Gresis Burgos.

Znam da grešim ali ne znam gde.. Možda i ne treba paralelna veza da se računa, to sam naknadno dodao, već samo da se zatvori kontura prema II kirkohovom zakonu.

Može li mi neko pomoći da razrešim ovu dilemu?

Da i ja mislim da tako treba.
Cuo sam za paralelno vezivanje otpornika i kondenzatora, dok za izvore elektromotorne sile ne.

Ne znam mene je ovo zbunilo do besvesti. I još uvek ne znam rešenje, a komšiji prvog Jula prijemni :(.

Inače ovo je zadatak sa jednog od bivših prijemnih ispita za ETF i FF.

Najlakse ces da dodes do odgovora pomocu nekoliko baterije zice i unimera.

Nesto mi se sve cini da je napon nula. Jer je kolo zatvoreno i nema potrosaca.

Ne znam.. Neprihvatljiv mi je odgovor eksperimentalne prirode :(.



Pojasni?

Mozda ovako rezonujes: Kolo je zatvoreno, izvori elektromotorne sile su idealni, tj. bez unutrasnjih otpornosti, sto znaci da bi se sve tacke trebalo da nalaze na istom potencijalu, ali bi to trebalo da se primenjuje samo u slucajevima prolaska naizmenicne struje..

Zbunjen sam :(.

Mislim upravo na to.
Ili je prosto U=Sumi svih elektromotornih sila u kolu.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 25.06.2008. u 06:24 GMT+1]}

Baterije nisu idealne pa se dobije nula volti. Zamisli da svaka baterija ima neku unutrasnju otpornost R i na kraju napon na idealnom voltmetru je 1.5V -IR i dobije se nula jer pad napona na svakom otporniku mora da bude 1.5 V po drugom Kirhofovom zakonu.

@srki, u pravu si.

Kada izvori nisu idealni, onda je to to. Nije mi jasno kako sam mogao da pretpostavim da su idealni, kada nigde nije naglašeno.

Hvala :)

ako su baterije i zicce idealne, to ne podlaze kierchoffovim zakonima

napon nema veze sa potrosacima,.... uzmi bateriju u ruku... nema potrosaca, a ima neki napon :)

UZima se da je otpor vazduha beskonacan.
Mada kad vec realno posmatramo usled kosmickog zracenja dolazi do jonizacije vazduh i on se delimicno
ponasa kao provodnik zbog cega se baterije posle izvesnog vremena prazne.
Lepo ga ti naprica za realan slucaj ali ovo je teoriski zadatak i ovde nisu dati nikakvi unutrasnji otpori.
Dakle nema nikakve otpornosti i provodnici su idealni.

Da jos nesto uzima se da je otpornost voltometra takode beskonacna.

Pa sad ovo je malko cudno.Ako baterije imaju unutrasnju otpornost onda je 0, a ako nemaju i posmatramo idealan naponski generator onda ovu konturu nije moguce zatvoriti tako da je ovaj zadatak standardno etfovsko sviranje ...

voltmetar mijeri razliku potencijala (ovo je najbitnije, mada na prvi pogled zvuči trivijalno)
-razlike potencijala nema pa je zato riješenje nula

e sad zašto nema razlike potencijala:

zamisli običnu žicu bez napona : razlika potencijala nula
a žica pod naponom (u zatvorenom krugu, a bez otpornika) : razlika potencijala nula
kako god postaviš voltmetar biti će sa jedne i druge strane jednak napon (simetrija)

ispravite me ako griješim, ali meni je to to

Pa to je napisano u zadatku za voltmetar za razliku od baterija.

Opet mi neznamo unutrasnju otpornost baterija. Nije nam data u zadatku.
Kolko ja znam kod takvih zadataka ili je naglaseno da se unutrasnja otpornost zanemaruje
ili uposte nije ni data.

Ne mozes u ovom slucaju da zanemaris jer da ne postoji onda bi ta konfiguracija bila nemoguca (ako se ide preko desne baterije ispadne da je napon 1.5 V a preko drugih baterija ispadne -1.5*7. Nije bitno kolika je unutrasnja otpornost jer za bilo koju vrednost bi se dobio napon 0V.

40cigarettes je predstavio srž rešenja. Kada se uči elektrotehnika, profesori striktno prave razliku između elektromotorne sile i pada napona, iako se i jedno i drugo meri voltima.

U zadataku lepo kaže da je ELEKTROMOTORNA sila baterija 1.5 V, a traži se da se izmeri NAPON (pad napona). Baterija koja nije vezana u električno kolo pokazuje razliku potencijala, tj napon, jer je prethodno uložen rad da se naelektrisanja razdvoje.

Pad napona se može meriti samo na potrošaču. Vezivanjem u red baterija, pol jedne baterije se dovodi na isti potencijal kao suprotni pol seledeće baterije. Uzmite II Kirhofov zakon, koji kaže da zbir pada napona na potrošačima po zatvorenoj konturi mora biti jednak zbiru elektromotornih sila po istoj konturi i dobićete nula (nema potrošača, nema padova napona).

Dakle svi smo se slozili da je napon nula nadam se.

pad napona ne treba da ima potrosaca.. zavisi samo kako okrenes baterije

Koliko ja znam napon se uvek meri na nekom otporniku (potrosacu) da nebude zabune.

napon se meri izmedju dve tacke, bilokoje, bilogde

Zašto ne bi rešio problem matematički, ako već ne ide logički (logički posmatrano, imaš 8 istih baterija, vezanih na red, pa kratkospojenih bez potrošača, jer je voltmetar idealan - beskonačna otpornost => nije potrošač. Kratak spoj u kolu bez potrošača => razlika potencijala između bilo koje dve tačke u kolu je nula). Ako hoćeš da rešiš problem matematički, rešavaj ga u opštim brojevima. To bi išlo ovako:
- struja u kolu je: I = 8U/8R = U/R (R - unutrašnja otpornost jedne baterije)
- razlika potencijala između krajeva voltmetra: V = U-RI = U - R*U/R = U - U = 0 . Pri čemu se smer struje i smer EMS baterije poklapaju.

Usput, neko je predložio da napraviš eksperiment. Moj topli savet ti je da ne pokušavaš, osim ako ne želiš opekotine od kiseline.

Ali zbir elektromotornih sila je 1.5*8= 12V sto znaci i da je pad napona 12 volti. Potrosaci su unutrasnji otpori baterija (samo za voltmer je napisan da je idealan, ne za baterije).

aa.. evo ga.. :)
e ako nisu idealne baterije, onda ide
R jedne baterije je R1
U na zanci je 8*U1
I=8*U1/(8*R1)=U1/R1

U na jednoj bateriji je U1-R1*I = U1 - R1*U1/R1 = U1-U1 = 0

znaci nisu idealne :) (ako je tacno resenje 0)
sto se i slaze sa kierchoffovim zakonima

a ako su idealne, onda nisu idealne zice, ili nije idealan onaj koji je napisao taj zadatak :D

Malo pojasnjenje u vezi izolovane baterije.
Baterija kao takva se nalazi u vazduhu koji poseduje dosta veliku otpornost.
U trenutku kada na krajeve baterije prikacimo voltometar ili neki slican uredaj tada mi zatvaramo
strujno kolo.
Odnosno struja ce teci preko otpornika uredaja koji ma koliko veliki bio ne moze se aproksimirati kao
beskonacan u poredenju sa otporom vazduha, dok u nasem slucaju u kolu gde je otpor mnogo
manji svi elektroni kao sto je i logicno ici ce mimo uredaja sa znatno vecom otpornoscu.
Odavde prosto primenom Omovog zakona za strujno kolo lako se nalazi jacina elektromotorne sile,
sto je za batriju od 1,5 V u vazduhu upravo priblizno ta vrednost.

Off-topic: brate, ala ti filozofiraš...

da.. ali unutrasnja otpornost nove baterije je u poredjenju sa nekim malo boljim voltmetrom (ranga nekoliko Mohm-a) prilicno mala (nekoliko ohma), znaci da se i napon (kad ga meris na bateriji) podeli na recimo 1:10^{5-6} u korist voltmetra, znaci ako ima voltmetar cetri brojke, razlika se ni ne vidi

Ako je za tebe ovo filozofija to je tvoj problem.

OK, izvini, hteo sam da kažem da s3reš.

Onda si i ti dobar filozof.

Sa jednom malom razlikom: za ovaj trivijalan problem sam dao čoveku i logičko i matematičko rešenje. Toliko o efektnosti moje i tvoje filozofije.

Priznajem da je tvoje efikasnije.

iskreno se divim tome kako ste uspeli da krenete u flame na ovakvoj temi :D

ne vidim zabog cega bi se nesto posebno palamudilo dalje na temu ovog "zadatka" resenje je 0 .. ovako zavorena kontura je moguca samo u slucaju da su ono naponski generatori sa unutrasnjom otpornoscu, veza idealnih naponskih generatora (konstantni napon a 0 otpronost) nije moguca pa je to automatski iskljuceno ....

matematicki je prosto zatvarate konturu po II kz i imate 8*(E+RI)=0 a napon koji onaj instrument meri je ako se pogleda E+RI a to je po prethodnoj jednacini 0 ...

Da, odgovor je dao srki još na prethodnoj strani :).

Inače, evo još jedan zanimljiv zadatak, rešio sam ga preko upustava, ali da vas vidim, ako neko želi :).

Struja koju meri idealni ampermetar na slici je:

[att_img]

Rešenje je I = E/6R, dok bi mnogi, na prvi pogled zamerili da je pogrešno vezan, i da je struja beskonačno velika :).

@burgos deder budi fin pa definisi zadatak tj. kolika je otpronost ovih otpornika da li su svi jednaki ili ne i kakav je ono generator?

nego jel mozda gadjas na to da kroz onaj otpornik oko koga je vezan ampermetar i ne prolazi struja jer je paralelno vezan sa idealnim ampermetrom koji ima unutranju otpornost 0 ?

Ja dobijem E/2R

Idealan ampermetar => otpornost mu je nula. Ako je vezan u paraleli sa otpornikom => krajevi otpornika su kratko spojeni => komotno taj otpornik može da leti sa šeme (zbog pojednostavljenja). Ako su svi otpori jednaki (otpornosti R), onda je struja koju meri ampermetar I=E/2R.

@ srki & sir_oliver

1.slazem se za foru sa ampermetrom cak stavise kolko me secanje sluzi to sam u onom postu i napisao kroz kao pitanje

2. lepo sam pitao coveka da definise

3. uzmite nacrtajte to kolo i imacete dva otpornika na red vezana paralelno sa jednim otornikom za cije je krajeve vezan generator, pa ako usvojimo to sto sto vi usvojili da je svaki optornik otponosti R dobijemo sistem koji se ne da matemticki sloziti jer struja u grani u kojoj je ampermetar je E/2R struja kroz otpornik na cije krajeve je vezan generator je E/R a te dve struje bi morale da budu iste ukoliko je ono idealni naponski generator, a ako nije idelani naposnio generator onda to treba naglasiti i dati parmetre jer ne verujem da je izmislio resenje :)

Greška u rezonu: napon na grani sa otpornikom i na grani sa 2 otpornika i ampermetrom je isti. Kolika će struja proticati kroz grane zavisi od otpornosti grana. Baterija daje konstantan napon, a ne struju.

I=E/2R kod mene, vidim i kod vas.

Da napravih previs za definiciju idealnog naponskog ... Sorry terk sada se prisetih onoh modela za male signale i skontah gresku :)

http://prijemni.etf.bg.ac.yu/resenja/2004/fizika.pdf zadatak broj 20

Resenje je 0 v . Moze se dobiti superpozicijom. mrzi me sad da crtam sliku , ali ako se sve baterije osim jedne na kojoj merimo stave na jednu stranu ( ekvivalentiraju se se jednom preko II kirhofovog zakona napona 1.5*7v) a na drugoj strani ostace jedna na kojoj merimo napon. Znaci imamo napon koji je linearna funkcija dve baterije ( linearna zavisnost napona je uslov primene teoreme superpozicije) . Onda dobijemo da je doprinos ove dve baterije naponu koji meri voltmetar okruglo po 0 v , znaci napon je 0 v. ako nije jasno pojednostavicu.

Sve je kristalno jasno.

Ajao, svi na temi, oprostite meni grešnome :).

Vaše rešenje jeste tačno ukoliko su svi otpornici jednaki, tj. tačan je postupak. Rešenje E/6R je u slučaju da su otpornici sledećih vrednosti (gledano od najvišeg na šemi, pa u smeru kazaljke na satu): 2R, 3R, 4R, R.

Kod ovog primera 19 sa prijemnog nesto ne dobijam resenje.
ja dobijam pod c.
Evo kako sam ja probao
Fp=Fg
(rov-rob)Vg=Mg
(1-1/4)*1.2*4/3*Pi*r^3 = M

Nisi dobro procitao zadatak. Kaze da je gustina za 1/4 manja, a ne 1/4 gustine. Zato treba 1 - 3/4.

treba 1-1/4. A nisi ni dobro postavio jednacine. gravitaciona sila g deluje samo na dole. Davno sam ucio ovo tako da se ne secam a ne pretura mi se po knjigama,ali sve sto je potrebno je naci izraz za silu koja balon gura na gore i izjednaciti je sa silom koja ga gura na dole a to je (m+M)*g , m je masa tereta , a M balona.

Izraz za silu koja gura balon na gore je:

Fp = g * Ro_v * Vb

Sila koja vuče balon na dole je:

Fg = g * ( m_ter + m_bal)

Iz uslova zadatka => Fg = Fp

i dobiješ m_ter = 1256 kg


Dodatni podaci:

m_bal = 3/4 * Ro_v * Vb
Vb = 4/3 * Pi * r³

Jednacina je dobro postavljena nego nisam ispravno procitao zadatak zato greska.
Hvala na ispravci.

1. stvar: u zadatku ne stoji da imas neku bateriju paralelno vezanu, odakle ti to?

2. stvar: baterija je naponski izvor i ako je idealna ima beskonacni unutrasnji otpor

3. stvar: multisim kazhe:

1. slika kako glasi zadatak:



2. slika kako je nacrtao autor multisim izbacuje gresku, sto je i logicno

npr. sedam baterija vezanih redno sa beskonacnim unutrasnjim otporom Ri i osma paralelno Ri', sto znaci imas ekvivalenti otpor Ri*Ri'/Ri*Ri'=0
ja stvarno nikad nisam vido da se naponski izvori vezuju paralelno

1. stvar: Paralelno vezanu voltmetru, ispravio sam se posle dva posta
2. stvar: Nije naglašeno da je idealna, te postoji unutrašnja otpornost
3. stvar: Slika u multisimu nije dobro nacrtana
4. stvar: Idealni izvori nemaju beskonačan unutrašnji otpor, odakle ti to?

Peta stvar: Ri * Ri' / Ri + Ri' != 0 :)

@guslac:
topla preporuka: izmeni svoju poruku i izbrisi sve sto si napisao. Sve primedbe taksativno nemaju nikakav smisao.

@guslac

nadji negde kako izgleda model idealnog naponskog (DC) generatora za male signale pa ces uociti gde si izmedju ostalog pogresio :)

ma ja to onako, ofrlje...

necu da brisem, neka se smeju ljudi malo

Treba pazljivo da citas celu temu.
Odavde moze dosta i da se nauci.

au bre ljudi al ga zakomplikovaste... ogadi mi se elektrika