — a upravo o tome i govorim: „mpg123 *pera*“ i gotovo. Kakva jedna komanda i notepad, pa kod mene je to 10 slova? :-P
[ tOwk @ 16.10.2003. 02:14 ] @
Citat:
srki:
Nego jos nesto. Za developere je linux mozda bolji ali moja poenta je da nije zreo za desktop. Kako sekretarica instalira skener na windowsu (primer sekretarice kod mog caleta u firmi). Ubaci cd, windows automatski ga ucita zbog autorun.inf ona klikne par puta na yes ili next i to je to. A kako instalira na linuxu? Ni priblizno tako lako.

Hohoho... Srki, koja je to sekretarica koja instalira skener? Da nisi malo pogrešio, a? ;-)

A što se tiče instalacije modernog skenera (USB), na moderan GNU/Linux sistem, šta fali običnom uključivanju i sve radi samo od sebe? Ja mislim da je to dovoljno jednostavno, a takva rešenja se i koriste u praksi.

Citat:
A cinjenica je da linux jos uvek nije dovoljno dobar za sekretarice i ostale obicne korisnike.

Još jednom, moja poruka gore — programeri koriste GNU, a korisnici koriste Gnom, KDE ili šta već. Linux je tu najmanje bitan za sve vrste korisnika: bilo napredne, bilo početnike.

Citat:
Ali ne mogu da verujem da se ne slazete da ce ipak vise ljudi lakse da se navikne da radi u windowsu ili mac-u nego na linuxima.

Opet, MacOS/X i Windows su potpuno različiti sistemi. Isto kao što je i Gnom potpuno drugačiji od Unix-a. Svaki od ovih je sasvim dovoljno upotrebljiv i za početnike, a niko od nas ne raspolaže dovoljnim znanjem da da odgovarajuću procenu i poređenje prema upotrebljivosti.

Citat:
...ali za obicne korisnike koji ne zele da se bave toliko ucenjem operativnog sistema ili jednostavno nemaju vremena (kao ovde ovi sa kojima radim medju kojima ima i inzenjera) mislim da su windows i mac jos uvek bolje resenje.

A ja mislim da bi trebali da probaju Gnoma. Veoma je zanimljivo da ne želiš ni da prihvatiš mogućnost da tako nešto postoji, da se upravo o tome razmišlja (zbog toga je mnogo nekadašnjih „Gnomaša“ prešlo među KDE-ovce — okruženje više nije sadržalo toliko mogućnosti za besmislena podešavanja, već je prilagođen i pravim amaterima). Naime, potpuno se uklanja bilo kakav tehnički preduslov za upotrebu Gnoma. Naravno, ponegde je to nemoguće izbeći, ali ako se pojavi tekst u Gnomu koji kaže „Process with PID 7462 has terminated because of error #45“, to je greška, i to se prijavljuje kao greška.

Naravno, neću nijednog trenutka tvrditi da je Gnom stigao na cilj po pitanju upotrebljivosti, ali isto tako nije ni MacOS/X ni Windows. Kao prvo, ja sam probao Windows, i znam na šta to izgleda. Pa, molim sve ostale koji su probali Gnom, ponudili ga laiku na upotrebu (koji naravno nije koristio Windows, mada može čak i tako, ali onda morate dopustiti malo više truda), da nastave sa primedbama.

Ostali mogu samo da se vrte oko svojih predrasuda, pozivanjem na tržišnu statistiku (možete dodati i kako je eto MS zaradio toliko i toliko para, a Gnom jednu veliku NULU, što znači automatski da je neupotrebljiv, zar ne?), itd. Opet, ograđujem se da nisam stručnjak za upotrebljivost, ali imam osećaj da niste ni vi.
[ srki @ 16.10.2003. 02:48 ] @
Citat:
tOwk:
Hohoho... Srki, koja je to sekretarica koja instalira skener? Da nisi malo pogre?io, a? ;-)
Pa nisam izmislio primer. Dobro, ne mora hardver, moze neki obican korisnik da kupi recimo Corel jer mu to treba za rad i on samo ubaci cd i automatski krece instalacija dok generalno gledano instaliranje programa na Gnu/Linuxu je teze. A najjaci odgovor linux gurua pocetniku kada negde zapne je tipa :"moras prvo da mountujes cd" a ne razmisljaju da je mount skroz nepoznat pojam.

Citat:
A ja mislim da bi trebali da probaju Gnoma. Veoma je zanimljivo da ne zelis ni da prihvatis mogucnost da tako nesto postoji, da se upravo o tome razmislja
Ma prihvata to ali sta cemo sa problemom kada korisnik koristi to i sada ode u internet kafe koji ima unix makine a ono je default KDE, CDE ili nesto trece. Mozda Gnome nije ni instaliran? A i da jeste sto on mora da zna kako da promeni okruzenje. A i kada instalira linux kako on da zna da je Gnome za pocetnike a Kde nije?

Citat:
Naravno, necu nijednog trenutka tvrditi da je Gnom stigao na cilj po pitanju upotrebljivosti, ali isto tako nije ni MacOS/X ni Windows.
Naravno da nisu ni oni. Oni koji tvrde da su i oni savrseni i sasvim dovoljni su isti kao i McKracken koji to isto tvrdi za linux. Pa da su dovoljno upotrebljivi ne bi se prvile nove verzije i menjale neke stvari. Ovde samo pricamo sta je vise upotrebljivo a neosporno je da se vremenom popravlja i upotrebljivost i Windowsa i Gnu/Linuxa sa Gnom-om. Ali problem je sto je windows od pocetka koncipiran za desktop korisnike a Gnu/Linux za developere i servere pa je ostalo tu dosta ne reda i stvari koje zbunjuju obicne korisnike. Kada korisnik u Gnomu vidi Emacs da li ce znati cemu to sluzi? A kada vidi Notepad ili Bojanku i Pisanku? Zasto je tendencija da se programi za linux nazivaju tako glupo da ne moze da se provali iz imena o cemu se radi? Zasto se npr program zove XimDisp umesto ImageViewer ili tako nesto? Naravno siguran sam da ce neko sada da uleti i da kaze kako toga ima i na Win-u. Ima ali daleko manje!

A sto se tice Linux-a smatraj da kada kazem Linux mislim na ceo operativni sistem a ne samo na kernel. Znaci kada kazem npr. RedHat linux ne mislim samo na kernel koji se isporucuje uz tu distribuciju :-)
[ tOwk @ 16.10.2003. 03:57 ] @
Citat:
srki:
nisam izmislio primer. Dobro, ne mora hardver, moze neki obican korisnik da kupi recimo Corel jer mu to treba za rad i on samo ubaci cd i automatski krece instalacija dok generalno gledano instaliranje programa na Gnu/Linuxu je teze. A najjaci odgovor linux gurua pocetniku kada negde zapne je tipa :"moras prvo da mountujes cd" a ne razmisljaju da je mount skroz nepoznat pojam.


Srki, ja pokušavam da ti kažem da treba da razdvojiš Unix (pa i GNU/Linux) od radnog okruženja za početnike. Naime, ako koristiš Gnom, i ubaciš CD, na radnoj površini ti se pojavi sličica sa CD-om. Nikakvo montiranje nije potrebno, naravno, ako je sistem odgovarajući.

Citat:
Ma prihvata to ali sta cemo sa problemom kada korisnik koristi to i sada ode u internet kafe koji ima unix makine a ono je default KDE, CDE ili nesto trece. Mozda Gnome nije ni instaliran? A i da jeste sto on mora da zna kako da promeni okruzenje. A i kada instalira linux kako on da zna da je Gnome za pocetnike a Kde nije?


Opet pretpostavljaš pogrešne stvari. Pa moguće je i u Windows-u pokrenuti X server ili LiteStep, pa to koristiti. Ja uopšte ne govorim o GNU/Linux ili Unix sistemu sa sto raznih okruženja, već o Gnomu — jednom jedinom okruženju. Kao i u slučaju Windows-a, on je preinstaliran i spreman za upotrebu. Nema nikakve mudrosti tu, isto kao i za Windows. Da se početniku pojavi izbor „Windows XP, Windows 2000, Windows 2003, Windows 98“ misliš da bi on znao šta da izabere? Naravno da ne.

Znači, ti hoćeš svoje hakerske navike (menjanje okruženja, upotreba Unix-a iz konzole, poznavanje više radnih okruženja itd.) da osporiš po pitanju upotrebljivosti. A tu činiš osnovnu grešku — ne postoji Unix, ne postoji više okruženja, postoji samo jedno — ono je Gnom (kao primer, zato što njega najbolje poznajem). Kao i u Windows-u, ti ovde dobijaš sve ono što ti treba: kancelarijske programe, programe za crtanje, blablabla..

Citat:
Kada korisnik u Gnomu vidi Emacs da li ce znati cemu to sluzi?

Kakve veze Emacs ima sa Gnomom? Opet koristiš tvoje navike i prema njima se ravnaš. Sada ti meni reci da li će korisnik znati čemu služi „Visual Studio“ ako to vidi u Windows-u? Shvataš li besmislenost toga. Emacs nije za početnike, i početnik ga neće ni videti.

Citat:
A kada vidi Notepad ili Bojanku i Pisanku? Zasto je tendencija da se programi za linux nazivaju tako glupo da ne moze da se provali iz imena o cemu se radi? Zasto se npr program zove XimDisp umesto ImageViewer ili tako nesto? Naravno siguran sam da ce neko sada da uleti i da kaze kako toga ima i na Win-u. Ima ali daleko manje!

Evo, učiniću ti uslugu, pošto si lenj da i probaš Gnom, a i dalje toliko pouzdano ostaješ pri istom :-P

Otvorim meni „Programi“, a u njemu stoji „Alatke“, „Grafika“, „Igre“, „Internet“, „Kancelarija“, „Podešavanja“... Odem recimo na „Internet“ i dobijem „Čitač veba“, „Program za poštu Balsa“, „Čitač diskusionih grupa Pan“... Odem na „Grafika“ i tu mogu da nađem „Preglednik slika“, „Preglednik PDF datoteka“, „Pregledač PS datoteka“ (ima malo nedoslednosti u prevodu), „Gimp“ (evo, jedan nejasan, ali bar se nalazi u meniju „grafika“),... Takođe, korisnik ne treba ni da zna šta je to „PS“ ili „PDF“, a ako naiđe na takvu datoteku i klikne je, ona će biti otvorena u odgovarajućem programu. Slično i za slike, video snimke, muziku,...

A kad odem na „Kancelarija“, dobiću „Gnumerik — tabelarni proračuni“, „Program za obradu teksta AbiWord“, „Uređivač XML-a Konglomerat“, itd. I zamisli, ovo je čak i više po tvom ukusu nego „MS Excel“, „MS Word“, „Outlook Express“ (na osnovu čega ti zaključuješ da ovo ima veze sa poštom, ili Excel sa onime sa čime ima veze, pa čak i „Word“ sa obradom teksta a ne sa rečnikom ili pravopisom, ili možda mudrim izrekama ili Biblijom [Njegova je Reč :]?)

Sada već možeš da pretpostaviš da se pod „Alatke“ nalazi „Kalkulator“, „Uređivač teksta“, „Rečnik“, „Arhiver“ itd. I da, sve ovo ti je prisutno već u 2.4 i na srpskom jeziku, a pre toga je bilo isto tako, samo na engleskom (i 20-tak drugih jezika, ali bez srpskog :-).

Citat:
A sto se tice Linux-a smatraj da kada kazem Linux mislim na ceo operativni sistem a ne samo na kernel. Znaci kada kazem npr. RedHat linux ne mislim samo na kernel koji se isporucuje uz tu distribuciju :-)

Pa nadam se da sam upravo rasvetlio besmisao takvog nazivanja. Kao prvo, korisničko okruženje (ono o čemu ovde raspravljamo, zar ne?) je nezavisno od jezgra na kome ono radi. Tako Gnom izgleda isto i na GNU/Linux-u, i na Solarisu, i na HP-UX-u, i na AIX-u, i na IRIX-u, i na... I kada ti kažeš samo „Linux“, postaje jasno da nemaš osećaj o čemu govoriš. Isti je slučaj i za KDE, a donekle čak i za sam GNU koji može da radi na više jezgra, a da za korisnika sve bude isto (npr. GNU/FreeBSD, GNU/NetBSD, GNU/Hurd, GNU/Linux, GNU/Darwin...), ali njega baš ne računamo za prijatno i upotrebljivo okruženje (GNU zapravo predstavlja „konzolu“ sa početka priče).

Još, ako kažeš „Linux“, to znači da si se poveo za marketinškom pričom, umesto za pravim pitanjem. Zbog toga ti je teško da razdvojiš pojam radnog okruženja od jezgra, i od operativnog sistema (jeste, u Windows-u je to „nerazdvojivo“, ali to nema nikakve veze za običnog korisnika).

Svakako, ovo gledište potvrđuje besmisao izraza „Linux desktop“, pošto takav ne postoji. Postoji „Windows desktop“, zato što je to jedinstven paket. Isto tako postoji i „Gnom desktop“ koji radi i na „Linux-u“ (između ostalih). Radi se samo o drugačijoj „granulaciji“ na tehničkom nivou, koja nimalo nije značajna za obične korisnike. To što Windows jezgro i Windows GUI idu zajedno, ne znači da je to obavezno i jedino dobro rešenje. Sigurno je da upotrebljivost obezbeđuje samo Windows GUI, te pretpostavljam da bi Windows GUI koji radi uz izmenjeno Linux jezgro bio jednako upotrebljiv kao i tekući.
[ srki @ 16.10.2003. 04:41 ] @
tOwk, ti bas imas strpljenja :-)

Jesam se ja malo nalupetao jer jesam bio lenj a i nisam imao vremena da probam Gnome :-) i nisam bas obracao paznju da pricas o okruzenju a ne o samim unix sistemima.
I tacno je da i kada bi pocetnik tokom instalacije imao da bira izmedju 3.11 win 95, 98, 2000, xp da bi se zbunio jer ne bi znao sta se uopste trazi od njega. Ali u tome je poenta. Sto mozes da kazes windows desktop jer dolazi u paketu sa windowsom ali ne mozes da kazes linux desktop. Gnome je okruzenje i prihvatam da je user friendly ali Gnu/linuks nije jer i ako kod sebe nauci da radi na Gnom-u kada sedne za neki drugi linux nece se snaci. Ja u stvari nisam pokrenuo pricu o korisnickom okruzenju nego bas o unix-ima jer svaki ima razlicito okruzenje a ono sto je kod svih maltene isto (konzola) je previse komplikovano za vecinu pocetnika. Zasto se recimo programeri koji rade na Gnom-u i KDE-u ujedine pa naprave samo jedno okruzenje kao npr. aqua ali ni ne mora, moze da bude sasvim jedinstveno ali da bude jedno. Znaci gnome jeste user-firendly ali linux nije bas zbog toga sto imas gomilu okruzenja i gomilu stvari da podesavas a obicnim korisnicima nije bitno da podesavaju sve te konfiguracione fajlove vec oni samo hoce da citaju mail, slusaju muziku, prekopiraju je na disk (u My Music :-) ) itd...Pazi, i iskusniji korisnici ce u windowsu da podesavaju registry ali to je mnogo bolje skriveno od pocetnika nego gomila direktorijuma /dev /etc /var /bin /mnt /sbin itd...

A sto se tice usability, ja to nisam pominjao jer usability zavisi od ciljne grupe. Tako ce za tebe konzola imati ogroman usability dok za sekretarice i obicne korisnike nece imati usability uopste. Usability se uvek meri samo za odredjenu vrstu klijenata. Zbog toga kazem da Gnu/Linux i ostali Unixi imaju manji usability od windowsa za obicne manje iskusne korisnike koji ne zele toliko da uce o operativnom sistemu.

A ako neko kao McKracken toliko voli da radi u konzoli samo da mu kazem da moze i u windowsu da koristi bash mada nisam zapoceo temu zbog rasprave da li je iskusnijim korisnicima bolji windows ili linux.

[Ovu poruku je menjao srki dana 16.10.2003. u 19:29 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 05:01 ] @
Citat:

Sve ovo obezbeđuju i Gnom i KDE. Sa tehničke strane su ti mehanizmi veoma dobri, i nimalo ne kaskaju za onime što nudi Windows (čak su povremeno i bolji; kao primer, CORBA tehnologija koju koristi Gnom za deljenje komponenata se može koristiti i preko mreže, pa je moguće i deliti objekte tipa OLE i sa udaljenih računara, potpuno transparentno). Takođe, i Gnom i KDE nude potpuno transparentno učitavanje svih dokumenata preko mreže, i preko gomile protokola (smb, http, ftp, webdav, bla, bla, bla — zapravo, na bilo šta da naiđe običan korisnik, moći će to da učita kao i svaki drugi fajl).


A propo CORBA-e, u vezi networkinga - pa i OLE podrzava DCOM/RPC. A i otvaranje dokumenata preko mreze i sta neki OS tehnicki moze ili ne, nije problem niti bi trebalo da bude fokus rasprave - govirim o kombinovanju vise aplikaija u jednom dokumentu, standardizovanost tog mehanizma (interoperabilnost izmedju aplikacija razlicitih proizvodjaca, procenat aplikacija koje to podrzavaju, ...) i lakocu koriscenja sveg toga. Ti kazes da je to jednostavno i da sasvim lepo funkcionise, a ja sam sa drugih strana cuo drugacije price... sad, moguce je da ljudi koji su mi to pricali nisu dovoljno strucni, ali to samo dokazuje moj argument - da Linux nije desktop sistem, za krajnjeg korisnika (ne zalim da ulazim u nazivanje tih ljudi - to ostavljam eliti)

tOwk, slazem se ja sa tobom u potpunosti - tacno je su otvoreni standardi svakako bolji od zatvorenih (tipa OLE - i ja bih sutnuo svaki zatvoreni i polu standard), ali problem je na neunificiranosti za sve end-user aplikacije (desktop - GNOME, KDE, ... - component/document sistemi tipa CORBA, OpenCOM, ...), kao proizvod cega mogu nastati probelmi. Neko ce naravno reci da je mogucnost izbora bolja - slazem se, ali kada svako vuce na svoju stranu sa nekim svojim resenjima ne doprinosi pravljenju okruzenja laksim, bar ne za "korisnika" - za IT profesionalca je to samo veca mogucnost izbora - medjutim, na kraju krajeva, vecina od tih stvari sasvim lepo radi i na windows sistemima, pa ne vidim to kao neku bog zna kakvu... prednost :)

[ degojs @ 16.10.2003. 06:15 ] @
Ajd da malo pogledamo stvari sa još jedne strane.
Nije više stvar samo u tome ni da li je Linux ili neki drugi OS dovoljno (ili više) user-friendly: Windows je postao toliko omasovljen i de facto standard za obične ljude i da bi Linux zaživeo još više, po meni, trebalo bi još više da se izgledom i rasporedom opcija, menija, postupkom kod instaliranja i deinstaliranja programa, itd. približi Windows-u. Dobar deo aplikacija koje postoje na Windows-u su takođe de facto standard u svojim oblastima: trebalo bi da se pojave i na Linuxu pa da ljudi mogu masovnije da prelaze. GIMP možda jeste dobar alat, ali NIJE Photoshop i to je to. OpenOffice možda može da radi lepo, ali NIJE MS Office, Macromedia Dreamweaver, AutoCAD, 3D Studio.. (ne znam ima li neki od ovih alata na Linux-u?).
Nije slučajno što KDE, bar mene, vrlo podseća na Windows, čak bih rekao da je to odlična stvar. Ljudi su jednostavno navikli na Windows, i sad kad su nekako to savladali i stvorili naviku, koliko će biti zainteresovani da uče nešto slično, ali opet dovoljno drugačije da izaziva zabunu (a pri tom većina drugih ljudi i dalje koristi Windows)? I na kraju kad nauče, ta nova stvar im radi kao ona stara? Koliko ljudi je zainteresovano da prođe kroz to, kad je krajnji ishod da budeš tamo gde si bio (čak zbog toga što većina ipak ostaje na Win, imaćeš ipak problema)?

Komentari ? :-)
[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 06:16 ] @
E, ovo je sad dobra fora. Kao, samo stvar navike, a u stvari su Gnome i KDE isto tako laki za korišćenje kao i Windows.

Jednostavno nije tačno! Više puta sam "prelazio" sa jednog OS-a na drugi i mogu vam reći da su radna okruženja zasnovana na X-u nešto najneintuitivnije što sam ikada video. Prelazak sa GEM-a na Windows 3.1 je bio potpuno bezbolan, kao i sa Win 3.1 na "više" verzije, takođe kad sam prvi put seo za Mac, trebalo mi je par minuta da se snađem. Čak mi nije bio nikakav problem da radim na Unix-u sa VT100 terminala (naravno, samo kao korisnik/programer - imali smo profi administratora). Međutim, Linux je totalno druga pesma. Nikad nisam izgubio toliko vremena za najbanalnije stvari nego u toku onih nekoliko meseci dok sam imao ovaj OS na mašini. A da ne pričam o legendarnoj "stabilnosti" i "brzini" - X mi se rušio iz čista mira kad bih pokrenuo neku od aplikacija koje su stizale na instalacionom CD-u, a startovanje i najmanjeg X programa mi je davalo dovoljno vremena da popijem hladno pivo. Na kraju je došao šlag na tortu - korupcija rpm baze (možete naći kako sam se raspitivao o tome na ES-u) i to mi je bilo dovoljno da kažem "zbogom" Linuxu bar za nekoliko godina.

A ako neko krene da mi priča da sam sve te probleme imao sam zbog "neznanja", odgovaram unapred da mi neznanje nije ni kod jednog drugog OS-a pravilo probleme.
[ degojs @ 16.10.2003. 06:43 ] @
Dragi Tata,
nisam siguran da li si meni odgovorio, ako jesi, mislim da se nismo baš razumeli (možda nisam bio dovoljno jasan na šta ciljam, pa evo da dodatno pojasnim): problem navike i nepostojanja identičnih aplikacija naveo sam kao DODATNI problem ("..da pogledamo stvari sa još jedne strane"). Dakle, samo kao DODATNI problem, nikako kao jedini.
[ nemesis @ 16.10.2003. 09:10 ] @
Chitam thread ... i ono :)
Samo je pitanje ko je na shta navikao :)
nekome je lakshe jedno nekome drugo :)
uz rizik da me popljuju ... ja korisnim XP ... i meni je kewl :)
rade mi S V E igre... za shta mi i sluzi kucna mashine ... za
linux ili remote(securecrt) ili na jednoj maloj kantici ispod stola :)

Ume linux da bude i vishe nego ''juzer frendli'' ali mora
korisnik da bude OS friendly ...da bude otvoren za
nova reshenja :)
[ broker @ 16.10.2003. 09:40 ] @
Citat:
McKracken:
Vracanje na prosecnog korisnika je ono sto boli, unixi nisu bas namenjeni prosecnim skretaricama i slicnim. Na moju zalost Gnome ili KDE jos nisu zreli za njih, ali napreduju.


Sad ce Linux zajednica da te anatemise :)

[ broker @ 16.10.2003. 09:47 ] @
Citat:
alex:
Bez namere da ulazim u diskusiju, tvoja verzija skeca je u najmanju ruku glupa. Bez uvrede.


Bez uvrede, drugi su taj skec shvatili :)
[ srki @ 16.10.2003. 10:03 ] @
Citat:
nemesis:
Ume linux da bude i vishe nego ''juzer frendli'' ali mora
korisnik da bude OS friendly
Bravo, pa to je sustina cele price. Znaci nije za sve usere friendly vec samo za one koji su OS friendly ali sam zato objasnio da mislim na obicne usere koji nece ili nemaju vremena da uce OS da bi koristili neke njihove programe koji im trebaju za rad.

Jos jednom bravo nemesise, izgleda da si ovde jedini "linuksovac" koji je shvatio sustinu.

Znaci za neke usere jeste user-friendly (primer je McKracken) ali sam ja zato objasnio na koje usere mislim. Evo npr. ja. Sada sam kuci pa za razliku od ostalih postova sada se javljam iz vec zastarelog windowsa 98. Zasto? Zato sto me mrzi da instaliram XP i sve ostale programe ponovo. E a ako me to mrzi iako imam cd ovde na metar od sebe mozete da zamislite kako me mrzi da instaliram linux i podesim sve onako kako zelim. Dovoljno mi je sto to radim na poslu. Naravno sada mnoge stvari na poslu radim brze nego na win-u i tamo sam 90% vremena u konzoli ali za pocetnike koji nemaju vremena da uce kako se podesava OS mislim da linux jos nije zreo iako mislim da ce biti zreo za nekoliko godina jer se u poslednjih par godina razvijao velikom brzinom i to ko nece da prizna ipak ne zna o cemu govori. Znaci jeste cinjenica da je linux doziveo veliku ekspanziju ali jos uvek nije prelezao sve decje bolesti i jos uvek nije dobar korisnicki sistem (znate sta mislim kada kazem korisnicki sistem-ne mislim na administratore i developere itd...)

Obicno linuksovci kada im kazete kako je nesto zeznuto tu uraditi vam kazu kako sve moze da se nabudzi. Pa to jeste ali za onoga ko ima volje i vremena da budzi. Moze i na windosu da se koristi Bash pa onda ovi koji pricaju kako je rad u konzoli na linuksu laksi isto nemaju argumenata....
[ leka @ 16.10.2003. 10:19 ] @
Ivane, ja mogu da ti dam primer jedne komandne linije pune seda, awk-a, sort-a i slicnih "dobar-dan" UNIX komandi koja radi nesto sto ozbiljne Microsoft aplikacije jedva da mogu da odrade sa par sati klikanja okolo.
Novo ovo nema veze sa temom...

Slazem se sa tobom u vezi OLE-a i COM-a, ali i tu donekle. Razlog je veoma logican, Windows sada postoji za jednu jedinu (ajde da kazem i dve ako se gleda i alpha) arhitekturu i implementacija ovo dvoje (skupa sa GDI-jom) za dve arhitekture je mnogo jednostavnije nego implementacija toga svega za sve ono za sta postoji XWindows! Necu da listam ovde razne arhitekture, sisteme, embedded sisteme... Ja se u ove stvari ne razumem i necu da lupam.

Da se manemo sada ove price, jer ce nas odvesti u drugi pravac.

Sto se standarda tice, RedHat je ogromnu svotu novca ulozio u stvaranje modernog UI-ja i nakon svega se rodio BlueCurve (koji nije jedini primer svega ovoga). Ako obican korisnik zeli Linux, instalira RedHat i koristi ga OBICNO, znaci sa default stvarima, kao sto to radi obicni Windows korisnik onda ce imati i OLE i lep (po meni lepsi od Windows-a), lagan, jednostavan, brz graficki korisnicki interfejs.

Ne zelim da raspravljam ovde o ukusima, jer to je besmisleno.

Linux Desktop je dostigao Windows, to je nesumnjivo. U nekim stvarima ga je cak i pretekao, sto ce samo (verujem) oduseviti zadovoljne korisnike - evo primera neceg takvog - GNOME i KDE vec vise od godinu dana imaju SVG (vektorske) ikone, koje korisnik moze povecavati/smanjivati kako mu volja. Autor SVG ikona je GNU/Linux korisnik i citava stvar je koliko znam razvijana na GNU/Linux-u. FreeType koji se koriste od strane XWindows-a je po meni (a i mnogo pametniji ljudi od mene tvrde isto) mnogo bolji font renderer od onoga koji ima Windows, i tako dalje i tome slicno.

Ne kazem da Windows nema boljih stvari, kazem samo da je u trci za bolji desktop Linux veoma blizu Windows-a. Neko ce reci da je Linux malo ispred (par koraka), neko ce reci da je (par koraka) iza. Licno mislim da te izjave zavise od stepena subjektivnosti/pristrasnosti.

Kad smo vec kod UI-ja, moram vam reci ovo - do sada sam instalirao GNU/Linux na mnogo masina svojim prijateljima koji su zbog ovoga ili onoga kivni na Windows. Najstariji medju njima ima danas 68 godina i odusevljen je RedHat-om. No to nije razlog zasto ovo govorim - glavni razlog je ovo - SVI, ali SVI su izjavili da su GNOME i KDE lepsi od Windows GUI-ja!

Danas svakom instaliram apt-get + synaptic, nesto cemu nema ravna u Windows svetu, dok GNU/Linux svet ima nekoliko dobrih alternativa... Najobicniji korisnik startuje Synaptic iz menija i instalira sa dva klika aplikaciju po zelji. To nije user-friendly? To nije intuitivno? - Kako za koga.
[ alex @ 16.10.2003. 10:29 ] @
Citat:
srki:
Kako sekretarica instalira skener na windowsu (primer sekretarice kod mog caleta u firmi). Ubaci cd, windows automatski ga ucita zbog autorun.inf ona klikne par puta na yes ili next i to je to.


Poenta je da sekretarica i ne bi trebalo da instalira ni skener, ni Linux, ni Windows - NISTA. Ona treba da se javlja na telefon, da prima pozive i da (eventualno) salje mail ili IM sefu ko ga je zvao. Ponekad treba da iskuca neki memorandum ili neko pismo.. Gle, mozda ponekad mora nesto i na engleskom da otkuca, jelte, sef ima korespodenciju sa tamo-nekom-firmom u Nemackoj. Ponekad ce potraziti na Internetu neke informacije za sefa (brojeve telefona i emailove nekih-tamo-firmi u Nemackoj). Kad nema sta da se radi onda ce ona da caska sa deckom preko IM programa.

Sve ovo ona moze da radi i u GNOME-u, KDE-u, Windows-u, cak i na Amigi .

MS vas je sve iskvario - "sekretarica moze ovo", "sekretarica moze ono".. Ma ne moze! Sta cu onda ja da radim?

Poz,
alex.
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 10:37 ] @
Citat:
leka:
Ivane, ja mogu da ti dam primer jedne komandne linije pune seda, awk-a, sort-a i slicnih "dobar-dan" UNIX komandi koja radi nesto sto ozbiljne Microsoft aplikacije jedva da mogu da odrade sa par sati klikanja okolo.
Novo ovo nema veze sa temom...


Naravno - jer na Win32 mozes da instaliras mingw ili neko komercijalno resenje koje ce ti dati kompletnu POSIX funkcionalnost, sa sve shellom - tako da je potezanje tog argumenta malo... bez veze.

Citat:

Slazem se sa tobom u vezi OLE-a i COM-a, ali i tu donekle. Razlog je veoma logican, Windows sada postoji za jednu jedinu (ajde da kazem i dve ako se gleda i alpha) arhitekturu i implementacija ovo dvoje (skupa sa GDI-jom) za dve arhitekture je mnogo jednostavnije nego implementacija toga svega za sve ono za sta postoji XWindows! Necu da listam ovde razne arhitekture, sisteme, embedded sisteme... Ja se u ove stvari ne razumem i necu da lupam.


Opet koristis jednu argumentaciju da bi odbranio nesto sasvim drugo (da ne kazem - bez veze sa prvim), kada bih se ja sluzio istim metodom, kao kontraargument bih mogao da navedem recimo ITU standard za ISDN call-setup i videokonferencije - koji se vrti na trocifrenom broju hw/sw platformi i svi ga koriste bez problema, i nemaju nekih teskoca da "pricaju izmedju sebe"... opet, ovo je skroz bez veze, sasvim druga prica...

Cinjenica je da Linux GUI nije standardizovan, da postoji gomila medjusobno vizuelno (a ponekad i sistemski) nekompatibilnih standarda i pravaca (guidelines) za korisnicki interfejs, sto automatski stvara konfuziju medju korisnicima kojima nije posao da uce sve moguce principe funckionisanja GUI-ja na linuxu. Takodje, slicna prica vazi za document/component modele - nekoliko medjusobno nekompatibilnih metoda (ne kazem da nisu dobri!), i nikakvi zahtevi prema proizvodjacima aplikacija da podrze jedan te isti - vec borba izmedju gomile industrijskih lidera koja nicemu ne vodi.

Citat:
Sto se standarda tice, RedHat je ogromnu svotu novca ulozio u stvaranje modernog UI-ja i nakon svega se rodio BlueCurve (koji nije jedini primer svega ovoga). Ako obican korisnik zeli Linux, instalira RedHat i koristi ga OBICNO, znaci sa default stvarima, kao sto to radi obicni Windows korisnik onda ce imati i OLE i lep (po meni lepsi od Windows-a), lagan, jednostavan, brz graficki korisnicki interfejs.


I ko ga podrzava osim RedHata, da li svaka mainstream Linux aplikacija prati te smernice za dizajn GUI-ja... da li se podaci mogu razmenjivati izmedju aplikacija 3-party proizvodjaca?

Citat:

Ne zelim da raspravljam ovde o ukusima, jer to je besmisleno.


Ja i ne raspravljam o ukusima, vec o nekim normama i standardima, kojih na Linuxu ima dvocifren broj - pa se ni jedan ni ne moze nazvati pravim de-facto standardom.

Citat:

Linux Desktop je dostigao Windows, to je nesumnjivo.


Jel to kao i Enterprise 386, Cisco routeri sa Linuxom ili nesto u tom arsenalu?

Imas li neki malo... jaci, industrijski argument? Onako... sa nekim ciframa, faktima...? Poslednji put kad sam gledao, Linux se mucio da dostigne 2% desktop trzista...

Ja kao app-vendor ne zelim da se patim sa tim da korisnika savetujem koji libc treba da ima, ili koju verziju xfree86, ili da slucajno ne koristi OpenHrkLjush 2.1.4.1 - jer onda moj program nece raditi. Ako hocu da zaradjujem novac i da obezbedim jednostavan tech support - ovo ne ide.

Citat:
U nekim stvarima ga je cak i pretekao, sto ce samo (verujem) oduseviti zadovoljne korisnike - evo primera neceg takvog - GNOME i KDE vec vise od godinu dana imaju SVG (vektorske) ikone, koje korisnik moze povecavati/smanjivati kako mu volja. Autor SVG ikona je GNU/Linux korisnik i citava stvar je koliko znam razvijana na GNU/Linux-u. FreeType koji se koriste od strane XWindows-a je po meni (a i mnogo pametniji ljudi od mene tvrde isto) mnogo bolji font renderer od onoga koji ima Windows, i tako dalje i tome slicno.


Lepo... eto, od bar 50 aspekata koji cine desktop, Linux ima prednost u jednom.. clap clap clap...

Citat:

Ne kazem da Windows nema boljih stvari, kazem samo da je u trci za bolji desktop Linux veoma blizu Windows-a. Neko ce reci da je Linux malo ispred (par koraka), neko ce reci da je (par koraka) iza. Licno mislim da te izjave zavise od stepena subjektivnosti/pristrasnosti.


Linux jednostavno nema standardizovane tehnologije koje cine jedan Desktop OS jednostavnim za koriscenje. Sve dok sve mainstream Linux desktop aplikacije ne budu razumele jedne druge kao OLE aplikacije na windowsu, svi se pridrzavali nekog jasno definisanog smera u dizajnu UI-ja i jos milion decijih bolesti, Linux ce biti daleko iza Windowsa ili MacOS-a u desktop trzistu.

Citat:

Kad smo vec kod UI-ja, moram vam reci ovo - do sada sam instalirao GNU/Linux na mnogo masina svojim prijateljima koji su zbog ovoga ili onoga kivni na Windows. Najstariji medju njima ima danas 68 godina i odusevljen je RedHat-om. No to nije razlog zasto ovo govorim - glavni razlog je ovo - SVI, ali SVI su izjavili da su GNOME i KDE lepsi od Windows GUI-ja!


Lepsi mozda nekom jeste (zar nisi rekao da neces da diskutujes o ukusima), upotrebljivost je sasvim druga prica, koja na zalost nije bas ista.

Citat:

Danas svakom instaliram apt-get + synaptic, nesto cemu nema ravna u Windows svetu, dok GNU/Linux svet ima nekoliko dobrih alternativa... Najobicniji korisnik startuje Synaptic iz menija i instalira sa dva klika aplikaciju po zelji. To nije user-friendly? To nije intuitivno? - Kako za koga.


Lepo, samo dok korisnik nauci sta sve tu moze da koristi, postaje IT profesionalac. Ja ne zelim da budem auto mehanicar da bih mogao da koristim auto.

[ srki @ 16.10.2003. 11:22 ] @
Citat:
leka:
Ivane, ja mogu da ti dam primer jedne komandne linije pune seda, awk-a, sort-a i slicnih "dobar-dan" UNIX komandi koja radi nesto sto ozbiljne Microsoft aplikacije jedva da mogu da odrade sa par sati klikanja okolo.
Leko, u Windowsu sve to mozes isto da uradis. Isto mozes da koristis bash i awk.

Citat:
Novo ovo nema veze sa temom...
Naravno jer nismo pricali o automehanicarima nego o ljudima koji koriste auto da bi otisli na posao ili sa porodicom na more.

Citat:
...i implementacija ovo dvoje (skupa sa GDI-jom) za dve arhitekture je mnogo jednostavnije nego implementacija toga svega za sve ono za sta postoji XWindows!
E pa ovo je lep odgovor. Obicno ljudi pokusavaju da poreknu to umesto da daju razlog zasto je to tako. Nazalost krajnje korisnike ne zanima razlog.

Citat:
Sto se standarda tice, RedHat je ogromnu svotu novca ulozio u stvaranje modernog UI-ja i nakon svega se rodio BlueCurve
Zato i kazem da se linux krece u pozitivnom smeru ali i dalje tvrdim da nije dostigao taj usability o kome ovde pricamo. On je odavno imao usability za administratore jer je i zasnovan na unixu koji nije bio desktop sistem ali zbog toga jos uvek kaska za sistemima koji su se oduvek pravili za desktop trziste.

A sto se tice toga da sekretarica ne treba da zna da instalira sekner, ja ne mislim tako. Ne treba valjda svaki put da zove nekog administratora da ga placa kad dodaje neki periferni uredjaj koji samo utakne na lpt port? Pa to nije nista komplikovanije od namestanja televizora ili video rekordera. Da ne treba za namestanje TV-a da zovemo servisere? Pazite, nekada je programerima bilo zabranjeno da pristupaju racunarima nego su samo operateri ubacivali njihove programe. Stvari se menjaju pa tako bi i skener trebalo sekretarica da moze da instalira a moze! Znate kako su nekada mislili ljudi: da racunari ne trebaju obicnim ljudima.
[ bluesman @ 16.10.2003. 12:56 ] @
Citat:
tOwk:
Citat:
bluesman:
To sekretaricama treba (ne mislim instalacija nego takva filozofija)

Bluesman, jasno je da nemaš pojma o čemu pričaš, ...
sekretarica neće umeti da instalira ni Windows, jednako kako neće umeti da instalira ni GNU/Linux (ko instalira sam Linux, i to bez upotrebe GNU/Linux-a, svaka njemu čast :-). ... Sekretarica sigurno neće instalirati drajvere sa CD-a koji je došao uz taj WinModem


Ne znam zasto tako grcevito branis neki proizvod, kao da si ga ti napravio i da ti zivot zavisi od toga. Cini mi se da si u stanju da se posvadjas sa celim svetom samo ako ti neko dirne...

Hajde procitaj jos jednom sta sam ja rekao (ono u zagradi na kraju recenice, vezano za filozofiju rada) pa napisi onda "izvini, nisam shvatio sta si rekao".

Citat:

Opet, ti pričaš o upotrebljivosti, a da Gnom nikad ni probao nisi, ili da si video sekretaricu da radi sa njim.

Ne znam odakle ti ideja da izjavis ovako nesto? Da li se mi poznajemo? U firmi je na svim racunarima instaliran i linux kao drugi OS, a sve sam ih licno ja instalirao. Znam dobro sta pricam jer je jedna "sekretarica" trazila da joj instaliram linux da bi radila u njemu, medjutim posle 5 dana (i milijardu "ej, dodji da mi pomognes nesto") mi je trazila da joj stavim Windows da bude default OS (a ja sam joj to sa zadovoljstvom uradio da me nebi smarala). Zato, znam odlicno sta pricam, a ti, pre nego sto kazes nesto, proveri svoj izvor informacija.

Citat:

Da, to je toliko jednostavno, da ja i nisam razumeo šta si rekao :-) — a upravo o tome i govorim: „mpg123 *pera*“ i gotovo. Kakva jedna komanda i notepad, pa kod mene je to 10 slova? :-P

Ne znam sta da ti kazem, ako ne umes da shvatis pitaj za pomoc. Znaci, ti mene optuzujes da komentarisem nesto o cemu nemam pojma a ti u stvari pljujes nesto sto nikad nisi ni video jer kazes da ti treba pola sata znoja za tako jednostavnu stvar...

Malo si melodramatican, a mozda ti samo proradi adrenalin kada ti neko dirne ljubimca. I kao sto rekoh, ti si jos jedan "mac user" samo 20 puta gori od svih koje sam do sada video, i da nebi opet upao u istu zamku kao pre 7-10 godina, a posto vidim da si opasno zapenio, necu vise da komentarisem.

Znas, nailazio sam na sajtove na kojima veliko slovima pise na home page "Ovaj sajt je kompletno uradjen na linux-u u editoru...". Sta sad? Kao to mora da je do ЯAЯA zato što je urađen "tako i tako", a cini mi se da taj stav dosta govori o toj community, kakva su im shvatanja. Ne bi me cudilo da i na tvoj sajtu pronadjem takav tekst.
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 13:08 ] @
Citat:

Bluesman, jasno je da nemaš pojma o čemu pričaš, ...
sekretarica neće umeti da instalira ni Windows, jednako kako neće umeti da instalira ni GNU/Linux (ko instalira sam Linux, i to bez upotrebe GNU/Linux-a, svaka njemu čast :-). ... Sekretarica sigurno neće instalirati drajvere sa CD-a koji je došao uz taj WinModem


Izvini, tOwk - a zasto toliko instaliras na "GNU/Linux" imenu?

Sa:

http://www.li.org,
http://www.redhat.com/legal/legal_statement.html,
http://www.linux.org/about/copyright.html
http://www.suse.com/us/index.html

Citat:

Linux is a trademark of Linus Torvalds.


Jedino ko reklamira Linux kao GNU/Linux je Debian :)

Dakle, to je ime proizvoda - Linux. GNU alate koriste i FreeBSD, NetBSD, Apple MacOS, OpenBSD, Lindows i verovatno jos gomila proizvoda, pa ni jednom od njih se ne dodaje pridev "GNU" jer nigde nije ni propisano licencama za 'GNU' alate, koliko znam (ispravi me ako gresim).

Sama GPL licenca je jasna... nigde jos nisam video da GPL softveru moras jos da dodas i "GNU" u nazivu, pritom praveci i besplatnu reklamu bradatom i njegovoj firmici (fondacijici) :)


[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 14:02 ] @
Citat:
srki:
Ja mislim da nisu. Zasto su im komande du, df, cp, ls, lp, lpr, man... Kada zaboravim ili ne znam koja je komanda za nesto nema sanse da provalim pomocu imena. Recimo radim na nekom terminalu i hocu nesto da odstampam. Pokusam sa print kao u starom dosu i vidim da nece. Sta sad da radim? Kako da saznam komandu? Pokusam da otkucam help kao u dos-u i opet nece. Slucajno negde procitam za komandu man ali opet nece jer moram da znam ime komande. Kako sad? Kako da saznam da treba da stampam sa lp ili lpr? Zar ne bi bilo bolje da su im komande lepo kao u dosu: copy, print itd..I dos ima skracenice ali makar mozete intiutivno da otkucate help i da brzo saznate kako glasi komanda koja vam treba.
Na linuxu cak i da saznate ime komande opet ne znate da li treba koristiti man ili info...
Zasto unix sistemi nemaju komande list, copy, move, rename, print, edit..? I naravno help! A ako nekom treba da kuca krace lepo definise aliase u svom .profile, .login itd a sve to da ima jednostavno objasnjeno kada otkuca help.

Sve u svemu mislim da linux jos nije zreo za obicne korisnike. Ovu temu sam stavio u advocacy da se ne mucite da premestate :-)


A jesi li mozda probao da otkucas samo info ja koliko vidim tamo je dosta toga opisano i koliko vidim tamo se nalazi mnogo veliki spisak komandi u galvnoj sekciji i prostim pomeranjem kursorskih tastera dolazis do teme koja te zanima i tamo lupis enter i dobijes detaljniji prikaz komande. A sto se tice zbunjivanja dali koristiti man ili info, ja ti toplo preporucujem da uvek koristis info, jer info cita i man stranice.

Sa druge strane niko te ne tera da koristis terminal, mozes sve da radis recimo u KDE/Gnome/ili nekom trecem grafickom okruzenju bez problema i tamo imas sve kao u windowsima. A to sto je konzola na unixu mnogooooo mocnija nego u DOS/Windows okruzenju pa ljudi zbog lakoce/efikasnosti mnogo vise koriste konzolu to nije nedostatak unixa vec njegova prednost.
[ srki @ 16.10.2003. 14:27 ] @
Citat:
A jesi li mozda probao da otkucas samo info

E info je ok, i to je ono o cemu sam pricao sta je potrebno samo i on treba malo da se poboljsa da jos malo bude korisniji kao help u dosu. Kad startujes info tu ti lepo odmah pise sa cim se kreces i kako skaces na temu i to je pohvalno. Mada na tom OSF/1 na koji je sef bio telnetovan sa svog Mac-a nije imao info. Ja priznajem da sam malo i ja krenuo u pogresnom smeru jer obicno obicni korisnici nemaju potrebe da koriste telnet i slicne stvari tako da je tvoja opaska potpuno na mestu i priznajem gresku u tom slucaju mada ne skroz jer treba to jos da se poboljsa...

Citat:
Sa druge strane niko te ne tera da koristis terminal, mozes sve da radis recimo u KDE/Gnome/ili nekom trecem grafickom okruzenju bez problema i tamo imas sve kao u windowsima.
Ma ok, ja ono sto sam pricao nisam mislio bukvbalno za sebe nego kako se recimo moj sef osecao. A inace on ne moze da koristi KDE/Gnome jer cesto koristi neke clustere pod unixom za neke proracuna za kristalografiju a ti racunari su preko bare i mora da koristi ssh.

Citat:
A to sto je konzola na unixu mnogooooo mocnija nego u DOS/Windows okruzenju pa ljudi zbog lakoce/efikasnosti mnogo vise koriste konzolu to nije nedostatak unixa vec njegova prednost.
Naravno, nisam rekao da je to nedostatak za iskusne korisnike koji ce sve to lepo koristiti. Mada iskusni korisnici mogu da koriste bash i na windowsu tako da linuxova konzola onda i nije nesto bolja.
[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 14:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Da rezimiramo, da je Linux user-friendly koliko i Windows za prosecnog kupca PC opreme, ne vidim zasto OEM i Retail kompanije ne bi distribuirale Linux kao default? Mislim, ne vidim razlog zasto neko ne profitirao jer ima vec $200-$300 prednosti (koliko kostaju OEM licence za sav MS softver po masini) u odnosu na konkurenciju... ima slobodu da instalira bilo sta, da konfigurise sve kako pozeli i sl.. Nije ogranicen na jednog dobavljaca, moze da radi upgrade kad zazeli, tralalala...

To se ne desava.. a ti se zapitaj zasto. Price tipa "MS monopol" ne prolaze, ne verujem da je MS mocniji od svih PC retailera zajedno.


Pa ja bi rekao na ovo nesto tipa kriticna masa ljudi, evo pogledajmo najbanalniji primer ne znas nista o kompjuterima i kupis novi kompjuter, a pored tebe u istoj zgradi 5 ljudi ima kompjuter i svi imaju windows, i sta ces ti da instaliras ? logican odgovor je windows ne zato sto je bolji nego zato sto ima ko u blizini da mi pokaze kada mi zapne.
[ popeye @ 16.10.2003. 15:00 ] @
Citat:
bluesman:
"sekretarica" trazila da joj instaliram linux da bi radila u njemu, medjutim posle 5 dana (i milijardu "ej, dodji da mi pomognes nesto") mi je trazila da joj stavim Windows da bude default OS (a ja sam joj to sa zadovoljstvom uradio da me nebi smarala).


Potvrdjujem tvoje iskustvo, morao sam vratiti nazad Windows radi mojeg i njenog mira.

Mozda je interesantniji primer da sluzbenica koja nije koristila ni Windows ni Linux i posle godinu dana koristi Red Hat 8.0 i veoma je zadovoljna. Da dopunim, energicno se protivi prelasku na Windows (istom zestinom) kao sto se i sluzbenica koja je prvo naucila rad na Windows-u protivi prelasku na Linux.
[ leka @ 16.10.2003. 15:13 ] @
Moja je greska sto sam spomenuo awk, sed, sort i slicno, mogao sam da spomenem nesto trece...
Ja vrlo dobro znam sta je MinGW/MSYS, tako da nema potrebe da mi ga spominjete - samo bih pitao one koji pricaju o MinGW-u da on postoji od kada? - 1998. da li ga je iko ovde prisutan probao tada? - Ja jesam. Tada je MinGW bio neupotrebljiv! O MinGW-u moze da se prica samo za period od zadnjih 3-4 godine maksimalno. Od ostalih POSIX emulacija jedini vredan pomena (za koji znam) je naravno Cygwin kao pokusaj RedHat-a da GNU/Linux i UNIX alate priblizi i Windows korisnicima...
[ B o j a n @ 16.10.2003. 15:17 ] @
useless, pointless ...

"the right OS, for the right job"

zasto jednostavno svako ne nabavi psa i govori tiho?

[ leka @ 16.10.2003. 15:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Izvini, tOwk - a zasto toliko instaliras na "GNU/Linux" imenu?


Pokusacu da odgovorim u Danilovo ime - prosto jedino tako ima smisla nazivati taj operativni sistem - nikako samo Linux, jer ko sto svi znaju, Linux je samo kernel, dok je GNU sve ono sto GNU/Linux cini upotrebljivim operativnim sistemom...

(Taj isti "GNU" (binutils, findutils, texutils, razni shell-ovi...) je i u gorepomenutim POSIX emulacijama za Windows)
[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 15:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
leka:
Ivane, ja mogu da ti dam primer jedne komandne linije pune seda, awk-a, sort-a i slicnih "dobar-dan" UNIX komandi koja radi nesto sto ozbiljne Microsoft aplikacije jedva da mogu da odrade sa par sati klikanja okolo.
Novo ovo nema veze sa temom...


Naravno - jer na Win32 mozes da instaliras mingw ili neko komercijalno resenje koje ce ti dati kompletnu POSIX funkcionalnost, sa sve shellom - tako da je potezanje tog argumenta malo... bez veze.


Ivane a jesi li probao koliko je brz taj POSIX layer ? A i brzina je valjda neki faktor za upotrebljivost ako nisi, onda mi nemoj molim te pricati imas to i ovde. Drago mi je da imas ali to je kao da sa vestackom nogom zelis da se takmicis u trcanju na sto metara protiv svetskih sampiona.
[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 15:42 ] @
Citat:
srki:
Citat:
A jesi li mozda probao da otkucas samo info

E info je ok, i to je ono o cemu sam pricao sta je potrebno samo i on treba malo da se poboljsa da jos malo bude korisniji kao help u dosu. Kad startujes info tu ti lepo odmah pise sa cim se kreces i kako skaces na temu i to je pohvalno. Mada na tom OSF/1 na koji je sef bio telnetovan sa svog Mac-a nije imao info. Ja priznajem da sam malo i ja krenuo u pogresnom smeru jer obicno obicni korisnici nemaju potrebe da koriste telnet i slicne stvari tako da je tvoja opaska potpuno na mestu i priznajem gresku u tom slucaju mada ne skroz jer treba to jos da se poboljsa...


Nisam siguran da jesi, to o cemu si pricao se dobije sa info info a sa samim info se dobije kompletan spisak svih info fajlova (pa i coreutils). A naravno sto se pocetnika tice njemu treba odredjeni deo iz info coreutils. i zavrsena prica.
[ leka @ 16.10.2003. 15:42 ] @
Deki, to je za neku drugu diskusiju - u kojoj bih branio brzinu MinGW-a - koji je brz ko munja... MinGW je jedan od najboljih opensource produkata za Windows po mom misljenju.
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 15:48 ] @
Citat:
leka:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Izvini, tOwk - a zasto toliko instaliras na "GNU/Linux" imenu?


Pokusacu da odgovorim u Danilovo ime - prosto jedino tako ima smisla nazivati taj operativni sistem - nikako samo Linux, jer ko sto svi znaju, Linux je samo kernel, dok je GNU sve ono sto GNU/Linux cini upotrebljivim operativnim sistemom...


Linux je zasticeno ime za proizvod (operativni sistem), tako je registrovan u svim relevantnim zavodima za zastitu robnih marki i prava kopiranja u svetu, i sve (osim Debian) distribucije "to" nazivaju - Linux - Kada kupim Redhat kutiju, na njoj ce pisati Linux, a ne GNU/Linux - a nece biti ni slike nekog goveceta.

I prestani da upotrebljavas konstruckije "kao sto svi znaju", "nesumnjivo" jer me to podseca na KPJ tj. "diktaturu proletarijata", i na jednog lika koji je sad na privremenom boravku u Holandiji.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.10.2003. u 17:55 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 15:53 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic:
Ivane a jesi li probao koliko je brz taj POSIX layer ? A i brzina je valjda neki faktor za upotrebljivost ako nisi, onda mi nemoj molim te pricati imas to i ovde. Drago mi je da imas ali to je kao da sa vestackom nogom zelis da se takmicis u trcanju na sto metara protiv svetskih sampiona.


Pa kako je to translacioni layer, niko ne ocekuje da radi jednako brzo kao i native - a na kraju krajeva, prica se svodila na shell alatke, kojima pretpostavljam ne trebaju bleeding edge performanse.

Na kraju krajeva - pretpostavljam da radi jednako dobro ako ne i bolje, nego emulacija Windows servisa (WINE) pod Linuxom.

[ leka @ 16.10.2003. 16:09 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Linux je zasticeno ime za proizvod (operativni sistem), tako je registrovan u svim relevantnim zavodima za zastitu robnih marki i prava kopiranja u svetu, i sve (osim Debian) distribucije "to" nazivaju - Linux - Kada kupim Redhat kutiju, na njoj ce pisati Linux, a ne GNU/Linux - a nece biti ni slike nekog goveceta.

I prestani da upotrebljavas konstruckije "kao sto svi znaju", "nesumnjivo" jer me to podseca na KPJ tj. "diktaturu proletarijata", i na jednog lika koji je sad na privremenom boravku u Holandiji.


Dobro Ivane ti GNU/Linux zovi Linux, a ja cu GNU/Linux sve dok 90% sistema budu razni GNU produkti. Ja nigde ne forsiram nikoga da ga tako zove - ja ga zovem tako. :)

Sto se tice onoga "kao sto svi znaju" to je receno samo da neko ne pomisli da ga omalovazavam time sto pricam o stvarima koje su opstepoznate - dakle koristim takve konstrukcije samo i jedino zato sto je tipicna balkanska pojava da kad nekom kazes nesto sto on vec zna - on odmah misli da ti mislis da on o tome nema pojma...
[ degojs @ 16.10.2003. 16:31 ] @
Dakle, kad mi nešto ovde pričamo i kažemo "Linux nije/jeste dovoljno user friendly", vi ne razumete o čemu je reč, nije ti jasno i ostalo jer Linux nije GNU/Linux.
To hoćete da kažete? E ako je do toga onda to samo pokazuje o kakvom se mentalitetu radi - ja ću kontra čitavog sveta, taman ja i znao o čemu oni pričaju - ne, ne, ja ću da cepidlačim tj. budem pametan.

Niko drugi osim dežurnih cepidlaka nema problema sa tim ovde u raspravi.. e sad se vi zapitajte kako.

[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 17:11 ] @
Citat:
degojs:
Dragi Tata,
nisam siguran da li si meni odgovorio, ako jesi, mislim da se nismo baš razumeli


Nisam tebi odgovarao - izgleda da smo pisali u isto vreme :)
[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 17:16 ] @
Citat:
alex:
Poenta je da sekretarica i ne bi trebalo da instalira ni skener, ni Linux, ni Windows - NISTA.


Hehehe, bilo nekad. Sad sekretarica ima da instalira i skener i Windows i Office i sve što joj treba. Kod mene na poslu lingvisti (uglavnom žene) održavaju svoje mašine osim ako nešto baš zaškripi, a tek onda zovemo podršku koja je u Njujorku - 5 sati leta i 3 časovne zone. Administratori održavaju servere - niko ne želi da plaća osobu koja bi se bavila desktopom.
[ alex @ 16.10.2003. 17:32 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Hehehe, bilo nekad.[snip]Administratori održavaju servere - niko ne želi da plaća osobu koja bi se bavila desktopom.


Bilo nekad, kad se razbacivalo s parama i kad se imalo na pretek? Sad kad je USA u govancima, nema se para, a?

O tome se i radi - potrosile se pare na raznorazne licence. Ostavljaju se sekretarice da rade posao za koji nisu obucene niti intelektualno sposobne, pa kad jos vise zagovnaju onda se placa ekstra klempa za dodatne licence, profi support i ostalo.

Da li uvidjas koliko je to besmisleno i u najmanju ruku neekonomicno? Ili je to mozda za tebe normalno?

Pa nije ni cudo sto je takva situacija tamo preko bare .. Sreca sto nisam tamo..
[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 17:55 ] @
Citat:
alex:

Bilo nekad, kad se razbacivalo s parama i kad se imalo na pretek? Sad kad je USA u govancima, nema se para, a? ;)


Hehehe, upravo tako. Da vidiš kako izgleda stezanje kaiša - gore nego "stabilizacija" 80-ih u SFRJ.

Citat:
alex:
O tome se i radi - potrosile se pare na raznorazne licence. Ostavljaju se sekretarice da rade posao za koji nisu obucene niti intelektualno sposobne, pa kad jos vise zagovnaju onda se placa ekstra klempa za dodatne licence, profi support i ostalo.


Upravo obrnuto. Windows 2000 i noviji su toliko stabilni i jednostavni za rukovanje, da više nema potrebe plaćati administratore da "nadgledaju" sekretarice. Dok je bilo love, imali smo u firmi i Linux i Solaris i koješta drugo, pa smo čak prodavali neki software za Linux (ne pitaj kolika je bila zarada :)), a sad smo 100% Microsoft i to štedi novac.

Citat:
alex:
Da li uvidjas koliko je to besmisleno i u najmanju ruku neekonomicno? Ili je to mozda za tebe normalno?
Pa nije ni cudo sto je takva situacija tamo preko bare ;).. Sreca sto nisam tamo..


Kao što rekoh, od kad smo izbacili sve što nije "M$", uštedeli smo pare - tj ako je verovati IT departmentu.

A što se "situacije" tiče, menja se. Pogledaj Dow Jones u poslednjih 6 meseci :)
[ McKracken @ 16.10.2003. 18:04 ] @
Ovo mene srasno podseca na reklame sa Teleshop-a:

- Okrecite sami kucu za 5 minuta, bez predznanja i truda.
- Skinite salce za samo 3,2 minuta.
- Naucite japansiki sa sve gramatiku brez muku.

Budimo realni, jedina oblast na svetu gde se korisnici javljaju sa izjavama tipa: "Ja ovo ne znam da koristim, necu da naucim, ali hocu da koristim i da radi savrseno" su korisnici racunara. A tu naviku im je uveo Microsoft sa svojom propagandom u stilu Zarka Radosavljevica: "Svaka sekretarica ce moci da pravi Web sajtove sa samo par klikova misem". Sorry, ali cim im promenim raspored ikonica na desktopu, te admin-sekretarice upadnu mrtvu petlju i trepcu kao Homer Simpson.
[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 18:25 ] @
Citat:
McKracken:
Budimo realni, jedina oblast na svetu gde se korisnici javljaju sa izjavama tipa: "Ja ovo ne znam da koristim, necu da naucim, ali hocu da koristim i da radi savrseno" su korisnici racunara.


Budimo realni, ta izjava nije tačna. Ja npr želim da koristim i da radi savršeno:

TV, radio, telefon, video, DVD, ...

a neću da "učim" već očekujem da sve bude "očigledno". I zamisli, svi ti uređaji ispunjavaju tu moju želju. Zašto bi računari bili drugačiji? Je li to neka "sveta zemlja" dostupna samo izabranima koji su spremni da idu na hodočašće bosi po trnju?
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 18:31 ] @
Citat:

Sorry, ali cim im promenim raspored ikonica na desktopu, te admin-sekretarice upadnu mrtvu petlju i trepcu kao Homer Simpson.


Pa da, zato je bolje sekretarici odmah na pocetku napomenuti da, ako hoce da iskopira fajl na flopi - da ce morati da ga mountuje (jos bolje - da ga mountuje iz komandne linije) i pre nego sto bude htela da izbaci CD, da ce morati da ga... sjase :)

Zatim... kad bude htela da iskopira izvestaj sa mreze, da ga formatira u word aplikaciji (gde pritom svaka izgleda drugacije.. ako je nekad radila nesto nekom Njinjonjzu - sada je sve drugacije.. jos ako joj je admin podesio njegov omiljeni window mgr.. koji nije kompatibilan sa njenim razumevanjem desktopa.. eto jada) - doda neki skenirani racun, i posalje sve to preko fax-a negde... e, za to mora da proveri konfiguracione skriptove - i da obavezno rekompajlira kernel, da bi ubacila podrsku za novi jeftini softmodem (recesija.. bato, sta im 'fali - rade isto) sa GNU drajverom (koji pritom razbija - dodali su mu konacno opciju da se sporazume sa modemom, a nova DSP biblioteka konacno razbija FFT, a i normalizuje ga kako treba - a podrzava i MMX! ;-)...

A onda se ispostavi da LIBGNUModem v1.4.350a.jel.sam.baja.JosNijeRelease_Blam_Me_Je_Al_Je_Dzabe sa resenim problemom od prosle preNuclearAlpha_jos_malo_pa_beta_11_2 verzije (modem konacno moze da bira broj, u alfa verziji je morala da to radi sa biperom...) verzija ne radi sa libc.44.11.Uuuumile.A pa onda mora da rucno resolvuje RPM probleme - da sa cvs.drndzvrc.com skine najnoviji nightly CVS, jer hrkljus25Alfa.31.z ne radi bas dobro sa novim gcc-om - jadnicak ponekad zaboravi neke FPU instrukcije (ma znamo mi da ovi monopolisti iz Intela nisu dobro dokumentovali mikrokod, nego ga dele samo sa MS-om, sve zarad svetske dominacije ugnjetavanja goveceta)... neka ga, jbg.. kad ljudi vredno rade, uostalom besplatan je... - pritom obavezno da edituje configure skript i da skine dva tri #define switcha koji je programer zaboravio da izbaci iz ne-debug verzije jer je malo duvao juce sa ortacima... al ko zna - ZNA, jel tako? :)

Heh... posto to niko nece uraditi (osim ako nije mazohista), nazvace lokalnog genijalca sa prvog sprata koji radi enterprise support, i krcka svoju $120K platu + bonus + besplatna kafa + sekretarica (ono.. podesavanje) + avion iz kalifornije do jebene jute svaki vikend [da moze da se okupi sa svojim CS klanom iz bivseg kraja, da malo rokaju], i koji tvrdi da je TCO Linuxa 100 puta manji... pa vidi, samo im on treba...




Jel izgleda preuvelicano? Jeste.. pa isto tako izgleda preuvelicana teorija da Windows nudi samo click-click interfejs... ako nista drugo, bar ne moram da kompajliram kernel da bih podesio sat.

[ McKracken @ 16.10.2003. 18:43 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Citat:
McKracken:
Budimo realni, jedina oblast na svetu gde se korisnici javljaju sa izjavama tipa: "Ja ovo ne znam da koristim, necu da naucim, ali hocu da koristim i da radi savrseno" su korisnici racunara.


Budimo realni, ta izjava nije tačna. Ja npr želim da koristim i da radi savršeno:

TV, radio, telefon, video, DVD, ...

a neću da "učim" već očekujem da sve bude "očigledno". I zamisli, svi ti uređaji ispunjavaju tu moju želju. Zašto bi računari bili drugačiji? Je li to neka "sveta zemlja" dostupna samo izabranima koji su spremni da idu na hodočašće bosi po trnju?


Ako smo bas realni, preko 90% ne ume da koristi video. Narocito da ga "isprogramira" kada da snimi omiljeni film + imas brdo ljudi (mnogo vise nego sto mozes da zamilis, bas zato sto ne pripadas tehnicki nepismenoj populaciji) koji imaju probleme da promene titl na DVD-u. ili se pojave ovakvi: http://www.elitesecurity.org/tema/32006/0#219011

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 16.10.2003. u 21:37 GMT]
[ popeye @ 16.10.2003. 18:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Jel izgleda preuvelicano? Jeste.. pa isto tako izgleda preuvelicana teorija da Windows nudi samo click-click interfejs... ako nista drugo, bar ne moram da kompajliram kernel da bih podesio sat.


Kompajliranje kernela danas na Linux-u imas razloga da radis koliko i na Windows-u.

Pored svih argumenata koje si naveo, ovaj pokazuje da ne pokusavas da budes realan. Dosta toga sto si nabrojao, uprkos preterivanju, nazalost je tacno u slucaju da distribucija nema adekvatan sistem za rukovanje paketima i nije obezbedila binarni paket. Sto, zavisno od distribucije, moze biti cesto.
[ caiser @ 16.10.2003. 19:01 ] @
Citat:
srki:
Pokusam da otkucam help kao u dos-u i opet nece... Kako da saznam da treba da stampam sa lp ili lpr?


Code:

miljan@zVr:~$ help
GNU bash, version 2.05b.0(1)-release (i386-slackware-linux-gnu)
These shell commands are defined internally.  Type `help' to see this list.
Type `help name' to find out more about the function `name'.
Use `info bash' to find out more about the shell in general.
Use `man -k' or `info' to find out more about commands not in this list.
 
A star (*) next to a name means that the command is disabled.
.........
gomila komandi koja nije bitna za ovaj post
.........


I onda kada lepo procitas HELP uradis, kao sto se i pise gore:

Code:

man -k print


I dobijes spisak od 8 ekrana (!) sa svim mogucim komandama u kojima se pominje bilo koji oblik printanja, ukljucujuci i:

Code:

lp                   (1)  - send requests to an LPRng print service
lp                   (4)  - line printer devices
lpadmin              (8)  - configure cups printers and classes
lpbanner             (1)  - printer banners in text, PCL and PostScript
lpc                  (8)  - line printer control program
lpd                  (8)  - line printer daemon
lpd.conf [lpd]       (5)  - configuration file for the LPRng line printer spooler system
lpd.perms [lpd]      (5)  - permissions control file for the LPRng line printer spooler system
lpf                  (1)  - general printer filter
lpoptions            (1)  - display or set printer options and defaults
lpr                  (1)  - off line print
lprm                 (1)  - remove jobs from the line printer spooling queue
lpstat               (1)  - print information about the status of the LP print service


User-friendly enough? :)
[ tOwk @ 16.10.2003. 19:27 ] @
Ivane, na ovu poslednju primedbu — niko ovde nije sporio upotrebljivost Windows operativnog sistema, ili rekao da je on neupotrebljiv za napredne stvari. Uopšte, takvim primedbama samo pretvaraš sve ovo u rasprave tipa „Windows vs. Linux“, kojih smo se svi preterano naslušali.

Citat:
bluesman:
Ne znam zasto tako grcevito branis neki proizvod, kao da si ga ti napravio i da ti zivot zavisi od toga. Cini mi se da si u stanju da se posvadjas sa celim svetom samo ako ti neko dirne...

Problem je što niko ne vidi koji ja to proizvod „branim“. Ko god pročita moje poruke, shvatiće da ni GNU ni Linux nisu za početnike. I takođe govorim da i ne treba uopšte govoriti o pojmu „Linux desktop“, a ti stalno pominješ nekakav „linux“. Još jednom, poredi se jedno okruženje, a da li se u pozadini pokreće GNU/Linux, IRIX, Solaris, AIX, ili nešto treće, potpuno je nebitno sa stanovišta upotrebljivosti.

Citat:
Citat:
Opet, ti pričaš o upotrebljivosti, a da Gnom nikad ni probao nisi, ili da si video sekretaricu da radi sa njim.

Ne znam odakle ti ideja da izjavis ovako nesto? Da li se mi poznajemo? U firmi je na svim racunarima instaliran i linux kao drugi OS, a sve sam ih licno ja instalirao. Znam dobro sta pricam jer je jedna "sekretarica" trazila da joj instaliram linux da bi radila u njemu, medjutim posle 5 dana (i milijardu "ej, dodji da mi pomognes nesto") mi je trazila da joj stavim Windows da bude default OS (a ja sam joj to sa zadovoljstvom uradio da me nebi smarala). Zato, znam odlicno sta pricam, a ti, pre nego sto kazes nesto, proveri svoj izvor informacija.

O tome ti govorim — ti ljudi koriste Linux, a ja neprestano pominjem Gnom kao radno okruženje koje radi i na „linux“-u, i na drugim Unix sistemima. I da, zbog toga ga i pominjem u ovoj temi, zato što je to invarijanta upotrebljivosti, a ne „Linux“ za koji se svi vi vezujete. I na osnovu toga izvlačim zaključak da ti zaista nisi probao Gnom, već da si probao „Linux“, te da nemaš pojma o čemu pričaš. Možda malo arogantno, ali nadam se da te to nije previše povredilo.

Zato savetujem da odeš do predstavnika Sun-a u našoj zemlji (ako postoji), platiš ljude (mada najverovatnije kod nas i nemaju mnogo kvalifikovanih ljudi), i da ti postave ceo sistem sa Gnom okruženjem. Zatim uzmi dve sekretarice jednakih „intelektualnih sposobnosti“, koje nisu radile na računarima, jednu postavi pred Windows, drugu pred Gnom. I tada počni da govoriš o tome kako imaš iskustva. A ne, „Mika i ja smo instalirali Linux u našoj firmi, i nikom se nije svidelo, šta znaju sekretarice šta je montiranje diskete i slično“ (ovo je parafraza i na tvoj primer, i na Ivanov sa montiranjem diskete). Ne, i ne treba da zna sekretarica šta je montiranje diskete, a sa modernim Gnomom, neće ni morati. Čak štaviše, isto tako može i da snima na CD, DVD, ili nešto treće (uz odgovarajući uređaj, naravno).

Ukratko, sekretarice imaju posao koji treba da obave, a to obavljaju na unapred sređenim računarima. Ja govorim o takvom okruženju, a one gde sekretarica treba da instalira skener, zaista ne mogu da procenim.

Zanimljivo je to da ljudi hoće da prihvate jedino Linux+GNU+Gnom/KDE kao integrisano radno okruženje koje sadrži sve što ti treba. Ne, KDE i Gnom ne mogu da rade zajedno i da budu upotrebljivi, i to je samo mašta. Jednako kako niko neće ocenjivati upotrebljivost Windows-a po tome što programi preko X servera na njemu ne izgledaju isto, ili ne radi OLE, itd.

Ovo su dva različita sistema, i kao takvi se ne mogu sjediniti u zadovoljavajućoj meri.

Konačno, ovde retko ko ima primedbi na upotrebljivost MacOS/X (Darwin+Aqua): i to je, ljudi moji, Unix (u osnovi). Znači, i sami priznajete da na Unix-u može sasvim lepo da radi upotrebljivo radno okruženje Aqua. A zatim demagoški odbacujete i samu pomisao da bi i Gnom mogao na isti način da radi.

Eto, tu se niko nije setio da komentariše kako je Darwin veoma neupotrebljiv za korisnike, a neprestano slušamo kako „Linux“ jeste. Linux je tu da obezbedi usluge radnom okruženju, ma kakvo ono bilo (upotrebljivo ili ne). Šta će okruženje ponuditi je potpuno nezavisno od bilo čega.

I opet, upotrebljivost se definiše u zatvorenim sredinama, a tu „instalacija softvera“, „montiranje diska“ ili „instalacija skenera“ ne pripadaju. Ako se sa tim ne slažete, onda nema potrebe da osporavate ni jednu od mojih tvrdnji, pošto ih pod tim pretpostavkama iznosim.

Citat:
...Ne bi me cudilo da i na tvoj sajtu pronadjem takav tekst.

Jedna reč: predrasude. Kako i nebrojeno puta rekoh: to je vrlo ubedljivo, i stvarno stvara dobar utisak o drugoj strani u raspravi. Priznajem, bio sam malo uvredljiv, pa je ovo najverovatnije vrsta samoodbrane, ali ne posmatraš stvari na pravi način, i to i dalje tvrdim (v. gore).

Takođe, ako pročitaš pažljivo, videćeš da ja niti jednog trenutka ne branim „Linux“ suludo, čak štaviše, ja ga nebrojeno puta i zanemarujem i proglašavam nebitnim. To i dalje tvrdim, isto kao u gornjem primeru — za upotrebljivost je Darwin, Linux, NTKRNL, ... nebitan.


Što se tiče degojs-ove primedbe o upotrebljivosti na osnovu masovnosti — sa time se u potpunosti slažem. Takođe, zbog toga važi i Ivanova primedba o masovnosti programa (mada on to naziva „procentom“, što ipak nije tačno — svi Gnom programi rade odlično sa Gnomom, a ne „Linux programi“). Znači, Windows jeste po kriterijumu masovnosti najupotrebljivija platforma, tj. ljudi ga već poznaju, pa čak se i u našoj državi pod „računarskom pismenošću“ podrazumeva poznavanje Word-a i Excel-a. Tako je sigurno i u mnogim drugim državama.

I zato se za svako razmatranje ove vrste, moraju uzeti u obzir ostalih 5 milijardi korisnika (slobodna procena, u najgorem slučaju ih je bar 4 milijarde) koji računar nikad nisu koristili, i na koje upotrebljivost zapravo i cilja.

Ovo je van teme, pa ne morate previše da raspravljate o tome:
A konačno, Ivane, razlika između GNU i GNU/Linux postoji. Tako, Motorola za svoj mobilni telefon A760 koristi Linux, a Red Hat je GNU/Linux (RedHat se javno izvinio FSF-u zbog toga, ali istakao da ih upravo komercijalni razlozi na to primoravaju; naravno FSF ovo nije prihvatio kao dovoljno, ali kako Red Hat plaća gomilu programera koji rade na GNU alatima, preživljavaju u simbiozi :-). GNU označava da svaki rad koji obavljaš sa tim sistemom obavljaš sa GNU-om. Ako izbaciš bilo šta iz RedHat-a osim GNU-a i Linux-a, i dalje imaš GNU/Linux. Ako izbaciš GNU, ili izbaciš Linux, ne dobijaš istu stvar (ako dodaš npr. Darwin, dobiješ GNU/Darwin, a ako dodaš neko drugo okruženje, možeš dobiti Linux kakav je na pomenutom telefonu).

Takođe, definicija „operativnog sistema“ nije jedinstvena na ovom svetu, te neki pod tim podrazumevaju samo jezgro i najosnovnije alate za njegovo pokretanje, a drugi i skup osnovnih alata, a treći čak i radno okruženje. Zato, zaštićena robna marka „Linux operativni sistem“ ništa ne znači, a još manje znači da to i postoji u stvarnosti ;-)

[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 20:00 ] @
Citat:
McKracken:

Ako smo bas realni, preko 90% ne ume da koristi video. Narocito da ga "isprogramira" kada da snimi omiljeni film


Ne umem ni ja da ga "isprogramiram", pa ga ipak koristim sasvim lepo. Kod Linux-a je problem što su i najosnovnije stvari zapetljane.
[ McKracken @ 16.10.2003. 20:34 ] @
Offtopic (kao da moze da bude vise offtopic):

@degojs: zasto je u svakom tvom postu moj nick izmenjen u okviru quote taga? Jel to namerno, ili je Explorer odlucio da mi bude kum? Osecam se kao keksic
[ jc denton @ 16.10.2003. 20:43 ] @
Ma ne bre McKrackene, nije instalirao zadnji Service Pack pa mu IE cak po neki put prepavi i "jc denton" u "jc dejton" :o)
[ degojs @ 16.10.2003. 20:47 ] @
Citat:
McKrackeN
@degojs: zasto je u svakom tvom postu moj nick izmenjen u okviru quote taga? Jel to namerno, ili je Explorer odlucio da mi bude kum? Osecam se kao keksic


O izvinjavam se. Nije namerno, ja to kucam uvek ručno i ja sam samo pogledao i umesto "krackeN" pročitao "krackeR" i tako onda i kucao. Nije namerno.

Pozdrav
[ McKracken @ 16.10.2003. 20:49 ] @
E sad si upropastio priliku da skrenemo ovaj thread na neku drugu pricu :) ili neki dobar flame :)
[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 21:25 ] @
Ivane pricas kako aplikacije nisu integrisane kako im fali nesto tipa OLE u windowsu.

E pa da te prosvetlim malo
http://developer.gnome.org/arch/component/bonobo.html]

Ako i dalje mislis da ovo nije standard, samo da ti kazem ovo ce biti standard kroz manje od godinu dana.
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 21:27 ] @
Citat:
Ako i dalje mislis da ovo nije standard, samo da ti kazem ovo ce biti standard kroz manje od godinu dana


Mislim :) A za godinu dana... pa videcemo za godinu dana :)

[ Dejan Lozanovic @ 16.10.2003. 21:32 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Ako i dalje mislis da ovo nije standard, samo da ti kazem ovo ce biti standard kroz manje od godinu dana


Mislim :) A za godinu dana... pa videcemo za godinu dana :)


Pa vec sada sve vaznije aplikacije ga koriste, kroz godinu dana sve GTK ce ga koristiti
[ srki @ 16.10.2003. 22:11 ] @
Pa ja sam rekao da se linux brzo razvija. Ali cinjenica je da mu treba jos vremena da se ustale standardi a ne svako da koristi svoje stvari...

@tOwk:
A ako iz FreeBsd-a izbacis Gnu sta dobijas? Je l' i njega zoves Gnu/FreeBSD?
[ tOwk @ 16.10.2003. 22:32 ] @
Izgleda da je uvek najzanimljivije ono što je van teme ;-)

Citat:
srki:
A ako iz FreeBsd-a izbacis Gnu sta dobijas? Je l' i njega zoves Gnu/FreeBSD?


Pa dobijaš FreeBSD i dalje — on ne koristi GNU libc, već svoju C biblioteku, kao i odvojeni shell (znači ne GNU Bash), i svoje osnovne Unix alate (ls, cat, sed, ...). Uostalom, bila je jedna vesela rasprava upravo o odnosu ovih C biblioteka na C/C++ forumu.

Zapravo, postoji i GNU/FreeBSD, a među Debian portovima u razvoju možeš pronaći i GNU/NetBSD. Sve ovo upravo potvrđuje moj stav, i to sa praktične i realne strane: samo zameniš Linux i nekoliko sistemskih (čitaj „hardverskih“ i „kernelskih“) alata, i dobijaš sistem koji se koristi isto kao GNU/Linux (naravno, podešavanje samog jezgra, i slične stvari su drugačije, ali to ne spada pod normalnu upotrebu).
[ tOwk @ 16.10.2003. 22:54 ] @
Citat:
srki:
Pa ja sam rekao da se linux brzo razvija. Ali cinjenica je da mu treba jos vremena da se ustale standardi a ne svako da koristi svoje stvari...


A na ovo ne mogu ništa drugo da ti kažem, osim da Bonobo radi i na FreeBSD-u, Solarisu, i na HP-UX-u, i na AIX-u. I šta sad? Da li se i AIX razvija isto kao što se „linux brzo razvija“?

Ne, Gnom se razvija odvojeno od Linux-a, i gotovo. KDE se razvija odvojeno od njega, i gotovo. Ne znam zašto stalno povezujete dve nevezane stvari. U slučaju Windows-a, one jesu povezane zato što ih izrađuje isti proizvođač. A kada su proizvođači razni, onda takvo uparivanje nije neophodno.

Uostalom, koliko je meni poznato, Windows 98 koristi gotovo identično korisničko sučelje kao i Windows 2000, i zbog toga su podjednako „upotrebljivi“. A Windows 98 koristi lošije jezgro od Windows-a 2000. A da li to utiče na upotrebljivost? Ne.
[ Ivan Dimkovic @ 16.10.2003. 23:03 ] @
Citat:
Ne, Gnom se razvija odvojeno od Linux-a, i gotovo. KDE se razvija odvojeno od njega, i gotovo. Ne znam zašto stalno povezujete dve nevezane stvari. U slučaju Windows-a, one jesu povezane zato što ih izrađuje isti proizvođač. A kada su proizvođači razni, onda takvo uparivanje nije neophodno.


To je nekom najveca prednost - a nekom najveca mana. Ispostavlja se da krajnji korisnik PC gleda kao kucni uredjaj i ne zanima ga ko je razvijao kernel, ko drajver za zvucnu - a ko graficki shell.

Citat:

Uostalom, koliko je meni poznato, Windows 98 koristi gotovo identično korisničko sučelje kao i Windows 2000, i zbog toga su podjednako „upotrebljivi“. A Windows 98 koristi lošije jezgro od Windows-a 2000. A da li to utiče na upotrebljivost? Ne.


Upravo je kljuc u grafickom okruzenju - koje je mnogo bitnije da bude standardizovano od kernela. Iako Win98 i Win2k nemaju nista zajednicko kad je kernel u pitanju (osim sto Win98 koristi emulacioni sloj), ono sto ih cini vrlo slicnim je upravo GUI.

[ degojs @ 16.10.2003. 23:27 ] @
Danilo, da li je sličnost između Win98 i 2000 prednost ili mana? Da li su izmene sučelja koje Microsoft uvodi sa XP ne preterane - slučajno, namerno ili nemogućnost Microsofta da proizvede drugačije?

Da li je postojanje raznih sučelja na Linuxu prednost ili mana? Po meni, radi se o mani i to velikoj. Bolje bi bilo da ima jedno sučelje (npr. GNOME ili KDE) koje je izuzetno favorizovano, a ostala tek toliko da ima. Mislim da upravo to doprinosi konfuziji običnih korisnika: Pera stavi KDE i lepo počne da se snalazi u istom. E sad Mika zovne telefonom Peru i traži pomoć... ali avaj, Mika ima GNOME. Jeste to slično, ali NIJE ISTO. Da, može da se promeni, ali siguran sam da to doprinosi konfuziji. Usput, može li uvek da se promeni (ne poznajem Linux toliko), tj. da li admin može da zabrani promenu?

Da se razumemo, nisam za to da postoji samo jedno, ali, po meni, mnogo bi bolje bilo kad bi na Linux-u postojalo jedno sučelje koje je zaista masovno zastupljeno. Manje iskusnim korisnicima ovo bi izuzetno mnogo značilo. I to takođe vidim kao veliku prednost Windows-a, gde se pre promene imena ikonice "Network Neighbourhood" u "My Network Places" vode čitave debate - sigurno ima razlog zašto. Kao i razlog zašto je Start meni uvek dole levo, zašto se zna gde se koja opcija nalazi (npr. Control Panel, Search, Windows Update, itd) i zašto se nazivi opcija (menija, itd) praktično i ne menjaju.
[ Dragi Tata @ 16.10.2003. 23:35 ] @
Citat:
degojs:
Da li je postojanje raznih sučelja na Linuxu prednost ili mana? Po meni, radi se o mani i to velikoj.


Naravno da je mana. Pričaju o standardu koje će "sve Gnome aplikacije da poštuju". Da li ga emacs poštuje? A vim? A kppp? A Open Office? A šta ćemo sa Lekinim EDE-om?

A najbolji je štos što i Gnome podržava razne wm-ove, pa još menjaju default wm svaki čas. Kad sam se poslednji put zezao sa Linux-om to je bio Sawfish (ako se ne varam), pre toga valjda Evolution, a sad čujem da je Metacity. Ko je tu sad lud, a ko zbunjen?
[ tOwk @ 16.10.2003. 23:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
To je nekom najveca prednost - a nekom najveca mana. Ispostavlja se da krajnji korisnik PC gleda kao kucni uredjaj i ne zanima ga ko je razvijao kernel, ko drajver za zvucnu - a ko graficki shell.

Potpuno se slažem. I zato bih zamolio da se ne govori o upotrebljivosti „Linuxa“ ili upotrebljivosti „Unixa“ (kako je on definisan POSIX standardnom, to se nikako ne bi nazvalo upotrebljivim za prosečnog korisnika), već da govorimo o okruženjima koja eto, igrom slučaja rade na Unix sistemima.

Zbog toga i moje toliko insistiranje na Gnomu.

Citat:
Upravo je kljuc u grafickom okruzenju - koje je mnogo bitnije da bude standardizovano od kernela. Iako Win98 i Win2k nemaju nista zajednicko kad je kernel u pitanju (osim sto Win98 koristi emulacioni sloj), ono sto ih cini vrlo slicnim je upravo GUI.

Sa tim se u potpunosti slažem. Znači, pretpostavimo da grafičko okruženje radi na zadovoljavajućem jezgru (a takvo je i Linux, FreeBSD, i Solarisovo, i Windows itd.), pa pogledajmo koliko je samo grafičko okruženje upotrebljivo.

Pogledajte npr. test Gnoma iz 2001. godine (što znači da je upravo mnogo od toga tu ispravljeno, ovo je Sun izveo na početku ulaska u Gnom vode): http://developer.gnome.org/pro...up/ut1_report/report_main.html

Takođe, primetićete da čitav „Usability“ projekat u Gnomu sadrži dosta uputstava, testiranja i slično, kao i da postoji tim koji proverava da li su ispunjeni osnovni uslovi u raznim programima ovog radnog okruženja. Tu se nalazi i stranica sa dobrim vezama za uvod u sama pitanja upotrebljivosti, i kako je to urađeno u drugim konkurentnim proizvodima prema zvaničnim stranicama (uključujući i Microsoft, Apple,...): http://developer.gnome.org/projects/gup/references.html
[ tOwk @ 16.10.2003. 23:56 ] @
Citat:
degojs:
Danilo, da li je sličnost između Win98 i 2000 prednost ili mana? Da li su izmene sučelja koje Microsoft uvodi sa XP ne preterane - slučajno, namerno ili nemogućnost Microsofta da proizvede drugačije?

Zašto opet svi pričate kao da sam rekao da je to mana? Pa to je prednost, i izričito sam istakao da to utiče na upotrebljivost (tj. povećava je, naravno).

Citat:
Da li je postojanje raznih sučelja na Linuxu prednost ili mana?

Vidi moje bezbrojne pokušaje da uklonim Linux iz priče o upotrebljivosti. Onaj ko nauči da koristi Gnom, neće naučiti da koristi Linux, već će naučiti da koristi Gnom (pa makar i na FreeBSD-u, ili Solarisu, ili...).


Citat:
Po meni, radi se o mani i to velikoj. Bolje bi bilo da ima jedno sučelje (npr. GNOME ili KDE) koje je izuzetno favorizovano, a ostala tek toliko da ima. Mislim da upravo to doprinosi konfuziji običnih korisnika: Pera stavi KDE i lepo počne da se snalazi u istom. E sad Mika zovne telefonom Peru i traži pomoć... ali avaj, Mika ima GNOME. Jeste to slično, ali NIJE ISTO. Da, može da se promeni, ali siguran sam da to doprinosi konfuziji. Usput, može li uvek da se promeni (ne poznajem Linux toliko), tj. da li admin može da zabrani promenu?

Administrator svakako može da postavi samo jedno okruženje, pa onda korisnici i nemaju mnogo izbora. Može i da zabrani izbor, i da svakome korisniku odredi tačno jedno okruženje, ako je već to potrebno.

Ali, ako Mika pozove Jovana koji koristi Sun Solaris 9 (koji sadrži i Gnom, jelte), on će moći da mu pomogne. I šta sad, kakve veze ima Linux sa svim ovim? Nikakve.

Citat:
A najbolji je štos što i Gnome podržava razne wm-ove, pa još menjaju default wm svaki čas. Kad sam se poslednji put zezao sa Linux-om to je bio Sawfish (ako se ne varam), pre toga valjda Evolution, a sad čujem da je Metacity. Ko je tu sad lud, a ko zbunjen?

Čini mi se da je Enlightenment bio nekada davno (pre jedno 4 ili 5 godina) kada je Gnom bio u izdanju 1.2. Sawfish je bio podrazumevani u 1.4. A Gnom 2.x (znači 2.0, 2.2 i 2.4) već skoro dve godine koriste jedan jedini upravnik prozora — Metacity (on je napravljen upravo zbog upotrebljivosti, i ne sadrži gomilu besmislenih opcija, skript jezik [za wm!!!] kao Sawfish).

Naravno, moguće ga je zameniti ako raspolažete dovoljnim sposobnostima (isto kao što je i explorer.exe moguće zameniti npr. litestep-om na Windows-u, ako to umete da uradite; bar je to moglo nekada davno sa NT4 kada sam to i radio čisto zabave radi :). Ako je tako, onda sigurno niste početnik, pa ništa od ovoga i ne važi za vas.

Takođe, upravo Gnom 2.x donosi poboljšanja u ovoj oblasti, te i govorim o irelevantnosti vaših „podataka“. Gnom je izuzetno napredovao za sve ovo vreme, i zaista preporučujem da ga uzmete malo ozbiljnije.
[ tOwk @ 17.10.2003. 00:07 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Naravno da je mana. Pričaju o standardu koje će "sve Gnome aplikacije da poštuju". Da li ga emacs poštuje? A vim? A kppp? A Open Office? A šta ćemo sa Lekinim EDE-om?

Nemanja, da li je Emacs Windows program samo zato što radi na njemu? Meni se čini da se on uopšte ne uklapa u njega, i da početnik neće imati blage veze sa njim, ma koliko poznavao Windows (moguće je i da grešim, naravno :-). I Vim radi na Windows-u, a ne poštuje Windows Usability guidelines (imaš gore veze i ka tome).

Pa da li čak i WinAmp (bar oni 1.x koje sam ja viđao) poštuje Windows Usability Guidelines? Ne. Postoji gomila programa čiji autori misle da oni bolje znaju od MS-a, Gnoma i sličnih kako treba njihov program da izgleda. WinAmp pokušava da liči na muzičke stubove i plejere koji nam čuče po kućama, ali ga koristim samo kao primer da to ne zavisi od okruženja, i da programi koji nisu u okruženju ne izgledaju isto, i ne rade isto.

Isto tako, nijedan od gorepomenutih programa nije Gnom program. Pogledaj Gnumeric, AbiWord, Evolution, i slične programe. Oni čine jedno okruženje, a ne KPPP (kakve veze sad KDE ima sa Windows-om?).
[ degojs @ 17.10.2003. 06:22 ] @
Citat:
Vidi moje bezbrojne pokušaje da uklonim Linux iz priče o upotrebljivosti. Onaj ko nauči da koristi Gnom, neće naučiti da koristi Linux, već će naučiti da koristi Gnom (pa makar i na FreeBSD-u, ili Solarisu, ili...).


Pa slažem se - naučiće da koristi GNOME (a neko drugi KDE..).

Citat:
Ali, ako Mika pozove Jovana koji koristi Sun Solaris 9 (koji sadrži i Gnom, jelte), on će moći da mu pomogne. I šta sad, kakve veze ima Linux sa svim ovim? Nikakve.


Pa radi se o tome što mora da zove znači trećeg. Dok na Windowsu (ili MacOS, ovde jeste došlo do veće promene, ali došlo je sad i ko zna kad opet) nazovi drugog ili trećeg - svi koriste praktično isto. Sedi za ovaj ili onaj Windows (Mac) računar - isto brale.

Citat:
Pa da li čak i WinAmp (bar oni 1.x koje sam ja viđao) poštuje Windows Usability Guidelines? Ne.


Hehe, WinAmp - komplikovan UI, primer i po. Usput, na plejerima je "standard" da postoje grafički tasteri: play, next, previous, itd. Pa i Windows Media Player ima tastere kao i WinAmp.. ma...

Citat:
Postoji gomila programa čiji autori misle da oni bolje znaju od MS-a

Ozbiljno? Ccc...

Ma.. bez ljutnje, meni se čini da ti opet počinješ da sviraš staru pesmu, pa onda i nema mnogo smisla da nastavljamo dalje priču, jelte.

Ajd' u zdravlje.
[ Ivan Dimkovic @ 17.10.2003. 08:23 ] @
Citat:

Vidi moje bezbrojne pokušaje da uklonim Linux iz priče o upotrebljivosti. Onaj ko nauči da koristi Gnom, neće naučiti da koristi Linux, već će naučiti da koristi Gnom (pa makar i na FreeBSD-u, ili Solarisu, ili...).


Hmm.. sa stanovista prosecnog korisnika, "okruzenje" nije samo window manager + skup aplikacija - evo malog primera:


Slucaj #1...

- Korisnik je navikao da kad prikaci iPod na firewire port iskoci iTunes na MacOS-u, ili MusicMatch (odvratne li aplikacije...) na Windows OS-u, i da svoju muziku moze sa 2 klika da prebaci na svoj prenosni uredjaj.

Okruzenje ne moze samo da obezbedi ovo - mora postojati integrisana podrska, od hardverskog nivoa (neke masine nemaju firewire), kernela (neki kerneli ne mogu da prepoznaju HFS/FAT32 sistem transparentno) i korisnickog softvera (iTunes, MMJB, ...)

Dakle, korisnik je to navikao da radi na, Mac OS-Xu na poslu, i kada bude kod drugara sa vrlo slicnim okruzenjem (neki BSD, recimo) na drugoj arhitekturi, nece moci da se igra sa svojim portable playerom - i mislice da je nesto pokvareno (player, racunar...).


Slucaj #2...

- Korisnikov drugar je doneo svoj disk sa najnovijim aplikativnim softverom za GNOME - medjutim, korisnikov drugar rabi taj GNU/Lajnuks na x86... a korisnik vrti GNOME na SunOS X.X, sa SPARC arhitekturom... pokusaj klika... cvrc, ne radi... mislis da korisnik ima blage veze sa tim da, iako "prozori izgledaju isto" arhitektura nema veze sa svim tim, i da treba da ima binaries za svoju arhitekturu?

Korisnik ce biti vrlo zbunjen, kada "perin racunar izgleda isto.. i prozori su isti" -- a taj softver, vocka cudnovata, nece da radi iz nekog volsebnog razloga. Mozda zato sto je kupio komp u kMart-u a ne u Fry's ?


Slucaj #3...

- Kod korisnika, na utakmicu i pivo dolazi drugar - sa novom igricom na CD-u... ali kako korisnik ne koristi identicnu arhitekturu (i, pritom, pojma nema o tome), mada im GUI vrlo slicno izgleda... nema nista od igranja.. obojica ima da se ceskaju po glavi, na uputstvu pise samo da treba da ubaci CD u CD uredjaj...

Slucaj #4...

- Korisnik je dobio najnoviji softver koji je pisan za njegovo... okruzenje (recimo GNOME) ali kako korisnik koristi GNOME pod BSD-om, a BSD-u, recimo, nedostaje neka biblioteka koja je sastavna u Linux distribucijama.. korisnik nece moci da startuje program, i pritom nece imati pojma o cemu se radi...

Ovo je lite verzija slucaja #4... a sada hard verzija:

- Korisnik uspeva sve da uradi, ali njegov BSD kernel ima libc koji ima bag u funkciji nesto_nesto() ... kako korisnik veze nema sa tim sta je to libc, niti kako da promeni verziju, moze da se slika sa softverom.

Jos ako ga je platio... no zato bradati i preporucuje da se softver poklanja.. ko bi imao vremena za toliki support...


Slucaj #5...

- Sekretarica je za bozic odlucila da pokloni svom kolegi malu USB web kamericu, videla zena na poslu da to neki (u vec pomenutom IT roomu na prvom spratu) koriste za tele-onaniju, i vrlo uzbudljivo deluje - ali, avaj, kolega korisnik ne moze da kamericu natera da radi sa njegovim... okruzenjem - kada ubaci CD sa softverom, ne desava se nista..

Sekretarica moze pozvati enterprise support klinca sa prvog sprata (ako nije otisao da pika CS i vari sa ekipom iz kraja), koji ce verovatno i kolegi i njog ugraditi neki backdoor koji ce paliti kamericu u nocnim satima, i to broadcastovati negde na astalavisti...

Cak i ako uspe hardverska instalacija, postavlja se pitanje softvera za teleconferencing... ali zato tu je OpenH323... kolega korisnik i sekretarica ce podesiti ITU H323 gateway i gatekeeper, povezati se sa VoIP switchom od nekog jeftinog provajdera - nasetovati sve kako treba i uzivati u blagodatima video telefonije...

Slucaj #6...

- Korisnik kupuje novi USB hard disk... ali, njegov Kernel (on to naravno ne zna ni sta je... kakav bre sad kernel) 2.2.1.4818.1a ne podrzava bas taj model, i treba mu Kernel 2.2.1.1133B, naravno - to nigde nece pisati, vec mu uredjaj jednostavno nece raditi, i on ce ga vratiti u prodavnicu.

Slucaj #7...

- Korisnik Linuxa (kome je sin to instalirao jer su mu rekli da je to mnogo cool, a i nece da ga mlate vise dripci iz skole, cim zavrsi osnovnu dobice vrlo dobar posao + kola + sekretaricu, itd..., a i borice se za otvoren softver, ideje, jednom recju - opste dobro) je otisao kod kolege koji isto ima taj lajnuks... ali sa sasvim drugim podesavanjima, drugim window managerom, drugim hardverom.. posto korisnik nema tri blage sta je to window manager... moci ce samo da blene u taj novi racunar... eventualno ako ima neka gola riba na desktopu ce moci da se oseca smireno :) Medjutim, iskustvo kaze da ce pre na tom desktopu da vidi neku geekologiju, tipa RMS-ova slika iz vise uglova... sto ce mozda korisnika i da uplasi - i da se zapita da li mu je sin uclanjen u neku sektu :)


I tako dalje...
I tako dalje...
[ dr ZiDoo @ 17.10.2003. 09:28 ] @
Ne mogu da vjerujem da još niste prerasli ovakve diskusije.
Ali niste odavno ovako kuvali, vjerovatno vam se skupilo pa se praznite :):)


...nego jeste razmislii možda čemu vodi ovaj f-lejm.
[ neetzach @ 17.10.2003. 13:36 ] @
Citat:
dr ZiDoo:
Ne mogu da vjerujem da još niste prerasli ovakve diskusije.
Ali niste odavno ovako kuvali, vjerovatno vam se skupilo pa se praznite :):)


...nego jeste razmislii možda čemu vodi ovaj f-lejm.


Kako cemu? Pa lecenju stresa i dokolice:))
[ jc denton @ 17.10.2003. 13:39 ] @
Ma ovo ti je kako partija stonog tenisa s vremena na vreme, Linux vs Windows. Nista strasno i preozbiljno :)
[ tOwk @ 17.10.2003. 15:37 ] @
Citat:
degojs:
Pa radi se o tome što mora da zove znači trećeg. Dok na Windowsu (ili MacOS, ovde jeste došlo do veće promene, ali došlo je sad i ko zna kad opet) nazovi drugog ili trećeg - svi koriste praktično isto. Sedi za ovaj ili onaj Windows (Mac) računar - isto brale.

Opet ista priča — pa i korisnik Mac-a će morati da pozove nekog trećeg ako je prvo pozvao korisnika Windows-a, zar ne?

Citat:
Ma.. bez ljutnje, meni se čini da ti opet počinješ da sviraš staru pesmu, pa onda i nema mnogo smisla da nastavljamo dalje priču, jelte.

Pa i meni se čini da ovo ide u krug. Ipak, Ivan je izneo prave primedbe na ovaj način rada: različit hardver/jezgro/sistem prouzrokuje neke probleme.

Međutim, propustio je da primeti da:
— video kamerica se ne instalira pomoću CD-a, već tako što se utakne kabl tamo gde treba (i to treba da bude sve; uopšte, „ubacivanje CD-a i instalacija drajvera“ je nepotrebna ako ciljamo na upotrebljivost; gde sistem to ne obezbeđuje, to je greška u sistemu — zapravo, većina novih uređaja se tako može instalirati i na Windows-u i na drugim operativnim sistemima, isto kao npr. PCMCIA modem — da li je neko čuo da nekome trebaju drajveri za to? ja ga kod mene samo utaknem, i mogu da ga koristim)
— isto važi i za USB disk: sve što treba da uradiš na zadovoljavajućem jezgru (vidi gore, to sam već pomenuo) je da utakneš priključak u USB port
— za „tele-konferenciranje“ je u Gnomu (standardno uključen) „Gnom sastanak“ ili „GnomeMeeting“; nisam ga nikad koristio, ali znam da podržava gomilu „codec“-e (i neke sa nazivom MS GSM, GSM, ITU G.371 i slične)

Znači, ja mislim da korisnici u upotrebljivom okruženju ne treba da instaliraju hardver, već on treba da bude automatski podržan (sve je to počelo sa Plug-n-Play, zar ne?). Naravno, ovo znači da neki najnoviji hardver koji namerno krši protokole neće raditi, ali tu je na proizvođaču da obezbedi odgovarajuću podršku.

Zatim, Ivan pravi i jedno smešno poređenje, koje je potpuno besmisleno:
— Npr. BSD ima bug u libc-u a GNU nema — po ovom kriterijumu i Windows otpada, jer eto (ovo je hipotetički primer), Windows 98 sadrži jednu katastrofalnu grešku u svojim osnovnim DLL-ovima, dok Windows 2000 i noviji ne. Ili sam ja nešto pogrešno razumeo? Opet, da ne bi optuživali kako ja napadam Windows, kažem da je problem grešaka u softveru svugde jednak, i da to ne može biti argument protiv Gnoma koji radi na bezbroj raznih platformi.

Takođe, slučaj 2 i 3 su identični, i oni jesu pravi problem — različita arhitektura. U tom smislu je pametno što se Microsoft odlučio samo za jednu arhitekturu (čak i na „smartphone“ uređajima, i Windows CE platformi), iz upravo navedenih razloga.

Ipak, najveći broj računara treba da bude postavljen na „enterprise“ tržištu (batalite rasprave o tome šta je to :-), gde korisnici neće sami instalirati programe, već će imati sve neophodne programe unapred. Neka slobodno neko kaže ako zna za neko preduzeće sa više od 1000 stanica, gde se korisnici ohrabruju da instaliraju svoje programe (bilo igrice, bilo Kazaa i slične stvarčice, bilo npr. OpenOffice umesto MS Office zato što, eto, ti korisnici podržavaju „otvoreni kod“).
[ tOwk @ 17.10.2003. 15:44 ] @
Citat:
jc denton:
Ma ovo ti je kako partija stonog tenisa s vremena na vreme, Linux vs Windows. Nista strasno i preozbiljno :)

Da, vrlo je nezgodno što to svi tako shvataju.

Ja pokušavam da problem postavim ovako:
— Windows/MacOS jeste upotrebljiv
— Da li postoji okruženje koje radi i na Unix sistemima koje jeste upotrebljivo? Ja tvrdim da je takvo Gnom okruženje.

U tom smislu je Windows/MacOS referentna platforma, koja zadovoljava uslove konkursa. Ako ga pomenem, pomenem ga na taj način. Znači, ako nešto radi isto kao na Windows-u, onda sigurno nije lošije. Ako radi drugačije, onda može biti i bolje, i isto, i lošije (sa aspekta upotrebljivosti).

Jedini argumenti osim hardverskog koji idu na štetu Gnomu idu i na štetu MacOS-u (masovnost na prvom mestu, mada u slučaju drugog nije tako izražena). Šteta je što niko drugi ne želi da raspravlja o upotrebljivosti softvera, već upravo o tome kako je „Windows loš“, „Linux loš“ ili „Linux dobar“, „Windows dobar“.
[ Dragi Tata @ 17.10.2003. 16:15 ] @
Citat:
tOwk:
Nemanja, da li je Emacs Windows program samo zato što radi na njemu? Meni se čini da se on uopšte ne uklapa u njega, i da početnik neće imati blage veze sa njim, ma koliko poznavao Windows (moguće je i da grešim, naravno :-). I Vim radi na Windows-u, a ne poštuje Windows Usability guidelines (imaš gore veze i ka tome).


Ovo je naravno tačno - ali ko još koristi gorepomenute programe na Windowsu? (Dobro, ja koristim vim - nostalgija iz studentskih dana). Sa druge strane to su sve jako važni i često korišćeni programi u Unix svetu i sumnjam da će neki "korisnik Gnome-a" (uzgred, sumnjam da tako nešto postoji - to su sve "korisnici Linuxa" i menjaju okruženja svaki čas) da ih se odrekne jer se ne uklapaju u Gnome standarde.

Uostalom, ionako je jedna od najvećih boljiki u Linux svetu nedostatak kvalitetnih desktop aplikacija - podelite ih još na KDE kompatibilne i Gnome kompatibilne i svi će biti jako srećni zbog toga (najviše mr Gates).
[ caboom @ 17.10.2003. 16:24 ] @
Citat:
tOwk:
Ja pokušavam da problem postavim ovako:
— Windows/MacOS jeste upotrebljiv
— Da li postoji okruženje koje radi i na Unix sistemima koje jeste upotrebljivo? Ja tvrdim da je takvo Gnom okruženje.

U tom smislu je Windows/MacOS referentna platforma, koja zadovoljava uslove konkursa. Ako ga pomenem, pomenem ga na taj način. Znači, ako nešto radi isto kao na Windows-u, onda sigurno nije lošije. Ako radi drugačije, onda može biti i bolje, i isto, i lošije (sa aspekta upotrebljivosti).


cek, cek... da vidimo, ako pod MacOS-om smatras verzije pre OS X-a, ok, ovo jeste polazna tacka za diskusiju, ako govorimo o OS X-u, OS X/aqua jeste referentna tacka za "UNIX desktop" od koje je gnome (kao okruzenje) poprilicno daleko.
[ Dragi Tata @ 17.10.2003. 16:49 ] @
Citat:
tOwk:
Čini mi se da je Enlightenment bio nekada davno (pre jedno 4 ili 5 godina) kada je Gnom bio u izdanju 1.2. Sawfish je bio podrazumevani u 1.4. A Gnom 2.x (znači 2.0, 2.2 i 2.4) već skoro dve godine koriste jedan jedini upravnik prozora — Metacity


Kao što sam napomenuo u poruci koju je alex našao za shodno da obriše, 4 ili 5 godina uopšte nije "davno", a 2 godine još manje - Windows ima manje više isti izgled od 1995.
[ tOwk @ 17.10.2003. 16:52 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Sa druge strane to su sve jako važni i često korišćeni programi u Unix svetu i sumnjam da će neki "korisnik Gnome-a" (uzgred, sumnjam da tako nešto postoji - to su sve "korisnici Linuxa" i menjaju okruženja svaki čas) da ih se odrekne jer se ne uklapaju u Gnome standarde.

Ovde se vidi naše neslaganje. Ja rekoh da Sun već ima korisnike koji čak i ne umeju da promene okruženje, a još manje su „korisnici Linuxa“ (jer, naravno, koriste Solaris). Čak štaviše, čini mi se i da je kod nas u ICTT-u (drže neki „Sun competence center“ ili tako nešto) takva situacija — sekretarice koriste Gnom 2.0 (koji je i prilično star ako se sve uzme u obzir), a nemaju nikakve veze kako da ga zamene nečim drugim (mada i ne verujem da je KDE prisutan tu, možda je CDE tu negde).

Opet, što se tiče toga da su to „jako važni i često korišćeni programi u Unix svetu“, dolazimo do pitanja zašto onda postoje razna integrisana razvojna okruženja kao što su Anjuta (za Gnom), VDKBuilder (koristi Gtk+2, tj. dobro se uklapa u Gnom), KDevelop (za KDE) i mnoga druga (kao, uostalom, i na samom Windows-u). Njihov je cilj upravo da zamene ove „često korišćene programe“, i da kvalitetnije rade u samom okruženju (Gnomu, KDE-u, ...).

Citat:
Uostalom, ionako je jedna od najvećih boljiki u Linux svetu nedostatak kvalitetnih desktop aplikacija - podelite ih još na KDE kompatibilne i Gnome kompatibilne i svi će biti jako srećni zbog toga (najviše mr Gates).

Pa ta podela je neizbežna, isto kao što je neizbežno deliti programe koji rade na Windows-u i koji rade na MacOS-u. Opet, i na Windows-u je moguće pokrenuti X server, i pustiti Gnom programe, ali kako i sam ističeš — ko to još pa radi. Svakako, zbog ovakvih stvari su propali operativni sistemi kao što su BeOS, NeXT, i drugi. Ali, BeOS je svakako bio prilično upotrebljiv operativni sistem (za NeXT sam čuo više oprečnih viđenja, pošto je bio malo ekstremniji, ali ponešto od njega je Džobs vratio u Apple i MacOS).

Iako se radi na „usaglašavanju“ KDE-a, Gnoma i drugih okruženja (v. freedesktop.org), to se obavlja samo sa „zadnje strane“ (backend), a to tek delimično poboljšava (među-)upotrebljivost, pošto ona prva stavka koju korisnik primeti, izgled, nije usaglašen, kao ni raspored dugmića u nekom prozorčetu (ono „Ok“, „Cancel“, itd.). Čak, Gnom gotovo nigde ne sadrži dugme „Primeni“ (Apply), zato što svaka izmena podešavanja treba automatski da bude primenjena, osim ako se naravno ne pritisne dugme „Otkaži“.

Uz to, Sun je napravio i Gtk+2 „izgled“ za Javu, te Java programi izgledaju potpuno isto kao i svi ostali u Gnomu (toliko o prednostima kada se veći proizvođač uključi u neki projekat :-).

Tako je moguće pokrenuti i KDE i Gnom programe uporedo, ali to nije pravi način po pitanju upotrebljivosti (kako niko ne koristi Windows i X server programe zajedno, cilj je isto postići i ovde: koriste ih ljudi samo u naročitim slučajevima kada su svesni šta rade, i sa smanjenim očekivanjima).

Što se tiče „potpunosti kancelarijskog okruženja“, može se reći da je ono i dalje nije u potpunosti ostvareno (ali je po nekim merilima blizu). Naime, Gnumeric kaska vrlo malo za Excel-om (koji autori Gnumeric-a smatraju najboljim MS-ovim proizvodom), a tu je najveći problem uvoz upravo Excel-ovih VBA programa (to je taj problem raširenosti, pošto se novi skript jezik obezbeđuje vrlo lako, ali se javlja problem sa podrškom tuđeg jezika). U nekim matematičkim funkcijama je čak i bolji od Excel-a, a u nekim naravno i lošiji/sporiji (ovih drugih je više, a zato autori i smatraju Excel najboljim programom :-).

AbiWord je pandan Word-u, ali on je malo više „iza“. Ipak, za osnovne poslove koji trebaju jednom korisniku (pisanje pisma, prevlačenje tabele iz Gnumeric-a i ubacivanje, razni obrasci i slično), sasvim je dovoljan.


caboom: Izvoli pojasniti tvoje viđenje situacije zašto je tako — nadam se da moje kilometarsko iznošenje primera može da posluži kao dovoljan podstrek da i ti to obrazložiš. Uostalom, ti krećeš od pretpostavke da „Unix desktop“ može biti upotrebljiv, a sa tim se i slažem. Kako MacOS/X ne poznajem, ja govorim o Gnomu.

I dalje imam utisak da poneko (između ostalih i ti) sistematski odbacuje mogućnost da bi slobodan softver mogao da bude upotrebljiv. Niko ne želi da se udubi u to, već samo imamo konstatacije kao što je tvoja. Ako već izlažeš tako, daj konkretne razloge, i naravno uzmi u obzir najnovije izdanje Gnoma, i zadovoljavajuće usluge operativnog sistema (da ne bi opet drvili o tome kako se instalira skener pomoću CD-a sa drajverima, ili nešto slično).
[ tOwk @ 17.10.2003. 17:03 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Kao što sam napomenuo u poruci koju je alex našao za shodno da obriše, 4 ili 5 godina uopšte nije "davno", a 2 godine još manje - Windows ima manje više isti izgled od 1995.

Hm, ali Gnom postoji ukupno 6–7 godina. Windows postoji već 15 i više godina. Ako posmatramo relativno, moraš da pogledaš kako je Windows izgledao pre 10 godina. Meni se čini da Windows 3.11 i NT 3.5 i stariji baš i ne koriste isto sučelje kao ovi noviji :-)

Ovo mi budi sećenja na one lepe bele „file open“ prozorčiće sa dve površine iz Windows-a 3.11 :-)

A to me i podseti: najveći problem Gnoma po pitanju upotrebljivosti je upravo taj prozor za otvaranje fajlova. Ovo Sun, Ximian, Debian i drugi distributeri ispravljaju i koriste upotrebljivija sučelja. Eto, jedini pravi argument (ne računajući hardverski) protiv upotrebljivosti Gnoma do sada sam morao ja da dam :-) Ima ih još, ali povremeni nedostaci takve vrste (možda ne tih razmera) postoje i u drugim okruženjima.
[ alex @ 17.10.2003. 17:17 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Kao što sam napomenuo u poruci koju je alex našao za shodno da obriše, 4 ili 5 godina uopšte nije "davno", a 2 godine još manje - Windows ima manje više isti izgled od 1995.


Cale, ti izgleda pises komentare samo da bi terao inat?

Gnome ima manje vise isti izgled jos od samog nastanka a uz to i ISTI koncept, dok je Windows od svog nastanka pretrpeo ne samo kozmeticke izmene, vec i konceptualne (i to drasticne) izmene.

Da su korisnici '95. godine sa Windows 3.11 presli na GNOME a ne na Windows95 imali bi isti (ako ne i laksi) learning curve.

[ Dragi Tata @ 17.10.2003. 17:23 ] @
Citat:
tOwk:
Opet, što se tiče toga da su to „jako važni i često korišćeni programi u Unix svetu“, dolazimo do pitanja zašto onda postoje razna integrisana razvojna okruženja kao što su Anjuta (za Gnom), VDKBuilder (koristi Gtk+2, tj. dobro se uklapa u Gnom), KDevelop (za KDE) i mnoga druga (kao, uostalom, i na samom Windows-u). Njihov je cilj upravo da zamene ove „često korišćene programe“, i da kvalitetnije rade u samom okruženju (Gnomu, KDE-u, ...).


Jeste, postoje "mnoga" razvojna okruženja za *nix-e, ali fakat je da svi *nix programeri koje poznajem koriste emacs (90%), vi(m) ili Eclipse (Java programeri). Uostalom, koje od tih mnogih IDE-ova ti koristiš, Danilo?
[ Dragi Tata @ 17.10.2003. 17:38 ] @
Citat:
alex:
Cale, ti izgleda pises komentare samo da bi terao inat?


Pa Srbi smo još uvek (mada smo na Islandu/Kaliforniji/...)

Citat:
alex:
Gnome ima manje vise isti izgled jos od samog nastanka a uz to i ISTI koncept, dok je Windows od svog nastanka pretrpeo ne samo kozmeticke izmene, vec i konceptualne (i to drasticne) izmene.


Kako? Upravo pričam kako se Gnome menja svaki čas, a Windows je poslednju "drastičnu" promenu u izgledu doživeo 1995 (mada neki smatraju i da je XP drastičan pomak u odnosu na 2k, ali ne bih rekao da je baš tako)

Citat:
alex:
Da su korisnici '95. godine sa Windows 3.11 presli na GNOME a ne na Windows95 imali bi isti (ako ne i laksi) learning curve.


1995 su mogli da pređu samo na OS/2 (Mac ne računam, jer bi to zahtevalo drugi hardver). Zašto to nisu uradili, nemam pojma. Microsoft je u to vreme bio manja firma od IBM-a (u vreme kad su se razišli početkom 90-ih, IBM je bio 15 puta veća kompanija od MS-a) i teško je govoriti o nekom "M$ monopolu".

Uostalom, te priče tipa "šta bi bilo kad bi bilo" su zabavne ali besmislene. Ono što hoću da kažem je da se Linux (pod ovim pojmom očigledno podrazumevam ne kernel, već "tipičnu Linux distribuciju") previše brzo menja i da stalno zahteva nekakvo prilagođavanje i učenje, a to je "malčice" naporno i frustrirajuće. Pazi primer:
http://www.elitesecurity.org/tema/27391/0#188423

Filip bi teško mogao da se kvalifikuje kao "Windblowze luzer" a definitivno je inteligentan dečko. Kad on naleće na ovakve probleme, šta da očekujem od komšija Žike?
[ tOwk @ 17.10.2003. 18:09 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Uostalom, koje od tih mnogih IDE-ova ti koristiš, Danilo?

Zar mene smatraš sekretaricom ili početnikom sa računarima? Ili da je možda meni cilj da upalim računar, igram neku igricu, poslušam neku pesmu? ;-)

Što se tiče Filipa, pogledaj kako npr. izgledaju njegovi „početnički“ zahtevi:
Citat:
..sawfish valjda više ne postoji, pa samim tim ni mogućnost da se proizvoljne prečice sa tastature dodele određenim programima.

Hm, pitaj početnika kako to radi na Windows-u? Da, moguće je, ali nikako neće to znati početnik. A u novom Gnomu se to radi isto kao i u Windows-u (ili bar slično).

Ili:
Citat:
Zatim, izgleda da je na menadžeru tastature moguće jedino izabrati prečicu za rotiranje tastature, a ne za direktan izbor

Hm, a kako se to radi na Windows-u? Ja znam da i tu prebacivanje tastature radi na isti način.

Ponešto od toga što je naveo i nije bilo tačno (kao upotreba „fixed“ fonta u terminalu — ali zašto bi početnik i koristio terminal, a? Koliko njih koristi „Command Prompt“ u Windows-u?)

A on upravo komentariše Metacity (sve njegove primedbe su na ono što on obavlja), a on je glavni pomak u upotrebljivosti — ne može se lako promeniti nešto što ne treba da se menja (bar za početnika). A kako podesiti u Windows-u „fokus prati miša“? Nikako, i zbog toga upotrebljivost nije oštećena. Sa sličnom filozofijom je rađen i Metacity, a kako i rekoh, Sawfish uključuje i jezik za proširivanje zasnovan na Lisp-u — pa koliko njih će to koristiti?

Znači, kao što vidiš, sve što smeta Filipu upravo ide u prilog „upotrebljivosti“ za običnog korisnika. Tačno je da je ponešto od toga kopirano sa Windows-a, ako je to smatrano dobrim rešenjem.

Uostalom, koliko znam i Filip koristi Emacs — što može da znači da on ne spada u „onu“ kategoriju korisnika :-)

Znam, i ja sam se iznervirao kada nisam mogao da nađem „fokus prati miša“, ili da premestim da mi dugme za zatvaranje (ono „x“) bude na levoj strani naslovne linije. Ali kakve to veze ima sa upotrebljivošću? (a usput, i naučio sam kako se to radi :-).
[ degojs @ 17.10.2003. 18:44 ] @
Ajd jos jedan pokusaj :)

1) Otvaraju se dve nove firme:
1A) Firma A koristi Linux, GNOME
1B) Firma B koristi Linux, KDE

2) Otvaraju se dve nove firme:
2A) Firma A koristi Windows (neki, 95 i posle)
2B) Firma B koristi Windows (neki, 95 i posle)

Ona sekretarica (jadna ona, u kakve je sve situacije stavljamo :) prelazi iz A u B. Ko ce imati vise problema? :)

Primarno je da su se u prvom (A i B) slucaju odlucili za Linux, a u drugom za Windows. Uporno vuces vodu na svoj mlin - pricas da se prvi odlucuju za GNOME ili KDE nevezano za OS. Ne bih rekao da to stoji: uglavnom se po novinama pise o mogucnosti prelaska sa Windowsa na Linux, a ne na GNOME ili KDE (ovo cak niko i ne pominje nigde, bar ja nisam video).
Da li je zaista slucaj da ce firme da vrse prelazak/standardizaciju/nabavku novih ne-Windows sistema primarno prema grafickom sucelju, tipa: daj da bude GNOME, nebitno je koji OS (Linux, Solaris..) ???

/edit: stavljam za Windows da je bilo koji posle 95, umesto 2000 Pro i XP Pro. Ovako obuhvatam jos vise verzija Windowsa, da ne bude da sam strogo ogranicio na 2000 i XP.
[ -zombie- @ 17.10.2003. 19:12 ] @
Citat:
tOwk:
A on upravo komentariše Metacity (sve njegove primedbe su na ono što on obavlja), a on je glavni pomak u upotrebljivosti — ne može se lako promeniti nešto što ne treba da se menja (bar za početnika). A kako podesiti u Windows-u „fokus prati miša“? Nikako, i zbog toga upotrebljivost nije oštećena. Sa sličnom filozofijom je rađen i Metacity, a kako i rekoh, Sawfish uključuje i jezik za proširivanje zasnovan na Lisp-u — pa koliko njih će to koristiti?


funkcija "fokus prati miša" postoji u windowsu još od win95, ali opcija da se ona uključi nije prisutna u grafičkom sučelju. ova opcija se zove XMouse, i m$ isporučuje program za podešavanje u okviru Tweak UI paketa. (za "napredne korisnike" verovatno kao u gnomu ;)

postoji i opcija "autorise", kao i definisanje vremena posle koga će da se desi fokus/autorise.

za još bolja podešavanja, potražiti malu alatku xmouse2000 (9k download)...
[ caboom @ 17.10.2003. 19:23 ] @
Citat:
tOwk:
caboom: Izvoli pojasniti tvoje viđenje situacije zašto je tako — nadam se da moje kilometarsko iznošenje primera može da posluži kao dovoljan podstrek da i ti to obrazložiš. Uostalom, ti krećeš od pretpostavke da „Unix desktop“ može biti upotrebljiv, a sa tim se i slažem. Kako MacOS/X ne poznajem, ja govorim o Gnomu.


ok, nema problema. pre svega, obrazlozenje se ne bi trebalo meriti u kilometrima vec smislenoscu, ili nekom objektivnijom jedinicom merenja. elem, ono sto ja zameram opensource sw-u jeste nedostatak konzistentnosti i integracije, kao i podrske koja meni nije narocito bitna (snaci cu se ja vec nekako sa source-om ako mi je dovoljno stalo), ali je veoma bitna ako nesto prodajes prosecnom konzumentu racunarske tehnologije kojem je ponajvise stalo da slusa muziku i salje mail-ove i svakako ce imati problema i u osnovnim operacijama. sarenost okruzenja i simpaticne ikonice ne znace i funkcionalnost po default-u. spreman sam da prihvatim da gnome okruzenje koje je __podeseno__ i __instalirano__ moze da koristi prosecan korisnik, ali takodje sam spreman da prihvatim da je moje neprestano koriscenje unix okruzenja posledica posla kojim se intenzivno bavim i da je prosecnom korisniku daleko lakse da nesto isceprka po windows-u ili os/x-u ako nesto krene naopako, kao i da ce lakse naci pomoc u tom slucaju.

Citat:

I dalje imam utisak da poneko (između ostalih i ti) sistematski odbacuje mogućnost da bi slobodan softver mogao da bude upotrebljiv. Niko ne želi da se udubi u to, već samo imamo konstatacije kao što je tvoja. Ako već izlažeš tako, daj konkretne razloge, i naravno uzmi u obzir najnovije izdanje Gnoma, i zadovoljavajuće usluge operativnog sistema (da ne bi opet drvili o tome kako se instalira skener pomoću CD-a sa drajverima, ili nešto slično).


ne odbacujem sistematski cinjenicu da je nesto od free/slobodnog/gnu/whatever sw-a upotrebljivo i cak stavise, radim sa istim i jednim delom zivim od doticnog, "ali" odbijam da po svaku cenu i apriori prihvatim da je free/slobodni/gnu/whatever bolji od komercijalnog sw-a, ili free sw-a pisanog pod non-gnu licencom. pre svega, mislim da ti nisi bio u prilici da dotaknes finu granicu u kojoj vecina free sw-a jednostavno ne radi posao. isto tako si rekao da os/x okruzenje nisi koristio, pa kako onda mozes cvrsto da stojis iza stava da je gnome postavio ili postavlja standarde unix desktop okruzenja? integracija, dokumentacija, podrska i u krajnjoj liniji dizajn, koji je opet veoma bitan za krajnjeg korisnika, je daleko napredniji i mogu da tvrdim da se i daleko brze razvija kod os/x-a, a sto je najgore rekao bih da je na daleko vecem nivou i kod zastarelog i krajnje ruznog sun-ovog CDE-a. os/x je nasledio najbolje od NeXT-a i uopste se ne radi o pomodarstvu vec o koncepciji koja se razvija godinama. mislim da tesko mozemo uopste da diskutujemo o ovome ako nisi koristio os x/aqua-u, jer cemo u tom slucaju naprosto da se deremo u prazno.
[ tOwk @ 17.10.2003. 19:40 ] @
Citat:
degojs:
Ajd jos jedan pokusaj :)

1) Otvaraju se dve nove firme:
1A) Firma A koristi Linux, GNOME
1B) Firma B koristi Linux, KDE

2) Otvaraju se dve nove firme:
2A) Firma A koristi Windows (neki, 95 i posle)
2B) Firma B koristi Windows (neki, 95 i posle)


Zaboravio si i jedan drugi, pretpostavljam jednako čest slučaj kao ovi pod 1:
3) Otvaraju se dve nove firme
3a) Firma A koristi Windows (neki '95 i posle)
3b) Firma B koristi MacOS (bilo koji)

Citat:
Ona sekretarica (jadna ona, u kakve je sve situacije stavljamo :) prelazi iz A u B. Ko ce imati vise problema? :)

A u mom primeru? Opet pobeđuje kad je svuda Windows, zar ne?

Da li je zbog toga MacOS neupotrebljiv? Pa ako se sa time ne slažeš, pišeš u pogrešnoj temi. Ako je pak dozvoljeno staviti i pod a) i pod b) MacOS (koji je zaista redak u poređenju sa Windows-om, baš kao i one varijante pod 1.), onda možemo staviti i:
a) Firma A koristi Sun i Gnom
b) Firma B koristi HP-UX i Gnom


Citat:
Primarno je da su se u prvom (A i B) slucaju odlucili za Linux, a u drugom za Windows. Uporno vuces vodu na svoj mlin - pricas da se prvi odlucuju za GNOME ili KDE nevezano za OS.

Ne vučem ja vodu na „svoj“ mlin, već na mlin Sun-a, donekle i HP-a (i oni planiraju da se prebace sa CDE-a na Gnoma, ili samo tako pričaju). Šta će oni jadni bez mene? :-)

Svakako, sadašnji marketing je takav da se ljudi zaista odlučuju za „Linux“. Ipak, mislim da za pitanja upotrebljivosti nije bitno ono što piše u reklami („Najbolje na svetu, kupiteeee“). Zbog toga pokušavam da pobegnem od „Linuxa“, jer to je ono što piše u reklami. A oni koji pređu sa „Linuxa“ na FreeBSD će imati sve isto.

Citat:
Ne bih rekao da to stoji: uglavnom se po novinama pise o mogucnosti prelaska sa Windowsa na Linux, a ne na GNOME ili KDE (ovo cak niko i ne pominje nigde, bar ja nisam video).

Naravno, ali zato možeš pročitati i o prelasku na Solaris, koji koristi jedino Gnoma — KDE i ne pominju zato što ga ne stavljaju, a Gnom, zato što se podrazumeva.

Opet, upotrebljivost nema veze sa onim što je sada popularno (donekle je popularno to reklamiranje o prelasku na „Linux“). I tu opet se okreni slučaju MacOS-a, i videćeš da gotovo sve isto važi i tu.

Citat:
Da li je zaista slucaj da ce firme da vrse prelazak/standardizaciju/nabavku novih ne-Windows sistema primarno prema grafickom sucelju, tipa: daj da bude GNOME, nebitno je koji OS (Linux, Solaris..) ???

Ne, uglavnom preduzeća izaberu jednog dobavljača koji ponudi svoje rešenje. Ono je uglavnom uvek zasnovano na istom hardveru (ponekad postoje razlike u hardveru između servera i stanica), i na istom operativnom sistemu (opet, moguće su razlike između servera i stanica). Takođe, obavezno se radi o samo jednom okruženju!

Naravno, govorim o pravom poslovnom tržištu, što ne znači da će Mika i Pera da dođu da instaliraju čitav sistem, nego će npr. biti plaćen IBM, Sun, Microsoft, HP ili već neki njihov ovlašćeni saradnik (autorizovani partner :-). Istovremeno takvo preduzeće treba da ponudi i podršku, i sve što uz to ide.
[ tOwk @ 17.10.2003. 19:58 ] @
Citat:
caboom:
ok, nema problema. pre svega, obrazlozenje se ne bi trebalo meriti u kilometrima vec smislenoscu, ili nekom objektivnijom jedinicom merenja.

To je bila primedba na tvoju sažetost u „argumentima“ ;-)

U svakom slučaju se podrazumeva da je svaka moja rečenica smislena, pa što ih je više, to je više smislenih argumenata :-P

Citat:
...mislim da ti nisi bio u prilici da dotaknes finu granicu u kojoj vecina free sw-a jednostavno ne radi posao.

Hm, svakako da sam bio u takvoj prilici, ali tada se nisam bavio „pisanjem maila, puštanjem muzike, pisanjem pisma“ i sličnim početničkim operacijama koje su osnovne za ovo pitanje.

Citat:
isto tako si rekao da os/x okruzenje nisi koristio, pa kako onda mozes cvrsto da stojis iza stava da je gnome postavio ili postavlja standarde unix desktop okruzenja?

Koliko ja vidim, takav stav sam oformio tek u tvojoj poruci ;-)

Naime, nijednog trenutka nisam rekao da je to slučaj, već sam se nekoliko puta ogradio da o Gnomu govorim zato što njega poznajem (ako te ne mrzi da čitaš, pronaći ćeš to u nekoj od mojih prvih poruka — možda ne treba da se pouzdam u „linearnost“ rasprave, već svaki put da ponavljam: „o Gnomu govorim zato što njega poznajem“ i sve ostale ograde). Istovremeno sam nekoliko puta pomenuo da MacOS/X jeste upotrebljiv, te da to nije za raspravu.

Zatim, ja (zapravo, ne ja, nego drugi) sam MacOS/X izbacio iz priče zato što je onda rasprava gotova — on je sigurno upotrebljiv (v. koja je tema ovde :-), pa ako ljudi prihvate da je time „Unix desktop“ upotrebljiv, završili smo. Ako neće to da prihvate, onda je tu Gnom, i o njemu mogu da govorim zato što ga poznajem. U svakom slučaju, meni je cilj da „dokažem“ da naslov teme nije tačan — Unix može biti upotrebljiv.

Citat:
integracija, dokumentacija, podrska i u krajnjoj liniji dizajn, koji je opet veoma bitan za krajnjeg korisnika, je daleko napredniji i mogu da tvrdim da se i daleko brze razvija kod os/x-a, a sto je najgore rekao bih da je na daleko vecem nivou i kod zastarelog i krajnje ruznog sun-ovog CDE-a.

Izraz „je daleko napredniji“ meni ne predstavlja argument, već tvrdnju bez potpore. Kao ni to „mogu da tvrdim“. Jednako lako i ja mogu da izreknem „u svemu je BlackBox daleko napredniji Windows-a“. Eto malog priloga „smislenosti“ tvojih argumenata :-)

U svakom slučaju, ja ne sporim upotrebljivost MacOS/X-a, i ne sumnjam da je ona i na (znatno) višem nivou od Gnoma (moguće čak i od Windows-a, ali nije tema rasprave čija je upotrebljivost veća, već da li je uopšte ima; u svakom slučaju jedan od MacOS-a i Windows-a je bolji na tom polju, a i dalje je i drugi upotrebljiv, zar ne?).

Citat:
os/x je nasledio najbolje od NeXT-a i uopste se ne radi o pomodarstvu vec o koncepciji koja se razvija godinama. mislim da tesko mozemo uopste da diskutujemo o ovome ako nisi koristio os x/aqua-u, jer cemo u tom slucaju naprosto da se deremo u prazno.

Hm, izvinjavam se ako sam bilo čime ugrozio suverenitet tvog MacOS/X-a na svim poljima ovog sveta :-) Pomodarstvo nisam pomenuo (ja i NeXT smatram vrlo kvalitetnim sistemom, bar onoliko koliko znam o njemu, ili o njegovim [moguće lošim] klonovima [GNUstep]), te mi se čini da si nepotrebno osetio da je MacOS/X ovde napadnut.
[ Dragi Tata @ 17.10.2003. 20:22 ] @
Sve je to lepo, Unix može da bude upotrebljiv (Mac OS X), ali činjenica ostaje: kad nekom korisniku instaliraš Linux, on će generalno uzev da ima više problema nego da si mu instalirao Windows/Mac. Izuzetak je možda LindowsOS, ali napominjem "možda" jer ga nisam probao. Možemo li da se složimo oko ove proste tvrdnje, ili neko ima drugačija iskustva? Kažem "iskustva", a ne "teorije" ili "dokaze".
[ degojs @ 17.10.2003. 20:50 ] @
Citat:
Danilo:
Ne, uglavnom preduzeća izaberu jednog dobavljača koji ponudi svoje rešenje. Ono je uglavnom uvek zasnovano na istom hardveru (ponekad postoje razlike u hardveru između servera i stanica), i na istom operativnom sistemu (opet, moguće su razlike između servera i stanica). Takođe, obavezno se radi o samo jednom okruženju!


Ma, nisam mislio da mi objasnjavas (znam to sa posla, s tom razlikom sto ovde, konkretno gde ja radim, izbor OS vrsi narucioc) nego kako rekoh izgledalo mi je da si rekao: dajte GNOME, OS nije bitan.

Citat:

A u mom primeru? Opet pobeđuje kad je svuda Windows, zar ne?


Slazem se i dodajem da Windows i jeste svuda.

Citat:
Naravno, govorim o pravom poslovnom tržištu, što ne znači da će Mika i Pera da dođu da instaliraju čitav sistem, nego će npr. biti plaćen IBM, Sun, Microsoft, HP ili već neki njihov ovlašćeni saradnik (autorizovani partner :-). Istovremeno takvo preduzeće treba da ponudi i podršku, i sve što uz to ide.

E ovo bas ne mora da bude. Vidi kako se radi u firmi kod Dragog Tate, a dodao bih da je i ovde slican slucaj - podrska "iz vana" dolazi u slucaju servera i to samo veceg problema (niko ne zna sta sad dalje :), ali ne i radnih stanica. Ne zato sto ne nude, nego zato sto nema potrebe da se placa neko papreno.
[ degojs @ 17.10.2003. 21:41 ] @
Citat:
Danilo:
Zatim, ja (zapravo, ne ja, nego drugi) sam MacOS/X izbacio iz priče zato što je onda rasprava gotova — on je sigurno upotrebljiv (v. koja je tema ovde :-), pa ako ljudi prihvate da je time „Unix desktop“ upotrebljiv, završili smo.


Naslov teme je: "zasto linux i ostali unix sistemi nisu user friendly"

Dakle, linux je takodje deo teme. Ili da kazem GNU/Linux sto bi ti zahtevao, pa da upitam sta znaci ono GNU? :-) Prema tome, da se vratimo na Linux? Eno vidi pitanje Dragog Tate (za pocetak :)))))))))))))

/edit degojs
[ caboom @ 17.10.2003. 23:28 ] @
Citat:
tOwk:
.....
Hm, izvinjavam se ako sam bilo čime ugrozio suverenitet tvog MacOS/X-a na svim poljima ovog sveta :-) Pomodarstvo nisam pomenuo (ja i NeXT smatram vrlo kvalitetnim sistemom, bar onoliko koliko znam o njemu, ili o njegovim [moguće lošim] klonovima [GNUstep]), te mi se čini da si nepotrebno osetio da je MacOS/X ovde napadnut.


itd. itd. itd. poceli smo da se bavimo retorikom, zar ne?
[ tOwk @ 18.10.2003. 00:38 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Sve je to lepo, Unix može da bude upotrebljiv (Mac OS X), ali činjenica ostaje: kad nekom korisniku instaliraš Linux, on će generalno uzev da ima više problema nego da si mu instalirao Windows/Mac. Izuzetak je možda LindowsOS, ali napominjem "možda" jer ga nisam probao. Možemo li da se složimo oko ove proste tvrdnje, ili neko ima drugačija iskustva?

Naravno. Linux je jezgro, te je potpuno neupotrebljiv za bilo koji rad. Ako dodamo GNU, tada je koristan samo administatorima i naprednim korisnicima, što znači da opet nije upotrebljiv.

Ako instaliramo modernu „Linux distribuciju“ (što znači Linux jezgro, GNU, X11, i neki od Gnoma ili KDE-a), i dalje imamo mnogo problema: one nisu upotrebljive, i vrlo su neprikladne za to.

Znači, došli smo do zaključka: „Linux desktop“ ne postoji, tj. nije upotrebljiv ako postoji (to tvrdim od početka, što biste možda i primetili da niste non-stop mislili da se radi o nekoj „Linux zaveri“ sa moje strane). Takođe, postoje okruženja koja rade na Unix-u koja su „upotrebljiva“.

To znači da je osporen naslov teme („linux i ostali unix sistemi nisu upotrebljivi“). Ako je neko zainteresovan da razmatra i dalje upotrebljivost Gnoma (koji radi na „linux i ostalim unix sistemima“), slobodan je da nastavi.

Ali zaista bih zamolio da počnete sa pravim pitanjima koja se tiču upotrebljivosti, a ne nekog opšteg utiska. Dao sam i veze ka vrlo dobrim stranicama koje se toga tiču (pogledajte i stranicu MS-a, Apple-a i ostalih, pa vidite šta to oni preporučuju i zašto, pa postavite odgovarajuća pitanja za Gnom). Jedino to ima smisla, a ostalo mi govori samo da imate predrasude o Gnomu koga ste probali pre 3 godine. :-(
[ degojs @ 18.10.2003. 02:22 ] @
Izgleda da smo mi ostali vise bili zainteresovani za pricu upotrebljivost "moderne Linux distribucije" (vs Windows/MacOS), pa otud valjda i 6 stranica poruka dok dodjemo na iste talasne duzine.

Nego, ja sam zaista ocekivao da ce jos neko (pogotovo leka, koji tako olako upotrebljava izraze tipa "Winblowser", "m$hit" i ostalo) da uzme malo ozbiljnije da se raspravlja.
Ali bas sam malo razocaran.. a zbog te cutnje jos cu svasta i da pomislim.
[ srki @ 18.10.2003. 12:18 ] @
Tema se malo razvukla. Prvo to sto ima vise windowsa nego ostalih operativnih sistema naravno da otezava sekretarici koja ne zna da radi u windowsu i to samo moze da bude jedan razlog zasto je bolje za pocetnika da koristi windows umesto neku distribuciju linuxa. E ja nisam pricao o tom razlogu i taj razlog ce uvek postojati kada je neki OS mnogo vise zastupljen od drugog. Ja sam pricao o nekom sasvim drugom razlogu. O razlogu sto su generalno distribucije linuxa manje user-friendly za neiskusne korisnike nego recimo Windows ili, Mac OS X. Naravno nisam pominjao GNOME i moguce je da je on isto tako user friendly kao Win ali pominjao sam distribucije koje uglavnom nisu user friendly jer na retko kojoj imas samo Gnome nego imas gomilu toga i sto pocetnici imaju mnogo vise problema na linux distribucijama nego na Windowsu. Naravno uvek ce postojati izuzeci koji potvrdjuju pravilo.

Znaci voleo bih da to sto windowsa ima vise ne predstavljate kao razlog zasto je vise user friendly koristiti windows. Moze biti samo obrnuto, da to sto je windows vise user-friendly razlog zasto je vise zastupljen.

Znaci one price sa ekretaricama sto prelaze iz jedne u drugu firmu nemaju veze sa temom jer nije prica o tome sta je bolje iz mali milion razloga nego sta je bolje iz razloga sto je nesto vise user-friendly a nesto drugo manje.

Ako je Gnome dovoljno user-friendly mislim da cemo morati da sacekamo jos nekoliko godina da i distributeri to shvate i da se drze jednog standarda da ne bi bilo toliko problema izmedju komuniciranja dva programa. Znaci da svi usvoje recimo Corbu kao standard ili bilo sta drugo ali da svi standardni programi koriste istu stvar.

Sada je linux vise za ljude koji vole da eksperimentisu ili koji vole da se igraju i da cackaju svasta oko OS-a, koji vole da uce o Unix sistemima iz nekog razloga, koji vole da su razliciti, koji vole da probaju nesto novo, koji se bave administracijom, kojima je lakse tu da programiraju i slicno...

Ja ne znam sto je toliko tesko ljudima da se sloze da postoje okruzenja i standardi koji omogucavaju linuxima da budu user-friendly ali da linuxi nisu user-friendly najvise zbog toga sto postoji mali milion standarda i razni programi su pisani za razna okruzenja, zahtevaju razlicite biblioteke i slicno...

Pa koliko je vas lakse pohvatalo kako se radi u linuxu od windowsa? Veoma mali broj. Za sada znam za McKracken-a, verovatno vas ima jos ali ja ipak mislim da ima vise njih kojima je bilo obrnuto. Ako se ne slazete sa tim recite to pa da lepo diskutujemo oko jedne stvari pa druge itd a ne ovako svako ubacuje svoje pa sekretqrice koje prelaze iz jedne firme u drugu itd...
[ vladab @ 18.10.2003. 12:48 ] @
Moj cale nije koristio racunar dok mi ga nije kupio. Poceo je da ga koristi da bi igrao sah. Imao sam sah samo pod RedHat-om, pa sam morao da ga naucim kako da igra doticnu igru. Uskoro je poceo da koristi openoffice (na srpskom) i jos neke programe. Graf. okruzenje je bilo KDE. Kada sam nabavio CM8000 presao je i na win., ali jos uvek koristi programe pod linuxom (RH9). Recite da onda to nije userfriendly.
Naravno, u winu mu smeta engleski jezik koji on nema pojma.
Ne kazem da win nije userfriendly, ali kazem da i linux moze da zaadovolji obicnog korisnika! :)
[ Dejan Lozanovic @ 18.10.2003. 13:02 ] @
Citat:
degojs:
Ajd jos jedan pokusaj :)

1) Otvaraju se dve nove firme:
1A) Firma A koristi Linux, GNOME
1B) Firma B koristi Linux, KDE

2) Otvaraju se dve nove firme:
2A) Firma A koristi Windows (neki, 95 i posle)
2B) Firma B koristi Windows (neki, 95 i posle)

Ajd da budemo realni, retko ce se neki administrator odluciti da instalira samo jedno graficko okruzenje, pre svega hard diskovi su dosta veliki da mogu da podnesu i po 10-tak razlicitih okruzenja tako da ce sekretarica imati priliku da bira svoje graficko okruzenje. Sa druge strane vazno je koji se programi koriste ako uzmes da 1A i 1B koriste openoffice onda nece biti nikakvih problema. A ukoliko se koriste razliciti programi onda je tu ista situacija. i pod 1 i pod 2. Zamisli da 2A koristi MS office a 2B recimo lotus office.
[ Dejan Lozanovic @ 18.10.2003. 13:11 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Sve je to lepo, Unix može da bude upotrebljiv (Mac OS X), ali činjenica ostaje: kad nekom korisniku instaliraš Linux, on će generalno uzev da ima više problema nego da si mu instalirao Windows/Mac. Izuzetak je možda LindowsOS, ali napominjem "možda" jer ga nisam probao. Možemo li da se složimo oko ove proste tvrdnje, ili neko ima drugačija iskustva? Kažem "iskustva", a ne "teorije" ili "dokaze".



Imam ja iskustva a ako hoces dokaze mogu da ti ostavim broj telefona ili mail osobe kojoj sam instalirao linux. Kao prvi operativni sistem i mogu da kazem da je osoba za 3 meseca postala potpuno samostalna sto se svega tice pa cak recimo i da si sama instalira skener. Dok sa druge strane moje iskustvo sa windows pocetnicima je bilo znatno teze ili ja ranije dok sam bio mnogo mladji nisam umeo najbolje da objasnim iz prve. Inace distribucija je bila Mandrake 8.2, koja ima najbolju podrsku za nas jezik gde je i sama instalacija prevedena na srpski. Mislim da je to mozda bio jedan od razloga sto se linux brze naucio i razumeo za razliku od engleskog gde ljudi za reci ne znaju mnogo sta znace vec ih uce napamet. Ono gde je obicno problem kod ljudi koji znaju da rade sa windowsom je sto se iznerviraju jer se na windowsima to radi na jedan nacin a onda ocekuju da je MS standard za sve standard i kada naidju na neki unix derivat onda naidju problemi. Ali za ljude koji se prvi put srecu sa racunarom isto im je da li je unix ili windows.
[ srki @ 18.10.2003. 13:30 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic:
Ono gde je obicno problem kod ljudi koji znaju da rade sa windowsom je sto se iznerviraju jer se na windowsima to radi na jedan nacin a onda ocekuju da je MS standard za sve standard i kada naidju na neki unix derivat onda naidju problemi.
Ovo je tacno i niko to ne porice. Ali ipak se manje iznerviraju kada predju na MacOs ili sa MacOs-a na win. Kod mene u labu de radim imamo samo jednu windows masinu na kojoj radi jedna zenska a ostalo su Mac-ovi na kojima rade ostali researcheri a ostalo su Unix/Linux Os na kojima uglavnom ja radim. E sada dvojica biologicara (inace su dosli iz Amerike) su radili samo na Mac-ovima ali kada su pokusali na Windowsu trebalo im je neko vreme da se naviknu dok su od linux-a odustali. A posto su oni radili pre toga samo na Mac-u onda ne vazi prica da su navikli na MS standrad.

Mozda su to pojedinacni slucajevi ali nekako sam vise ljudi susretao koji su imali problema sa prelaska sa windowsa na linux nego njih koji su imali problema pri prelazenju na windows.
[ Dragi Tata @ 18.10.2003. 17:09 ] @
Oba ova primera - otac i "jedna osoba" (kladim se da je u pitanju ženska osoba, a Deki mangupe? :) pre dokazuju da Linux nije upotrebljiv nego da jeste. U oba slučaja, tu je neki "guru" koji im sve namesti i "visi" nad njima dok ne počnu da se snalaze. Sama činjenica da se Dejan hvali kako je "osoba" posle 3 meseca (!!!!) uspela da instalira skener govori koliko je Linux u stvari neupotrebljiv. Znate li koliko ljudi ja znam koji se uopšte ne bave računarima koji potpuno sami održavaju svoje Windows sisteme? Instaliraju skener tako što ga priključe i to je sve. Ne treba im tri meseca i supervizija. Ko je mog burazera (dipl. teolog) naučio da instalira Sound Forge i sintisajzer? Ko je mog kuma Djuru naučio da reže CD-ove na eksterni CD ROM?

Zaključak - vidimo se kad Linux dobije jedno, standardizovano grafičko okruženje i jedinstven sistem za instaliranje/deinstaliranje aplikacija. Dotle - nemam vremena za zajebanciju.
[ popeye @ 18.10.2003. 20:32 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Zaključak - vidimo se kad Linux dobije jedno, standardizovano grafičko okruženje i jedinstven sistem za instaliranje/deinstaliranje aplikacija. Dotle - nemam vremena za zajebanciju.


Ni dosad ga nisi imao, jer kako kazes "poslednji put si probao neku Linux (valjda Mandrake) distribuciju negde tamo '98".

No ne propustas nijednu diskusiju gde je tema Linux, gde istices njegove mane. Pretpostavljam one iz '98.
[ vladab @ 18.10.2003. 23:16 ] @
Citat:

Oba ova primera - otac i "jedna osoba" (kladim se da je u pitanju ženska osoba, a Deki mangupe? :) pre dokazuju da Linux nije upotrebljiv nego da jeste. U oba slučaja, tu je neki "guru" koji im sve namesti i "visi" nad njima dok ne počnu da se snalaze

Prvo i prvo niko nije visio nad mojim tatom, vec sam mu pokazao kako da koristi program, kao sto sam mu posle pokazao kako da koristi to i na win-u.

Drugo Ovde se vodi rasprava o tome da li je os USER-friendly, a ne admin-friendly. A instalacija os-a i hw-a je posao za admina.

Zamisli da si sekretarica i odes na razgovor za posao, a poslodavac te pita kako se snalazis sa instaliranjem hardwera i odrzavanjem operativnog sistema. Vecina sekretarica (skoro sve) znaju od racunara word i excel (i odgovarajuce programe pod linuxom i drugim os koji su skoro identicni).
[ Dragi Tata @ 19.10.2003. 00:48 ] @
Citat:
popeye:
Ni dosad ga nisi imao, jer kako kazes "poslednji put si probao neku Linux (valjda Mandrake) distribuciju negde tamo '98".


Ja rekao tako nešto? Poslednji put sam radio sa Linuxom otprilike u leto 2002 - pre nešto više od godinu dana, a i sad imam FreeBSD 4.8 koji koristim uglavnom iz komandne linije jer mi je muka da se zezam i sa KDE-om i sa Gnome-om.

[ Dragi Tata @ 19.10.2003. 00:51 ] @
Citat:
vladab:
Drugo Ovde se vodi rasprava o tome da li je os USER-friendly, a ne admin-friendly. A instalacija os-a i hw-a je posao za admina.


Izgleda da si propustio deo diskusije u kome sam odgovorio na takvo mišljenje, pa neću da ponavljam odgovor. Umesto toga, pitam šta da radimo sa kućnim kompjuterima? Hoće li i njih da namešta administrator?
[ degojs @ 19.10.2003. 06:05 ] @
Citat:
popeye
No ne propustas nijednu diskusiju gde je tema Linux, gde istices njegove mane. Pretpostavljam one iz '98.


Hm, ja i sa ovakvim pristupom vidim problem. Uvek taj argument: probaj noviju verziju. Dokle više tako? Hoće li početnik, ma ne mora ni početnik, da svaki čas stavlja noviju verziju? Npr. ja kući imam Windows 2000 i ne nameravam uopšte da stavljam XP.. Mislim, da li je realno očekivati da korisnik svakih par meseci (ili koliko već) stavlja noviju verziju (ne daj Bože, kernela)? Prednost ili mana ili nebitno?
[ Dejan Lozanovic @ 19.10.2003. 11:43 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Citat:
vladab:
Drugo Ovde se vodi rasprava o tome da li je os USER-friendly, a ne admin-friendly. A instalacija os-a i hw-a je posao za admina.


Izgleda da si propustio deo diskusije u kome sam odgovorio na takvo mišljenje, pa neću da ponavljam odgovor. Umesto toga, pitam šta da radimo sa kućnim kompjuterima? Hoće li i njih da namešta administrator?



Pa recimo da je potrebno malo demistifikovati stvari, nije vise linux kao sto je nekada bio da ste primorani da sve kroz editor izkonfigurisete. Evo primera radi Suse ili Mandrake, oba imaju neku vrstu upravljackog centra odakle je moguce 99% stvari izkonfigurisati uz pomoc misa. kod Suse-a postoji yast a kod Mandrakea postoji Mandrake Control Center. Gde je ovaj Mdk-ov za jedno dve tri klase bolji u smislu da se od korisnika manje zahteva poznavanje materije. I tu podesavate isto recimo file/print sharing u dva klika misem, dovlacite fontove na isti nacin, podesavate apache,ftp server, firewall, internet sharing(rutiranje), baze podataka, jednom recju sve zivo na jednom mestu.

Opet sa druge strane i dalje postoje distribucije koje i dalje drze onaj tvrdi stav oko administracije, prednosti i mane oba pristupa mozete naci po linux forumu.
[ L I L I T @ 19.10.2003. 12:04 ] @
Citat:
vladab:
Moj cale nije koristio racunar dok mi ga nije kupio. Poceo je da ga koristi da bi igrao sah. Imao sam sah samo pod RedHat-om, pa sam morao da ga naucim kako da igra doticnu igru. Uskoro je poceo da koristi openoffice (na srpskom) i jos neke programe. Graf. okruzenje je bilo KDE. Kada sam nabavio CM8000 presao je i na win., ali jos uvek koristi programe pod linuxom (RH9). Recite da onda to nije userfriendly.
Naravno, u winu mu smeta engleski jezik koji on nema pojma.
Ne kazem da win nije userfriendly, ali kazem da i linux moze da zaadovolji obicnog korisnika! :)


Evo i ja sam pre neki dan zloupotrebila svog ćaleta kao ''zamorca'' za sličan eksperiment
Znači nema neko predznanje i jako slabo poznavanje engleskog (to je ona famozna generacija gde se učio samo ruski) ;)
Znači dve makine:
na jednoj se nalazi ultra fancy XP a na drugoj Slackware 9.1 s novim ''prevedenim'' Gnomom

I ćale sedne za prevedeni Gnom klikće ..bla bla truć ...
isto tako poigra se čovek i na Xp-u ...
i posle nekog vremena ga pitam za utisak ...šta mu se više svidelo ?
Odgovorio je bez razmišljanja Gnom ;)
e sad koliko je ovo merodavno
šteta nisam imala i prevedeni XP da eksperimen pravedniji ;)

al' u svakom slučaju
dali je linux dovoljno user-friendly
zavisi koliko smo spremni da se prilagodimo novom okruženju,
i da se odviknemo (loših) windows (ili predhodnih) navika
I što kaže Ložanović ... čemu služe onda Mandrake-Suse-Red Hat ?
Pogotovu moje oduševljenje kako je Mandrake odrađen kao ''ultra super debilan''
da možeš slobodno da išćupaš tastaturu i sve živo pokreneš mišem ;)

Uostalom ... dali je frendli ili nije
- bitno je da produktivno ;)



[ Ivan Dimkovic @ 19.10.2003. 12:23 ] @
Dejane, sve je to lepo za Mandrake i sl.. ali indikator da takve kompanije (user friendly linux vendori) kao sto su Mandrake, Corel (Corel Linux) i sl... su ili otisle u bankrot, ili su prodale diviziju koja se bavila ljinuxom dovoljno govori o isplativosti User-Friendly linuxa.. a samim tim i o zeljama trzista...
[ popeye @ 19.10.2003. 12:49 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Citat:
popeye:
Ni dosad ga nisi imao, jer kako kazes "poslednji put si probao neku Linux (valjda Mandrake) distribuciju negde tamo '98".


Ja rekao tako nešto? Poslednji put sam radio sa Linuxom otprilike u leto 2002 - pre nešto više od godinu dana, a i sad imam FreeBSD 4.8 koji koristim uglavnom iz komandne linije jer mi je muka da se zezam i sa KDE-om i sa Gnome-om.



U temi "Posto kupus majstore" u poruci iz 2002. kazes da si par godina ranije instalirao Mandrake i vrlo brzo odustao jer nemas vremena za zajebavanje. Mislim da je bila jos jedna poruka, ne secam se teme, gde si rekao kako si poslednji put '98 probao neku verziju Mandrake Linux distribucije i brzo odustao. Ako gresim primi moje izvinjenje za komentar o '98 godini.

Ono sto hocu da istaknem je da je razlika koja je nastala za 5 godina (98 - 2003). pa cak i u periodu od 2000. do 2003., u korisnickom sucelju (interfejsu), medjusobnoj saradnji i povezanosti programa u KDE i GNOME okruzenjima velika. Veca nego razlika izmedju Windows 3.11 i Windows 95, a radi se o istom vremenskom razmaku.

Smatram da bi trebao koristiti pomenuta okruzenja na Linux (ne FreeBSD) sistemu, kako bi mogao dati ocenu upotrebljivosti istog.
[ vladab @ 19.10.2003. 12:52 ] @
Citat:

Dragi Tata:


Citat:
Citat:

vladab:
Drugo Ovde se vodi rasprava o tome da li je os USER-friendly, a ne admin-friendly. A instalacija os-a i hw-a je posao za admina.



Izgleda da si propustio deo diskusije u kome sam odgovorio na takvo mišljenje, pa neću da ponavljam odgovor. Umesto toga, pitam šta da radimo sa kućnim kompjuterima? Hoće li i njih da namešta administrator?


Pa, kad kupis racunar, "guru" koji ti je prodao doticni ti instalira sve sto ti treba. Za dodatne instalacije pozoves komsiju "gurua", on ti to namesti i tebe bas briga za neki admin racunara. A ako vec hoces to da ucis, onda nisi obican user.
[ popeye @ 19.10.2003. 12:58 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dejane, sve je to lepo za Mandrake i sl.. ali indikator da takve kompanije (user friendly linux vendori) kao sto su Mandrake, Corel (Corel Linux) i sl... su ili otisle u bankrot, ili su prodale diviziju koja se bavila ljinuxom dovoljno govori o isplativosti User-Friendly linuxa.. a samim tim i o zeljama trzista...


MandrakeSoft danas ostvaruje profit. Razlog bankrota lezao je upravo u slobodnoj redistribuciji proizvoda, sto je uslovljeno GPL licencom i nema veze sa kvalitetom i lakocom koriscenja Linux-a.

Ako pogledas, danas 3 najvece distribucije: Red Hat, SuSe i Mandrake zaobilaze GPL licencu ukljucivanjem vlasnickog softvera u distribuciju. Red Hat se vise uopste ni ne bavi distribucijom distribucija pod GPL licencom, vec Enterprize Linux distribucije u kojoj se nalazi veliki broj vlasnickih programa. Takodje, Enterprize Linux ce izlaziti na svake 2-3 godine, sa minimalnom petogodisnjom podrskom i ocekuje se portovanje velikog broja aplikacija sa Windows i MacOS platforme.
[ srki @ 19.10.2003. 13:05 ] @
Pa ja sam moj prvi windows 3.0 sam instalirao a nisam bio nikakav administrator nego klinac i obican korisnik koji nije znao bog zna sta. A iskreno da ti kazem ne verujem da bih tada znao da instaliram linux.

A i instalacija Dos-a sa flopi diska nije prouzrokovala nikakve probleme i sve je bilo logicno uz pomoc recnika...

A i pored toga uglavnom ljude koje znam koriste komp. da bi kucali nesto u word-u ili se povezivali na internet i sami su instalirali XP a nisu zvali administratora. Mislim da je to zastarelo misljenje da ti za instalaciju OS-a na kucnoj masini treb administrator. Pa retko ko bi imao nesto vise od win 98 da je potreban administrator da instalira neki noviji windows na svaku stariju makinu.
[ drbogi @ 19.10.2003. 13:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dejane, sve je to lepo za Mandrake i sl.. ali indikator da takve kompanije (user friendly linux vendori) kao sto su Mandrake, Corel (Corel Linux) i sl... su ili otisle u bankrot, ili su prodale diviziju koja se bavila ljinuxom dovoljno govori o isplativosti User-Friendly linuxa.. a samim tim i o zeljama trzista...


Pazi, sudeći po "željama tržišta", niko u Srbiji ne bi snimio ploču osim Cece, i sličnih. Jel sada treba da pozatvaramo sve opere, filharmonije, i ostavimo samo ono što se komercijalno potvrdilo. Mislim da takav koncept ne vodi nigde.

Ista je stvar i sa softverom. OK. kome treba Linux na desktopu, neka ga instalira i koristii.

Problem nastaje u trenutku kada se zaista Windows bude plaćao. Tek u trenutku kada se rastaviš od mukotrpno zarađenih para (u Srbiji), nabaviš Windows koji si PLATIO a ne UKRAO, tek tada će biti moguće porediti ova dva OS-a, jer je to ista startna pozicija.
Ovako ispada da je Linux hendikepiran, jer moraš malo više da se potrudiš oko podešavanja, nego kod Windowsa, koji takođe ne košta, ne zajebavaš se sa aktivacijom i tako dalje.

Što se tiče propadanja šarenih LInux vendora, sasvim je sigurno da će postojati bar jedna takva distribucija. Pa čak i da ne postoji, ostaju Gnom i KDE pa ih možeš koristiti nezavisno od samog jezgra OS.

Uostalom ukoliko posmatraš i sve nas na ovom forumu, i mi se donekle ponašamo netržišno: gubimo vreme za računarima, a postoji mnogo isplativijih poslova. Mogli bi da prodajemo heroin, otimamo tuđu decu, budemo trgovci belim robljem, oružjem, dijamantima.

Jeste da je konkurencija malo oštrija, ali isplati se.
[ degojs @ 19.10.2003. 18:58 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic
Pa recimo da je potrebno malo demistifikovati stvari, nije vise linux kao sto je nekada bio da ste primorani da sve kroz editor izkonfigurisete. Evo primera radi Suse ili Mandrake, oba imaju neku vrstu upravljackog centra odakle je moguce 99% stvari izkonfigurisati uz pomoc misa. kod Suse-a postoji yast a kod Mandrakea postoji Mandrake Control Center. Gde je ovaj Mdk-ov za jedno dve tri klase bolji u smislu da se od korisnika manje zahteva poznavanje materije.


Jebi ga, oćeš li da se odlučiš više koju pesmu ćeš da pevaš? Lako, lako, a sam kažeš "ČAK je uspela nakon 3 meseca da instalira skener.."

Ili možda treba opet neka novija verzija?
[ Dejan Lozanovic @ 19.10.2003. 19:01 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Oba ova primera - otac i "jedna osoba" (kladim se da je u pitanju ženska osoba, a Deki mangupe? :) pre dokazuju da Linux nije upotrebljiv nego da jeste. U oba slučaja, tu je neki "guru" koji im sve namesti i "visi" nad njima dok ne počnu da se snalaze. Sama činjenica da se Dejan hvali kako je "osoba" posle 3 meseca (!!!!) uspela da instalira skener govori koliko je Linux u stvari neupotrebljiv. Znate li koliko ljudi ja znam koji se uopšte ne bave računarima koji potpuno sami održavaju svoje Windows sisteme? Instaliraju skener tako što ga priključe i to je sve. Ne treba im tri meseca i supervizija. Ko je mog burazera (dipl. teolog) naučio da instalira Sound Forge i sintisajzer? Ko je mog kuma Djuru naučio da reže CD-ove na eksterni CD ROM?

Zaključak - vidimo se kad Linux dobije jedno, standardizovano grafičko okruženje i jedinstven sistem za instaliranje/deinstaliranje aplikacija. Dotle - nemam vremena za zajebanciju.


Uh,uh,uh, tatko izvuao si me iz konteksta :)) da radi se o zenskoj osobi izmedju 18-25 godina nije plave kose ako te bas zanimaju detalji :))), elem skener je kupila nakon 3 meseca i sama ga je instalirala. tj SCSI karticu su joj ubacili tamo gde je kupila racunar, ali posto tamosnji serviseri nisu umeli da joj instaliraju :)))))) jelte ne znaju linux, Devojka je sama u roku od desetak minuta sama uradila bez neke velike mudrosti. Sto se rezanja CD-ova tice tu je opet ista stvar i na linuxu postoje programi koji lako i jednostavno rade da bi i svaka baba mogla da ih koristi.
[ Dejan Lozanovic @ 19.10.2003. 19:09 ] @
Citat:
degojs:
Citat:
Dejan Lozanovic
Pa recimo da je potrebno malo demistifikovati stvari, nije vise linux kao sto je nekada bio da ste primorani da sve kroz editor izkonfigurisete. Evo primera radi Suse ili Mandrake, oba imaju neku vrstu upravljackog centra odakle je moguce 99% stvari izkonfigurisati uz pomoc misa. kod Suse-a postoji yast a kod Mandrakea postoji Mandrake Control Center. Gde je ovaj Mdk-ov za jedno dve tri klase bolji u smislu da se od korisnika manje zahteva poznavanje materije.


Jebi ga, oćeš li da se odlučiš više koju pesmu ćeš da pevaš? Lako, lako, a sam kažeš "ČAK je uspela nakon 3 meseca da instalira skener.."

Ili možda treba opet neka novija verzija?


Pa pre svega razmisljajte momci zar bi nekom instalirao linux a da mu ne podesim pola hardvera, i da je ta osoba pritom apsolutno totalni pocetnik kada su racunari u pitanju. Nego da ostavim po principu evo pa se ti cesi sa time da naucis malo taj operativni sistem linux.
[ Dejan Lozanovic @ 19.10.2003. 19:27 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dejane, sve je to lepo za Mandrake i sl.. ali indikator da takve kompanije (user friendly linux vendori) kao sto su Mandrake, Corel (Corel Linux) i sl... su ili otisle u bankrot, ili su prodale diviziju koja se bavila ljinuxom dovoljno govori o isplativosti User-Friendly linuxa.. a samim tim i o zeljama trzista...


Pa Corel Linux se ugasio svi znamo zasto, pre svega nakon sto je Corel izbacio svoj glavni program Corel Draw za linux, MS ih je otkupio i zaatvorio razvijanje Corel Draw-a za linux i zatvorio je Linux distribuciju. Razlog za tako nesto pa pre svega u to vreme a i danas koliko sam upoznat Corel Draw je lider na polju dizajnerskih programa koji rade sa vektorskom grafikom. A ako se setimo jos malo vise u istoriji Corel Draw 6 je bio prvi program koji je bio pisan za Win 95 operativne sisteme i upravo sa Corelom je MS krenuo u kampanju protiv OS/2 warp-a. Sok tipa evo taj najbolji program i za linux jednostavno je razbesneo M$ i dobili smo takav zavrsetak Corela. Sa druge strane ta surova lekcija je primorala i druge kompanije da razmisle dobro pre nego sto se odluce da portuju svoj program na linux jer lakok im se moze desiti isti problem.

Mandrake je pak druga prica, ljudi su previse radili sa zajednicom a malo su mislili na profit pa su se tako ranije verzije bile u vise varijanti(broj cd-ova se razlikovao a i kolicina softvera) od kojih je jedna bila i download. E sada obicno se download pojavljivao i pre ovih komercijalnih na vise diskova. A sa druge strane na tim ekstra diskovima ja recimo nisam nasao nista pametno, bar sa mog stavista. I rezultat je sledeci svi skinemo besplatne download verzije i niko ne kupuje diskove u prevodu kompanija pravi gubitke umesto profita. Sa druge strane napravili su forum za eksperte gde su ljudi pomagali jedni drugima kao i mi sto radimo na ES-u i tako su si skinuli i pare sa tehnicke podrske sve zarad zajednice. Medjutim kada je doslo do bankrota jednostavno morali su negde da preseku da bi ostali u zivotu.

I to su i uradili usvojili su model kakav recimo gura Red Hat. Izdaju novu distribuciju medjutim ne stave iso-e za download nego prvo krenu da prodaju CD-ove, pa nakon mesec dana prodaje otvore mogucnost downloada( e ovde su otisli korak ispred RH-a) RH nakon nekog vremena da ISO za download. E mdk je je dao raw sadrzaj znaci nije napravio ISO, onaj ko je strucan i vican umece sam da ga napravi a ostali treba da ga cekaju jos oko dve nedelje( konkretno do kraja oktobra ove godine). I onaj ko nece da ceka on uzme i kupi distibuciju i to je to pare dolaze. Odkako je RH uveo takav model poceli su u kompaniji da prave dobitke. A Mandrake je i dalje ziv evo prodaju mdk linux 9.2.
[ degojs @ 19.10.2003. 20:25 ] @
Citat:
L I L I T:
šteta nisam imala i prevedeni XP da eksperimen pravedniji


Eh.
Šteta što i ja onomad, davno, nisam imao hrabrosti.. ostala mi seta.

Citat:
Dejan Lozanovic:
Pa pre svega razmisljajte momci zar bi nekom instalirao linux a da mu ne podesim pola hardvera, i da je ta osoba pritom apsolutno totalni pocetnik kada su racunari u pitanju. Nego da ostavim po principu evo pa se ti cesi sa time da naucis malo taj operativni sistem linux.


Deki, ti si počeo da zabijaš autogolove. Ja ne znam kako drugačije ovo čovek da pročita.
[ Dragi Tata @ 19.10.2003. 20:44 ] @
Ma meni je tek sad sinulo: Deki namerno instalira devojkama Linux da bi posle mogao često da navraća kod njih da ih podučava. Hehehe, da sam bio pametan kao Deki ja bih svojoj sadašnjoj ženi još u početku instalirao Linux, pa ne bih morao da se upisujem u plesnu školu da bih je smuvao. Sad mi je jasna ona krilatica IBM-a "Love and Linux".
[ srki @ 20.10.2003. 03:04 ] @
Citat:
tOwk:
Naime, Gnumeric kaska vrlo malo za Excel-om (koji autori Gnumeric-a smatraju najboljim MS-ovim proizvodom)
Pa retko koji program koji su radili matematicari je los. A i Gnumeric i Excel su morali da rade matematicari jer tu ima dosta matematike. Od raznoraznih funkcija i racunanja verovatnoce do crtanja grafika...Ipak kada napisemo svoju funkciju koriscenjem zagrada, mnozenja, delenja i ostalih funkcija da bi se to lepo izracunalo morali su ljudi koji poznaju matematiku da iskodiraju to. E a matematicari ne obracaju paznju samo na sminku programa nego se oni ipak vise trude i oko drugih stvari (brzina, optimizacija...) pa zato i nije cudo sto su i Gnumeric i Excel super programi koji veoma dobro rade to sto treba da rade..

[ Dejan Lozanovic @ 20.10.2003. 13:40 ] @
Citat:
popeye:
Ako pogledas, danas 3 najvece distribucije: Red Hat, SuSe i Mandrake zaobilaze GPL licencu ukljucivanjem vlasnickog softvera u distribuciju. Red Hat se vise uopste ni ne bavi distribucijom distribucija pod GPL licencom, vec Enterprize Linux distribucije u kojoj se nalazi veliki broj vlasnickih programa. Takodje, Enterprize Linux ce izlaziti na svake 2-3 godine, sa minimalnom petogodisnjom podrskom i ocekuje se portovanje velikog broja aplikacija sa Windows i MacOS platforme.


Sto se Mandrake-a tice on sve svoje programe drzi pod GPL licencom. Tacno je da u ove komercijalne verzije trpa i vlasnicki softver kako bi pounio broj diskova, ali sve vazne stvari tipa Mandrake control center, i ostale alate koji idu uz njega daje pod GPL licencom. za razliku nopr od SUSE-a koji svoj Yast ne da i zato ne moze suse slobodno da se kopira.

Mandrake sada samo odlaze davanje iso fajlova za download, kako bi vise zaradio od prodaje diskova. Sto u principu po meni i nije tako lose, obezbedjuju si zaradu a prosecnom korisniku je sve jedno da li u trenutku skidanja iso fajlova ima kde 3.1.x ako je trenutna verzija kde 3.1.x+1, zato sam ja pristalica da se linux instalira jednom i onda blagovremeno updatuje. debian ima dobar alat za to a koliko vidim i RH je uzeo istu stvar. Dok je recimo mdk razvio svoj alat za to koji provereno dobro radi, cak skida i sve medjuzavisnosti, korisnik ne mora nista da zna pa cak ni kako se koristi ftp. Jednostavno navede ftp source gde se nalaze updatovani paketi, i jednim klikom moze da napravi kompletan update svih mogucih programa koje od ima sve dolazi u binarnom obliku tako da ne moraju da se muce da kompajliraju ako to ne zele.
[ Dejan Lozanovic @ 20.10.2003. 14:37 ] @
Citat:
degojs:
Citat:
Dejan Lozanovic:
Pa pre svega razmisljajte momci zar bi nekom instalirao linux a da mu ne podesim pola hardvera, i da je ta osoba pritom apsolutno totalni pocetnik kada su racunari u pitanju. Nego da ostavim po principu evo pa se ti cesi sa time da naucis malo taj operativni sistem linux.


Deki, ti si počeo da zabijaš autogolove. Ja ne znam kako drugačije ovo čovek da pročita.


Citat:
Dragi Tata
Ma meni je tek sad sinulo: Deki namerno instalira devojkama Linux da bi posle mogao često da navraća kod njih da ih podučava. Hehehe, da sam bio pametan kao Deki ja bih svojoj sadašnjoj ženi još u početku instalirao Linux, pa ne bih morao da se upisujem u plesnu školu da bih je smuvao. Sad mi je jasna ona krilatica IBM-a "Love and Linux".


Dakle vama dvojici stvarno treba uvek obeleziti delove teksta sa [irony] [/irony] kako bi ste shvatili sustinu. Mada vidis dragi tata dao si mi dobru ideju :))))))) probacu jednom prilikom kada ne budem imao devojku pa cu da vidim kako radi tvoja teorija :)))). Mada ako budem instalirao ljudima MDK slabo cu se ovajditi, moracu da instaliram ljudim slackware ili nesto namenjeno naprednim korisnicima.
[ degojs @ 20.10.2003. 14:53 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic
probacu jednom prilikom kada ne budem imao devojku pa cu da vidim kako radi tvoja teorija :)))).


Cuj to.. pa sad bas i treba to da radis - mislim praksa, ne teorija.

Citat:

Mada ako budem instalirao ljudima MDK slabo cu se ovajditi, moracu da instaliram


Pa sta mislis, sto se Dragi Tata igra sa FreeBSD-om? :-)))
[ Dragi Tata @ 20.10.2003. 16:43 ] @
Citat:
degojs:
Pa sta mislis, sto se Dragi Tata igra sa FreeBSD-om? :-)))


Hehehe, jeste da u komšiluku ima puno usamljenih dama kojima su muževi u Iraku, ali smatram da je veza sa jednom ženom dovoljno komplikovana. Dve žene, to je gore nego Linux.
[ Demoritus @ 10.11.2003. 01:58 ] @
Citat:
McKracken:
Po n-ti put "Ako nesto ne znas da koristis, ne znaci da to nije dobro"


Apsolutno se slazem i smatram da unix systemi nisu unfriendly u tim poljima (u poljima komanda) vec u nekim drugim... A ja licno smatram da su user-friendly barem sto se tice kucnih korisnika
[ Dragi Tata @ 15.12.2003. 22:08 ] @
Zanimljiv tekst na tu temu:

http://www.joelonsoftware.com/articles/Biculturalism.html