Pa zakon je vracen na doradjivanje jer je evropski parlament prihvatio samo patentiranje implementacija a ne i "programming and business logic".

Mada meni nisu jasni. Oni hoce da se takmice sa Amerikom a na ovaj nacin Amerika ce evropskim firmama da uzima pare da bi patentirali neku ideju tamo jer ne mogu u Evropi. Znaci recimo sada ventura prodaje naocare i normalno da mu najveci profit donose Amerikanci jer je to ipak najvece trziste na internetu i sada ne moze da koristi one-click order jer je Amazon to patentirao dok Amazon moze da koristi neku venturinu ideju jer ventura ne moze to da patentira. Tj. moze da patentira ali samo u Americi a tako gubi i vreme i novac. A i Evropa tako gubi novac.

E a najcudnije mi je sto se protiv patenata bore borci za slobodan softver. Pa bas bi oni to mogli da iskoriste i to bi bilo efikasnije nego GPL licenca. Recimo oni GPL licencom zabranjuju menjanje tog softvera i objavljivanje pod komercijalnom licencom. E a ovako bi bilo jos efikasnije jer bi npr. FSF mogao da patentira neku svoju ideju i da dozvoli koriscenje te ideje samo u nekomercijalnom softveru (kako oni kazu free softveru). Da li ne vide da bi to moglo da bude oruzje i u njihovim rukama ili misle da oni nemaju nikakvih ideja i da samo velike korporacije imaju neke ideje koje ce da patentiraju?

E a smesno mi je kada pocnu da pricaju kako ce to da unisti slobodan softver i tako dalje a u Americi taj patent odavno postoji pa RedHat lepo posluje a takodje se i ogroman broj programa pod GPL-om objavljuje...Ali ajde cak i da sputava razvoj slobodnog softvera to sto bi takav zakon uveli u evropi ne bi mnogo promenilo stvari jer u Americi odavno postoji taj zakon a tu se najvise softvera i pravi...A ima tu i jos jedna stvar. Taj patent na jos jedan nacin moze da pomogne borcima za GPL softver jer ti ces i dalje moci da koristis neciji patent a da ne platis ako ga izdajes pod GPL licencom. Primer je lame encoder za mp3 koji bas zbog toga mora da koristi GPL licencu jer sa nekom drugom licencom ne bi bio legalan. Znaci patent nikako ne sputava industriju slobodnog softvera i samo moze da je pomogne na ta dva nacina!!!

E sada pre nego sto me napadnu borci protiv patenata da kazem da naravno da ovo ima i lose strane ali u sadasnjem sticaju okolnosti dok u Americi postoji takav patent mislim da bi bilo dobro da postoji i u Evropi a ne da ja ne smem da koristim neki patent na mom sajtu dok drugi smeju da koriste moj jer ja nemam dovoljno love da odem i da ga patentiram u Americi. Znaci peticija treba da se potpisuje protiv ukidanja patenta u Americi a ne protiv uvodjenja takvog patenta u Evropi kao odgovor na to u Americi. (Klin se klinom izbija). Zasto su se tek sad setili da se bore protiv tog patenta umesto da su odavno krenuli da prave peticiju za ukidanje takvog patenta u Americi? Da se takva peticija potpisuje onda bih je potpisao i onda bih bio i protiv patenata u Evropi. A ovako posto mislim da se klin klinom izbija onda treba takav patent da postoji i u Evropi.

A jos nesto. Ovaj patent samo moze da pomogne manjim programerima da ih zastiti od velikih korporacija jer mogu da patentiraju svoju ideju na mnogo jeftiniji i brzi nacin. A ovako posto nemaju para onda ce korporacije da koriste njihove ideje a neke svoje ideje ce da patentiraju na drugi nacin. Kao npr. sto je MP3 patentiran pa je ne mogu da napravim moj licni koder i da ga prodajem a da ne platim za koriscenje patenata iako sam u Evropi. E a da npr. ja smislim neki algoritam za kompresiju zvuka ja nemam toliko love da ga patentiram kao sto je mp3 patentiran pa onda vece korporacije mogu da mi kradu ideje.

Softverski patenti imaju svoje prednosti i svojih mana. Trenutno mislim da imaju vise prednosti nego mana. Ako bi se u Americi ukinuli takvi patenti onda bih bio protiv softv. patenata u Evropi jer bi onda ipak bilo vise mana nego prednosti
I ja sam protiv toga da moze da se patentira algoritam. Ali zato mislim da treba da se pravi peticija da se ukine zakon u Americi jer je on izvor ove ideje u Evropi a ne da se sprecava taj zakon u Evropi. E sada je potanje zasto niko nece da pravi takvu peticiju. Da li se svi vode emocijama pa zato sto si protiv te ideje nece da sagledaju stvari bolje i da vide da se nece nista promeniti jer takav zakon postoji u Americi a ono je najvece IT trziste. Ja sam protiv ideje da se patentira softver ali ipak nisam hteo da se vodim samo emocijama nego da lepo sagledam stvari. Ne kazem da sam u pravu i zato bi trebalo da o tome diskutujemo ali morate da priznate da gomila njih koji su protiv patenata su samo protiv jer se vode emocijama a uopste nisu sagledali realno kako stoje stvari i kako ce to promeniti stvari. Pazi kada sam video na nekim sajtovima kako su krenuli da paranoisu kako ce gomila sajtova biti ugasena, kako ce se unistiti slobodan softver itd a ne razmisljaju da takav zakon postoji u Americi pa slobodan softver nije ugasen, i dalje mozete da koristite lame za pravljenje mp3 fajlova itd...

Let the flame begin:

Auuu, kad si vec stigo da napises odgovor, nema ni sat da sam ostavio post! Svaka ti cast :-))

Nego, oni tamo kazu da je nevolja u tome sto neki hoce da zastite trivijalnosti kao sto je skrol-bar i td., pa svako ko stavlja bilo kakvu implementaciju u GUI mora nekom da plati licencu... To bi moglo da dovede do poskupljenja softvera...

Nisam ni ja jos nacisto sta se zbiva, ima nesto vise na

http://swpat.ffii.org/index.en.html

sad sam pronasao....

A ne, ne mogu jer moze da se patentira samo nesto sto je maldje od 6 meseci. Pa u Americi postoje takvi patenti pa niko nije patentirao skrol bar. To je jedna od paranoja nekih boraca protiv patenata. Preterano paranoisu.

Naravno. Ali gde se najvise softvera proizvodi? U americi. A da li tamo postoje ti patenti? Potoje. Da li sam ja protiv toga da postoje ti patenti tamo? Jesam. E a posto vec postoje tamo mislim da se uvodjenjem tih patenata u Evropi samo stiti i Evropsko trziste (klin se klinom izbija). Zato sam ja za pravljenje peticije za ukidanje tih patenata u Americi a zasto borci protiv patenata ne prave takvu peticiju nemam pojma.

A sto se tice boraca za GPL softver, pa oni i dalje mogu da koriste patente (jedna prednost patenata) a i mogu da oni patentiraju nesto kao skrol bar pa da teraju sve firme koje to koriste da izbacuju softver pod GPL-om. Za to se oni i bore, zar ne?
Jedino ako misle da su programeri koji su za slobodan softver glupi pa nece imati mnogo takvih patenata onda ih razumem ali ovako mi stvarno nisu jasni.

Jedan problem je sto mnogi samo isticu mane a niko da kaze prednosti pa da se lepo sagledaju stvari. Previse se vode emocijama. Treba lepo staviti po stavkama koje su prednosti a koje mane i lepo diskutovti o tome. Ja recimo smatram da prbo treba ukinuti tak zakon u Americi pa onda svuda okolo a ne ovako da Americke firme imaju prednost i da mogu da koriste tudje ideje u Evropi a Evropske firme ne mogu njihove ideje da koriste u Americi. To nije fer.

P.S. Znam da ce se i ova tema pretvoriti u flame ali ajde da probamo lepo po stavkama da izdvojimo mane i prednosti i lepo diskutujemo o tome ali bez koriscenja M$, bill sux, linux sux itd...Ja sam pokusao da obrazlozim moje misljenje (ma kako pogresno bilo) a ne samo da vicem patents ruls itd...

Posto je moj post veliki sigurno i ja imam nekih gresaka u razmisljanju ali mi lepo ukazite na greske bez onoga standardnog: sta lupas, nemas ti pojma itd...

Evo ja imam da pitam borce protiv patenata zasto ne organizuju peticiju za ukidanje takvih patenata u Americi jer je tamo ipak najvece trziste i tamo se najvise softvera proizvodi. To bi imalo najvise efekta! Onda bih i ja potpisao tu peticiju. Ovako ipak mislim da je za manje programere bolje da postoji taj patent jer neke stvari korporacije mogu da patentiraju i na drugi (citaj: skuplji) nacin a ovako se stite samostalni programeri.

Patenti nisu necija zahebancija vec ozbiljan sistem kontrolisanja upotrebe necega sto neko smatra da je pronalazak. Scroll Bar ne moze da se patentira iz prostog razloga sto postoji bar 15 godina pa potpada pod "prior art". Najopskurniji patent na hiperlink je valjda imao British Telecom a ne neka USA firma :)

Ni meni nije jasna tolika buka GPL pokreta oko soft. patenata, velika vecina GPL softvera je i nastala u USA gde je patentni zakon daleko daleko popustljiviji po pitanju sta moze da se patentira od EU zakona - pa vec godinama ni jedan "slobodni" (GPL, LGPL, MPL, BSD) softverski paket nije stradao u USA (cak sta vise - upravo zbog LGPL prirode, iako se krse patenti, neki softver sasvim lepo opstaje u USA: LAME, MPEG4IP, itd..). Zapravo, mislim da znam - osnovna svrha patenata je da komercijalna tela (firme) stite upotrebu pronalazaka razvijenim u svim tim firmama - GPL advokatima je to >lose< jer se oni zalazu za kontrolu softvera samo od strane FSFa, iako su skoro sva tehnicka dostignuca koja cine ovaj svet ovakvim kakav jeste rezultat patenata (sijalica, na primer).

Takodje, primetio sam da soft. patente mnogi koriste i kao izgovor (na primer: ffmpeg sajt je bio "crn" nekoliko dana protiv sw patenata), iako je tuzna istina da patenti koji oni krse blage veze nemaju sa "softverskim patentima" - konkretno, taj FFMPEG krsi svetske PCT patente, US, DE, JP, AT i slicne - registrovane jos pre 10-15 godina - tako da prica o sw patentima vrlo lako sluzi i za kontra-marketing, jer laiku nije jasno kako jedan softverski paket moze da krsi "ne" softverske patente :)


Ja sam za uvodjenje softverskih patenata jer je softver pronalazak kao i svaki drugi, pod uslovom da postoji inovacija - ili za ukidanje patentnog sistema uopste. Ne znam zasto bi jedan pronalazac metoda rada elektricne cetkice za zube bio povlasceniji u svojim pravima od pronalazaca nekog naprednog algoritma. Ista prica je i sa metodima sinteze hemijskih formula - kad se napisu u nekom dokumentu, pocinju da lice na softver/hardver interakciju.



Podnosenje patenta kosta. Podnosenje patenta u USA + svim EU zemljama nije ispod $10K, tako da "besplatni" programeri, tj. oni koji nece praviti profit tu nemaju sta da traze - osim ako FSF ne bi dotirao programere besplatnog softvera. Zarada ovde implicira los kontekst za FSF, jer... pa zakljucite sami, da ja ne iniciram flame :)

U svakom slucaju - to pravo ljudima treba omoguciti, a koristice ga onaj kome to treba i ko zeli da se zastiti na takav nacin.

Paranoja oko patenata je neosnovana - patenti u EU imaju vrlo rigorozan proces provere, period od nekokiko (2-...) godina za pondosenje zalbi i sumnji u inventivnost i jos gomilu stvari koja ce spreciti "scroll barove" da budu patentirani.

Ja slicno razmisljam. Ja sam za to da se softverski patenti ukinu svuda (znaci i u Americi) ili ako se ne ukine tu da onda postoje i u Evropi.

Nego jos nesto sam hteo da kazem. Borci za slobodan sofver se kao plase a sediste FSF-a je u Americi. Pa da im ti patenti toliko smetaji odavno bi oni imali sediste u Evropi ili nekoj drugoj zemlji. Zato ne vidim sta ce toliko da pogorsa stvari ako se uvedu softverski patenti u Evropi. Samo moze da im koristi zbog razloga koje sam vec naveo.

Imaju oni dovoljno love jer ih i RedHat placa a i oni sami placaju advokate i sigurno imaju pare. Ali ajde cak i da nemaju i da me ne bi borci protiv patenata napali zbog ovoga mogu da priznam i da gresim ali opet oni i dalje mogu da prave softver pod GPL-om iako koriste tudje patente tako da patenti uopste ne sputavaju slobodan softver.

Srki, u potpunosti se slazem sa tobom. I ja bih da se sve lepo razlozi, proanalizira i prodiskutujuju razliti stavovi.
Bilo bi mi veoma drago da se jos neko javi i da tako detaljno obrazlozi svoje stavove.
Thanks :-)

P.S. Ivane, ja znam odlicno da patenti nisu zahjebancija, moj prvi pat. pend. sam podneo '93, '95 dobio zlato u Briselu, '96 poziv na INPEX U.S.A, a '98 zahvaljujuci bas tome potpisao dokumente ga ustupam na ispitivanje US Ford Motor Company. Da nisam imao prijavu pat. mogao bih da se slikam...
Zato mi malo ovo sa soft. pat. i nije najjasnije...

[Ovu poruku je menjao XTeam dana 27.10.2003. u 10:02 GMT]

Evo ja cu se truditi da malo realno sagledam cinjenicnu sliku:

1. U USA su softverski pronalasci izjednaceni sa elektricnim, ili pronalascima hemijskih procesa.

Da li se slazete da je kompleksan softverski algoritam bar podjednako slozen kao i i shema za jedan motor na naizmenicnu struju? Ili kao formula za sintetisanje nekog modernog leka? Ili kao neki komplikovaniji tehnoloski proces?

Tehnoloski procesi, hemijske formule za sintezu itd su bukvalno "softver", a "hardver" su relevantni uredjaji koji taj posao obavljaju.

Dakle - zasto bi programer pronalazac bio sankcionisan u EU u odnosu na hemicara pronalazaca hemijskog procesa? Na stranu sto se i algoritam moze patentirati, ako je dovoljno kompleksan - samo na drugi i tezi nacin (recimo MP3 algoritmi)

Dakle - ja sam za ekvivalentan tretman svih pronalazaca. Ok, patentni sistem ima velikih mana, kao i svaki drugi formalni sistem kontrole necijih prava - ali da li postoji neka alternativa koja funkcionise u danasnjem trzisno-ekonomskom sistemu, i da li bi protivnici patentnog sistema bili voljni da je izloze?

2. Zbog takvog stanja, EU i USA nisu usaglaseni i EU firme i pronalazaci nisu jednaki sa USA firmama i pronalazacima

Kao sto je srki rekao, ispada da je patentni sistem na svetskom nivou asimetrican, sto je greska - i steti strani koja ima manje prava, a to je EU ovde.

3. Patenti su dobri, jer obavezuju autora na otvaranje tehnologije

O da! Samo ne po RMS-ovim pravilima. Patent znaci otvorenost, svako moze da ga pronadje (www.uspto.gov, www.espace.net) i koristi ako mu autor to dozvoli za vreme trajanja ekskluziviteta od 20 godina. Posle 20 godina, patent prelazi u opste dobro i public domain (public domain, a ne GPL domain!) pa ako je algoritam toliko koristan, sve naredne generacije ce moci da ga koriste u zdravlju i veselju, kako zele - bez ikakvih formalnih ogranicenja.

U slucaju da patent ne postoji (ili da ne moze da se podnese), firma i pronalazac nisu uopste duzni da otvaraju tehnologiju i mogu je poneti sa sobom u bankrot/grob/... Tako recimo moze da dodje do propadanja nekih jako dobrih stvari koje su jednostavno bile trade-secret.

FSF "vecna sloboda" - znaci prebacivanje copyright prava na FSF, a uz izmene copyright zakona danas je moguce prolongirati copyright i do 100 godina (bar u USA) , a kako stvari stoje izgleda ce dozvoliti i jos vece prolongiranje - tako da ispada da takva vrsta "slobode" o kojoj FSF prica vs. soft patenta ogranicava neka prava u skoroj buducnosti, jer softver nece skoro postati public domain, dakle stvarno potpuno javan i slobodan. Ovo su naravno "apples i oranges" sa patentima (patent nije isto sto i konkretna implementacija) - ali samo govori o retorickoj borbi o fiktivnim slobodama koja ima i svoju "tamnu" stranu kada je FSF u pitanju.

4. Ljudi koji su danas najvise javno protiv softverskih patenata se obicno sluze polu-istinama i preuvelicavanjima, razloge opravdavaju svojim ideoloskim ubedjenjima

Ovo ce verovatno biti naj "flame" deo - kao prvo, da analiziramo ko se danas bori protiv "softverskih patenata" (vetrenjaca)

1 - 100 FSF, RMS i svi njihovi "fanovi" (od kojih su vecina korisnici GPL paketa i potpuni nepoznavaoci ni patnentog prava, a boga mi ni nacina na koji ekonomija funkcionise, a ne programeri koji zaradjuju kintu na na radu)

Vec sam objasnio zasto se FSF toliko bori protiv sw patenata - uopste oni nisu nista manje ili vise ugrozeni ovim (sve i da nisu u USA, na kraju krajeva, US federal Trade Commission bi mogao da zabrani uvoz / download nekog FSF proizvoda da je na sudu odluceno da krsi neki sw patent u proteklih nekoliko godina - sto se naravno nije desilo, niti moze da se desi) vec je u pitanju ideoloska i kvazi politicka borba. Ja smatram da su programeri svakako losi politicari, a jeftina polu-funkcionalna varijanta komunizma za programere koju RMS nudi i propagira je sve samo ne flawless alternativa danasnjem trzisno-ekonomskom sistemu. Na nekim boljim su radili daleko veci filozofski umovi od jednog RMS-a, pa su ti sistemi jako lose prolazili u real world testovima za poslednjih 100-150 god.

Ako bi neko hteo da primeti, sw patenti uopste ne umanjuju prava ni jednog pronalazaca softvera pa ni GPL copyright holdera, vec ih samo mogu uvecati ako on to zeli, a ocigledno ih uvecavaju preko praga koji bi FSF to hteo individui da dozvoli. Meni onaj njihov predlog da sva prava kopirajta GPL programeri prenesu na FSF tako dobro aludira na drustvenu svojinu i diktaturu proletarijata da stvarno nemam reci. Ti sistemi su zbog ljudskih moralnih .. pa da kazem - mana, bolje reci osobina, bili u "pravom" svetu osudjeni na propast - ne verujem da je digitalni svet ista bolji.

Takodje ova borba je i svojevrsno ogranicavanje i bezanje od odgovornosti. Zamisljam da li bi proslo da ja ko hocu da proizvodim neki fizicki proizvod, lepo iskoristim necije tudje znanje (patent) i uzivam u tome.. jer ja samo zaradjujem na distribuciji tog proizvoda, sarenim kutijicama i enterprise podrsci... :) I pritom imam firmu ciji CEO ima platu od skoro dva miliona dolara (jedna Linux retailer firmica.. koga zanima, znace gde i kako da potrazi te informacije), mnogo lep taj GPLizam...

5 - Mane softverskih patenata su mane patenata uopste

Dakle nema tu nekih novosti, patenti imaju mane - velike mane. Ali do sada "nesto bolje" jos ne postoji. Uvodjenje prava patentiranja softvera u EU ce samo izjednaciti prava EU programera u odnosu na USA, a nece umanjiti nicija druga prava. Ovo je gorka istina za neke borce za prava "utlacenih"...

@Ivan

Svaka cast, pravi detaljan opsiran odgovor na temu :-))

Keep on good work!

Patenti nisu losi zato sto mogu i da smanje dominaciju proprietary softvera. Recimo ako neko ima neki patent a MS oce da ga ubaci u windows on ce morati da plati a mi mozemo da ga ubacimo u nas LGPL softver kao sto npr. lame koristi mp3 patent.

Meni zato nije jasno zasto se uglavnom ljudi koji koriste linux i slobodan softver bori protiv patenata a u stvari patenti vise idu na stetu proprieatry softveru. Mislim da se previse vode emocijama pa odmah bez razmisljanja misle da je to lose. Moze da bude lose u nekim slucajevima ali u sadasnjem nacinu kako funkcionise ekonomija patenti nisu toliko losi kako ih mnogi predstavljaju. Bolje je da se potrude da nadju novi nacin kako da funkcionise svetska ekonomija pa onda da pricaju o ukidanju patenata.

Vidi, vidi....
koreni problema datiraju jos od poodavno cini mi se, iz 1973...?

Vidi sad pa ovo....?


http://www.washingtonpost.com/...6042-2003Oct9?language=printer

Da, samo mislim da su nekoliko paragrafa u suprotnosti sami sa sobom. Te 1973-ce godine ocigledno niko nije ni slutio cemu ce sve danas sluziti kompjuterski softver. Tadasnji dosezi softvera su bili poprilicno limitirani. Danas softver moze da simulira vecinu tehnickih procesa, pa se postavlja pitanje da li algoritam za tu simulaciju nije sam po sebi pronalazak. Ja mislim da jeste.

Opet analogija sa metodom sinteze leka, po cemu je ona vise vredna? Ja mogu potpuno istu formulu da sintetisem sa skroz drugim masinama i hemijskim aparatima - pa cak i da koristim analogne reagense, fizicki/hemijski razlicite od onih predlozenim kao "example embodiments" u patentu, pa ipak na kraju - ja najverovatnije gubim spor, jer je proces formiranja leka bio isti kao u patentu (jer patenti obicno pokrivaju neke varijacije). Sad mi nije jasno po cemu dovoljno kompleksan algoritam, koji je takodje proces sa krajnjim rezultatom koji ima tehnicku/prirodnu upotrebljivost nema isti tretman u EU?

Racunarsko okruzenje je danas postalo medijum za izvrsavanje mnogih "tehnickih" poslova, pa se mnoge stvari pojeftinjuju programirajem umesto dizajnom konkretnih fizickih aparata.



I ovo je tacno, ali ne zbog softverskih patenata, nego, kao sto je i rekao, zbog U.S. patentnog sistema koji je pretrpan aplikacijama i nacina na koji razresavaju probleme/konflikte. Mnogo je teze dobiti patent u EU nego u USA - a desava se i u USA mnogi patenti dobiju dozvolu iako su potpuno bezvezni, samo zato sto ljudi u patentnom zavodu nemaju vremena da ih ozbiljno analiziraju. Verovatno je deo problema sto se u USA i podnese najveci broj patenata.

Mozda bi ova tema trebalo da bude prebacena iz "Madzone" u "IT-Politika razvoja" jer ipak se prica o ozbiljnoj stvari. Posle ako bude flejma neka ide u Advocacy ali nadam se da nece doci do toga.

Nego postoji problem kako spreciti patente kao "one-click order" i slicne. U zakonu lepo pise da se samo prave inovacije mogu patentirati ali problem je sto ponekad neki patent uzme da analizira neka osoba koja nema veze sa tim pa onda odobri patent jer misli da je inovacija. Kao i ono gde imas preview pesama od po npr. 10 sekundi pa ti kliknes i cujes deo pesme. E a ako to treba da se spreci onda treba da se malo izmeni zakon ili da se se zakonom odredi poneki strucnjak u nekoj oblasti iz koje se prijavljuje patent. Tako bi i brze moglo da se odluci da li treba prihvatiti ili odbiti patent jer ako se osoba razume onda moze za 5 minuta da vidi ako je nesto glupost. Mozda postoji neka druga ideja ali pravljenje peticije da takav zakon uopste ne postoji u Evropi nije dobro resenje zbog razloga koje sam vec naveo.

One-click order je patentirani biznis model - a ne softver, tako da ne potpada pod ovu kategoriju o kojoj se diskutije. Patentiranje biznis modela je vec posebna prica, ja tu nisam kompetentan i ne raspolazem sa nekim znanjem o USA procedurama.



Verovatno mislis "obori jer misli da nije inovacija"

Elem, to nije problem patentnog zakona koliko[ drzava i ljudi koje zapsljavaju u patentnim zavodima. Fora sa patentima je sto imaju min 2 godine period "lezanja", gde bilo ko iz industrije moze da ulozi zalbu i da trazi da se taj patent izbaci iz procesa dobijanja dozvole - zbog mnogih razloga, jedan od njih bi bio i to da nije inovacija. Patenti se takodje mogu oduzeti.



Hmm - mislim da to samo po sebi nije dovoljno da bude "biznis model" - na kraju krajeva, takvi servisi postoje i nisu patentirani, pa bi svaki pokusaj bio "prior art"



To i jeste regulisano zakonom :)

Neces verovati ali takav patent zaista postoji! Sada cu da probam da ga nadjem.

Pa daj ja je prebacimo. Dobar ti je predlog. Kako se to radi...?

I vajda ce neko od "Linux" - ovaca da se ukljuci u diskusiju...

Ma ovu temu dosta njih drzi u ignore i zato se ni ne ukljucuju u raspravu.

A nasao sam raspravu o onom patentu (US patent number 5,963,916). Evo je tema:
http://features.linuxtoday.com/storage/2000052600404OPLF,

Gomila zakona ima rupe ali to ne znaci da treba ukinuti zakone nego ih samo unaprediti. Tako i ovaj zakon ima rupa ali treba voditi konstruktivnu raspravu a ne samo reci da se ukine zakon. Mada u ovom slucaju je zakon u redu i lepo kaze da ne treba da se odobri nesto sto je "obvious" ali problem je sto ga advokati tako zamute da izgleda unobvious i zato se desi da neka osoba odobri patent. Znaci ovo je cista ljudksa greska a ne greska u zakonu. Problem je kako to spreciti.

Dakle, stavovi Torvals-a i Cox-a su...


http://swpat.ffii.org/papers/e...at0202/linus0309/index.en.html

P.S. Dobro, Srki&Ivane dajte da onda premestamo temu tamo gde treba. Kako se to radi? Help? F1? SOS? MayDay? hilfe?

Vidim ja da jedni misle ovako, a drugi onako... (zato sam za sve to i pomislio da je sve to vec pomalo postalo "madzone" :-))) )

:-) U pravu si!

Mada ja sam na pocetku bio protiv patenata pa sam onda malo razmislio i sada nisam. Mozda opet gresim ali nije mi problem da promenim misljenje jer nisam tvrdoglav i nije mi tesko da priznam gresku. Samo treba da me neko dobrim argumentima ubedi.

A sto se tice premestanja teme to moze da uradi samo Ivan jer je on moderator.

Ovo i jeste kamen spoticanja i glavna greska u logici Linusa, RMS-a, Coxa i ekipe

Da ne postoje patenti, danasnji standardi ne bi ni postojali - da ih malo nabrojim

GSM, 3GPP, MPEG, ITU (fiksna i ISDN telefonija), PAL, SECAM, razni CD-ROM sistemi, DVD, itd... na stranu sto ni jedan od ovih standarda nije zasticen "softverskim" vec i te kako "tehnoloskim patentima", osvrnuo bih se na sledece:

Danasnji model istrazivanja uvek zahteva finansiranje, a u dobrom delu slucajeva (pogotovu u USA) , finansirajuca strana je privatni / industrijski entitet i razlog finansiranja je prvenstveno zarada, a ne opste dobro kako to neko moze i da iskrivi. Opste dobro je posledica zarade te firme... da, to smrdi, ni meni se ne dopada... $$$ je iza svega - ali tako sistem funkcionise, i do sada se pokazao kao najmanje los po drustvo u celini - ako se uzmu u obzir i "moralni" (ovo je jako losa rec - i nije bas najbolja) kvaliteti prosecne jedinke, verovatno je i jedini trenutno odrziv na duze staze.

Stoga, da patenti ne postoje - ni standardi ne bi postojali, vec bi svaka kompanija gurala svoje "trade secret" resenje, i umesto, recimo DVD formata bi imali "Sony DVD", "Philips DVD", "Toshiba DVD" i sl koji bi bili medjusobno ne-interoperabilni. Ako mi neko kaze da je gomila neplacenih undergraduate-studenata + ideoloski vodja u stanju da formira svetske standarde i snosi sve posledice koje to sa sobom nosi... onda ok :)

Teza Coxa da patenti ne smeju biti umesani u standarde je tipicna utopija i iskljucila bi industriju iz formiranja vecine patenata, ili bi njeno angazovanje svela na vrlo zanemarljiv nivo jer ne postoji komercijalni interes kao osnova industrijskog postojanja.

Zbog toga se primenjuje "najmanje lose" resenje, a to da se standardi formiraju od kontribucija cije su kompanije obavezne da potpisu memorandume o tome da ce licencirati patentna (i sva ostala) prava za razumnu cenu, pod fer i jednakim uslovima za sve - bez diskriminacije. Tako funckionise u ISO i svim slicnim telima finansiranim od strane UN.



Upravo tako, samo je primenjena mala zamena teza - da ne postoji time-limited monopoly, ne bi bilo ni ulaganja u istrazivanje. Kada drustvo bude evoluiralo u neki stadijum gde novac i materijalne vrednosti nece igrati znacajnu ulogu u njemu - onda bi ceo taj sistem i mogao biti osudjen na ovaj nacin.

Edit: Zapravo, tu proviruje i ideja RMS-a, covek verovatno ima fikasciju da FSF jednog dana postane osnov kompletnog razvoja softvera, kasnije verovatno hardvera.. a kasnije... ko zna :) U svakom slucaju, svako ima pravo na takvu svoju viziju, ali se treba suociti i sa nekim surovim cinjenicama i velikim manama njegovog sistema za zastitu prava autora softvera - da ne pricam sta bi se desilo kad bi se taj princip ekstrapolirao i na "zivi svet".





[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2003. u 14:26 GMT]

Cilj patenta treba da bude sprečavanje krađe i neovlašteno stvaranje profita na osnovu tuđe ideje, a ne da ograniči stvaranje novih programa patentiranjem trivijalnih stvari. Mislim da je glavna tema polemike kako precizno definisati šta jeste a šta nije software patent.

Može li neko da malo razjasni značenje sledećih patenata i da li ih možda elitesecurity krši
(http://swpat.ffii.org/patents/samples/index.en.html)
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep526034/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep193933/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep747840/index.en.html


umesto teksta stavio sam samo linkove na pojedine patente

[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 27.10.2003. u 16:02 GMT]

Uhhh...

Ajde da se dogovorimo - nek ovo bude poslednji put da se postuju patenti. Cilj disusije je rasprava o patnetnom sistemu, a ne o pojedinacnim patentima.

Za analizu patenta je potrebno dosta znanja u industriji. Takodje, validnost patenta se ispituje na sudu - i, na kraju - vlasnik patenta uopste ne mora da tuzi niti da trazi odstetu od ljudi koji taj patent koriste.

E, sad - patent #1 je izgleda namenjen nekom metodu pretrage fajlova:



Dakle, sistem koji ako fajl ne postoji, trazi fajl po nekom drugom logickom kriterijumu. ES ne pretrazuje fajlove - vec ima centralizovanu bazu poruka, pa je samim tim potpuno lisen nadleznosti ovog patenta.

Na kraju krajeva, ne znam da li je AT&T nekog tuzio na osnovu ovoga i, ako jeste - da li je dobio spor ili ne.

Analiza svakog pojeding patenta i da li se on možda nalazi u nekom programu oduzima dosta vremena i novca, a neproveravanje je izlaganje riziku da neko podnese tužbu. Zato i prijava patenta tolko košta.

Poslednja 2 citata: ti koristis citat predloga zakona o novim softverskim patentima u kombinaciji sa US i EP patentom od AT&T-a koji je star bezmalo 10 godina. U patentnom zakonu ne postoje retroaktivna pravila - i za ovaj konkretni patent vaze trenutna pravila o prekrsiocima.



Da, ali u kontekstu ES-a, sam pogled na patentna tvrdjenja govori da se radi o patentnu napredne pretrage kada ime fajla ne odgovara imenu fajla zadanom za pretragu - ES ne pretrazuje fajlove, vec slogove u bazi podataka - a takodje koliko mi je poznato ne radi nikakvu logicku supstituciju ako ne postoji egzaktni odgovor na pretragu, pa je potpuno nevezan za ovaj pronalazak.

Ma poenta je u tome da patentiranje svega i svačega samo opterećuje programera.
Npr neko samostalno dođe na neku manje više očiglednu ideju, a ispostavi se da je to neko već patentirao. Zato i oni primeri.
Moje mišljenje je da mora postojati jasan kriterijum šta spada u software patent, a šta ne.
Debata u EU parlamentu je upravo bila oko toga. Dakle ne za/protiv software patenata već šta mogu/ne mogu biti software patenti.


off topic:
Pomenuti patent je "1 fajl sa imenom koje odgovara 1 objektu u bazi". Pretraga je samo primer korišćenja.
Ne znam da li MySQL interno koristi mehanizam 1 fajl 1 objekat u bazi i da li ima licencu za to (ili koristi pricip kao MS Win registry, jedan fajl za više objekata).

Zasto bi programer, koji je recimo pronalazac novog softvera bio drugacije tretiran od nekog elektro inzenjera koji radi na novom hardverskom resenju problema, ili od hemicara koji radi na novom procesu za dobijanje leka, i sl...

Kompjuterski program moze biti "uredjaj" i "proizvod" koji moze da obavlja i te kako inovativnu tehnicku delatnost, a ne samo "umetnicko delo" pa da ga stiti samo potencijalni copyright zakon.

Slazemo se da treba da se postavi jasna granica sta je inovacija a sta ne - dalje vestacko ogranicavanje tipa "inovacija ne moze biti racunarski softver" je besmisleno. Inovacija je inovacija, treba definisati kriterijum sta ona znaci u IT industriji i to je to... posle toga se primenjuje pravilo da svako ima pravo na 20-godisnji ekskluzivitet kada je inovacija u pitanju.



To se desava u svim ostalim industrijama. Verujem da prvih 20 godina niko nije smeo da proizvodi sijalicu osim firme Tomasa Edisona - sve i da se setio vrlo prostog koncepta uzarenog vlakna u vakuumu. Ista prica vazi i za radio i sl..



Interesantna stvar je da onaj AT&T patent ima EP varijantu a patentiran je pre bilo kakve debate o softverskim patentima, dok su na snazi bila jaka EU ogranicenja u pogledu sta se moze patentirati i eksplicitno je softver bio izbacen iz te kategorije. Dakle, sa tim "drakonskim" ogranicenjima AT&T-ovim skupo placenim advokatima polazi za rukom da patentiraju sve njihove bitne, manje bitne, i apsurdne pronalaske. Medjutim sa istim ogranicenjima nekom drugom ne bi poslo za rukom da patentira nesto sto je stvarno inovacija ali je, avaj, softver.

U pravu si kad kazes da je kriterijum neophodan - on je u stvari i najvazniji faktor u celoj ovoj prici, i trebutno se vodi borba izmedju raznih interesnih grupa gde taj kriterijum treba da bude postavljen. Ono sto je bitno - oba ekstrema (bez softverskh patenata, i dozvoljeno patentiranje svega) su neprihvatljiva, oko kriterijuma treba diskutovati.

Pa ne znam bas za PAL i SECAM da li je to tako. Kojim patentom su zasticeni? A DIN...?
Hm, da je neko recimo probao i zastitio vesanje automobilskog tocka na glavcinu putem 4 vijka, a neko posle putem 3 vijka, svi ostali bi bili u nevolji i to poprilicnoj... A da ne pominjem klipne prstenove, glavu motora, bregastu... "Unitrack" sistem vesanja je cini mi se bio zasticen, ali samo konkretan proizvod a ne ceo sklop u sirem smislu (amort., viljuska, tocak, volan)



Ne bih bas rekao. U okviru standarda svako PATENTIRA svoj sopstveni proizvod.
Definise se standard za xx industriju, a onda proizvodjaci iz te industrije plasiraju sopstvene proizvode na trziste i njih pojedinacno patentiraju.


Koliko mi je poznato sve vlade svih zemalja sveta finansiraju i naucna istrazivanja. Nauka je ta koja je dosla do mnogih kljucnih otkrica. Naucnici objavljuju radove, a ne patentiraju ih. Onda na scenu stupa idustrija koja to sve pretvara u proivod i plasira na trziste. Ima puno naucnih radnika na ovoj planeti, placeni su za svoj posao, ali im je krajnji cilj drustveno i naucno priznanje (Nobelova)

Neko pronadje neku supstancu koja ima lekovito dejstvo. Objavi naucni rad. Farmaceutske kompanije zatim to preuzimaju, smisljaju tehnoloski proces proizvodnje leka i onda to pod trgovackim imenom plasiraju dalje. Od poreza na promet proizvoda/usluga deo sredstava se putem kontrole drzave vraca nazad u istrazivacke/naucne centre i finansira novi krug... Takodje tu su i nezavisne donacije zainteresovanih industrijalaca...

Usled prevelikog broja patenta vezanih pogotovu ako su vlasnistvo jedne kompanije, za neki proizvod, svi drugi poprilicno mogu da izgube interesovaje za razvoj istog. A nijedna kompanija na svetu ne moze da zameni celokupnu istrazivacku populaciju u svim zemljama sveta.
Zato mislim da treba biti veoma obazriv po pitanju toga sta se moze i u kolikoj meri patentirati.
Zamisli da neko konacno pronadje supstancu koja leci rak... pa da je patentira...

Uostalom bas USA ima poprilicno jak anti-monopolisticki zakon... Mislim da se i Bill malo opekao na njemu..

Evo ga, pokrenem Dial-Up i zakuca mi se Windows iz bog-te-pita zasto...pa restart... i koga sad da zanima da "unapredjuje" Windows OS kada samo oni imaju $$$ od toga...

Nisam bas siguran ni da li se samo buni gomila "nediplomiranih" i ideloskih vodja....

Alliance of 2,000,000 SMEs against Software Patents and EU Directive

Alliance of 2,000,000 SMEs against Software Patents and EU Directive
An alliance representing a total of 2,000,000 small and medium-sized businesses in Europe says that software patents are harmful for SMEs and that in particular the software patent directive proposal as amended by the European Parliament's Legal Affairs Commission is a grave risk for innovation, productivity and employment in Europe.


CEA-PME Statement on the Software-Patent-Directive
Statement of the Larger Alliance
Annotated Links
1. CEA-PME Statement on the Software-Patent-Directive
CEA-PME (engl. ECA-SME) is an ideologically neutral and non-party Confederation of 22 member associations from 19 European countries representing in total more than 500,000 enterprises. They represent the interests of SMEs in all sectors to the European institutions with the aim of giving them a level of influence commensurate with their importance within the European economy.
Mario Ohoven, President of the Confédération Européenne des Associations de Petites et Moyennes Entreprises (CEA-PME), rejects the proposed Directive on the Patentability of Computer-Implemented Inventions, since this proposal strongly runs contrary to the interests of European Software-Enterprises. Should the European Parliament adapt this proposal without any changes, European economy would be threatened with the loss of thousands of jobs, a dramatic decline in innovation and even the stop of innovation for SMEs.

If the Directive is enforced as it is considered, SMEs who do not possess legal advisors will be confronted with enormous additional costs, since in the future they will have to carry out wide inquiries in matters of patents for every software-project. This does not only regard developers of software, but also computer retailer and IT-branches of enterprises of application. They will also be confronted with costs for licensing for the utilisation of external patents, additional costs for the development and costs for own patents in case enterprises should try to save themselves from the attacks of others.

Empiric studies (e.g. Frauenhofer Institute) about the behaviour of SMEs in the Software field have shown, that patents are the least effective method to protect investments. In order to protect themselves from potential attacks, software patent supporters suggest applying for as many patents as possible in order to establish a patent portfolio. However, especially SMEs used to get along perfectly without patents. They are perfectly protected by the copyright law.

Unlike most complex technologies, the opportunity to develop software is open to small companies, and even to individuals. Software patens damage innovation by raising costs and uncertainties in assembling the many components needed for complex computer programs and constraining the speed and effectiveness of innovation. These risks and liabilities are particularly burdensome for SMEs, which play a central role in software innovation in Europe as well as North America. Moreover, within the ICT sector, expansion of patent protection has been found to lead to an increase in the strategic use of patents, but not to a demonstrable increase in innovation.

Copyright and other rules of competition permit SMEs to grow despite the overwhelming resource advantages of large companies. The flexible and easy-growing software-industrie could become a clumsy industry, because of the need for access to cross-licensing agreements and the legal protection of large corporations. While some SMEs will be able to prosper in this new environment, many will not. In particular, validating loosened standards on patent ability will cloud the prospects of Europe's ascendant free and open source software industry while preserving the dominance of present market leaders.

CEA-PME promotes the harmonisation of the European patent practice. However a way has to be found, that neither constrains SMEs nor the free Software/Open-Source-Software. The best solution would be, to abstain from the enlargement of patent-systems on the field of logic and to clearly declare in the directive, that data processing is not technical and thus not patentable.

CEA-PME holds the view that the existing legal legislation ­ as regulated in the copyright law and the European Patent Agreement, Article 52 is sufficient and should only be confirmed within the EC-directive. The interpretation of the concerning regulation should be left to the jurisprudence.

Brussels, 2003/09/16

Signed by: Walter Grupp

2. Statement of the Larger Alliance
The three European federations CEA-PME (Confédération Européenne des Associations de Petites et Moyennes Entreprises), CEDI (European Confederation of Independents ­ Confédération Européenne Des Indépendants) and ESBA (European Small Business Alliance) represent around 2 million small and medium-sized enterprises (SMEs) throughout Europe.
[...]

3. Annotated Links
CEA/PME
website of the organisation
Press Release
Alliance for Action of CEA-PME and others.

[ ESC 2002-09: Europe should reconfirm Non-Patentability of Software! ? Alliance of 2,000,000 SMEs against Software Patents and EU Directive | Linus Torvals & Alan Cox 2003/09/22: Letter to the European Parliament ]


--------------------------------------------------------------------------------
Preuzeto sa:
http://swpat.ffii.org/papers/e...t0202/ceapme0309/index.en.html
© 2003/10/13 (2003/09/16) Workgroup

E, Ivane sad videh, hvala sto si premestio temu :-))

Pa sada sigurno nisu nijednim jer i da su bili zasticeni isteklo je odavno 20 godina...

Pa ne bi bas zbog tih 20 godina. Siguran sam da je se to bilo patentirano.

Ja sigurno znam da su gume pinjene vazduhom bile patentirane od strane Dunlopa i da je samo on mogao da ih proizvodi. Ali od tada je proslo vise od 100 godina i odavno mogu drugi da koriste taj patent. Znaci nije bas sve tako crno...

Pa obicno ta istrazivanja i finansiraju farmaceutske kompanije. Da one ne mogu da patentiraju proizvod pa verovatno se gomila lekova ne bi ni otkrila. Neko mora da plati to istrazivanje. I Aspirin je bio patentiran.

Tacno je da neka istrazivanja finansiraju i drzave ali to nije toliko veliki deo u svemu tome...Patenti imaju losih strana ali imaju i dobrih bas zbog toga sto onda kompanije finansiraju istrazivanja...Mozda postoji bolji nacin da sve to funkcionise ali za sada niko ne zna bolji nacin od patentiranja...

Pa i aspirin je bio patentiran. Fora je sto ce eksluzivno pravo isteci. A i ako je nesto bas lose to se resava na drugi nacin tako sto se firma obaveze da mora da da drugima pravo na koriscenje patenta ako plati neku odredjenu sumu za licencu...Evo npr. jedan primer koji sam sada izmislio: ako nesto patentiras moras i drugima da ponudis da licenciraju tvoj proizvod za maksimalno 20% (ili videti koji je procenat najbolji) od cene za koju ti nudis svoj proizvod koji koristi taj patent.

Mozda postoji bolja neka ideja ali trenutno ne vidim bolju ideju od postojanja patenata. Pa lek za rak ce se pre otkriti ako se finansira istrazivanje a niko nece da finansira istrazivanje ako ne moze da patentira proizvod ili nacin proizvodnje leka.

Tako je. A ako ni to nije dovoljno da spreci zloupotrebu patenata onda samo treba unaprediti taj anti-monopolski zakon. Gomila stvari koje koristimo su patentirane. Recimo konzole za video igru. Pa opet nemamo samo jednog proizvodjaca. Isto tako i monitori i televizori i delovi za monitore itd...

Pa i ti imas ako ga unaprede da ti se ne zakuca DIal-Up :-)

Koliko vas koristi neki program star 20+ godina?
Kolko vas koristi program star 10+ godina?

20 godina na rok važenja patenta za programe je previše.
2 godine max. treba da važi, po mom mišljenju.

Aspirin i to bajerov je proizvod koji je shodno tome zasticen, acetil-salicilna kiselina nije.
Niko nije zastitio ni onda 3 ili cetri ili slicno srafa za montiranj tocka na glavcinu.
Ima oko nas puno tog sto je u public-domain-u a ne da je pod patentom.
I PAL nije bio pod patentima, ali uredjaji konkretni kojima se obavljalo kodiranje i dekodiranje jesu...u tome i jeste smisao. Jedno je princip, a drugo konkretan sklop koji obavlja funkciju.
Takodje nisam siguran ni za Dunlop, i druge kompanije "Good Year", "Bridgestone", "Michelin" postoje odavno, mozda su samo imalipatentiranu posebnu verziju gume?

Nazalost, ne postoji mehanizam da ukoliko neko ima nesto patentirano to mora da licencira drugima. Mnoge inovacije se tako i "sklanjaju" sa trzista. Neko nesto kupi i onda ga ne proizvodi...i niko mu ne moze nista

A za "Dial-up"...pa upravo si rekao sustinu "ako ga unaprede".....a ako ne?

U ovom slučaju sam kod koji implementira određeni algoritam.
Šta bi bilo sa .rm , .wmv, .aac da je Fraunhofer patentirao "psihoakustički način kompresije zvuka sa gubitkom, metodom odbacivanja podataka koje su van praga ljudske audio percepcije", umesto konkretnog mp3 algoritma?

Industrije ostvaruju profit proizvodnjom i prodajom leka (npr) a ne prodajom patentnih prava, tako da ti nije dobra konstatacija "da ne mogu da da patentiraju lekovi se nebi ni otkrili"....
Istrazivanja u svim sferama nauke se vrse i na svim univerzitetima a ne samo u profitabilnim kompanijama.
Od para koje kompanije dobiju proizvodnjom i prodajom se dalje investira u istrazivanja, a ne od prodaje pat. prava.

Medjutim obrati paznju o cemu pricamo
sustanca1+supst2+supst3 = lek = naucno otkrice = public domain
konkretna tehnologija proizvodnje + doza + pakovanje + svasta jos = proizvod koji se patentira i prodaje

Medjutim mi ovde pricamo o sirinii koju pokusavaju da zahvate "software patents". U skladu sa time sam pomenuo lek. Imas zilion sredstava za smirenje, ali osnovni mehanizam kako deluju niti je bio niti ce ikada bio patentiran. Kao ni automobilski motor u celini itd., itd.

Zamisli da neko proba da patentira operativni sistem. Ne neki pojedinacan, nego globalno, niko ne bi mogao da pravi niti jedan drugi OS.
Oko toga se i podigla cela guzva zato sto se ideja stiti copyrightom a mat. proizvod patentom.

Inace ono sto sam spomenuo na pocetku za patent "skrol bar-a" je istina (ne znam gde mi je sada link za to - slicno je onom preview za sound sto si ti spomenuo). Neki likovi su probali da poture patent za skrol bar. Za ceo koncept u najsirem globalnom smislu, ne za nesto vrlo specificno, konkretno.

"2003 September 16th, by FFII

Jean-Pierre Courniou, R&D director of Renault and president of the "Club Informatique des Grandes Entreprises Françaises" (CIGREF = Computing Club of the Large French Companies) gave a speech about current IT policy matters in which he pointed out that software patents are a source of great danger and summarised:

For me and for CIGREF, the response is "no, we don't want patentability" "

E, e, e bas to! uze mi rec iz usta, tacno se o tome i radi. Potrefio si u sam cenatr, sjajan primer, svak cast! :-))

Tacno zbog toga sto si spomenuo se izgleda i dize cela guzva....

Aspirin je "trademark" - i nema veze sa patentom koji je Bayer imao prvih 20 godina:

http://inventors.about.com/library/inventors/blaspirin.htm
http://www.chemheritage.org/Ed...alServices/pharm/asp/asp80.htm

Aspirin was patented on March 6, 1889

Evo i patenta:

http://www.ul.ie/~childsp/CinA/Issue59/Images/Patent.jpg

Dakle, patent za acetil salicilnu kiselinu u USA - u Nemackoj to nije bilo moguce patentirati (hehe - istorija se ponavlja ;-) ... evo malo istorije:





Ne, ali je motor sa unutrasnjim sagorevanjem koji radi na derivat nafte zvani benzin najverovatnije bio patentiran. Kao i elektricna sijalica, uostalom - glupo parce volframa sa staklom okolo, i bez vazduha unutra.. sa dve elektrode.. zamisli :)



Paa.. delimicno tacno - ako taj patent udje u neki standard, kao recimo ITU-GSM, firma mora da potpise pristanak da ce patent svima davati pod fer i jednakim uslovima. Na kraju krajeva, i bez toga patent je korak ka otvaranju u odnosu na situaciju da patenta nema, jer onda firme ne bi ni objavljivale pronalaske.



Phase Alternating Line je izum - i to ne bas tako jednostavan tih davnih 30-tih godina, sadrzi sve sto inovacija treba da sadrzi - zapravo, sadrzi mnogo vise inovacije od jedne elektricne sijalice. U patentu se ne opisuje konkretan proizvod, vec nacin funkcionisanja aparata/izuma... vecina lampashkih analognih PAL kodera/dekodera je morala funkcionisati na isti nacin. IC implementacija je tada mozda mogla da zaobidje patent.. ali tada integrisana logicka kola jos nisu postojala :)

I da li si cuo za, tzv. nezaobilazne patente? Recimo MP3 standard ima 20-tak nezaobilaznih patenata i kakvu god ti implementaciju codeca napravio ti ne mozes da izbegnes nekoliko patenata. Cak je i stereo FM tehnika bila patentirana!!!

http://www.museum.tv/archives/...lS/sarnoffdavi/sarnoffdavi.htm - evo i nekadasnjih vlasnika patenata na modernu TV tehnologiju (naravno, istekli su jos pre 50-tak godina)

U cemu je fora? Ti si potpuno u pravu kada kazes "princip" - lepo, ali moderan standard kao sto je GSM (namerno navodim ovo kao jedan kompleksan medjunarodni standard) nije bas "princip" vec izuzetno komplikovan tehnicki izum, koji se sastoji od mnogo delova i:

- Radio linkovskog dela
- Protokola za korekciju gresaka na linkovskom nivou
- Protokola za deljenje frekvencija
- Protokola za paketiziranje informacija
- Protokola za uspostavljanje veze i signalizaciju
- Protokola za kodiranje i dekodiranje glasa
- Protokola za komunikaciju radio releja i mobinog centra
itd.. itd... itd...

Svaki "princip" ovde je izum neke kompanije koji je patentiran, i koji obicno sadrzi nezaobilazne patente - recimo, sistem za korekciju gresaka na linkovskom nivou. Kodiranje sa linearnom predikcijom signala (patenti odavno istekli) u GSM audio sistemu i sl...



Verovatno posle 20 godina Dunlopovog uzivanja profitu od izuma, ako ga je korektno patentirao. Razlika izmedju Michelin i Dunlop gume na patentnom nivou ne postoji.



Ne radi se o konkretnom programu, vec o, recimo, kompleksnom softverskom algoritmu. A od softvera - pa, eto, recimo POSIX/Unix standardi, TCP/IP stack, i sl.. su stariji od 20 god.

Hehe - bas si potrefio u moju profesiju, a to ti nije bilo pametno... elem, svi MP3/AAC patenti su generalni i nemaju nikakvu referencu na MP3/AAC u tekstu, vec na generalni princip :) Upravo suprotno od onoga sto si ti do sad mislo.

Prvo, Fraunhofer je u tzv. "patent pool-u" kompanija koje licenciraju AAC patente (pored Dolby Labsa, AT&T-a, Sony-ja i Nokia-e)...

Drugo, broj patenata koji kace mp3, aac a verovatno WMA (i Vorbis bar jedan) je trocifren, a kompanije koje su vlasnici patenata su: AT&T, Dolby, Sony, Nokia, FhG IIS, Thomson Multimedia, Telefunken, ENST, NEC, Lucent, itd..

http://www.mp3licensing.com/patents/index.html

Digital coding process, Digital adaptive transformation coding method, Process for the detecting of errors in the transmission of frequency-coded digital signals, Digital encoding process, Process for reducing frequency interlacing during acoustic or optical signal transmission and/or recording, Method for reducing data in the transmission and/or storage of digital signals of several dependent channels, Process for reducing data in the transmission and/or storage of digital signals of several interdependent channels, Audio signal transmission method using a variable masking threshold

Eto za pocetak - AAC ima oko 100 generalnih patenata, MP3 dvadesetak, a audio coding patenata ima na stotine by the way, ni jedan od njih se ne odnosi na neki standard ponaosob, vec se standardi formiraju posle patentnih aplikacija (just for the record)

Recimo ovaj patent:

US 5.637.938 (Johnston Et Al.) - "Rate Loop Processor for Perceptual Audio Encoder/Decoder" kaci: MP3, AAC i AT&T/Lucent PAC standarde.

US 5.357.594 (Edler Et Al) - ovaj patent patentira esencijalni mehanizam (adaptivna duzina MDCT prozora u zavisnosti od promene amplitude signala) koji se koristi u MP3/AAC/WMA/PAC i, koliko god im bilo tesko da priznaju, Vorbis codecima :)

And soo on... :)

Mislim ipak da nije, kada sam ja podnosio moju pat. prijavu za "zasunski razvodni mehanizam" precesljao sam poprilicno celu tematiku (zapravo pat. advokat he, he)


Why all this fury about software patents?

If Haydn had patented "a symphony, characterised by that sound is produced [ in extended sonata form ]", Mozart would have been in trouble.

Unlike copyright, patents can block independent creations. Software patents can render software copyright useless. One copyrighted work can be covered by hundreds of patents of which the author doesn't even know but for whose infringement he and his users can be sued. Some of these patents may be impossible to work around, because they are broad or because they are part of communication standards.

Evidence from economic studies shows that software patents have lead to a decrease in R&D spending.

Advances in software are advances in abstraction. While traditional patents were for concrete and physical inventions, software patents cover ideas. Instead of patenting a specific mousetrap, you patent any "means of trapping mammals" or "means of trapping data in an emulated environment". The fact that the universal logic device called "computer" is used for this does not constitute a limitation. When software is patentable, anything is patentable.

In most countries, software has, like mathematics and other abstract subject matter, been explicitely considered to be outside the scope of patentable inventions. However these rules were broken one or another way. The patent system has gone out of control. A closed community of patent lawyers is creating, breaking and rewriting its own rules without much supervision from the outside.

"The coding technique effectively fools the ear by eliminating the less essential parts of a music file. For example, if two notes are very similar, or if a high and low tone occur at exactly the same time, the brain perceives only one of them; so the mp3 algorithm selects the more important signal and discards the other. "

Je suviše širok pojam.

Mislio sam na minimalan potreban nivo kompleksnosti opisa i detalja tehničke realizacije prilikom podnošenja ideje da bi bila priznata kao patenat.

S druge strane suviše kompleksne ideje se obično razbiju i prijave kao nekoliko vezanih patenata (da se napakosti konkurenciji ; ) ).

Nisam upoznat sa svim detaljima patenata koje drži Fraunhoferov institut ali je pominjan kao referenca za granicu između generalne ideje i detalja realizacije.

A što se tiče roka trajanja patenta softverska industrija ne može da se poredi sa automobilskom i farmaceutskom.

Naravno, tako se i ne formira patent - recimo MP3 mozemo da predstavimo preko sledecih izuma koji mogu biti patenti (i jesu zapravo)

1. Metod i uredjaj za adaptivnu MDCT transformaciju ulsed promene amplitude signala

2. Metod i uredjaj za kodiranje vise audio signala baziran na dvostrukoj alokacionoj petlji ciji se prvi prolaz kontrolise dozvoljenim stepenom kompresije a drugi prolaz se kontrolse psihoakustickim pragom maskiranja

3. Metod i uredjaj za kodiranje i transmisiju informacije iz 2. baziran na minimiziranju entropije i adaptivnom grupisanju frekventnih pojaseva.

4. Metod kodiranja i psihoakusticki model za kompresiju stereo signala metodom sume i razlike (M/S coding)

5. Metod za odredjivanje tonalnosti audio signala (ja znam za bar 5-6)

Ovih 5 izuma zaista postoje i imaju svoje patente (neki su cak predstavljeni kroz nekoliko patenata) - AAC ima oko 100 ovakvih patenata.



Brandenburgovi i Johnstonovi patenti (nekih 50% patenata u MP3 i AAC koderima) su registrovani u USA, EU, JP, Koreji, Singapuru, Brazilu, itd.. - noviji (za SBR - mp3Pro/aacPlus) su registrovani i u Jugoslaviji! Sto znaci da nisu bas na "granici" jer su bez problema patentirani u svim tim zemljama. Video sam analizu jednog MP3 patenta na nekom sajtu na pocetku i mogu samo da kazem da je odokativna i da je debelo obojena ideologijom :) Sto se mene tice, a smatram da imam dovoljno znanja u signal procesing polju - inovacije su sasvim kvalifikovne za patent...




A zasto?




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 27.10.2003. u 21:48 GMT]

Ivane, CybernoidII hoce da ukaze na problem ukoliko bi se dozvolila prevelika sirina prilikom patentnih prijava. Nemoj da se kacimo bukvalno za svaku rec.

Na mnogim sajtovima sam nasao slicna poredjenja. Radi se o tome sto su evropski pat. propisi mnogo strozi nego USA.
A zasto aspirin nije prosao u Nemackoj? A zasto je prosao u Americi...

To sto si spomenuo se zove "Prethodno stanje tehnike" i deo je uvoda u patentnu prijavu. Od toga u velikoj meri zavisi da li ce patent biti prihvacen ili ne. Shodno tome koliki je stepen unapredjenja nove tehnike u odnosu na predstojecu. I mora da bude veoma, veoma konkretno. Barem u Evropi.

Pomilje se u smislu da postavlja granicu, a ne da li je na granici ili ne. (Presedan u nekom smislu)



Ulaganja, vreme proizvodnje, cena proizvodnje, nematerijalnost proizvoda, rok praktične upotrebe.

Za nekih 20 godina kada poraste moć skladištenja podataka na uređajima i propusna moć interneta, ljudi će se pre opredeljivati za audio kompresiju bez gubitaka nego mp3 i slične.

Pa mp3 patent je star vise od 10 godina. I sta da im je eksluzivno pravo vazilo samo 2 godine? Pronalazaci ne bi zaradili ni kinte jer tada kucni kompjuteri nisu imali snagu da bi mp3 bio ovako rasprostranjen. Dobro, mp3 patenti nemaju veze sa softverskim patentima ali ovo bi se isto moglo preneti i na neki kompleksan algoritam.

Pa neki lekovi bi se sigurno kasnije otkrili jer ipak nece firma da ulozi milione dolara da bi se otkrio neki lek da bi posle kinezi to pravili za neke sitne pare i preoteli im sav profit. Znaci ja treba da ulozim milione da bi posle svi to koristili sto sam ja otkrio?

Pa previse kompanija bi propalo tako jer bi se nasle druge kompanije koje bi iskoristile njihov izum i srozale bi cenu.

Slazem se. Ali mislim da treba da postoje samo treba spreciti moguce zloupotrebe. Recimo koriscenjem anti-monopolskih zakona ili preciznijim definisanjem softverskih patenata.

Pa meni se cini da je nesto tako i bilo patentirano pre vise od 50 godina pa je ekskluzivno prvo odavno isteklo.

Pa da li im je uspelo?

Hajdn i da je patentirao simfoniju Mocart bi mogao da je koristi jer bi tada proslo 20 godina. Mada mislim da je analogija losa jer ne pruzaju softversi patento bas toliko slobodu i to je jedna od paranoja boraca protiv patenata.
Otkud znas? Pa obicna spajalica je bila patentirana.

Pa ima ali dost toga je u PD jer su istekla eksluzivna prava patentatora.

Pa ne nego su ili sacekale 20 godina (sto je opet dosta davno) ili su licencirale nacin proizvodnje kod Dunlopa.

Pa onda mozda treba uvesti i taj mehanizam ili smanjiti broj godina na eksluzivno pravo...

Zaradjivali bi prodajom sopstvenih programa umesto da uzimaju pare od drugih, i posle dve godine izbace upgrade, nove opcije nova verzija.
Isto kao Id Software. Doom,Quake,Quke2 engine su bili licencirani pa su kasnije objavljeni kao open source.

Source vs algoritam. Realizacija vs ideja.

Osnovni MP3 patenti su podneseni 1989-te godine a dobili su grant 1992-ge godine, dakle pre 11 godina. Sto se koriscenja audio kompresije bez gubitaka tice, to nije skroz tacno - je poenta kompresije je prvenstveno transmisija a ne skladistenje (ovo se kasnije uglavilo kao jako lepa i profitabilna primena) - elem, budi siguran da ces se sa kompresijom druziti jos dugo dugo - sve dok je provajderu jeftinije da prenese 1 TB umesto 10 TB.

HDTV od 1920x1280x32bitx60 FPS + 96 kHz 24-bit 6-kanalni audio bi zahtevao skoro 600 MB (megabajta) u sekundi za raw prenos - sto je 4.8 Gb/s po korisniku - koliko god linkovi napredovali, tesko da ce neko biti voljan da steramuje par hiljada kanala kroz svoj terabajtni backbone kada tih istih par hiljada kanala ce moze da prodje kroz jedan 1 gbps link koristeci H.264 (AVC) + HE AAC. No ovo je off topic.



A zasto ti teras nekog da tako posluje? Niko tebe ne bije po usima da patentiras nesto i da ne trazis pare, ili da to uopste ne patentiras nego samo objavis recimo naucni rad i to postane prior art? Da li shvatas u cemu je poenta - nisu patenti ti koji nekome ogranicavaju slobodu - mislim da je upravo obrnuto.

Ako neko objavi softver sa znacajnom inovacijom kao GPL, (i eventualno prenese bratatom copyright prava) - onog momenta kad taj softver postane javan za logovima na serveru, ne postoji nacin da neko to iskoristi da dobije patent - tj. neko to moze da pokusa, ali se vrlo lako dokazuje prior-art. Dakle, sa legalne strane je FSF pokret na istom.

Sa druge strane, kao sto rekoh - forsirana zabrana zastite softverskih inovacija je upravo ogranicavanje prava onih koji zahtevaju isti tretman kao, recimo, farmakolozi, hemicari i sl..




Pritom simfonija ne moze da se patentira jer je umetnicko delo - mada danas copyright moze i do 99 godina da traje u USA, pa bi se Mozzart omastio dobro.. tj, i ne bi jer bi RIAA uzela 98% profita :)

Ja sam ZA patente, i ako smislim nešto novo i revolucionarno, hoću da to bude zaštićeno i da mi se plati za to.

Šta je tačna definicija software-a?
Šta je tačna definicija software patenta?
Šta je opšta ideja, a šta je realizacija?

Poenta je u tome da patent treba da bude kompletno uputstvo kako radi, a ne samo opis šta taj patent radi.

Ako neko patentira samo opštu ideju on time ima monopol na sve moguće realizacije.

Mislim da je scroll bar jeste patentiran

Attribute-enhanced scroll bar system and method, US patent number 5479600



[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 28.10.2003. u 00:08 GMT]

Hehe - da, vec vidim kompaniju XYZ Farmaceuticals, Inc. koja ulozi $100 miliona kredita od investitora u novu vakcinu protiv, recimo, hepatitisa C... osvoji tehnologiju i krene da proizvodi lek, kako proces proizvodnje leka mora biti javno dostupan FDA (u USA), neko se lepo dokopa formule, i krene da stancuje lek za vrlo male pare.

Eticki, ovo je sasvim opravdano - lek treba da bude besplatan i dostupan svima. Ali... zbog toga firma XYZ Farmaceuticals ide u bankrot, investitori polude jer su izgubili $100 M i vise nikad ne zele da ulazu u razvoj lekova, i time se cini udar zdravstvenoj idustriji - koliko je to dobro, mozda bi trebalo uraditi cost/benefit analizu.

Ili, jos gore, odluce da tehnoloski proces drze kao trade secret u nekoj trecoj zemlji, i zbog toga za 20 godina nemaju nikakvu obavezu da drustvu ostave tehnoloski proces, i civilazcija ostaje uskracena za vakcinu protiv hepatitisa jer je autor bas odlucio da je zakopa sa sobom u grobu - i to pravo mu niko ne moze oduzeti.

Da budem iskren, ni ja ne znam sta je to "softverski" patent.

Ja sam za to da svaki "uredjaj" koji se moze patentirati, a koji se takodje moze softverski implementirati bude sasvim validan kandidat za patent.

Dakle, napredni metod kesiranja baze podataka koji je recimo... optimizovan nekom neuronskom mrezom, ukoliko je to stvarno inovacija i ako nema prior art je po meni sasvim dobar kandidat za patent.



Elem - imas patent koji opisuje pronalazak / uredjaj - tj. slovo na papiru

I imas implementaciju, tj. realizaciju - znaci "real world" device, apparatus ili binarni softverski kod - koji su "implementacija" patenta.

"Opsta ideja" se ne moze patentirati, potrebno je da nesto bude inovacija i da ima naucnu vrednost i dovoljan nivo kompleksnosti da bi bilo patentabilno :)

Pa neki istrazivacki institut mozda nece da se bavi prodajom programa nego samo istrazivanjem. I kako on da se finansira? Postoje razni nacini a najbolji nacin je da patentira algoritam.

Pa cekaj ja sada ne radim godinu dana da bih razmisljao kako moze da se kontrolise fuzija i zbog toga sto nemam para da kupim akcelerator cestica i da probam da realizujem ideju ne mogu nista da zaradim? Ne zele svi da se bave pravljenjem programa i njegovom prodajom nego neko hoce da se bavi inovacijama i da smislja nove algoritme i da samo od toga zivi. Ako ne bi bilo patenata pa dosta istrazivanja se ne bi ni desila jer ne bi bila isplativa. Hoces da kazes da je logicnije patentirati spajalicu od nekog algoritma?

Pa gomila stvari koje svakodnevno koristimo su patentirane. Hemijska olovka, tastatura, telefon itd. Ali sada nema niko eksluzivno pravo na njih a opet patenti omoguce da sve bude open source a ne neka firma da cuva tajnu 100 godina kao sto Coca-Cola cuva formulu za proizvodjnu pica. E a da su patentirali tu formulu oni bi zaradili u prvih 20 godina a posle bi to bilo dostupno covecanstvu. Isto tako je i sa lekom. Da nema patenata pa onda bi firme ljubomorno cuvale i nacin da se proizvede neki lek sto nije dobro. Mnogi algoritmi ne bi bili dostupni jer pronalazaci cuvali to kao tajnu jer ne mogu samo patentiranjem i licenciranjem da zarade nego samo prodajom gotovog proizvoda.

Ne ne ne.

Ako smisliš način kontrolisanja fuzije moraš da to potkrepiš detaljima ,formulama, šemom uređaja, parametrima procesa itd.

Coca cola nije "gaziran sok karamel boje osvežavajućeg ukusa", nego konkretan recept+sastojci za spravljanje tog napitka.
(Neki u šali kažu da neobljavljeni sastojci nisu sasvim legalni i da su štetni po zdravlje i da je to glavni razlog tajnosti)

Pa to je ok, ali koliko ja znam to vazi i za softverske patente. U cemu je razlika izmedju hemijskih formula i algoritma? Zasto bi samo implementacija algoritma trebalo da bude patentirana? Pa nekoga ne zanima da se bavi pravljenjem programa i treba da zaradi sto je smislio novu ideju isto kao kada neko smisli formulu za proizvodnju leka pa moze da zaradi i bez toga da proizvodi taj lek.

Ne, Coca-cola taj recept drzi kao tajnu i nije ga patentirala. Eto i tu je prednost patenata za covecanstvo. Patenti ti omoguvcavaju da otvoris source i da zaradis a ne da cuvas implementaciju pa da otvoris source tek kada napravis novi 3d engine. A ne verujem da neko moze opisno nesto da patentira. Ne mogu ja sada da odem i patentiram nesto ako ne znam algoritam. Algoritam ima istu vrednost i kao taj recept+sastojci i zato bi trebalo da moze da bude patentiran. Ne verujem da neko moze da patentira "pretraga fajlova na hard disku" ali moze da patentira tacno odredjeni algoritam. Fora je sto neki se sada bore zbog toga protiv softverskih patenata a taj isti problem postoji odavno i u mnogim drugim patentima.

Elem... koka kola je nekad sadrzala neke supstance koje su tada bile legalne ali su podjednako stetne za zdravlje kao i danas - danas te supstance vise nisu legalne za slobodnu upotrebu i sigurno ne postoje u koka koli, u to sam siguran :)

Hemijski sastav koka kole je lako proveriti spektroskopijom koja ce ti sasvim elpo izlistati svaki hemijski element i procenat zastupljenosti istog u jedinici kolicine doticnog preprzenog secera sa kofeinom u soda vodi.

Srki ti je rekao da koka kola nije patentirana, bas da bi ostala "closed source" :) Mada ima vrlo slicnih aproksimacija, ali vidis - koka kola tesko da nekog moze da tuzi, jer ako ja potrefim bas njihovu tehnologiju, oni bi morali da dokazu da sam ukrao njihovu ideju fizicki, a ne jednostavno da me optuze za patent infringement :)

Pa da, ali opet ne znas koje molekule prave ti elementi. Zato i jeste closed source. Moguce je da i dalje koriste nelegalne supstance. Nekada su koristili kokain. Zato se valjda i zove Coca-Cola.

Još jedna razlika između softverske i drugih grana industrije.
Programer je u isto vreme i stvaralac ideja i realizator.

Naravno da ako je neki algoritam kompleksan i originalan logično je da bude patentiran.

Ako je softver niz instrukcija koje se prosleđuju automatu na obradu i izvršenje, sve dok računari ne budu imali veštaču inteligenciju onda softverski patent treba da se sastoji od instrukcija, a ne nekog apstraktnog opisa
koji se ne može proslediti računaru. Formule, dijagrami, šeme, parametri, algoritmi, se podnose kod svih ostalih tehničkih patenata i nisu apstraktne stvari.

Malo mi je dosadilo da objašnjavam da nije stvar u tome softverski patenti da ili ne već da li je softverski patent neka opšta ideja u svim svojim mogućim izvedbama ili to mora biti nešto konkretno.

Elem, kao jednu od prednosti patenata - u smislu motivisanja kompanija da ucestvuju u svetskim standardima mogu recimo da pomenem MPEG.

Uzmimo, na primer MPEG-4 AAC audio kodek (ili MPEG-4 AVC (H.264) trenutno najmocniji video kodek)

Elem, pri UN postoji organizacija ISO sa specijalnim komitetom 29, radna grupa 11, zvana Moving Pictures Expert Gruop. Nacin na koji se formiraju internacionalni multimedijalni standardi je sledeci:

0. Tzv. grupa za "zahteve" donosi odluku o potrebi za odredjenim standardom

1. ISO/MPEG poziva kompanije i akademiju da podnesu predloge za standard

- Recimo, radi se o potrebi da se na 64 Kb/s skladisti visoko kvalitetan zvuk

2. Kompanije i univerziteti podnose svoja (patentirana ili, mnogo redje, PD) resenja, tj. proprietary tehnologije. U slucaju AAC-a bili su u igri AT&T PAC, nastao od ASPEC-a, Dolby tehnologija od koje je kasnije nastao AC-3, FhG-ov hibridni codec, Sony-jev ATRAC i sl...

Dakle sve medju tehnologije su u tom stadijumu zatvorene i u tom momentu cekaju patentnu aplikaciju da postane patent.

3. Vrse se vrlo pazljivo organizovani testovi kako bi se identifikovali bitni parametri svake implementacije i njenih osnovnih delova kao sto su kvalitet i performanse svakog modula.

4. Prelazi se u tzv "kolaborativnu" fazu, gde se propritary algortimi kombinuju tako sto se od svakog uzima najefikasniji deo i uz pomoc tzv "verifikacionih modela" se formira celina koja se optimizuje i modelira prema zahtevima iz 0.

5. U isto vreme se prikljucuju novi kontributori sa nekim sporednim tehnologijama koje povecavaju efikasnost (u ovom slucaju NEC i Nokia, na primer)

6. Pre finalizacije standarda se proverava kvalitet i da li su dostignuti svi zahtevi iz 0 (subjektivni kvalitet, MIPS performanse, transistor load, ...)

7. Standard postaje WD (Working Draft), zatim DIS (Draft) zatim FDIS (Final Draft) i finalnim glasanjem postaje medjunarodni standard (IS), pise se i besplatni referentni softver. Standard i referentni softver postaju javno dostupni

8. Formira se patent pool, sa jedinstvenim fer i ne-diskriminisucim licencnim modelom, cenovnom politikom i sl.. Clanice patent pool-a su firme koje su svoje inovacije integrisale u standard.

------

9. Standard se kombinuje sa drugim medjunarodnim standardima (koji nastaju na vrlo slican nacin), pa recimo postaje deo DRM (Digital Radio Mondial - digitalni AM), 3GPP (3G Partnership Project za mobilne telefone trece generacije), ISMA (Internet Streaming Media Alliance), Japanski HDTV, mozda novi DVD standard i sl.. i tako mali Perica moze da sa kamerom salje svoju sliku preko mobilnog telefona sa sve zvukom :) I Majin mobilni moze da cita Pericine .3gp fajlove u MMS porukama, jer.. jer su oni H.263 (MPEG-4) video i AMR ili AAC audio fajlovi - sve sami medjunarodni standardi okrpljeni necijim patentima... jer je neko ulozio znacajan novac da tu tehnologiju i razvije.

I nigde nije zasticena necija "implementacija" mobilnog telefona ili konkretan uredjaj, cip ili kodek, vec svi 3GPP uredjaji moraju da regulisu licence sa ITU, 3GPP, IMTC, MPEG clanicama u zavisnosti od toga sta koriste od ovih tehnologija - dakle radi se o nezaobilaznim patentima.

Medjutim, 2012 vecina tih patenata prestaje da vazi. Kao sto je Philipsov patent na CD medijume prestao da vazi 2001-ve godine kada je cena medijuma drasticno pala.

Zasto ja ovo pricam - e zbog tacaka 1 i 2 - gde bez industrijskih inovacija medjunarodni standard uopste ne bi ni bio "state of the art" vec neka "krpa&zakrpa" verzija koju niko ne bi koristio - kompanije ne bi uopste bile zainteresovane da objavljuju svoju tehnologiju. A sve ostale tacke kostaju $$$ i to neko treba da finansira, a taj neko moze biti samo industrija u trenutnom poretku stvari.

Program se sastoji od stotinak linija koda. Spajalica je parče žice.

Prvo - spektroskopija detektuje upravo molekule, jer se imaju eksperimentalni spektroskopski podaci za skoro sve danas u upotrebi :)

Sad... nisam bas 100% siguran,a li Food and Drug administration u USA i slicna tela u svim ostalim zemljama moraju da imaju tacan hemijski sastav necega sto se prodaje ili ima uvoznu dozvolu.



Da, jesu - kao i mnogi proizvodjaci vina. Eh, to su bila vremena :) Kasnije kada je kokain u USA postao ilegalan za posedovanje bez dozvole zamenu su nasli u kofeinu, koji je iako mnogo slabiji opet i dalje stimulans.

Ne slazem se. Evo Ivan programira aac koder/dekoder a nije on inovator algoritma. Uopste nema razlike izmedju softverske i drugih grana industrije. Pa mnoge algoritme su smislili matematicari a ne programeri.

Ma isti ti je slucaj sa gomilom drugih patenata. To sto ti imas opis kodiranja signala ne znaci da koder moze da kodira samo uz pomoc opisa. Njemu isto trebaju instrukcije. Zato i softverski patenti ne obuhvataju samo softver vec i stvari koje su vezane za softver. Npr. nacin kako implementirati neku stvar.

Sve se isto moze primeniti na softver:

- Formula, matematicka formula
- Dijagram - algoritamski dijagram
- Sema - programska sema
- Parametri - varijable
- Algoritmi - algoritmi

:)



Aha... a kojih instrukcija - nekog konkretnog programskog jezika, viseg, nizeg ili masinskog... a ako masinskog.. koje arhitekture, Harvard, CISC, RISC i cijeg tacno instrukcijskog seta? :) To o cemu pricas onda nije patent, vec kopirajtovano delo.



Beeep - netacno, cilj patenta da je pokrije sto vise izvedbi (embodiments) a u patentu se navede "prefered embodiment" kao primer, ali se obavezno u "claims" stavi i da to moze biti i nesto drugo sa prostim navodjenjem alternativa i obavezan dodatak "as already known to anyone skilled in the art" :) Mozda sam trbebao da postanem patentni advokat :)

Mala ispravka -- nekoliko inovacija ce uskoro biti podneseno u patentni zavod :)

Standard je sam po sebi detaljan tehnički opis implementacije ideje.
Dizajn integrisanog kola se može zaštiti. Asf je zaštićen od strane Microsofta.
Zabranjeno je kloniranje mobilnih telefona.

Neverovatno, moracu jos jednom - ili se negde ne razumemo :)

Ni jedan patent koji je u vezi sa ISMA/IMTC/GSM/3GPP/MPEG/ITU standardima nigde ne pominje te standarde u svojim tvrdnjama ("claims") osim ako nije usko vezan za neki standard, sto patentni advokat koji podnosi standard naravno pokusava da izbegne sto je bolje moguce :)

Tekst standarda, pa ni sam standard nisu niti mogu biti patentirani - ISO/ITU/3GPP/IMTC/ISMA/... standardi su javno dostupni svima, eventualno je potrebno platiti dokument. Tekst standarda je zasticen kopirajtom, ali to je sasvim druga prica.

Jedino sto stoji je da standard ima nezaobilazne patente u vezi sa tehnologijom koja je ispod standarda. Ti patenti su kao neki "nadskup" - mogu se primeniti i u necem sasvim desetom i daleko su generalniji od samog standarda.

Recimo US #5,214,742 kaci 2 ISO/MPEG standarda (MP3, AAC), 1 US ACTS standard (A52), bar 4 proprietary codeca (Dolby AC-2, Dolby AC-3, AT&T PAC i MS WMA) i jedan samoproklamovani "patent free" codec...




Hmm - ovo je sasvim druga vrsta patenta btw, i pritom nije zasticen ASF kao "ASF" vec neki konkretan metod indeksiranja unutra ako me pamcenje drzi tako da su advokati efektivno "zastitili" i ceo fajl format (pametno, nema sta :-) - isto tako je patentovan tzv "hinting" MPEG-4 fajl formata za streaming server, patent drzi Apple. Ali Apple ni od koga ne sakuplja royalties za hinting.

Opet, ASF nije standard - vec proprietary resenje :)



?! Dobro, kakve sad ovo veze ima sa celom diskusijom - ovo zadire u sasvim druge zakone. Pod GSM standardom se uopste ne postavlja pitanje kako ce proizvodjac stititi svoju konkretnu implementaciju mobilnog terminala (telefona) ili bazne stanice ... za to sluze medjunarodni kopirajt i trademark zakoni kao i industrijska i patentna svojina, ali ne u kontekstu medjunarodnih standarda o cemu sam ja pricao.

Zato se ti toliko zalažeš za patentiranje ideja. A iza tebe stoji Ahead.

Da li se ta ideja može opisati sa dve rečenice i realizovati algoritmom od 5 koraka, 10 linja instrukcija pseudo koda u BNF notaciji (standard za tekstualni opis algoritma)?

U redu i najjednostavnije ideje koje danas smatramo trivijalnim je neko morao da smisli.

Naravno. I te ideje koje danas smatramo jednostavnim su odavno u upotrebi i odavno mogu svi da ih besplatno koriste. Tako ce i mp3 uskoro moci svi besplatno da koriste kao sto sada mogu besplatno da prave cd-ove...Ali deo tih pronalazaka ne bi ni postojao da ne mogu da se patentiraju...

Mislim da se ne razumemo, ja govorim o mogućoj zloupotrebi velike širine opisa software patenta i da ima slučajeva gde je patentirana opšta ideja bez ulaženja u tehničke detalje.

Dakle nedefinisan minimum tehničkih detalja vezanih za softverske patente predstavlja opasnost za razvoj softvera.

Mislim da se razlikujemo u shvatanju nivoa apstrakcije detaljnosti implementacije.

Baš u tome je stvar što nedefinisano stanje ostavlja prostor za nesporazume i zloupotrebe (i stvaranje posla za advokate).

evo jedan dobar tekst na tu temu. Moje mišljenje se uglavnom poklapa sa ovde iznetim.
http://www.southernct.edu/orga...p_mono/ownership_contents.html

off topic:
Da li negde piše da mp3 i slični načini kompresije zvuka mora ju da budu linearni u vremenu tj streamig? Zašto se na primer redudantni deo pesme koji se ponavlja prenosi svaki put umesto samo prvi put a kasnije samo refenca na ranije preneti deo. Nešto kao korištenje semplova, zvučnih fontova ili je to možda zaštićeno MIDI patetnima.

Prvo, spajalica ne menja tok razvoja covecanstva.
Drugo ako neko stavi shapu na informatiku (kao sto je i billg probao sa internetom) to bi moglo da ugrozi dalji razvoj.
Trece, ko hoce neka cuva u tajnosti neka cuva sta god hoce za sebe, brojni su primeri da je puno naucnika u skoro isto vreme u razlicitim delovima sveta dolazilo da istih pronalazaka.
Ali ako neko patentira onda moze sve da PRIGRABI sebi i time SPRECI sve ostale koji bi za pola godine, godinu dana dosli isto do toga. I to je najveca steta koju patenta zasita, onako opsirna,a ne specificna, nosi sa sobom

A ako bi imao velicanstveno naucno otkrice, ne brini se, to se realizuje na druge nacine (u narednom postu vise o tome) a ne da sam sebi kupujes akcelerator

Ako hoces da se bavis inovacijama i imas smisla i znanja za to postoje mesta gde ces biti rado prihvacen.



Da li ti stvarno mislis da samo kompanije pronalaze lekove, ili bilo sta drugo...?
Na prvom mestu kompanije proizvode sta-god-bilo, a inovacije pripadaju svima a ne samo njima.
Svi oni istrazivaci po bolnicama, laboratorijama, univerzitetima za sta sluze? Za ukras? Za sta drzave sirom sveta izdvajaju novac? Da finansiraju poblentavele naucnike koji nemajuci sta da rade dodeljuju nobelovu jedni drugima?
Svrati do nobelovog muzeja http://www.nobel.se/ i reci mi da li tamo vidis neku od kompanija da se proslavila svojim pojedninacnim lekom....

Bez MP3 a i Ahead Nero lako mogu, ali bez otkrica poluprovodnika koji su omogucili da danas zivimo u svetu elektronike i racunara bas i ne mogu tako lako.

Sta mislis da su naucnici zasluzni za razvoj poluprovodnika patentirali svoja otkrica? Ne njima je bilo draze da to podele sa ostatkom sveta i dobiju Nobelovu za to.


[Ovu poruku je menjao XTeam dana 28.10.2003. u 08:00 GMT]

@srki

Ako je spajalica bila patentirana, to ne znaci da je sve zivo oko nas bilo patentirano. Iz tvojih postova proizilazi kao da je sve zivo bilo patentirano ali da je isteklo 20 god. i sada svi sve mogu da proizvode.


A da li mislis i da je moguce da patentna prijava nije bila sveobuhvatna, nego vrlo konkretna, da se ticala samo njihovog pneumatika, te je time ostavljala dovoljno prostora i drugima da razvijaju svoje jednostavno drugacije ili pak naprednije tipove pneumatika...?

Takodje, ne radi se o paranoji anti-patentasa, ne sacinjava njih grupica pomahnitalih ljudi, imas u onome postu link prema clancima, gde lepo i objasnjava razliku izmedju US i evrope.
Mislim da npr. direktor Research&Development u Renault nije bas neki "pacijent"
Puno stvari oko nas su i rezultat naucnih istrazivanja, a ona se ne patentiraju, nego publikuju. I zato su u "public domain"-u a ne samo zato sto su nekome istekla pat. prava.
Isto tako, pronalazk jedne kompanije moze i da zakoci razvoj necega. To sto je u jednoj kompaniji stvoreno i izmisljeno nesto ne mora da znaci i da su dorasli kompletnom razvoju toga.

Recimo to ovako: ja izmislim "firtuznu". Ako su pat. pravila "loose" i dovoljavaju mi da u najsirem smislu patentiram sve sto imalo i nalik lici na tu "firtuznu", niko 20 god. nece ni smeti da ni proba da razvija nista slicno toj mojoj "firtuzni". Za to vreme progres moze poprilicno da trpi. Ako su pravila "tight" ja mogu da zastitim samo moj konkretan model "firtuzne", a drugi mogu da pocnu da izmisljaju, konstruisu, "turbo/hakamaka/ufpa-tupfa firtuzne" ili haki-maki koji je u osnovnom smislu firtuzna ali se zapravo razlikuje zbog bla, bla....
I prica nije napamet, jedan nas covek je patentirao jos pre desetak godina nesto i sada to sam proizvodi i nekoliko kompanija ceka da mu to pat. pravo vise istekne zato sto nije hteo da licencira bilo kome (nije sada vazno ko sta i kada, da ne bi ispalo da ga prozivam). Da je licencirao vec bi njegov proizvod/inovacija bila prisutna sirom sveta u toj jednoj grani industrije. On recimo koci razvoj, jer se pokazao i pored genijalne inovativnosti kao nesposoban da realizuje konkretan proizvod i plasira ga na trziste.


posle 20 godina prodje voz....i mnogi vec odu pod ilovacu ili ostanu neotkriveni talenti zato sto je neko nesto zastitio kao polarni medved..

Jedno je zastiti OS u uzem smislu, kao konkretan proizvod sa svim specificnim karakteristikama npr. Win98.. a drugo u globalnom smislu kao pojam OS uopste...


Pa ne izmisljaju samo firme pronalaske, pobogu. A naucnici ne patentiraju nego objavljuju svoja otkrica zato sto je onda to dostupno i drugim naucnicima sirom sveta i globalno sva naucna populacija moze da se poveze i ubrzano radi na razvoju tog otkrica. A tada ukoliko je taj neki naucnik dostojan toga dobice pozive od zilion research centara koji imaju aceleratore, pa moze da nastavi sa istrazivanjima. Tek onda kada se istrazivanja poprilicno konkretizuju, kompanije pocinju da proizvode kokretne proizvode upotrebne vrednosti.
Sto se coca-cole tice, koga pa bas briga za nju? Ona nije bitna za razvoj covecanstva.uostalom tu su pepsi, cockta ha. ha ha :-)

A sto se hladne-fuzije tice bas zato sto su ona dva nesretnika sa princeton un. i patentirali otkrice umesto da su ga objavili se i desilo sto se desilo. Niko od naucne zajednice nije vise bio zainteresovan za to. To je preslo u tuke privatnih investitora i "zvalavilo se" 15-tak godina da bi nazalost videli da od toga nema niceg. Da su objavili kao naucni rad, svi bi "navalili" na to i ili bi uspeli nesto da naprave ili bi za samo godinu dve uvideli da od toga nema nista i gotova stvar. Da su uspeli, zna se ko je prvi objavio i kome idu zasluge... (imao sam negde link ka kompletnoj "cold-fusion" story, ako nadjem postovacu)

Takodje, jos jednom ne radi se o tome da li se software moze patentirati, nego u kojoj meri.
Medjutim, spomenuo si da se sinfonija ne moze patetirati jer je umetnicko delo. A sta ako i umetnici pocnu to traze? Hops? Imaju i oni konkretno partiture i sta ti ja znam sta vec sve. Pa onda matematicari? (zamisli vica da je neko patentirao "sabiranje" i "oduzimanje" hahaha - ne ovo nemojte ozbiljno uzimati u obzir).


A, nece biti. Patetom se zasticuje konkretna izvedba, a to sto bi neki hteli da zastite sto vise jednom jedinom patentnom prijavom i koliko je to opasno za razvoj drugih istrazivanja, je i zapravo pitanje svega ovoga...


@Ivan
Patenti su dobri jer na osnovu njih onaj ko ih je "smislio" moze da ostvari svoja prava, a losi jer moze da ugusi sva ostala istrazivanja. Nije jedna kompanija ma kako dobra bila zamena za celu naucnu zajednicu. Neka kompanija investira 100 mil. U$ i napravi lek, ali to ne treba da spreci drugu da napravi savrseniji lek od prethodne. Uostalom cini mi se da postoji klauzula o "...korisnosti po ljudko covecanstvo, o opstem interesu"

I jos nesto, IT se itekako razlikuje od ostalih industrija. Ostale industrije proizvode materijalne stvari. A software nije materijalna stvar. Formula u hemiji opisuje kako ce se dobiti neka materijalna supstanca, jedinjenje...
Advances in software are advances in abstraction. While traditional patents were for concrete and physical inventions, software patents cover ideas. Instead of patenting a specific mousetrap, you patent any "means of trapping mammals" or "means of trapping data in an emulated environment".

A sta to u IT smeta njima da se stite copyright-om? Nego hoce bas patente? Da li patenti u IT koce razvoj?
Evo ima ovde zilion clanaka....

http://swpat.ffii.org/archive/mirror/impact/index.en.html (link vodi do viseveoma konkretnih clanaka)
Since Fritz Machlups report to the US congress of 1958, a considerable number of studies about the economic effects of the patent system has accumulated. Some studies deal with certain types of innovation (sequential, complex systems) or with special areas such as semiconductors, genetics or computing rules (algorithms, mathematics). None seems to claim that the patent system has a positive effect on innovation in these fields. Most find strong indications for negative effects. Some governmental studies (e.g. by intellectual property institutes and the like) combine such negative findings with a recommendation to legalise software patents.

Bessen & Hunt show that strategic, anticompetitive and defensive use of patents tends to concentrate in software patents, because they are easier to obtain (they don't require experimentation or prototyping, not even writing a program). They are also broader, because software is not subject to physical constraints and can therefore be composed into more complex systems, potentially infringing on hundreds of patents per program. This causes a patent buildup simlar to a cold war arms race that discourages innovation and competition, and instead of bringing new products to consumers, reduces their choice and their access to infomation society, resulting in significant costs and less productivity for businesses.

James Bessen (Research on Innovation and MIT) and Robert M. Hunt (Federal Reserve Bank of Philadelphia) in a study published in May 2003 present extensive statistical data and analysis to corroborate their hypothesis that software patenting has substituted rather than promoted R&D investments. Software patents are serving as cheap alternatives to real innovation.

I kazete da to potpomaze istrazivanja...?
Bessen & Hunt show that strategic, anticompetitive and defensive use of patents tends to concentrate in software patents, because they are easier to obtain (they don't require experimentation or prototyping, not even writing a program). They are also broader, because software is not subject to physical constraints and can therefore be composed into more complex systems, potentially infringing on hundreds of patents per program. This causes a patent buildup simlar to a cold war arms race that discourages innovation and competition, and instead of bringing new products to consumers, reduces their choice and their access to infomation society, resulting in significant costs and less productivity for businesses.

Inace kad smo kod pravljenja prototipova, Porsche je izdvajao po nekoliko stotina mil. DEM za razvoj novog modela...i to se jos smatra da su dobro prosli... Ej, po 300 - 400 mil. DEM...onda i treba da mogu da zastite svoje inovacije na 20 god. da im se te pare uopste vrate...ako im se uopste i vrate, jer ni merc., toyota, ford, ne sede skrstenih ruku...

Pitam se koliko softwarea se moze napisati kada bi te neko finansirao sa par stotina mil. EUR-a
I da li ti treba aerodinamicni tunel, lupanje kola o zid da se proveri sigurnost, beskrajno duge voznje, probni vozaci bla, bla...a tek cene prototipova...koji se polu-rucno prave jer jos nisu u proizvodnji...

I jos nesto. Imam li ja neku GARANCIJU da ce npr. Win OS da radi kako treba? Koliko software-a uopste daje garanciju da ce u potpunosti ispunjavati funkcije za koje kupac placa? Kada kupim lek, znam da se necu otrovati, uz lek su tacno navedena sva nezeljena dejstva.. Uz kola, TV, mobilni dobijem garanciju na 1 - 3 god., pa i za stampac scanner...itd. E, u tome se za sada razlikuju materijalni proizvodi i njima pripadajuci patenti...od Software patenata...

A ZA SOFTWARE? Ako mi ta toliko pominjana DUNLOP guma pukne na auto putu pri 150 mogu da tuzim DUNLOP do besvesti (pod uslovom da dokazem da je do pucanja gume doslo usled loseg kvaliteta njhovog proizvoda a ne usled eksera kojeg sam pokupio - mom stricu je pukla Michelin na autobahn-u u Germany, da vam sada ne prepricavam njihovu paniku kada im je dosao da to reklamira)
Taj isti Dunlop napravi pneumatik, testira je u svim mogucim i nemogucim uslovima i onda patentira neke od inovacija koriscene za njenu proizvodnju i napokon je izbacuje na trziste. A software...? Algoritam da patetiramo? Gde je testiran? U kojim uslovima/radnom okruzenju...? Rado cu kupiti te pneumatike, jurcati sa njima po kisi i snegu i suvom i 200 na sat, i silovito kociti i jurcati po krivinama i opet kupiti nove i neka i treba da sve patentiraju imaju i zasto...
A software...?

A ako usled nekog "bug-ovitog" SOFTWARE-a izgubim podatke ili sta bilo drugo sa racunara...sta onda...? Ima li neke GARANCIJE o kvalitetu i funkcionalnosti....ili samo sve vise patenata

I jos nesto. Po pitanju ko izdvaja najvise para za istrazivanje.

Za mesec dana ce biti lansiran u orbitu satelit sa najsavrsenijom mernom opremom koju je svet ikada video. U sebi ce imati i ziroskop koji je sam po sebi high-end nauke. Rotori su na perfektnoj sferi. Neceg tako okruglog nema na nekoliko svetlosnih godina oko nas.
http://einstein.stanford.edu/content/story_of_gpb/gpb_story.pdf

I ko to radi? Privatna kompanija? SONY sega-mega playstation? Microsft? tvorci MP3?
Ili NASA/Natinal Academy of Science/Stanford... a sponzor je kratko i jasno United States i Cosponsors: National Aeronautics and Space Administration (NASA), Stanford University, National Science Foundation - Space TEC, Allan Hancock College, the United States Air Force and the Endeavour Center
a ne neka privatna-daj-da-sve-zastitimo-patentima-kompanija
Svi oni na gomili ne mogu ni da zamisle a kamoli da stvore takav projekat. I sto to NASA i Stanford rade? Da bi "patentirali" mozda Anjnstanovu teoriju? Ili ima tu malo i za dobrobit covecanstva...

Mada je nesumnjivo da ce brojne rezultate njihovih istrazivanja otkupiti mnoge kompanije kao i proizvodne procese koji su bili potrebni da bi se napravili pojedini delovi tog super-mernog instrumenta...
A puno toga ce biti objavljeno u vidu naucnih radova i biti u Public Domain...

I mozda ce konacno potvrda ajnastajnove opste teorije dovesti do novog "break-through" u nauci i kroz izvesno vreme podici covecanstvo na lestvicu vise...

Uostalom, od stotina i stotina hiljada naucnika iz brojnih ne-profitabilnih institucija danonocno istrazuje, pronalazi, objavljuje svoja otkrica... I jedan deo njih uspe i da stekne zasluzeno mesto u Nobelovom muzeju ovencani slavom za sva vremena... Ne trce svi u patentne zavode....

Kad BillG i sve ostale kompanije koje samo trce za zastitom svojih "patentnih" prava naprave ovako nesto bitno, neka se onda jave.
Svet (i finansije) funkcionisu i na druge nacine a ne samo kroz trku za profitom kompanija.
Toliko.




"What is GP-B?

Gravity Probe B is the relativity gyroscope experiment being developed by NASA and Stanford University to test two extraordinary, unverified predictions of Albert Einstein's general theory of relativity.

The experiment will check, very precisely, tiny changes in the direction of spin of four gyroscopes contained in an Earth satellite orbiting at 400-mile altitude directly over the poles. So free are the gyroscopes from disturbance that they will provide an almost perfect space-time reference system. They will measure how space and time are warped by the presence of the Earth, and, more profoundly, how the Earth's rotation drags space-time around with it. These effects, though small for the Earth, have far-reaching implications for the nature of matter and the structure of the Universe. "

Gravity Probe B is among the most thoroughly researched programs ever undertaken by NASA. This is the story of a scientific quest in which physicists and engineers have collaborated closely over many years. Inspired by their quest, they have invented a whole range of new technologies -- technologies that are already enlivening other branches of science and engineering.

za one koje zanima ovaj dogadjaj:
http://einstein.stanford.edu/
http://ilrs.gsfc.nasa.gov/sate...t_of_satellites/gravity_probe/

[Ovu poruku je menjao XTeam dana 28.10.2003. u 09:54 GMT]

Nasa ima gooomilu patenata tako da tvoja prica uopste ne drzi vodu. A i recimo ovde gde sam sada na univerzitetu vecinu istrazivanja na univerzitetu finansiraju kompanije. Ako se nesto pronadje univerzitet ili kompanija patentiraju to sto je pronadjeno. Znaci patenti su najveci motivacija kompanija i univerziteta da ulazu u istrazivanje.

A sto se tice matematike, da je neko patentirao sabiranje i oduzimanje tih 20 godina bi oooodavno proslo i ne verujem da bi to sada nesto promenilo. A i tesko da neko moze to da patentira jer je a priori. Pa medju mp3 patentima ima dosta patenata gde je cista matematika. Razlika izmedju toga i recimo izvoda i integrala je samo u vremenu pronalska pa nama sada izvodi i integrali izgledaju kao nesto jednostavno sto ne bi trebalo nikada patentirati.

Pa posto su te organizacije neprofatibilne, sta mislis ko finansira ta istrazivanja?

Nobelova nagrada se dodeljuje pojedincima a ne kompanijama. A i ti pojedinci su uglavnom patentirali svoje pronalaske kao sto i Tesla ima preko 1000 patenata.

Pa tranzistor koji se nalazi u sviom racunarima je takodje bio patentiran. Pitanje je da li bi ga neko i pronasao tada da nije bilo finansiranja a mnoga finansiranja postoje bas zbog toga sto postoji patentiranje.

A mislis da nisu? Vecina tih fizicara i hemicara su imali svoje patente.

Pa enriko fermi je dobio nobelovu nagradu ali je takodje i patentirao svoj pronalazak.

Ma neces verovati koliko je obicnih stvari patentirano. Recimo stipaljka za ves je patentirana. Sibice. Frizider. Ma gomila stvari bez kojih ne bi mogao da zamislis zivot. A da li je to kocilo razvoj. Uglavnom nije. Ponekad se desi i da koci i to je losa strana ali da nema patenata onda bi recimo neko drzao ideju u tajnosti i odneo je sa sobom u grob. Ono sa koka kolom je bio samo primer ali lako je moglo da se desi da je umesto koka kole neki lek u pitanju. Recimo da aspirin nije bio patentiran nego da je dugo drzan u tajnosti. Koliko bi ljudi vise umrlo zbog toga?

Ne, bas su bile sveobuhvatne. Cak je i Danlop morao da placa Tomsonu jer je ovaj patentirao pneumatic tyre. Znaci iako je unapredio ipak je morao da placa licencu! Znaci nema nikakve razlike. A i kakve veze ima da li je nesto materijalno ili je to program.

Naravno ali zato mogu da prodaju patent. A ovako postoji mogucnost da cuvaju dok neko drugi ne otkrije a to moze biti za 20 godina.

Pa taj proizvod se stiti copyright-om a ideje patenrima. Ako sam ja ulozio vreme i novac da bi smislio neki algoritam i onda to microsoft ubaci u windows i svi to imaju a ja da ostanem bez kuce i umrem od gladi nikom nista.

Ne, ali one su ipak zasluzne za ogroman broj pronalazaka. Pa pogledaj koliko IBM ima patenata.

Gresis. Pogledaj samo koliko je Tesla imao patenata. A da li je unazadio svet? Nije. Dobijao je pare za nove eksperimente i istrazivanja. A da li bi mogao da istrazuje da mu niko ne daje pare?

Pa copyright zasticuje konkretnu izvedbu. A ipak postoje patenti? Znaci da patenti zasticuju ideje i ni u cemu se ne razlikuju id softverskih patenata.

Pa patenti to ne sprecavaju. MPEG4 je pokriven gomilom patenata i svi ga pomalo usavrsavaju. Isto tako je i Danlop unapredio prvi pneumatik. Znaci nije ga sprecio patent.

Pa ako ja napravim algoritam za ispitivanje hemijskih formula i sta moze da nastane tako ja posredno imam metod za dobijanje konkretnog proizvoda. Pa mp3 plejeri nisu nematerijalni. A opet deo postupka za njihovo pravljenje je u mp3 algoritmu. Sta mislis da oni nisu dobili pare od licenciranja da li bi nastavili dalje sa istrazivanjima i da li bi bio otkriven mp3 pro? Ipak vecinu pronalazaka drze firme i insituti.

Isto sto i u istatku industrije. Pazi ja da sam ziveo u to vreme i Danlop patentira samo svoju konkretnu gumu ja onda mogu da napravim moju gumu koja je ista takva ali je 2 milimetra sira i onda to nije isti proizvod. Patenti sluze da se ne bi to desavalo. Sada kada su istekli patenti ima dosta firmi koje proizvode gume za automobile.

Drzava nema pravo ni na kopirajt ni na patent tako da sve sto drzava finansira moze eventualno da bude "secret" neko vreme a posle ide direktno u Public domain.

Takodje , da se ne ponavljam nisu samo firme finansijeri istrazivackih/naucnih instituta, vec i drzave.

Takodje, mnogi naucnici imaju svoje patente ali zavisi za sta.
Osnovni pronalazak se objavljuje kao naucno delo, a posle neka konkretna primena se eventualno zastiti patentom. Tako se ne koci razvoj.

[Ovu poruku je menjao XTeam dana 28.10.2003. u 10:10 GMT]

Patenti sluze da neko ne bi mogao direktno da kopira neciji proizvod. Ti napravis gumu. patent. Ja dodam sare na tu gumu. patent. neko doda celicne zice itd.

I odlicno znam koliko je stvari patentirano, ali isto tako znam koliko je mala izmena potrebna da bi se napravio drugi patent. Ja sam prilikom podnosenja moje patente prijave podneo osnovnu + 4 dodatne. A i to je na kraju tako zasticeno da sa relativno malim izmena neko drugi sve moze nanovo da zasiti. Barem je tako u Evropi. Navodno u US je to malo "labavije" pa moze sire da se zastiti.

I jos jednom. Po definiciji patentom se zasticuju materijalne konkretne stvari. A ovo sa software pat. je novotarija. Sve nematerijalno se zasticuje na drugi nacin.

Patentom se zasiticuje ideja o konstrukciji ili kako god hoces MATERIAJLNE stvari, uredjaja....
I sta je tu slicno sa software patentom? Software nije materijalan. A software pat. nije cak ni konkretan nego apstraktan.

I dalje kazes da to potpomaze istrazivanja...?

James Bessen (Research on Innovation and MIT) and Robert M. Hunt (Federal Reserve Bank of Philadelphia) in a study published in May 2003 present extensive statistical data and analysis to corroborate their hypothesis that software patenting has substituted rather than promoted R&D investments. Software patents are serving as cheap alternatives to real innovation.

Bessen & Hunt show that strategic, anticompetitive and defensive use of patents tends to concentrate in software patents, because they are easier to obtain (they don't require experimentation or prototyping, not even writing a program). They are also broader, because software is not subject to physical constraints and can therefore be composed into more complex systems, potentially infringing on hundreds of patents per program. This causes a patent buildup simlar to a cold war arms race that discourages innovation and competition, and instead of bringing new products to consumers, reduces their choice and their access to infomation society, resulting in significant costs and less productivity for businesses.

Evo ti patent za tranzistor US 2,524,035:

http://inventors.about.com/gi/.../feature/2524035.html%3Fm04d16

Edit: malo vise detalja:



Dakle, Bell Telephone Lab, Inc. je uzivao svoja patentna prava na tranzistor 20 godina, dakle do 1970-te... od 1970-te transistor je opste dobro :)

Pritom, patent patentira ideju i hipoteticki uredjaj poluprovodnicke triode, i svaki tranzistor koga bi napravio za tih 20 godina je verovatno kacio ovaj patent :) Verujem da je Bell Labs napravio na hiljade varijanti konkretnih implementacija poluprovodnicke triode - koje referenciraju jedan te isti patent.

I ubuduce te molim, kao i sve ostale ucesnike ove diskusije, da svoje argumente proveris faktografski, a ne da se ovako u krug objasnjavamo da su sve stvari koje ti navodis zaista bile patentirane.

Tebi ocigledno smetaju svi patenti - jer patentima se stite pronalasci, a konkretni proizvodi mogu da se baziraju na nekom pronalasku (ili na vise pronalazaka)

Elem, umesto da malo odradis pretrage mi se konstantno vrtimo u krug objasnjavajuci ti kako i TV standard poput PAL-a i sijalica i aspirin i spajalica, bezbroj NASA pronalazaka imaju svoj patent. Tesla, Fermi, Nobel, itd.. svi imaju svoje patente za pronalaske jer njihovi pronalasci mogu imati industrijsku vrednost.




Kako si se lepo raspisao... a sad, reality check:

http://ishi.lib.berkeley.edu/c...amp;d/papers/kraemerchart.html - do 1996






http://tech-transfer.larc.nasa.gov/patent.htm - ako hoces da poslujes sa njima, tj da licenciras patente :) Zamisli...

Dalje, ta armija US koju ti pominjes drzi esencijalne na satelitsku tehnologiju, i tako dalje... stvarno me mrzi da vadim sve patente instituta i istrazivackih labaratorija, mislim da je to svakako sizifov posao - nadam se da su ovi fakti gore navedeni sasvim dovoljan.

Da li se slazes da treba da prestanemo da se vrtimo u krug sa ovim (jer jednostavno nisi u pravu - a misim da smo ti postovali brdo faktografskih podataka koji te jednostavno demantuju) i da se vratimo na temu, patenti su realnost (mozda za nekog nuzno zlo), i i te kako se eksploatisu u svim industrijama kao sto vidis - voleo to neko ili ne.

Ono za Ahead cu jednostavno preskociti, zato sto ne mogu da govorim o inovaciji pre nego sto postane aplikacija - jednostavno, smatram da je algoritam (tj. "uredjaj za..." kako mora da se kaze u EU) dovoljno inventivan da zavredjuje patent(e) i to je to - da li zavredjuje patente, to ce proceniti patentni zavod a ne FSF.

Da se vratimo na softver, molim da mi se odgovori na nekoliko pitanja:

- Zasto je kompleksni softverski algoritam koji moze da se kvalifikuje kao inovacija (dakle nema prior art ili unapredjuje prior art znacajno), i napredak u nauci manje vredan od hardverskog uredjaja koji radi isti taj posao?

- Zasto bi proces koji se obavlja na cipu bio manje intelektualno i tehnoloski vredan od procesa koji se obavlja mehanicki? Striktno naucno govoreci, sa stanovista vrednosti inovacije za covecanstvo, i kvalitativnom i kvantnitativnom merenju "velicine inovacije"

- Zasto bi algoritam bio manje pantentibilan od jednog kompleksnog hemijskog procesa npr?

- Sta razlikuje recimo jedan hemijski ili tehnoloski proces na patentnom papiru od jednog naprednog kompjuterskog algoritma na tom istom papiru u intelektualnom smislu (smislu inovacije i unapredjenja tehnologije)?

- Ako jedna spajalica ili sijalica mogu dobiti patent, zasto neka vrsta napredne neuronske mreze ne bi mogla dobiti patent?



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.10.2003. u 10:33 GMT]

? Pa bas i nije tako, patentirani hemijski proces je hemijski proces... nema tu nista materijalno - materijalna izvedba moze da varira.

Po cemu je ta "materijalna izvedba" drugacija od mikroprocesora koji izvrsava instrukcije?



I svi ostali patenti se trude da budu prilicno apstraktni, sto apstraktniji to bolje po podnosioca :)

Pa i meni bi bilo lakse da uzmem milion dolara, ups, izvinjavam se - Nobelovu nagradu, i da me zabole vise i za pantente i ostale gluposti...

Svi patenti usporavaju napredak, ako gledamo na kraće staze, zato da bi oni koji ih donose imali koristi od toga. Države su ih izmislile, kao što neko reče, zato da ideje ne bi bile držane u tajnosti i zato da bi "nahranile" intelektualce, koji bi inače dobili samo mrvice za svoj rad. Međutim, danas taj deo industrije nije tako slabačak kao nekad, kada su patenti i drugi mehanizmi zaštite autora nastali. Zaštita koju im zakon pruža doveo je do toga da izbiju na vrh liste najprofitabilnijih poslova. Takođe, danas je skoro nemoguće zamisliti situaciju u kojoj bi neka ideja bila upotrebljena u nekom proizvodu, a ipak ostala tajna. Znači da sad nema ni jednog od početnih razloga za tolikom nežnošću prema njima, mogu malo da se podignu ulozi i podstakne kompetitivnost.

U današnje vreme, prednost od godinu dana je približno jednaka apsolutnoj prednosti. Ako ništa ne uprskaš, ostaješ na čelu. Po meni, trebalo bi smanjiti period trajanja patentne zaštite za red veličine, da se firme nateraju da proizvode veću količinu inovacija, slično kao što inflacija nagoni one koji imaju kapital na investiranje (mislim, inflacija neke ozbiljne valute, naravno). Sećate li se starih skroling arkadnih igara tipa "Penetrator"? Kada je skrol brži, moraš više da se potrudiš, brže da pucaš i da misliš...

Krajnji efekat bi bio brži napredak, a lešinari koji čekaju da im tuđa ideja padne se ne bi baš omastili (osim od onih koji se zeznu ili nisu dovoljno sposobni).

Mozda bi trebalo ekslkluzivitet softverskih patenata i biznis modela smanjiti na nekih 5 godina - medjutim tu nastaje problem jer bi doslo do nejednakog tretiranja inovacija sto bi neko svakako pokrenuo kao argument.

Smanjenje duzine svih patenta ce jako tesko ici - tacno je da je industrijski life cycle manji od nekadasnji 20 godina - ali da bi se to smanjilo na 5 godina potreban je koncenzus strana koje mogu lobirati zakonodavna tela... sto mislim da ce se jako tesko desiti :)

Software patent je posebna kategorija i zaslužuje poseban tretman.


Why Software Is Different

Software systems are much easier to design than hardware systems of the same number of components. For example, a program of 100,000 components might be 50,000 lines long and could be written by two good programmers in a year. The equipment needed for this costs less than $10,000; the only other cost would be the programmers’ own living expenses while doing the job. The total investment would be less than a $100,000. If done commercially in a large company, it might cost twice that. By contrast, an automobile typically contains under 100,000 components; it requires a large team and costs tens of millions of dollars to design.

In Software, Independent Reinvention Is Commonplace

A patent is an absolute monopoly; everyone is forbidden to use the patented process, even those who reinvent it independently. This policy implicitly assumes that inventions are rare and precious, since only in those circumstances is it beneficial.

The field of software is one of constant reinvention; as some people say, programmers throw away more “inventions” each week than other people develop in a year. And the comparative ease of designing large software systems makes it easy for many people to do work in the field. A programmer solves many problems in developing each program. These solutions are likely to be reinvented frequently as other programmers tackle similar problems.

What Is “Obvious”?

The patent system will not grant or uphold patents that are judged to be obvious. However, the system interprets the word “obvious” in a way that might surprise computer programmers. The standard of obviousness developed in other fields is inappropriate for software.

Computer scientists solve problems quickly because the medium of programming is tractable. They are trained to generalize solution principles from one problem to another. One such generalization is that a procedure can be repeated or subdivided. Programmers consider this obvious – but the Patent Office did not think that it was obvious when it granted the patent on scrolling multiple strings, described above.
---
Until recently, patents were not used in the software field. Software developers copyrighted individual programs or made them trade secrets. Copyright was traditionally understood to cover the implementation details of a particular program; it did not cover the features of the program, or the general methods used. And trade secrecy, by definition, could not prohibit any development work by someone who did not know the secret.

Traditionally, the only kinds of processes that could be patented were those for transforming matter (such as, for transforming iron into steel). Many other activities which we would consider processes were entirely excluded from patents, including business methods, data analysis, and “mental steps.” This was called the “subject matter” doctrine.
----
Sometimes it is possible to patent a technique that is not new precisely because it is obvious – so obvious that no one would have published a paper about it.

Most patent lawyers have embraced the change, saying that the new boundaries of patents should be defined over decades by a series of expensive court cases. Such a course of action will certainly be good for patent lawyers, but it is unlikely to be good for software developers and users.

The situation is described roughly as follows: Because so many patents have been granted, before putting new software on the market, one must do an extensive and expensive patent search. If overlapping patents are found, licenses must be bought. Even if no overlapping patents are found, there is always the risk of late issuing patents. Patent searches are not guaranteed to identify all potential infringements because the Patent Office has a poor classification system for software. Hence, there is always the risk of lawsuit due to patent infringement. One may invest a great deal in developing a product, invest even more in a patent search, and then find at the last minute that the new product infringes on something already claimed. These factors make software development a risky business and constitute barriers to development of new software. In particular the costs and risks are barriers to small entrepreneurs.

Although software patents in general are harmful to society as a whole, we do not claim that every single software patent is necessarily harmful. Careful study might show that under certain specific and narrow conditions (necessarily excluding the vast majority of cases) it is beneficial to grant software patents

Ovaj...

Ja bih ipak hteo da ovde diskutujemo, a ne da prenosimo tudje stavove (pa jos i bez navodjenja imena autora stava)



Dakle, ovde imamo predlog za novcanu diskriminaciju. Ispada ako za istrazivanje i razvoj svog pronalaska ne ulozis milione dolara, nemas jednaka prava na patent - kao lek protiv ovoga bih preporucio ustave bilo koje civilizovane zemlje :)



A u hardveru nije, a? Dakle... Intelovi mikroprocesori ne koriste logicka tranzistorska kola (tranzistor - patentiran, kompleksna logicka kola, takodje)... a ni radio i telefon nisu izmisljeni od nekoliko ljudi u isto vreme... :) Svasta.



Ovo je vrlo "nastelovano" - i nije bas tacno. "Everyone is forbidden" je sve samo ne tacan iskaz. Autor patenta moze da daje prava na patent bilo kome uz odredjen ugovor sa ili bez naknade, a ugovor je obicno baziran na ekonomskoj osnovi a ne necijem hiru... u ovom pokvarenom $vetu se ekonomska osnova pokazala jedinom osnovom koja dobro funkcionise na duge staze.

Dalje.. ti sa patentom mozes da eksperimentises inhouse, i dok javno ne objavis tvoj proizvod ti nisi duzan da kontaktiras autora oko regulisanja prava. Dakle, patent olaksava istrazivanje, jer vec imas uvid u tudju tehnologiju koju mozes i da implementiras i testiras.



Donekle tacno, ali brzina razvoja ce ubrzati i brzinu podnosenja i isticanja patenata (zivotni tok patenata) i sve vise stvari ce biti "prior art" i opste dobro koje posle nece biti patentabilno - dakle, to je prednost za civilizaciju. Posle 30 godina ce vecina algoritama odavno biti "prior art" i bilo sta sto ih koristi ce imati daramaticno nizu cenu, a ne bi pretila opasnost da nestanu kao neciji binarni kod :)

Glavni problem ovde je da se shvati da je uloga softvera u razvoju nauke i industrije mnogo veca neko 1973-ce kada je donosen inicijlani EC patentni zakon. Recimo, tadasnje ves masine su imale neki hardverski programator (programator :-), a danas je to EPROM sa softverom koji radi isti posao i preko mikrokontrolera kontrolise mehaniku.

Jedno pitanje....


Programer patentira neki tamo svoj algoritam za neko tamo napredno sortiranje u bazama podataka... ili sta vec....


Kompanija iskoristi njegov algoritam, i ugradi ga u closed source program...


Kako programer moze da sazna da je kompanija ukrala njegov algoritam?

Sa patentom za neku vakcinu protiv HIV-a/malarije/hepatitisa C/ ili za neki dobar anti-depresiv... bi verovatno zaradio mnogo vise od tih $1M :) A prohtevi rastu sa stanjem na racunu :)

Na stranu sto vecina Nobelovaca spada u tip osoba kojima je $1M potpuno nebitno u odnosu na samu naucnu i civilizacijsku vrednost njihovog pronalaska. Ali ovo je sasvim druga tema :)

Pa ako je algoritam stvarno inventivan, moguce ga je prepoznati po performansama ili nekim drugim karakteristikama u bilo cijem softveru. Poenta i jeste da je inovacija ocigledna i da stvarno unapredjuje nauku, pa je samim tim i prepoznatljiva :)

Medjutim, to uopste nije neki problem jer ce vecina kompanija platiti autoru patenta licencu sve i da se meri sedmocifrenim-osmocifrenim iznosima nego da snosi tzv. "punitive damages" ukoliko se kasnije otkrije da su krsili patent, gde su sudske institucije vrrlo naklonjene ostecenoj strani.

Drugi razlog za izbegavanje ovakvih prevara (kao i krsenja GPL licenci, uostalom) je tzv sindrom "nezadovoljnog radnika" koji je dobio otkaz ili nije zadovoljan sa platom, ili mu se zena vidja sa gazdom i sl.. koji ce vrlo rado zaprziti corbu kompaniji odavanjem internih informacija o krsenju intelektualne svojine :)

http://www.elitesecurity.org/poruka/224919



E baš jesu. Tesla vs Markoni. A da je Bell samo nekoliko minuta zakasnio jedan drugi podnosliac patenta bi danas bio priznat kao izumitelj telefona.

Čuo sam pouzdanu priču da su u jednoj velikoj softverskoj firmi iznova izmišljali i pisali iste rutune dok se neko nije setio da napravi bazu i da se počne sa praksom korištenja biblioteka funkcija.

Tako što patentira "look and feel", generalnu ideju i dokaže da to obuhvata sve moguće vidove realizacije, i da je korištenje njegovog algoritma neizbežno u datoj oblasti.

Pardon, ono je trebalo da bude ironija ako se ne izbaci i konteksta i ako se procita prvo ono sa Intelom - naravno da su telefon izmislila nekolicina pronalazaca u isto vreme, ali je jedan bio najbrzi u patentiranju..

Zasto bi softver trebao da bude drugacije tretiran?



Takva firma svakako danas ne bi uspela na trzistu zbog dinamike.. svejedno, to uopste ne doprinosi nasoj diskusiji :)

"look and feel" ? Ovo je kao neki sarkazam, jel...

Slusaj, problem davanja besmislenih patentnih dozvola nije u pronalazacima vec u patentnim institucijama - cak i u cisto mehanickim patentima postoje nebuloze, sto samo govori o problematici definisanja "inovacije" i sirine nekog patenta.

Da je koriscenje njegovog algoritma neizbezno to mora da se dokaze - ja sam vec naveo jedan patent koji kaci dobar deo perceptualnih audio codeca, ali je dokazivanje da je on neizbezan bilo neophodno pre takve pretpostavke.

Dokazati da je neki neuro-sort algoritam neizbezan u sortiranju je besmislica, a ostali sort algoritmi prior art - dakle, niko te ne sprecava da koristis bubblesort, a ne neki specificni neuro-sort (ako tako nesto postoji). Ista prica je sa, na primer, LZW kompresijom nad kojom Unisys ima patent do kraja ove godine - postoje mnoge druge metode (aritmeticko kodiranje, kodiranje preko huffman tabela, RLE, i sl..) podjednako efikasnije, ako ne i efikasnije od LZW metode. Sledece godine, LZW prelazi u PD i svi mogu da ga koriste u zdravlju i veselju :-)


Opet, po 25-ti put - ti, kao pronalazac, mozes vrlo jednostavno da objavis svoj rad o tvojoj implementaciji u nekom zurnalu, na svom web sajtu i sl.. i gotovo, nema vise mogunosti da neko to patentira - dakle, tebi niko ne uskracuje tu slobodu - ali nemogunsost patentiranja softverskog procesa ti uskracuje slobodu da, ako zelis, svoj pronalazak zastitis metodom zastite naucnog otkrica - tj. patenta.

Upravo je dinamika i reinventivnost ono što izdvaja softver.

Tacno, samo dinamika i reinventivnost nemaju veze sa necijom gluposcu (te firme) i neznanju postojanja pojma softverske biblioteke funkcija :) Ti rece da su ponovo izmisljali i pisali iste rutine.. :)

Ja imam pametnija posla svaki dan od re-inventovanja algoritma za sortiranje, FFT, MDCT, alokaciju memorije i sl...

po 26-ti put, ne govorim o uskraćivanju slobode zaštite prava na patenat, već o problemu definicije inventivnosti istog u domenu softverskih patenata.
Dakle softverski patenti da, ali uz koncenzus oko pravila igre.

Kako se neko nije setio da patentita pojam biblioteke funkcija ;)
Zaradio bi silne pare.

@ Ivan

Ajde procitaj ponovo PAZLJIVO da li sam ja rekao da tranzistor nije bio patentiran.
Dalje, da li sam uopste negde POMENUO TRANZISTOR? Rekao sam "poluprovodnici", mislim da je to dovoljno sirok pojam a ti razmisljaj sta sve spada pod to.
Samo sam uporedio vaznost pronalazaka na svetskom nivou. I prvenstveno sam mislio na fizicare ciji rad je prethodio kompletnom razvoju poluprovodnika sto se iz posta vidi gde pominjem nobelovce.

Tacno tako. I pronalazac srecan i slava i pare i industrija srecna, nem licenciranja u krug i opterecivanja novih istrazivanja

O boze, pa poluprovodnost je osobina hemijskih elemenata - kako ces da patentiras Silicijum ili Germanijum ili neku njihovu osobinu??? Poluprovodnicku diodu ili triodu mozes, tj. mogao si pre 50 godina, kao sto je i uradjeno.



Lepo, a onda evo ti Fermijevi patenti: http://inventors.about.com/library/inventors/blfermipatents.htm - nema veze mnogo sa poluprovodnicima, ali ima veze sa akceleratorima elementarnih cestica koji su doveli do razvoja kvantne fizike.

A cuvena PN (poluprovodnicka) veza je, ako me pamcenje ne vara, upravo otkrivena u Bell Labs istrazivackom centru neke 1939 :)

Fantasticno, samo sto pod "istrazivanje" moze da se podvede i analiza tudjih patenata bez problema. Ko hoce da proizvod takvog istrazivanja prodaje - mora da regulise patentne obaveze sa originalnim pronalazacem.

Uz loše zakone i dobre advokate sve se može.
Poluprovodnost kao osobina možda ne, ali dopiranje nečistoćama bi moglo da prođe.

Pa kako moze da se patentira nesto sto nije napravljeno nego sto postoji? Pa to je isto kao da sada neko patentira pesak!
Ali ako neko napravi tranzistor od peska onda moze da patentira tranzistor. Ali u svakom slucaju ostaje cinjenica da te naucne ustanove i nasa ne finansiraju istrazivanja za javno dobro nego itekako imaju gomilu patenata. Nego koji je tacno tvoj stav. Ti si u stvari protiv svih patentiranja gde se ne patentiraju materijalne stvari? Znaci protiv si toga da neko patentira neki nacin kodiranja audio signala jer to nije nista materijalno. Moze svako da koristi koje on izabere uredjaje za kodiranje. Pa to moze biti racunar sa odgovarajucim softverom ili nekakav hardver sa nekakvim filtrima. Da li ne bi trebalo da budu patentirani ni stereo fm, ni gsm itd. jer su to sve samo algiritmi bez uplitanja ikakvog hardvera. Pored softverskih patenata ima dosta patenata koji su slicni (npr. kodiranje signala) gde se patentira algoritam. E zasto bi ti naucnici koji rade na tome bili u prednosti nad nekim ko istrazuje neki brzi nacin pretrage fajlova? A posto ipak moze da se patentira to je motivacija za ljude da istrazuju neuronske mreze, programske jezike, optimizacije itd...Gde se najvise softvera proizvodi? U Americi, a tamo postoje softverski patenti.

Ne mozes ni "dopiranje necistocama" da patentiras jer je dopiranje necistocama ocigledna prirodna stvar - mozes patentirati odredjen proces dopiranja necistocama ako je taj proces dovoljno inovativan da zavredjuje patent (sto je verovatno 100 puta do sad patentirano i relevantni patenti su najverovatnije istekli)

Ne vidim nikakav problem sa tim.

Upravo ovo mi je najveca manjkavost rezonovanja da su sw patenti losi - USA proizvede najvise softvera, najvise istrazivanja na polju softvera se izvrsi upravo u USA - sve uz zakone koji.. kako bradonja kaze, ogranicavaju ljudske slobode, slobodan govor, koce istrazivanje, itd :)

Pa ako to niko pre toga nije radio i ako to nije prirodna stvar onda naravno da moze. Znaci uopste nije razlika u odnosu na softverske patente. Zato ne vidim zasto je odjednom tolika frka oko softverskih patenata.

Evo, Tomson je patentirao pneumatic tyre i niko ko je pravio bilo kakav tocak koji ima okolo gumu nijee mogao da prodaje dok ne plati licencu. Znaci jako sirok pojam je patentiran. To je mozda lose ali onda se treba boriti protiv svih takvih patenata a ne samo protiv takvih softverskih patenata.

Da, ali u to vreme je pneumatski tocak bio znacajna inovacija.

Znacaj inovacije karakterise njeno unapredjenje nauke u odnosu na predhodno stanje nauke (prior art) - danas je nemoguce patentirati takvu gumu jer ona odavno postoji, ali je moguce patentirati nesto kompleksnije, recimo avionski tocak sa sistemom za kocenje baziranom na otporu vazduha od specijalnih zakrilaca na tocku (negde sam citao o tom pronalasku)

Moj je stav da patent mora da bude tehnički, a ne opisno formulisan.

Dopiranje poluprovodnika primesama je danas očigledno, ali se neko prvi morao toga setiti.
Možda negde u prirodi postoje komadi silicijuma sa odgovarajućim procentom primesa, mislio sam na samu generalnu ideju "veštačkog dodavanja primesa poluprovodnicima", bez pomena o tome koje primese i u kojoj količini, kojim postupkom itd.

Spajalica nije prijavljena kao "parče iskrivljene žice", već "žica iskrivljena na naročiti način u cilju spajanja više listova papira, vidi priloženu šemu".

http://www.nobel.se/physics/laureates/1973/
"for their experimental discoveries regarding tunneling phenomena in semiconductors and superconductors, respectively" "for his theoretical predictions of the properties of a supercurrent through a tunnel barrier, in particular those phenomena which are generally known as the Josephson effects"

Je'l i ovo patentirano...?

U pravu si. Ako je nesto toliko ocigledno pa to znaci da se to vec koristi i ne bi mogao neko to da patentira. Ako recimo 5000 godina ljudi ne znaju za sabiranje i neko to "izmisli" onda i treba da dobije patent za to. Sta je tih 20 goduna u odnosu na tih 5000?

Mada ja mislim da treba da se skrati period od 20 godina na 10-15 godina.
5 godina bi bilo previse malo. Recimo mp3 patent je predat 1989. a masine su posle bile previse slabe da to koriste i sta bi onda zaradio Fraunhofer IIS? Nista. Svi danasnji mp3 plejeri bi slobodno koristili taj izum. A i 5 godina nije toliko dugo da neko ne moze da saceka pa da proizvodi. Recimo cd-ovi su u masovnoj upotrebi tek od 90-ih godina i maltene je tek tada Philips poceo da zaradjuje od svog pronalaska. A da vaznost patenata traje 5 godina ne bi nista zaradio. 5 godina je prvise malo!

Pa zato sto se sigurno nekada neko pre toga setio da iskrivi zicu (slucajno ili namerno) i zato to ne moze biti patentirano. A ako se niko za toliko vekova nije setio da iskrivi zicu onda bi i to mogao da bude patent a i treba da bude patent jer ako se niko nikada nije setio da iskrivi zicu to onda znaci da je to epohalno otkrice.

Pazi ovo zaista izgleda kao da lupam gluposti ali to je samo zbog toga sto je iskrivljena zica toliko ocigledna stvar da je sigurno neko nekada davno iskrivio neku zicu. A da to nije ocigledna stvar pa sto onda ne bi mogao neko to da patentira?

Kakve sad ovo ima veze? Da li su oni nesto napravili? Da jesu budi uveren da bi to verovatno i patentirali.

Zato sto su i oni svojim istrazivanjima doprineli razvoju poluprovodnika

Sto se NASA patenata tice, ne vodi svako istrazivanje do patenata, a ni za njih nisam rekao da nemaju nijedan patent. Cak sta vise jos sam poodavno na onom forumu o Zarku pominjao da je Auto-fokus pronalazak NASA koji je Minolta "pozajmila" od njih. I posle valjda platila golemu odstetu.

Ono sto je bio uvod u post je to da mnoga velika istrazivanja finansiraju i vlade mnogih drzava, a ne samo privatne kompanije. Mnoga od tih istrazivanja ne vode direktno ka patentima nego posredno. Motiv celog istrazivanja nije dolazak do nekog patenta, kao sto je neko sugerisao, kao da patenti pokrecu svet i sva istrazivanja.

Cini mi se da neko rece "Da nema patentne zastite ne bi bilo ni finansiranja istrazivanja"
Na tom sam i mislio pomenuvsi pokusaj eksperimentalnog dokaza ajnstajnove teorije lansiranjem skupog satelita sa skupim mernim instrumentima gde ne postoji primarna materijalna dobit kao smisao/pokretac celog istrazivanja, nego je u pitanju naucno istrazivanje.
Vi pokusavate da prikazete kao da je NASIN primarni cilj da prikupi sto vise patenata (kao sto rade proizvodne kompanije), tako mi deluje kada mi navodis link ka njihovim patentima.


Ako se lansira satelit sa nekim naprednim teleskopom da bi se posmatrale zvezde, magline, bla, bla.. ti radovi se posle objavljuju i to je istrazivanje i primarna korist od njih.
Medjutim u celom tom procesu, ako su zbog toga i kostruisali posebnu ziro-stabilnu platformu za taj teleskop, te time imaju novi uredjaj, moguce je da ce ga patentirati.
Mnoge stvari u avio i auto industriji su zapravo potekle iz aerokosmotehnike.
Medjutim i pored tih lepih linkova gde na jednom pise da imaju 1000 a na drugom (koji nesto bas i nece da se otvori) ja opet kazem da se samo jedan deo patentira a drugi ide u public domain. Ako imas dokaz da se apsolutno sve sto konstruisu patentira onda ja nemam tacne informacije. medjutim to, jos jednom nije ni vazno, zato sto je smisao mog spominjanja NASA i US goverment to da postoje i dugi spoznori to mnogo, mnogo veci od privatnih kompanija koji investiraju u naucna istrazivanja (proucavaje kvazara ili to sa einstein-om bas i nije profitabilno, niti je smisao da se posle patentira i proizvodi)

Za US goverment sam citao jos poodavno da NEMAJU pravo copyright, bas na stranom jednom forumu, i to bas zato sto su neki probali da gurnu pod svoj copyright nesto sto je bilo istrazivanje koje je US goverment platila. Tu je bilo i eksplicitno i navedeno da jedino imaju pravo da stave pod "classified", a ako ne stave onda je automatski u public domain. A to da imaju patente, to nisam znao, provericu.

Nego, i sta bi onda sa Aspirinom? U americi je patentiran, a u evropi?

Po cemu je ovo inventivnije od "Metod pretrage podataka baziran na takvoj i takvoj neuronskoj mrezi (vidi prilozenu semu)" ili od "Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji sume i razlike signala (vidi prilozenu semu)" ??

"Parče iskrivljene žice"
"Parče iskrivljene žice za spajanje listova papira"
"Parče iskrivljene žice na naročiti način"
"Parče žice od elastičnog metala iskljivljene na naročiti način"
"Način savijanja žice u cilju spajanja listova papira"
"Oblik žice za spanjanje listova papira"
"Oblik elastičnog materijala za spajanje listova papira"
"Sprava za spajanje listova papira"
"Metod spajanja listova papira bez upotrebe lepka i perforacije"

Pa uz neku od navedenih formulacija šema ili samo formulacija ideje bez šeme.

Nijanse u definiciji izuma i njihovo slobodno tumačenje je nedostatak zakona.
Suptilna razlika koja deli očigledno od inventivnog je teško definisati kad je u pitanju softver i zbog toga se ljudi bune.

Elem - da nema patenata, firme ne bi ulagale u istraizvanja, manje bi se placao porez pa bi i drzave imale manje para da daju na sponzorisanja istrazivanja :)

Cela tvoja poenta dokazivanja da postoje istrazivanja bez patenata je tacna (niko i ne tvrdi suprotno), ali u isto vreme i krajnje nepotrebna - jer kao sto rekoh tebi kao pronalazacu niko ne brani da tvoj pronalazak odmah obavis kao javno dobro.



Naravno da ne, samo pokusavam da kazem da i NASA ima patente jer je duzna i da zaradi neke pare, a ne samo da uzima taxpayer's money od drzave... Proucavanje kvazara je besmisleno patentirati, da li je moguce da cemo i o ovome da diskutujemo kao utemeljenom argumentu?

Zapravo, ideja patenata u NASA-i je sasvim drugacija i sluzi za kontrolu doticne tehnologije u medjunarodnoj trgovini... da ne prelazimo u ovu temu, i onako smo se vec "razmahali" - verujem da bi sada ovde trebalo da stavimo "zapadna represija", ali ostavimo to za neki drugi forum. Nije bas da se ne slazem :)




Pa Bayer se setio da istice "Aspirin" koji je postao sinonim za ASA proizvode i to im je bio glavni marketing ("Aspirin je bolji" od "no name" acetilsalicilne kiseline). I dan danas samo Bayer ima pravo na ime "Aspirin" i na konto toga prodaje brandovanu acetil-salicilnu kiselinu a kako je patent odavno istekao svi drugi mogu da je prodaju pod nekim drugim imenom.

Off topic - bas me zanima sta se desilo sa drugom robnom markom iz iste epohe Bayera - "Heroin" je isto (TM) Bayer... bas me zanima hoce li Bayer da tuzi sve dope dilere po svetu za zloupotrebu njihove robne marke, koji bi trebali da koriste sinteticko hemijsko ime umesto brandname njihovog magicnog leka za kasalj :)



Ni jedna drzava svoje drzavne dokumente ne moze da kopirajtuje i prodaje - sve sto drzava direktno kreira je javno dobro njenih gradjana i moze se umnozavati. U to spadaju zakoni, drzavna istrazivanja i sl.

Ono sto drzava moze da uradi, je da finansira neki projekat koji obavlja neko pravno lice (recimo Institut Mihailo Pupin) i onda da taj institut i autori tvrde intelektualnu svojinu. A drzava, kroz vlasnistvo nad IMP-om je fakticki "vlasnik" patenta.

"Optimizovani algoritam sortiranja"



"Optimizovani algoritam sortiranja zivih jedinki"



"Optimizovani algoritam sortiranja zivih jedinki na osnovu DNK svojstva"



"Optimizovani algoritam sortiranja zivih jedinki, sa neuronskom mrezom, na osnovu DNK svojstva"



"Nacin sortiranja zivih jedinki po genotipu u cilju optimizovane klasifikacije za skladistenje u bazi podataka"



"Optimizovani metod sortiranja zivih jedinki po DNK osobinama, bez upotrebe grube sile, uz pomoc neuronske mreze"


Eto... zasto citirani izum jeste inovacija, a ne-citirani nije po tvojim merilima?

Ne znam da li sam ja to rekao ali ako sam to rekao evo sada kazem da nisam mislio bas tako. Naravno da ne mogu biti iskljuciv. Ali cinjenica je da bi bilo mnogo manje istrazivanja da kompanije to ne finansiraju i da bi bilo mnogo manje finansiranja od strane kompanija da te kompanije posle nemaju eksluzivno pravo na to. Ivan je dao lepo primer sa finansiranjem farmaceutske kompanije kada neko ulozi 100 miliona i posle investitori nece vise da ulazu. Naravno da nece stati istrazivanje jer ima mali milion organizacija ali se ipak malo sputava ulaganje u istrazivanje.

@Ivan
E, da i jos nesto. Po pitanju Ahead i tvojih inovacija. Uopste me ne razumes.
Kada kazem da mogu da zivim bez tih patenata to znaci da nemam NISTA PROTIV DA TO BUDE PATENTIRANO. Daj boze da ti to patentiras i da zaradis brdo love na tome. U ostalom i ja imam i osnovni patent i cetiri dopunske prijave i priortetno pravo i nagrade i objave u tehnickim glasilima i bla, bla (tj. imao sam dok nije otislo u Ford)
Zasto? Zato sto nije od kljucne vaznosti za razvoj civilizacije i opstanak.
Medjutim u potpunosti sam protiv da bude patentirano ono sto je od prevelike vaznosti. Npr. lek za rak. Po kojoj ceni ce prodavati? Ko moze i da li moze da ima monopol? Ili za neki software isto tako vazan za razvoj informatike, komunikacija.... Sta da je neko kao billg uspeo na neki nacin da otkupi, patentira, sta god hoces internet...primera radi
Cuo sam od drugara iz USA da im tamo ako odes na bolnicko lecenje naplacuju ASPIRIN po valjda 20U$ ii jos i vise, tako nesto...a koliko je kod nas?

Nije problem u mp3, ali OS koji bi bio supernapredan a tako zasticen sa svih strana da niko ne moze ni blizu da mu pridje bi doveo do poprilicno monopolistickog polozaja neke kompanije. Ili nekog kljucnog elementa koji bi bilo tesko zaobici u razvoju pomenutog...

Ehm... sve sto se izbroji u novcima za istrazivanja i tako to se odbija od poreza na dobit korporacija....poprilican stimulans da se nesto sa viskom para uradi da ne bi otislo bas 'onako na porez.... a ima i tu malo evo vama toliko, pa pola nama nazad al' da niko nezna....

Pa da, ali mnogo je zeznuto odluciti sta je vaznije od drugog. Nekome je mozda vaznije da moze da slusa mp3 od hladne fuzije. Utopija je ocekivati da ce drzave hteti da se formira komisija koja ce diskutovati o svakom patentu koliko ce on doprineti covecantsvu. A i pored toga vecini drzava nije bitan napredak covecanstva nego samo njihove drzave.

Ja se slazem sa tobom da neke stvari trebalo da su vlasnistvo citavog ljudskog roda ali nazalost bila bi utopija da to moze da se izvede.

Za sada je to izvedeno tako sto to postanr vlasnistvo svih ljudi posle 20 godina. Mozda treba smanjiti taj broj ali ipak je za sada to najbolji nacin dok neko ne smisli nesto bolje.

Ok, pod #1 ovde si potpuno u pravu. Ser Aleksandar Fleming nije dobio patent za penicilin zato sto je britanska vlada smatrala da je izum od prevelike vaznosti za stanovnistvo.

To su bila lepa vremena, jedan covek je izmislio revolucinarni lek, u svojoj labaratoriji - zaboravivsi budjav hleb u fioci sa bakterijskim eksperimentalnim materijalom.

Danas su druga vremena, vecina epohalnih lekova se izume u farmaceutskim korporacijama (za koje nemam nikakve simpatije - na primer, one ce uraditi sve da prikriju nus-pojave kod nekih lekova, sve i da te nus pojave vode do smrti ukoliko procene da ce im se to isplatiti, i da nece moci da izgube spor, ali opet - u 100 lekova bar 10 su vrlo vazni i korisni) - a farmaceutske kompanije zahtevaju ekskluzivitet jer je proizvodnja lekova proces koji je vrlo jeftin jednom kada se metod sinteze sazna pa nikada ne bi mogli ni da povrate investiciju jer bi "damping" proizvodjaci momentalno prekrili trziste. Patentni sistem je 'najamnje los' nacin da se postigne nekakav ekvilibrijum izmedju industrije i covecanstva.

Na kraju krajeva, u toj USA ces komplikovanu operaciju platiti $200-$500K... da li je to humano? Da neko sa dobrim osiguranjem ili debelim bankovnim racunom moze da dobije tretman koji neko drugi ne moze... ne, nije humano - samo je problem sto humanije ne funkcionise uvek i svuda :(



Ne zelim da komentarisem nista sto ima BillG u sebi, mirise mi na zealotriju i potpuno je nepotrebno. To sto ti pricas se jednostavno ne desava u praksi - teoretski moze u nekom ludilu da se desi, ali tada bi se ostatak sveta postavio tako da kompanija koja to uradi sigurno pretrpi gubitke (postoje i drugi nacini represije, znas)



Koliko je? Bas me zanima.. ja ga u DE placm valjda 4.5 eura, sve da je u Srbiji i 0.5 eura primanje je sigurno vise od 10 puta manje tako da nismo na istom - ja za mesec dana mogu da kupim vise aspirina od nekog iz BGD-a :) U USA postoji poseban problem sa lekovima i naduvanim cenama, ali je od prosle godine FDA dozvolila uvoz ne-FDA odobrenih lekova za licnu upotrebu, cak je i kupovina preko interneta iz inostranstva potpuno OK, pa i dzankoze mogu da kupuju neki lekic protiv bolova za $3 iz Indonezije ili Meksika bez recepta (umesto za $300 i controlled substance recept koji nikad nece dobiti u USA) - pod uslovom da ga ne konfiskuje United States Custom Control :) Sad, salu na stranu - dosta ljudi koji su ozbiljno bolesni i koji ne mogu da priuste skupe medikamente u USA lekove kupuju u Kanadi ili Meksiku, jer su tamo znacajno jeftiniji - medjutim tu se postavlja problem kancerogenosti, cistoce, kvaliteta (bar kad je Meksiko u pitanju) i sl... no opet, off topic..



Takav OS ne moze da postoji, cak i, po MS-u, "supernapredni" Longhorn tesko da ima mnogo novih patenata u odnosu na neki POSIX OS kao sto je MacOS :)

Ako MS patentira svoju "palladium" tehnologiju, bas me briga - necu je koristiti u mojim proizvodima, imam OpenDRM, OpenSSH i sl... nista se nece desiti sa njihovim patentiranjem... tastaturu, mis, mikroprocesor i prozor patentirati ne mogu :)

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija"

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji"

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji sume i razlike signala"

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji sume i razlike signala (vidi prilozenu semu)"

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji sume i razlike signala (vidi prilozenu semu i algoritam)"

"Metod kodiranja visestrukih frekvencija baziran na perceptualnoj entropiji sume i razlike signala (vidi prilozenu semu, algoritam i implementaciju u programskom jeziku)"
Nijanse formulacija.

Recimo ti ne znaš ništa o detaljima patenta pa ti neko kaže oblast rada i ti odmah samostalno shvatiš "mind steps" kako to može da se odradi ukolko se ti umni koraci poklapaju sa formulacijom patenta, a niko se pre toga nije setio, to jeste izum. Treba se setiti. Ali ako ti to odradiš na drugi način koji ima malo dodirnih tačaka sa predloženim (ukoliko da uopšte predlože) i koga se nisu setili ni tvorci tog patenta, a njihova formulacija je suviše široka da obuhvata i tvoju ideju i sve moguće da li je to zloupotreba prava na patent?

http://www.cd-rw.org/news/archive/4525.cfm

Gde tačno formulacija neke ideje stiče kvalifikaciju da bude inovacija?

Vest je tacna za launch date a za Via Licensing je potpuna dezinformacijai svakako to nije razlog kasnjenja (sto sam i pokusavao da objasnim Lasse-u koji je vlasnik sajta , a razlog kasnjenja je cisto programerske prirode - paket nije bio spreman, zapravo tek sada se potpuno finalizuje) Nero-6 koristi MPEG-4 audio od samog starta (zapravo ja sam i pisao implementaciju). Problem sa Nero Digital Recode paketom je bio sasvim druge prirode i ticao se DSHow interfejsa i linkovanja sa drugim aplikacijama, sto je reseno.



Tvoja osnovna greska je sto gledas naslov patenta i njegov opis. Jedino sto se racuna su tvrdnje i to je sve - to sto se nesto zove "Metod kodiranja visestrukih frekvencija" ne bi nikad moglo tako da se patentira, vec moraju da se navedu tacne tvrdnje cime je unapredjena nauka, sve korake koji se stite, i sta zapravo cini taj pronalazak.

Recimo patent "Kodiranje audio signala" (ovakvih patenata ima koliko hoces, probaj da pretrazis uspto.gov) negde u sredini ima tacno definisane tvrdnje koje ga i te kako suzavaju na, recimo, adaptivnu MDCT transformaciju sa varijabilnom duzinom, metod odabira duzine na osnovu promene amplitude, kvantizacija MDCT koeficijenata putem power-law alokacije bitova kontrolisane pragom maskiranja kroz dvostruku petlju, i pakovanje kvantizovanih koeficijenata, recimo, aritmetickim kodiranjem.

To je pronalazak, a ne "Kodiranje audio signala" - ti ovaj pronalazak mozes zaobici na razno-razne nacine, mada vrlo tesko kada su perceptualni MDCT koderi u pitanju :) No, recimo, promenu duzine zamenis naprednim TNS filterom i menjanjem izgleda prozorske funkcije - ili MDCT zamenis sa KLT ili nekom drugom transformacijom (recimo FFT), alokaciju bitova na osnovu praga zamenis vektorskom kvantizacijom LSP "ostataka" (residues) na osnovu praga maskiranja i eto... ne krsis taj patent (ali krsis jedan drugi ;-)

Pa i patent je formulacija ideje - izvini, ne vidim ja nikakav hardver u metodi za sintetisanje nekog ulja, vec samo ideju sa hemijskim formulama i okruzenju koje izvrsava te reakcije? Zasto to "okruzenje" ne moze biti mikroprocesor?

Ako je zakon suviše popustljiv advokati ga mogu tumačiti na razne načine nesvojstvene programerima. Ja se samo zalažem da se to pitanje zakonski bolje reguliše kad je u pitanje softver. Kad se već donosi novi zakon koji treba da obuhvati softver ne bi trebao da pati od istih boljki kao kad su u pitanju druge oblasti. Zašto se i uopšte donosi poseban zakon za softver ako ne postoje razlike u odnosu na druge oblasti?

Jedna šala: Microsoft pokušao da patentira niz jedinica i nula kao način predstavljana binarnog signala.
http://soli.inav.net/~catalyst/Humor/patents.htm

Zato sto je u Evropi na snazi eksplicitna zabrana inkorporirana u patentni zakon kao sto je navedeno na pocetku.

Slazem se da bi za softver trebalo napraviti dodatna ogranicenja (kao sto verovatno postoje i u farmakoloskim patentima, ili u patentima na genotipe u USA), mozda cak i standardizovati bolji mehanizam analize validnosti patenata.

Na primer, softverski patenti se podele u N kategorija, evropska kancelarija za patente po prijemu svake aplikacije istu u PDF formatu svrsta u bazu podataka, napravi je brzo dostupnom preko nekog interfejsa za laku pretragu i svim strucnjacima u oblasti koju patent pokriva, a koji su prijavljeni na sajt, posalje obavestenje o dostupnosti aplikacije - kako je obicno rok "lezanja" oko 24 meseci, nema teoretske sanse da neko patentira prior-art. U stvari, ovo bi se moglo primeniti i za sve ostale patente.

To je ok. Mada ja mislim da uopste nije tacno da softverski patenti nisu dobro regulisani. Pa recimo "one-click order" nije softverski patent. Znaci od te boljke pate i mnogi drugi patenti.

Pa zato da bi se povecala vrednost rada nekoga ko smisli neki dobar algoritam za npr. analizu genetskog materijala i da ima barem isti nivo kao i vrednost rada nekog hemicara koji je smislio nacin proizvodnje nekog leka za mrsavljenje. A i softverski patenti omogucuju tebi da za mnogo manje pare patentiras nesto za sta bi morao da ulazes mnogo vise truda i para.

Svi se ovde slazemo da je glavni cilj sto brzi napredak covecanstva. Patenti u nekim slucajevima sputavaju a u nekim slucajevima ubrzavaju taj proces. Sada zbog razloga kako svetska ekonomija funkcionise mislim da patenti ipak vise doprinose razvoju covecanstva a jedino treba nijanse u patentskim zakonima dobro definisati: kolika je duzina trajanja ekskluzivnog prava, sta se moze patentirati itd...Mada za neke stvari koje su ocigledno veoma vazne za napredak covecanstva mozda treba uvesti u zakon da ne moze da se odobri patent ali da drzava plati troskove istrazivanja i jos neku vrednost preko. Mada tu postoje drugio problemi jer i mnogim drzavama nije cilj napredak covecanstva nego samo bogacenje te drzave.

Pretpostavljam da su mnogi protiv softverskih patenata a mnogo vece boljke postoje u drugim patentima. A i problem je sto USA hoce da vlada trzistem i Evropa mora da se zastiti na isti nacin a ne da Nasa i Amazon mogu da patentiraju i neke ocigledne stvari pa da Evropske, Kineske i Japanske firme moraju da placaju Amerikancima a oni ne mogu to isto da urade njima. Zbog toga ako se pravi peticija onda neka se pravi peticija da se ukine taj zakon u Americi.

Mislim da borci protiv softverskih patenata previse paranoisu. Pa vec na prvoj strani porede to sa patentiranjem simfonije. Pa ne verujem da je nesto nalik tome moguce patentirati kao softverski patent. Neke stvari koje prikazuju za softverske patente mogu da se odnose i na druge patente. Pa onda za neke stvari pricaju da su obvious kao sto je koriscenje xor kursora a nekada to i nije bilo tako ocigledno. Taj patent je odavno istekao ali tada to nije bilo obvious kako oni kazu. A i opred svega oni se ne bore kao ti da se lepse definise sta se moze patentirati nego su za potpuno ukidanje softverskih patenata kao da su svi softverski pronalasci tako ocigledni i jednostavni i skroz srozavaju vrednost rada nekog ko je izmislio neki komplikovan algoritam.

Onda daju citate Linusa kako to steti ekonomiji kao da je on strucnjak za ekonomiju. Pa najvise softvera se proizvodi u Americi gde ti patenti jos odavno postoje. I gde je tu logika? Zar ne bi po njihovom misljenju da zbog toga tamo bude najsporiji razvoj softvera?

Mislim da je ovo koren problema i da pod hitno treba nesto uraditi. Zapravo, mene licno bas briga (u nekom fiktivnom sukobu EU i USA ne navijam ni za jedan ni drugi "blok" jer smatram da su sa neke fundamentalne filozofsko-ideoloske strane vrlo slicni, i neke osnovne paradigme tih drustava se meni cine vrlo sumnjivim tako da se ne bih identifikovao ni sa jednim, no ... ovo je samo moje licno vidjenje) ali svakako mislim da je potrebna uravnotezenost a ne necija unilateralna dominacija (u ovom slucaju USA) zato sto ima povoljniji patentni sistem za industriju.

Kao sto je receno, nedostatak adekvatne patentne podrske u sistemu evropske intelektualne svojine cini USA kompanije povlascenim, i nije moguce primeniti retroaktivno naplacivanje za neki USA softver koji se izvozi u EU - a EU softver koji krsi neki USA sw. patent svakako ne moze da se prodaje u USA bez regulisanja pravnih problema. EU ne moze da "zabrani" pravo USA na te patente tek tako, jer onda ide sankcionisanje kroz WTO i milion drugih cuda (kao sto se desilo sa genetski modifikovanim biljkama) - zapravo, najbolje bi bilo kada bi USA i EU u isto vreme reformisali sisteme i smanjili mogucnost zloupotrebe (u USA) i omogucili softverske patente (u EU) - samo verovatnoca da se ovo desi je najmanja.

USA zakonodavstvo ima velikih mana u mnogim aspektima, koja su mnogo opasnija po drusvo uopste od nekih mana u patentnom zakonu, ali ono sto ostatak sveta moze da ucini je da bar sebi omoguci podjednaku zastitu i eliminaciju mogucnosti superiornosti i nelojalne konkurencije na tom polju.

Ma ni ja ne navijam ni za jednu stranu ali navijam protiv dominacije neke strane. Zbog toga kazem da se klin klinom izbija i da je Evropi bolje da uvede takav zakon.

Recimo XTeam je dao primer kako je Minolta morala da plati NASA-i za koriscenje patenta. A zamislimo da su japanci to prvi izmislili ali da nemaju zakon da to patentiraju. Onda bi NASA to mogla besplatno da koristi. E to vec nije fer.

XTeam, mozda neke stvari zaista ne bi trebalo dozvoliti da se patentiraju ali onda treba da se bori za to da se u srcu problema ukine takav patent a ne da Amerikanci mogu da patentiraju to pa da ostatak sveta bude na gubitku.

BTW tema je odlicna i drago mi je sto je pokrenuta jer prvi put da se bez nekakvog flejma i svadje raspravlja o ovome. U stvari i nije se nesto puno diskutovalo o ovome nego je vecina uglavnom vodjena emocijama prihvatala da treba potpisati onu peticiju. I ja sam bio drugacijeg misljenja nego sada. Nije sve crno belo. Sada mislim da to ima i dobrih i losih strana (Sa jedne strane usporavaju razvoj a sa druge strane ubrzavaju). Ali cak i da ima vise losih strana treba se boriti da se taj zakon ukine tamo odakle je potekao pa onda po redu dalje...

offtopic:
U stvari, sto se mene tice ispalo je sjano. Trazio sam nesto deseto, neka redirekcija me je odvela na sve to sa "software patents", o cemu nisam bas ni imao pojma. Rekoh sebi: vidi, vidi, bas interesantno, ali nemam vremena da citam, daj da pitam nekog na ES tamo ima uvek neko ko se u nesto razume. Za 24h sam saznao vise no da sam se sam mlatinjao po net-u i sam "istrazivao" tematiku. Dodjem vam po pivo svima :-)))

Why not?
(http://lpf.ai.mit.edu/Links/prep.ai.mit.edu/issues.article)


Systems at odds

The traditional rationale for patents is that protection of inventions will spur innovation and aid in the dissemination of information about
technical advances. By prohibiting others from copying an invention,patents allow inventors to recoup their investment in development
while at the same time revealing the workings of the new invention to the public.

But there's evidence that the patent system is backfiring in the computer industry; indeed, the system itself seems unsuited to the
nature of software development. Today's computer programs are so complex that they contain literally thousands of algorithms and
techniques, each considered patentable by the Patent Office's standards. Is it reasonable to expect a software company to license
each of those patents, or even to bring such a legally risky product into the marketplace? To make things even more complicated, the Patent
Office has also granted patents on combinations of algorithms and techniques that produce a particular feature. For example, Apple was
sued because its Hypercard program allegedly violates patent number 4,736,308, which covers a specific technique that, in simplified
terms, entails scrolling through a database displaying selected parts of each line of text. Separately, the scrolling and display functions
are ubiquitous fixtures of computer programming, but combining them without a license from the holder of patent 4,736,308 is now
apparently illegal.

Another problem with patenting software is the amount of time it takes to do so. The two to five years required to file for and obtain
a patent are acceptable if a company is patenting, say, the formula for Valium, which hasn't changed in more than 20 years. But in the
software industry, companies that don't continually bring out new versions of their programs go out of business. Success for them
depends on spotting needs and developing solutions as quickly as possible.

Unfortunately, conducting a patent search is a slow, deliberative process that, when harnessed to software development, could stop
innovation in its tracks. And because patent applications are confidential, there is simply no way for computer programmers to
ensure that what they write will not violate some patent that is yet to be issued. Thus XyQuest "reinvented" its automatic spelling-error
correction system and brought the product to market between the time that Productivity Software had filed for its application and been
awarded the patent...."

*******Ja, recimo nisam mogao da objavim clanak u "Mobility & Vehicle Mechanics" dok nisam podneo pat. prijavu, urednik je to zahtevao od mene.
Medjutim nekima su se desavale duge stvari, evo primera:*****

"...Such examples are becoming increasingly common. In another case, the journal IEEE Computer in June 1984 published a highly efficient
algorithm for performing data compression; unbeknownst to the journal's editors or readers, the authors of the article had simultaneously
applied for a patent on their invention. In the following year, numerous programs were written and widely distributed for performing the
so-called "LZW data compression." The compression system was even adopted as a national standard and proposed as an international one.
Then, in 1985, the Patent Office awarded patent number 4,558,302 to one of the authors of the article.Now Unisys, the holder of the
patent, is demanding royalties for the use of the algorithm. Although programs incorporating the algorithm are still in the public domain,
using these programs means risking a lawsuit..."

"...Not only is the patent approval process slow, but the search for "prior art"--the criterion the Patent Office uses to determine whether
an invention already exists at the time of a patent application--is all but impossible to conduct in the realm of computer software. After
more than 25 years, the Patent Office has not developed a system for classifying patents on algorithms and techniques, and no such system
may be workable. Just as mathematicians are sometimes unaware that essentially identical mental processes are being used in separate
areas of mathematics under different terminology, different parts of computer science frequently reinvent the same algorithm to serve
different purposes. It is unreasonable to expect that a patent examiner, pressed for time, would recognize all such duplication. For
example, IBM was issued a patent on the same data-compression algorithm that Unisys supposedly owns. The Patent Office was probably
not aware of granting two patents for the same algorithm because the descriptions in the patents themselves are quite different even though
the formulas are mathematically equivalent.

The search for prior art is complicated by the fact that the literature of computer science is unbelievably large. It contains not
only academic journals, but also users' manuals, published source code, and popular accounts in magazines for computer enthusiasts.
Whereas a team of chemists working at a major university might produce 20 or 30 pages of published material per year, a single
programmer might easily produce a hundred times that much. The situation becomes even more complex in the case of patented
combinations of algorithms and techniques. Programmers often publish new algorithms and techniques, but they almost never publish new ways
of combining old ones. Although individual algorithms and techniques have been combined in many different ways in the past, there's no good
way to establish that history...."

The inability to search the literature thoroughly for prior art is crucial, because unless an examiner can find prior art, he or she is
all but obligated to issue the patent. As a result, many patents have been granted--and successfully defended in court--that are not "original,"
even by the Patent Office's definition. It was simply the case that neither the patent examiner nor the defendants in the
lawsuit knew of the prior art's existence.
Some members of the commercial software community are now proposing the creation of a "Software Patent Institute" to identify software's
prior art that existed before 1980. But even if such an institute could catalogue every discovery made by every programmer in the United
States, it makes no sense to arbitrarily declare that only pre-1980 work is in the public domain. Besides, what would be the purpose? To
allow the patenting of nature's mathematical laws?


Bad for business

Even when patents are known in advance software publishers have generally not licensed the algorithms or techniques; instead, they try to
rewrite their programs to avoid using the particular procedure that the patent describes. Sometimes this isn't possible, in which case
companies have often chosen to avoid implementing new features altogether. It seems clear from the evidence of the last few years that
software patents are actually preventing the adoption of new technology,rather than encouraging it.

And they don't seem to be encouraging innovation, either. Software patents pose a special danger to small companies, which often form the
vanguard of software development but can't afford the cost of patent searches or litigation. The programming of a new product can cost a
few hundred thousand dollars; the cost of a patent search for each technique and combination of techniques that the new program uses
could easily equal or even exceed that. And the cost of a single patent suit can be more than a million dollars.

"I'm not familiar with any type of ligation that is any more costly than patent litigation," says R. Duff Thompson, vice president and
general counsel of the WordPerfect Corporation. But Thompson's greatest fear is that software patents will wipe out young,
independent programmers, who until now have been the software industry's source of inspiration. Imagine what happens, says Thompson,
when "some 23-year-old kid who has a terrific idea in a piece of software is hammered by a demand letter from someone holding a
patent."

As for aiding the exchange of information, the expansion of software patents could mean instead the end of software developed at
universities and distributed without charge--software that has been a mainstay of computer users in universities, corporations, and
government for years. Many such programs--the X Window system, the EMACS text editor, the "compress" file-compression utility, and
others--appear to be in violation of existing patents. Patents could also mean an end to public-domain software, which has played an
important part in making computers affordable to public schools. There is obviously no way that an author who distributes a program for free
could arrange to pay for royalties if one of the hundreds of techniques that were combined to create the program happens to be patented.

Few programmers and entrepreneurs believe that patents are necessary for their profession.Instead, the impetus for patents on algorithms
and techniques comes from two outside sources: managers of large companies, who see patents as a means for triumphing over their competitors
without having to develop superior products, and patent attorneys, who see the potential for greatly expanding their business.

Today, most patenting by companies is done to have something to trade or as a defense against other patent-infringement suits.
Attorneys advise that patenting software may strengthen competitive position. Although this approach will work for large companies such as
Microsoft, Apple, and IBM, small and even mid-sized companies can't play in their league. A future startup will be forced to pay whatever
price the giants choose to impose.

Da li su softw. patenti omogucili razvoj softw. industrije...?

Copyright and trade secrecy

The best argument against the wisdom of software patents may be history itself. Lotus, Microsoft, WordPerfect, and Novell all became
world leaders in the software publishing industry on the strength of their products. None of these companies needed patents to secure
funding or maintain their market position. Indeed, all made their fortunes before the current explosion of software patents began.
Clearly patents are not necessary to ensure the development of computer programs. And for those who want more control over what they
see as their property, the computer industry has already adopted two other systems: copyright and trade secrecy.

Today, nearly all programs are copyrighted. Copyright prohibits the users of a software program from making copies of it (for example, to
give to their friends) without the permission of the individual or company that licenses the program. It prevents one company from
appropriating another company's work and selling it as its own. But the existence of a copyright doesn't prevent other programmers from
using algorithms or techniques contained in the program in their own work. A single software technique can be implemented in different ways
to do totally different jobs; copyright only prohibits appropriating the actual code that a particular programmer wrote

The U.S. patent system was created because the framers of the Constitution hoped that patents would discourage trade secrecy. When
techniques are kept secret for commercial advantage, they may never become available for others to use and may even be lost. But although
trade secrecy is a problem for software, as it is for other fields, it is not a problem that patents help to correct.

Pomazu li patenti da se smanji "trade secrets"

The place where trade secrecy is used extensively in software is in the "source code" for programs. In computer programming, trade
secrets are kept by distributing programs in "machine code," the virtually indecipherable translation of programming languages that computers read.
It is extremely difficult for another programmer to glean from a machine-code program the original steps written by the program's author.
But software patents haven't done anything to limit this form of trade secrecy. By withholding the source code, companies keep secret not a
particular technique, but the way that they have combined dozens of techniques to produce a design for a complete system. Patenting the whole
design is impractical and ineffective. Even companies that have software patents still distribute programs in machine code only. Thus, in no
area do software patents significantly reduce trade secrecy.

No more JPEGs - ISO to withdraw image standard
By Andrew Orlowski in London
Posted: 07/23/2002 at 11:38 EST

The ISO standards body will take the unprecedented step of withdrawing the JPEG image format as a formal standard if Forgent Networks, a
small Texan company, continues to demand royalties on a seventeen-year old patent.
The Register has spoken to representatives of both the JPEG committee and Forgent Networks this week.
According to Richard Clark, JPEG committee member and JPEG.org webmaster, Forgent's royalty grab - coming after two decades of royalty-free
use - means that ISO
is obliged to withdraw the specification.

"Under ISO terms, formally you can only have a standard you can implement on free or RAND terms. "Reasonable and non discriminatory (RAND)
terms are typically published, and the same for everyone. It's clear that Forgent's claims are not RAND. $15 million doesn't sound like free

to me, and Forgent is not publishing the terms of their licensing.

(http://www.theregus.com/content/4/25711.html)

*************************************************
(http://www.jpeg.org/newsrel1.html)

Considerable interest has been expressed in the views of the JPEG committee concerning claims made by Forgent Networks Inc on their web site
concerning intellectual property that Forgent have obtained through their acquisition of Compression Labs Inc. They refer specifically to US
Patent 4,698,672, which refers amongst other claims to technology which might be applied in run length coding, found in many technologies
including the implementations of a baseline version of ISO/IEC 10918-1, commonly referred to as JPEG.

The committee has examined these claims briefly, and at present believes that prior art exists in areas in which the patent might claim
application to ISO/IEC 10918-1 in its baseline form. The committee have also become aware that other organisations including Philips, and
Lucent may also be claiming some elements of intellectual property that might be applied to the original JPEG and JBIG (IS 11544 standards).
As a response to this, the JPEG committee will be collecting, through its new web site (to be launched shortly) a substantial repository of
prior art and it invites submissions, particularly where the content may be applied to claims of intellectual property. A note will be
placed on the web site shortly explaining the process for such submissions.

This effort will take some time to organise, but the JPEG committee hope to have it in place prior to its next meeting in Shanghai in
October 2002.

It has always been a strong goal of the JPEG committee that its standards should be implementable in their baseline form without payment of
royalty and license fees, and the committee would like to record their disappointment that some organisations appear to be working in
conflict with this goal. Considerable time has been spent in committee in attempting to either arrange licensing on these terms, or in
avoiding existing intellectual property, and many hundreds of organisations and academic communities have supported us in our work.

The up and coming JPEG 2000 standard has been prepared along these lines, and agreement reached with over 20 large organisations holding
many patents in this area to allow use of their intellectual property in connection with the standard without payment of license fees or
royalties.

Pa malo o tome moze li se "zastiti" OS i da to ima posledica na neki drugi OS...
(ili kako se SCO prepucava sa IBM i jos sa nekima usput...)

SCO sues Big Blue over Unix, Linux
Last modified: March 6, 2003, 5:01 PM PST
By Stephen Shankland
Staff Writer, CNET News.com
Print story E-mail story

SCO Group, inheritor of the intellectual property for the Unix operating system, has sued IBM for more than $1 billion, alleging Big
Blue misappropriated SCO's Unix technology and built it into Linux.
Learn more about Unix and Linux

The suit, filed Thursday afternoon in the 3rd District Court of Salt Lake County in Utah, alleges misappropriation of trade secrets, unfair
competition, breach of contract and tortious interference with SCO's business, the Lindon, Utah-based company said. SCO also sent a letter
Thursday demanding that if IBM doesn't meet various demands, SCO will revoke IBM's license to ship its version of Unix, called AIX, in 100
days.

"We are alleging they have contaminated their Linux work with inappropriate knowledge from Unix," said Chris Sontag, senior vice president
of operating systems at SCO and head of the company's SCOsource effort to make more money from its intellectual property.

Analysts saw the move as a desperate one for SCO, a company that hasn't been profitable in its current incarnation.

"It's a fairly end-of-life move for the stockholders and managers of that company," said Jonathan Eunice, an Illuminata analyst. "Really
what beat SCO is not any problem with what IBM did; it's what the market decided. This is a way of salvaging value out of the SCO franchise
they can't get by winning in the marketplace."

SCO hasn't sued other companies that have Linux products--for example, Red Hat or SuSE, but Sontag didn't rule out such actions.

Laura Keeton, a spokeswoman for IBM, declined to comment on the matter.

However, Steve Mills, senior vice president of IBM's software group, told CNET News.com in an earlier interview that he didn't see any
intellectual property concerns between Unix and Linux. He also was critical of SCO's efforts.

"What SCO is doing raises a bunch of questions," Mills said. "Instead of building customer value, they're chasing people saying, 'License
technology from us.' To me it's an odd strategy."...

..."Companies that switch from competing in the marketplace to trying to enforce their basic patents and intellectual is a style of
conducting business that isn't very conducive to getting a lot of business partners," Eunice said.

IBM isn't the only company that is wary of SCO's intellectual property plans. Richard Seibt, the new SuSE chief executive, expressed concern


in an earlier interview.

"They have the right to make money off their intellectual property. The problem is, they should have done this six years before," Seibt
said. And SCO Chief Executive Darl McBride, by raising questions about Linux, would "hurt himself more than anybody else," Seibt said.
........
Sun Microsystems, however, saw an advantage in SCO's legal action. "Sun's complete line of Solaris and Linux products...are covered by Sun's


portfolio of Unix licensing agreements," John Loiacono, vice president of operating platforms group at Sun, said in a statement.

SCO is a founding member of UnitedLinux, a four-company consortium that bases a common version of Linux on SuSE's product. "They are

full
members of UnitedLinux. We expect them to stick to the rules. They signed up as an open source (company). They buy into the GPL philosophy,"
Seibt said.........

Ceo clanak na...
(http://news.com.com/2100-1016-991464.html?tag=fd_top)

Cini mi se da problem moze da bude kada se neko posle 6 ili 17 ili koliko god vremena seti da "odjednom" trazi svoja prava.

Takodje se ponovo dotice problema da prilikom pisanja sofware-a programer ne moze znati (zbog tajnosti pat. prijava) da li je neko nesto
zastitio i da ce mozda uskoro patent biti odobren.
Zbog vremena potrebnog da se neka prijava prihvati i reg. kao patent, moze se desiti da
neko bezbrizno pise software, i da najednom prilikom vec komercijalne prodaje istog mora da je obustavi zato sto je jedan njeo deo u
medjuvremenu prihvacen kao patent.
Na taj nacin pat. zastita moze ozbiljno da ugrozi stvaranje novog softwarea, jer prakticno prilikom kreiranja istog,
programer jednostavno ne zna, niti je u mogucnosti da proveri (zbog tajnosti patentnih prijava - pre no sto budu prihvacene (ako) i
proglasene patentom) da li se deo njegovog softwarea "kosi" sa nekim patentom koji to tek treba da postane.
Ne dakle sa onima koji su vec ustanovljeni, nego sa nekima koji su jos u proceduri vec par godina provere i koji mozda budu prihvaceni kao
patenti.

Da li jos nekome ovo deluje kao realna opasnost za razvoj software-a?

Kao h.264 baseline koji ce najverovatnije biti royalty free - dakle, vidi se da ipak mogu postojati besplatni standardi iako su pokriveni patentima.

Sto se JPEG-a tice, problem JPEG-a je tzv "submarine patent" problem - da, desava se - na zalost. Medjutim, do sada skoro ni jedan submarine patent nije pravio problem jer su se nalazila neka resenja koja su vise isplativa za "submarine" kompaniju - medjutim sa JPEG-om je problem jer se radi o besplatnoj tehnologiji. Svejedno, koliko vidim ljudi iz ISO/JPEG komiteta su rekli da se radi vrlo sumnjivom patentu koji ima prior-art u sebi - tako da vrlo lako moze da se desi da se patent obori na sudu - sto je jedan od zakonskih mehanizama zastite od kojekakvih prevaranata.



Na zalost - sve je moguce, ovo jeste jedna od mana patentnog sistema i to niko ne spori.



Da, to jeste opasnost - ali ta opasnost vazi i u svakoj drugoj industriji. Kazes da je sw dinamican? Jeste - a recimo i razvoj mikroprocesora, 3D grafickih kartica, telekomunikacione opreme i sl. je podjednako dinamican a vaze ista pravila za patentne prijave, i jedna nVidia ne zna da li je ATI podneo patentnu prijavu za neki tamo vertex shader.

Pritom - zaboravljas da se vreme izmedju prihvatanja patentne prijave i dobijanja patenta bar 24 meseci - za koje mozes vrlo lako citati prijave.

http://www.uspto.gov - pa idi na search / patent applications



Znas li ti sta je ovde najveca ironija? To sto prica covek koji je iz firme IBM - koja je najveci vlasnik patenata na svetu - da li ti znas da oni godisnje podnesu vise patenata nego 2/3 ostalih zemalja na svetu? Tako da je ovo sto taj covek prica najobicnije licemerje. Ako je neko tvorac najrazlicitijih nepotrebnih patenata, onda je to IBM. E, sad su im m*da u procepu (cela ta AT&T/SCO/IBM/UNIX/BSD/Linux... situacija je vrlo zamrsena - ne bih se stavljao ni na ciju stranu ovde) pa se deru na sav glas kako patenti ne valjaju... a sa druge strane im je to najefikasnije oruzije za tzv. counter-suing :)



Poslednja recenica je potpuno tacna, ali i nepotreba - patenti zaista nisu potrebni ni za kakav razvoj (teoretski bi se moglo i bez njih), vec za nesto drugo. Druga stvar je sto "computer program" moze biti i kompleksniji od jednog word processora, pa bi ipak bilo pametno dozvoliti i patentiranje inovacija. Kopirajt i pravo trzisne tajne su prava koja su apsolutno dozvoljena i u svim drugim industrijama, pa opet dolazimo do teze da je softverska industrija u EU ipak hendikepirana u odnosu na, na primer, hardversku ili hemijsku i sl..



Pa i ne trebaju - ekvivalent "masinskog koda" bi bio plastificirani mikroprocesor, ili jos bolji primer - ne mogu ja da izdedukujem proces proizvodnje nekog leka tako sto cu otvoriti kapsulu i uraditi spektroskopsku analizu. Patent sluzi sa objavljivanje nacina na koji se proces obavlja i bar jedne od mogucih izvedbi, a ne bit-to-bit objasnjenja neke konkretne implementacije.

"Trade secret" bi u ovom slucaju znacio neku optimizovanu implementaciju patenta. Na primer, onaj pomenuti neuro-sort patent bi firma A implementirala koristeci Intel SSE optimizacije sa hyperthreading podrskom, i time dobila, recimo, 30% ubrzanja u odnosu na "primer" iz patenta (example embodiment) - neka druga firma bi to implementirala u RISC masinskom jeziku za MIPS R10K procesor i sl - ali bi obe firme referencirale na taj jedan patent. I svaki vesti programer bi mogao da implementira taj algoritam na osnovu patenta - originalni source kod mu ne treba.

Cini mi se da je ovo manje vise jasno - dakle zakljucak je da je trenutno stanje neprihavatljivo i vrlo konfuzno - sto stvara neizvesnost i to svakako nije dobro.

Dalje, vidi se da su protiv sw patenata vecina manjih preduzeca i individualnih programera, sto je samo po sebi jasno i logicno - proces patentniranja softvera bi znacajno povecao njihove troskove. Velike kompanije su naravno, za sw patente - i u manjini su na ovom konkretnom sajtu.

Vrlo interesantan presek problema, uzevsi u obzir sve cinjenice i posledice uvodjenja ili ne uvodjenja sw patenata u EU, sukob raznih interesnih grupa i sl.. bice vrlo interesantno posmatrati kako ce se stvari razvijati u buducnosti.

Xteam, ti si bas bio vredan! Neke mane patenata sam tek sad video. Npr. ono da moras da cekas 2 godine jer ne znas da li je neko podneo zahtev za patent. Tacno je da se softver veoma brzo razvija ali ne mislim da treba ukinuti softverske patente ali ih treba skratiti na recimo 10-15 godina (postupno). Mada to ne vazi samo za softver nego kao sto je Ivan rekao vazi i za kompjuterski hardver, mikroprocesore, telekomunikacije i jos neke grane industrije koje su isto tako dinamicne.

Nego koji god da je tvoj stav po ukidanju softverskih patenata pohvalno je sto si pogledao i prednosti i mane. Obicno ljudi koji pozivaju na potpisivanje peticije su samo videli taj sajt i jos neki sajt boraca protiv soft. patenata a uopste nisu ni pokusali da vide sta druga strana kaze. Uglavnom linuksovci to rade jer recimo vide kako Linus kaze kako je to lose za ekonomiju i onda je to za njih zakon. Linus jeste autoritet kada je u pitanju razvoj operativnih sistema i procesora ali on nije strucnjak za ekonomiju.

A i nije mi ovo jasno. Uglavnom su protestovali neki linux sajtovi i ostali zagovornici slobodnog softvera a uopste ne vide da njima patentni sistem i odgovara. Dok recimo MS ne zna da li je neko u poslednje dve godine podneo zahtev za neki patent oni koji prave slobodni softver mogu da ga izbace pod LGPL i boli ih uvo. I to je samo jedan od nacina kako to pomaze "slobodnom" softveru. Znam jos nekoliko nacina. Tako da su najveci protivnici patenata oni koji bi u stvari trebalo da budu za patente a protivnici su samo zato sto su videli tih par sajtova i citat Linusa. A ti ako kazes da su softverski patenti losi pre cu da te shvatim ozbiljno jer znam da si lepo pogledao sve cinjenice i da mislis da ipak ima vise mana nego prednosti i merodavniji si za diskusiju.

A zagovornici open source bi isto trebalo da su za patente jer da nema njih mnogi ne bi javno objavljivali svoje algoritme.

Pa nije bas najtacnije. Patentne aplikacije mogu da se gledaju, i u tome i jeste poenta - da za 24 meseca bude prikupljeno dovoljno informacija (citaj: zalbi) da se donese zakljucak da li je patent inovacija ili ne, da li je to sto patent navodi kao pronalazak vec objavljeno negde i sl..

http://appft1.uspto.gov/netahtml/PTO/search-adv.html

Evo, na primer:

http://tinyurl.com/stto

Filed: April 18, 2002

Realno softverski patenti su po meni jako losa stvar. Jer sputava nekog pojedinca programera ili neku manju kompaniju da napravi bilo sta. I ugalvnom velike kompanije podnose patente u defanzivne svrhe Poslednji primer imamo kada je IBM kao kontratuzbu SCO-u podneo krsenje 4 patenta ?!? Pre svega informatika se rapidno razvija u odnosu na sve ostale naucne oblasti pa drzati patent na neku nebulozu 20 godina ej ljudi pogledajte sta je bilo pre 20 godina zx spectrum i C64. I da sada uzmes neki patent iz toga doba ne da nema covecanstvo opste korisiti nego je to sada i vec proglaseno prevazidjenim. Sa te strane soft patenti ne treba da postoji.

Sa druge strane opet soft patenti sprecavaju inovacije i guse konkurenciju,jer recimo dve ili vise kompanija cesto rade na istom proizvodu i pitanje je recimo meseca koja ce prva da izbaci svoj gotov proizvod. I sta jedna kompanija patentira neki deo i automatski izbaci iz trke ovu drugu kompaniju i njena ulaganja u razvoj. I to je po meni jos jedan efikasniji nacin da veliki pojedu male. Pre svega softver nije kao lek ili neko hemisko jedinjenje pa da ga ti analiziras i vidis sastve molekula itd. Mislim moguce je to i ovde ali je cena takonecega eksponencijalno teza. Mnogo je lakse vizuelno videti sta program ili deo programa radi nego dizasamblirati program i gledati asm kod.

Uzmimo par fiktivnih primera sta mislite da je ID software patentira First pesron shooter tip igara, da li bi se taj zanr razvio ovoliko u poslednjih 10 godina i da li bi trziste(covecanstvo) imalo danas ovakav kvalitet tih igara? Ja mislim da bi smo bili na stadijumu doom-a ili mozda duke nukema.

I recimo u narednih 10 godina sta mislite koliko ce zastarelo izgledati prvi wolfestajn ???

Opet uzmite takav primer recimo za ICQ i ostale programe za instant komunikaciju, ili recimo napster i klonove. Da li bi danasnji programi koji rade u tim oblastima bili tog kvaliteta.

Opet standardi te sputavaju jer ako napises neki program onda treba da potrosis 3 puta vise vremena da vidis da li slucajno neko nije nesto patentirao. Ili ono sto kazete da patent ceka da prodje usvajanje, pa sta mislite da ja kao programer imam vremena da gledam da li je neko podneo zahtev za necim sto sam ja vec smislio i objavio. Pa mislim pogledajte realno stanje sa recimo autorskim pravima pesama, javna je tajna da nase estradne umetnice skidaju turke i grke. I dok pravi autor sazna prodje voz sto bi rekli.

Sada sam se setio jos jednog primera tice se kompanije Egolas i Microsofta sa patentiranjem pluginova u web browserima. Sta mislite da su MS inzenjeri gledali u patent kada su implementirali te stvari u IE. Ja mislim da nisu i da su do ideje dosli sami upravo kao i taj vlasnik firme koji je dobio spor.

A svi znamo da u informatici je vazna brzina tj ko ce prvi na trziste da izadje on ioavako pobere sve plodove i ima prednost u odnosu na konkurenciju i lakse i brze ce dodavati nove stvari u odnosu na konkureciju koja mora prvo da stigne ono sto prva kompanija vec ima. Tako da i ako uzmemo slucaj da niko na trzistu nema proizvod kao vi on ukoliko je dovoljno kompleksan konkurenciji ce trebati porilicno vremna da vas stigne pre nego sto izbace nesto slicno opet za to vreme ni vi ne sedite skrstenbih ruku, a kao rezultat covecanstvo ima mnogo veci izbor pa samim tim i mogucnost da izabere kvalitetniji proizvot ili tacnije receno program.

Ista stvar se desava i u svim ostalim industrijama, zar ne?

Ako uzmemo u obzir ovaj parametar mozemo slobodno reci da su svi patenti losi, a ne samo softverski patenti.



Pod "informatikom", tj. IT-om mozemo posmatrati industriju hardvera, industriju softvera, i standardna tela koja formiraju medjunarodne standarde. Vidis, problem je sto 2 od 3 industrije u IT-u imaju odresene ruke da patentiraju svoje inovacije, a softverska industrija je ogranicena u EU.

Tranzistor je patentiran 1950-te godine, mislim da se i dan danas koristi, iako je patent istekao pre 33 godine :)



To je tacno, samo je to problem patenta uopste - ti ovde istices samo mane, a prednosti su da ce svakako tehnologija postati javna i jednog dana postati prior-art.

Drugo patenti ne sprecavaju bas inovaciju - patenti i motivisu kompanije da ulazu u R&D a dobri su za drustvo jer kompanije moraju da objave tehnologiju. Kad patent istekne, tehnologija postaje javno dobro - dok sa zatvorenim kodom to nije slucaj.



Pa upravo zato i softverski patenti unapredjuju stanje, jer se pronalazak objavljuje javno i posle perioda vazenja postaje javno dobro.

Disasembliranje programa ti nece mnogo toga reci o generalnom algoritmu bez upotrebe dedukcije - zapravo mislm da ti jednaki napori trebaju da izvuces proces funkcionisanja programa i nacin rada nekog cipa, ili cak i leka (sa odredjenim granicama)



Da Dejane, ali ID software je to svakako mogao da uradi u USA gde se i nalaze, zar ne? I ne samo ID softvare, vec bilo koja game firma - pa se to nije desilo.

Ljudi stalno najavlju nekakve kataklizme sa softverskim patentima, a fakat je da se u USA, koja je te patente i izmislila, i dalje razvija najvise softvera i USA i dalje vodi softverske trendove... meni nesto tu ipak nije jasno, mislim - nema logike sa ovom tvojom pricom, zar ne? Da ima, lider u razvoju softvera bi bila EU, sto je daleko od istine.



Ali se to nije desilo :)



Ali se to nije desilo :)



Zasto to svako drugi (chip dizajner, dizajner elektronskih komponenti, dizajner hemijskih procesa (tehnolog), i sl..) mora da uradi (tj. ne mora, samo...), a programeri ne?

Patentni sistem jeste smor, i skup - ali ima i neke svoje dobre strane.



Ovde se radi o drugoj vrsti prava (copyright) - a i mislim da se tu radi o cross-infringement-u, tj. ne zna se ko vise krade od koga :)



Da, na zalost - to je mana patentnog sistema u celosti (ne samo sw patent sistema), i to smo vec negde napomenuli.



Da, samo bez patenata bi svaki izum ostajao u korporacijama ili bi se prodavao kao trade secret. Patenti omogucuju slobodan uvid u inovacije i njihov neizbezni prelazak u javno dobro kada patent istekne.

Dejane, ti i dalje mozes da ne obracas paznju na patente ako izbacis softver slicno kao sto je i lame izbacen. Za to se ti i zalazes zar ne?

A i Ivan ti je rekao da se nije desilo da je ID softver patentira 3d first shooter. E pa nije ni mogao jer je takav zanr postojao i pre njih. Verovatno tako nesto i jeste jos davno patentirano od strane vojske SAD jer su sigurno koristili u nekim vojnim simulatorima.

A i u tvojoj poruci se vidi ona paranoja o kojoj sam pricao. Recimo to sto si pricao za icq i ID software a to se nije desilo iako postoje softverski patenti u Americi. Pretpostavljam da si potpisao peticiju a da si samo video tih par sajtova gde se zalazu za potpisivanje peticije a da nisi sam pokusao da vidis sta druga strana ima da kaze. Je l' bilo tako?

A i ako se boris protiv softv. patenata zar ne treba onda da se pravi peticija da se to ukine u Americi da ne bi Amerika na taj nacin uzimala pare od Evrope i sputavala Evropske kompanije?

Ivane, ono za TAJNOST patentne prijave je potpuno tacno. Ako su Ameri nesto promenili kod njih to i dalje nije ceo svet.
Prilikom podnosenja pat. prijave zagarantovana ti je tajnost. Negde 1 god. negde 2 god., kako gde.
Cak sta vise autor ni nema pravo objave dok ne istekne period tajnosti.
MEDJUTIM, postoji mogucnost da autor/podnosilac prijave sam trazi da se skine tajnost sa njegove pat. prijave.
Ja sam na primer trazio (platio takse, podneo zahtev) za PREVREMENO ukidanje statusa tajnosti sa mojih patentnih prijava.
Neke prijave ostanu u tom obliku i po 5 - 7 god., ali se po isteku perioda tajnost naravno mogu pregledati.
Period tajnosti je izmedju ostalog potreban da bi autoru dao vremena da nadje sponzore kojima naravno otkriva onda svoju pat. prijavu, pravi se predugovor o tajnosti itd.
Neko moze da podnosi prijavu na pocetku istrazivanja, pa za god. - dve mozda ce imati izmena, dopunskih prijava, vezanih prijava.
Neko je tajno napravio ceo projekat i kada je sve gotovo tek je onda podnesena pat. prijava. Njima nije potreban period tajnosti patentne aplikacije, ali svejedno mu se zakonski nudi taj nivo zastite.
Ovo odlicno znam jer se secam sta sa ja sve radio mada je to bilo 1993.

Ako su Ameri kod njih nesto promenili, jos uvek postoji i "ostatak" sveta.

Dopuna:

Dakle podneses pat. prijavu. Imas period tajnoisti 1 - 2 god. Onda vise nije tajno, svi mogu da je gledaju, ali se tebi NE ODOBRAVA patent i dalje naredne 2 - 3 godine (ili vise ili manje).
U tome periodu svi mogu da stavljaju zamerke., i osporavaju pat. prijavu. A takodje i sam Pat. zavod vrsi "ispitivanje" da li pat. prijava moze da bude prihvacena i odobrena - "granted" i da postane patent.

Da te obradujem, postoji inicijativa za to. Cekaj malo, moram malo i da radi, ne mogu po ceo dan da postujem na ovom forumu :-) Kad stignem postovacu citate & linkove

@ Ivan
Pa naravno da znam za IBM kad me vec pitas, pise na svim sajtovima na kojima sam bio, imaju skoro 10k patenata. Znam ja jos dosta toga ali ne spominjem

Da li i u USA neko ima ideju da se ukinu software patents....?


Letter to the Patent Office
From Professor Donald Knuth

Commissioner of Patents and Trademarks
Box 4
Patent and Trademark Office
Washington, DC 20231

Dear Commissioner:

Along with many other computer scientists, I would like to ask you to reconsider the current policy of giving patents for computational
processes. I find a considerable anxiety throughout the community of practicing computer scientists that decisions by the patent courts and
the Patent and Trademark Office are making life much more difficult for programmers.

In the period 1945-1980, it was generally believed that patent law did not pertain to software. However, it now appears that some people
have received patents for algorithms of practical importance--e.g.,Lempel-Ziv compression and RSA public key encryption--and are now
legally preventing other programmers from using these algorithms.

This is a serious change from the previous policy under which the computer revolution became possible, and I fear this change will be
harmful for society.
.........
I am told that the courts are trying to make a distinction between mathematical algorithms and nonmathematical algorithms. To a computer
scientist, this makes no sense, because every algorithm is as mathematical as anything could be. An algorithm is an abstract
concept unrelated to physical laws of the universe.

Nor is it possible to distinguish between "numerical" and "nonnumerical" algorithms, as if numbers were somehow different from
other kinds of precise information. All data are numbers, and all numbers are data. Mathematicians work much more with symbolic entities
than with numbers.
.........
Congress wisely decided long ago that mathematical things cannot be patented. Surely nobody could apply mathematics if it were necessary
to pay a license fee whenever the theorem of Pythagoras is employed. The basic algorithmic ideas that people are now rushing to
patent are so fundamental, the result threatens to be like what would happen if we allowed authors to have patents on individual words and
concepts. Novelists or journalists would be unable to write stories unless their publishers had permission from the owners of the
words. Algorithms are exactly as basic to software as words are to writers, because they are the fundamental building blocks needed to
make interesting products. What would happen if individual lawyers could patent their methods of defense, or if Supreme Court justices
could patent their precedents?
...........
I myself have a few patents on hardware devices. But I strongly believe that the recent trend to patenting algorithms is of benefit only to a
very small number of attorneys and inventors, while it is seriously harmful to the vast majority of people who want to do useful things
with computers.

When I think of the computer programs I require daily to get my own work done, I cannot help but realize that none of them would exist
today if software patents had been prevalent in the 1960s and 1970s.Changing the rules now will have the effect of freezing progress at
essentially its current level. If present trends continue, the only recourse available to the majority of America's brilliant software
developers will be to give up software or to emigrate. The U.S.A. will soon lose its dominant position.

Please do what you can to reverse this alarming trend. There are far better ways to protect the intellectual property rights of software
developers than to take away their right to use fundamental building blocks.

Sincerely,
Donald E. Knuth
Professor Emeritus

Ceo clanak na:
http://lpf.ai.mit.edu/Patents/knuth-to-pto.txt

The reason is that some of the patent applications that are pending
are secret. After a certain amount of time they may get published,
like 18 months. But that is plenty of time for you to write a
program, and even release it, not knowing that there is going to be a
patent and you are going to get sued.

This is not just academic. In 1984, the compress program was written,
a program for data compression. At the time, there was no patent on
the LZW compression algorithm which it used. Then in 1985, the U.S.
issued a patent on this algorithm and over the next few years, those
who distributed the compress program started getting threats.

There was no way that the author of compress could have realised that
he was likely to get sued. All he did was use an idea he found in a
journal, just as programmers had always done. He hadn't realised
that you could no longer safely use ideas that you found in a journal.

When you hear people describe the patent system, they usually describe it from the point of view of somebody who is hoping to get a patent--what it would be like for you to get a patent, what it would be like for you to be walking down the street with a patent in your pocket, so that every so often you can pull it out and point it at somebody and say "Give me your money!"

There is a reason for this bias, which is that most of the people who will tell you about the patent system have a stake in it, so they
want you like it. There is another reason: the patent system is a lot like a lottery, because only a tiny fraction of patents actually bring any benefit to those who actually hold the patents. In fact, 'The Economist' once compared it to a "time-consuming lottery." If you have seen ads for lotteries, they always invite you to think about winning. They don't invite you to think about losing, even though losing is far more likely. It is the same for ads for the patent system. They always invite you to think about being the one who wins.
To balance this bias, I am going to describe the patent system from the point of view of its victims--that is, from the point of view of somebody who wants to develop software but is forced to contend with a system of software patents that might result in getting sued.
So, what is the first thing you are going to do after you have had an idea of what kind of program you are going to write?

The first thing you might want to try to do with the patent system is find out what patents may cover the program you want to write. This is impossible.

Let's forget about that problem. The issued patents are published by the patent office, so you can find the whole long list of them and see exactly what they say. You couldn't actually read the whole list as there are too many of them. In the U.S., there are hundreds of thousands of software patents. There is no way you can keep track of what they are all about. You would have to try to search for relevant ones.

Some people say that should be easy in these modern days of computers. You could search for key words and so-on. That one works to a certain extent. You will find some patents in the area. You won't necessarily find them all however.

For instance, there was a software patent (which may have expired by now) on natural order recalculation in spreadsheets. This means basically that when you make certain cells depend on other cells, it always recalculates everything after things it depends on, so that after one calculation, everything is up to date. The first spreadsheets did their recalculation top-down, so if you made a cell depend on a cell lower down, and you had a few such steps, you had to recalculate several times to get the new values to propagate upwards. (You were supposed to have things depend on cells above them.)

Then someone realised, why don't I do the recalculation so that everything gets recalculated after the things it depends on? This
algorithm is called topological sorting. The first reference I could find to it is in 1963. The patent covered several dozen different
different ways you could implement topological sorting.

But you wouldn't have found this patent by searching for "spreadsheet." You couldn't have found it by searching for "natural
order" or "topological sort." It didn't have any of those terms in it. In fact, it was described as a method of "compiling formulas into object code." When I first saw it, I thought it was the wrong patent.

Let's suppose that you got a list of patents, so you want to see what you are not allowed to do. When you try studying these patents, you will discover they are very hard to understand, as they are written in tortuous legal language whose meaning is very hard to understand. The things patent offices say often don't mean what they seem to mean.

There was an Australian government study of the patent system in the 1980's. It concluded that aside from international pressure, there was no reason to have a patent system--It did no good for the public--and recommended abolishing it if not for international pressure. One of the things they cited was that engineers don't try reading patents to learn anything, as it is too hard to understand them. They quoted one engineer saying "I can't recognise my own inventions in patentese".

This is not just theoretical. Around 1990, a programmer named Paul Heckel sued Apple claiming that Hypercard infringed a couple of his patents. When he first saw Hypercard, he didn't think it had anything to do with his patents, with his "Inventions". It didn't look similar. When his lawyer told him that you could read the patents as covering part of Hypercard, he decided to attack Apple. When I gave a speech about this at Stanford, he was in the audience. He said, "That's not true, I just didn't understand the extent of my protection!" I said "Yes, that's what I said."

So, in fact, you will have to spend a lot of time talking with lawyers to figure out what these patents prohibit you from doing. Ultimately they are going to say something like this: "If you do something in here, you are sure to lose; if you do something here [sweeps out a larger area], there is a substantial chance of losing, and if you really want to be safe, stay out of this area [an even larger area]. And, by the way, there is a substantial element of chance in the outcome of any law suit".

Eto vidis koliko je bio u zabludi. To je skoro uvek slucaj kada se citira pogresan autoritet. To pismo je poslao skoro pre 10 godina. Ja imam veliko postovanje prema Donaldu Knuthu ali on je pre svega matematicar a ne ekonomista. Eto to je cist primer zasto su citati Linusa i drugih autoriteta nemerodavni jer to nije oblast kojom se oni bave.
U.S.A. ne samo da nije izgubila dominantnu poziciju nego je zbog toga i u prednosti nad ostatkom sveta. Naravno kada bi ceo svet isto to uveo onda ne bi imali takvu prednost. Zato je dobro ili da svi imaju ili da niko nema mogucnost za softverske patente. Zato sam protiv potpisivanja one peticije bilo da sam za, bilo da sam protiv softverskih patenata.

A ima jos netacnih informacija koje je D.K. rekao u pismu. Kao ne bi mogao da objavi program TeX da je neko patentirao nesto. Pa ako neko hoce da objavi program da svako moze besplatno da ga koristi (kao sto je on uradio) onda je on to i mogao pod LGPL licencom. Znaci patenti ne sprecavaju da ljudi koji hoce da naprave nesto za covecanstvo to naprave. Ali ako neka kompanija krene da zgrce milione pa red je da covek ciju su ideju iskoristili dobije neki procenat, zar ne?

Naravno jeste mana to da ne vidis patentnu prijavu i dobro je da je to promenjeno u Americi ali treba to da bude promenjeno i u ostatku sveta.

Pa u globalu mogu da kazem da su svi patenti losi, jer stvaraju monopol a monopol sam po sebi je stetan, primera radi pogledaj nas telekom, sta mislis da jos neko ima pravo da uvodi fiksnu telefoniju da li bi gradjani imali bolje ili losije uslove zivota ???

Ali ono sto cini softverske patente drugacijim od ostalih je sto softver nije materijalna stvar. Pod tim mislim recimo da sam izumeo neki lek, ja nemam para da krenem u njegovu masovnu proizvodnju jer mi treba fabrika a to kosta $$$. Ista stvar bi bila kada bi recimo napravio motor koji putuje brzinom svetlosti :))(al sam skroman) znaci potrebna su neka materijalna sredstva. Sa druge strane softer nije materijalna stvar i njega moze da pise svako ko ima samo ideju i sa te strane je besplatan razvoj ako izuzmemo vreme potrebno za njega ali vreme ces potrositi na izradu fabrike i izradu samog proizvoda.

Sa druge strane prizvodnja lekova je konstantan posao dok se program proizvede samo jednom(napise) a umnozavanje programa je brz i jeftin proces. Sa te strane GPL je tesko opisati na nekom drugom modelu.

Realno gledajuci svako kada pise program nema odjednom ceo algoritam u glavi vec se on simultano razvija dok radimo i njegovu implementaciju, znaci niko ne smisli sve odjednom i onda uposli malog crnca koji ce sve to da prekuca.


Da ali taj dan je nakon 20 godina, ovako to moze da posane prior-art mnogo ranije pa samim ti i covecanstvo moze da ima vise koristi. Vise proizvoda iste namene pa samim tim i prozvidjaci istih se trude da njihov bude sto kvalitetniji i konkurentniji. Pa sa te strane konstanto imas razvijanje.


Da ali uvek neko moze da napise konkurentni algoritam iste namene i da ga stavi pod GPL-om ili nekom drugom open source licencom. Mnogo ranije i da skine monopol na dati algoritam.


Bas naprotiv jer 99% stvari mogu mnogo ranije da postanu prior-art, pre nego sto istekne 20 godina.


Aman jel citas sta sam rekao ili vam je ono fiktivni izletelo pa moram da boldujem. Znaci radi se o zamisljenim primerima, naveo sam par programa koji su po sebi bili revolucionarni i pojavila se konkurencija i sada ti proizvodi izgledaju jos bolje.



Ja na zalost ne vidim ni jednu njegovu dobru stranu. A cak i vasi argumenti su mi dosta suprotni. Sa jedne strane kazete dobri su zato sto nakon 20 godina postaju javni i svima dostupni a sa druge strane kazete sprecavate tamo neke kineze da nakon dva meseca naprave isto sto i vi i da prodaju po nizoj ceni.

Za srkija:
Stop se tice onoga tipa da su ovi u americi povlasceniji od tebe jer oni uzimaju tvoje ideje a ti nemozes njihove ?!? pa ko tebi brani da uzmes sve njihove ideje i da ih implementiras bez problema. Hoce li neko u americi da zabrani korisnicima tvoj programa da ih koriste.(mozda mogu da ti zabrane prodaju fizickih medijuma, ali svakako internet menja celokupan pogled na svet tako danas ima mnogo komercijalnih programa koji su samo preko interneta distribuiraju pa sa te strane korisnici iz celog sveta mogu da preuzmu tvoj program) Ili hoce li amerika da blokira pristup tvom internet sajtu zato sto imas one-klik-order kao recimo amazon ?

Slican ovakav primer imali smo ranije u proslosti ali bio je vezan za copyright, Rusi su prevodili sve moguce knjige na svoj jezik bez da su ista placali autorima na sta je ceo svet bio kivan na njih ali isto tako oni se nisu ljutili kada je neko preveo neku njihovu knjigu. Rezultat toga si imao poprilicno opismenjenu rusku javnost. Drugi primer oko kopirajta je recimo nas odnos poslednje dve decenije. Sta mislis da bi danas bili nasi ljudi tako obuceni i sposobni da rade na svakom softveru ovako. Sta mislis koliko bi danas klinaca umelo da izmodelira nesto u 3dmaxu ili nekom slicnom programu da su morali da ga kupe i daju preko 3000$ za njega, i ti ivane da li bi danas bio programer da si placao svaku verziju visual C++ sa kojom bi uopste mogao da programiras ? Sve ovo navodim zato sto je analogija ista samo patent u odnosu na copyright je jedna stepenica vise ili da se mozda bolje izrazim META-copyright. Uglobalu ja jesam za copyright(jer ako neko misli da ne moze da zivi od GPL licence treba mu dati mogucnost da ima closed source) ali za patente ne jer pre svega ja zelim da se bavim istarzivanjem-programiranjem a ne da gubim vreme proveravajuci da nisam mozda prekrsio neki patent.

Obrazuj se malo LGPL te ne stiti od patenta

11. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Library at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Library by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Library.

A za GPL isto
7. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Program by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Program.


Sto ce reci ja kao programer slobodnog softvera sam itekako ugrozen sa patentima jer pre svega pojedinacni programeri i male kompanije cesto i nemaju sredstava da isfinanciraju sve svoje patente i rezultat pojeden si od vecih na vrlo elegantan nacin tj. ako ne mogu trzisno da te uguse onda mogu eto patentom da si nametnu monopol.

Na primeru LAME MP3 enkodera se vidi da je LGPL vrlo efikasan nacin za mimoilazenje patenata

1. Ne sme se objaviti binary distribucija

2. Source kod se tretira isto kao i tekst patenta, sam po sebi ne prestavlja "uredjaj" koji nesto moze da uradi, i

3. Kompajlirani source kod se moze patentno regulisati, tj. firma moze da plati licence jer ih ne srecava sukob sa komercijalnim iteresom kao kod GPL-a na primerr.

Netacno! Evo pogledaj lame encoder. Koristi mp3 patente i opensource je i nista ne placa.

A ne bi mogao da ne placa da je komercijalan. Znaci patenti su jos bolji nacin da se forisira slobodan softver od GPL-a. Zar ne vidis tu prednost patenata?

Evo da ti kazem kako to radi ovde. Svaki student i skolarac to ima u kuci besplatno jer su nekomercijalne educational verzije besplatne. Znaci mogao bi da uci C++. A kada krenes da zaradjues pomocu tog Visual C++-a onda je red i da platis, zar ne?

Pa ako zelis da se bavis istrazivanjem sto bi onda izmisljao nesto sto vec postoji. Sta da rade oni koji ne zele da prodaju svoj softver vec oce samo da istrazuju nove algoritme? Patenti im omogucavaju da od toga zive i da dalje rade research a ovako bi morali da se bave raznim komercijalnim stvarima i tako ne iskoriscavaju to vreme da izmisle nesto novo i podare covecanstvu.

Opet koristis potpuno neprimerenu analogiju.

Patenti jesu monopol, ali privremen - sto sa druge strane autora motivise da svoj pronalazak / izum objavi kao patent (javno) a ne da ga drzi kao trade secret, bez obaveze da posle nekog roka to postane javno dobro.

Dakle, kompromis koji na kraju treba da rezultuje opstim dobrom.



Jeste, ali je isto inovacija - za softver ti treba radno okruzenje - tesko da ces smisliti neki novi kompleksni algoritam sa olovkom i papirom, zar ne? :)

Ispada da ti pravo zastite inovacije ogranicavas ili 1) novcem potrebnim za ulaganje, ili 2) tipom inovacije - sto je po meni diskriminacija :)



Ne - ono sto je patentirano je proces dobijanja lekova, koji je isto konstantan - implementacije mozes isto tako vrlo jeftino umnoziti - razlika u ceni izmedju toga i praznog DVD/CD medijuma postoji - ali opet, uzimamo $ kao osnov za diskriminaciju izuma.




Ista analogija moze da se primeni na chip design, na primer, zar ne?



Kako moze necija poslovna tajna da postane prior-art? Objasni mi?

Kako cu ja da nateram neki AT&T da objavi svoje algoritme koji su prior-art.. ma nema sanse.



Tacno, ali te softverski patenti uopste ne sputavaju u tome, a omogucuju i nekom kome GPL ne odgovara kao softverski model ili ne zeli da objavljuje implementaciju da objavi generalni algoritam - koji neko posle moze da implementira.



Ne mogu, ako ne postoji komercijalni interes - patenti sluze za "komercijalni" deo civilizacije (industriju) koja se rukovodi nekim cudnim pravilima :)



Problem je sto su "fiktivni" primeri podeseni da simuliraju nekakvu kataklizmu, i to bas sa poznatim firmama - "id software" nije fiktivan primer, a ni FPS - tako da sam samo nasao za shodno da te korigujem i da ti kazem da se takve stvari jednostavno, ne desavaju :)



Ne, nego ti ne citas dobro.. idi na prvu stranu, negde je objasnjeno - patenti sluze da stimulisu industriju da objavljuje pronalaske - dakle, onaj deo ekonomije koji se rukovodi komercijalnim kategorijama - ako industrija oseti problem, ona jednostavno nece objavljivati tehnologiju.. E, sad, ovo je problem sve dok industrija bude nosioc razvoja, a danas i dalje jeste.



Kako da ne - USA moze vrlo lepo preko WTO organizacije da vrsi pritisak na tvoju zemlju, a EU zemlje se ipak pridrzavaju WTO pravila, pa bi se nasao nacin da se tebi zabrani online prodaja softvera u USA ili da ti se naplati royalty za prekrsene patente - a USA je veliko trziste, i time bi samo ti bio finansijski ostecen.



One-klik order je patent na biznis model, opet se vrtimo u krug.

Nece, ali postoje mehanizmi da se na tebe vrsi represija - sto je skupo i nepotrebno.



Da, ali te ruske knjige niko legalno nije prodavao u USA - kao sto se ni ruski / bugarski / srpski klonirani CD-ovi ne prodaju na amazonu.



Znaci, koristimo katastrofalno stanje koje je zadesilo nasu zemlju za opravdanje velike zakonske nejednakosti za EU firme u odnosu na USA/JP firme? Mislim da ti je argument ipak los.

Kao sto rekoh, potrebno je naci najmanje lose resenje, tj. kompromis - a ne koristiti ovakve argumente - pa i na divljem zapadu si mogao da roknes bilo koga ko ti se nasao na ranchu, danas to nije (bas) tako.



Elem, GPL licenca nema veze sa copyrightom - copyright je i dalje tvoj ili bradonjin :) Ti si i dalje vlasnik tog softvera :)



Ok, medjutim treba usaglasiti tvoje, moje, bradonjine, zelje industrije, EU i USA u neki zakonodavni sistem koji je najbolji trade-off :)

Pa i telekom nece doveka imati monopol, koliko smo bili upoznati skinuce im monopol 2005 godine ali to i dalje ne znaci da smo kao gradjani u globalu zadovoljni sa senom i kvalitetom usluga. Cekaj jel se ti slazes sa mnom da je monopol losa stvar ?


Reci cu samo jednu skracenicu GCC.



Ako se malo vratimo u istoriju koji su bili razlozi za uvodjenjem patenata. Idividualni naucnici nisu imali novcanih sredstava da realizuju svoje ideje, a patenti su im omogucavali da te ideje prodaju. Sto sa softverom je druga prica mozda tebi to deluje kao diskriminacija po meni ti pokusavas da strpas babe i zabe u isti kos.

Danas imamo drugu stranu price danas je jako mali broj pojedinacnih pronalazaca i patente vecinom podnose velike kompanije sa ciljem da zastite svoj softver sto je moguce bolje od konkurencije i da onemoguce manje firme da se koknurento ponasa na trzistu preko patenata, lepo kazem META-copyright.



Pa neces bash dobiti identican kod ali pored jedne implementacije pojavice se josh razlicitih proizvoda iste namene neki od njih ce biti open source.



Ili sto je nas narod ranije pricao, leba bez motike;filozofiranje. Dok onaj koji zaista zeli da razvija softvare on je ogacinen patentima.



Pa ako ne pbjavi tehnologiju nema posle sta da prodaje => Ne vrsi prodaju nema profita => pravi gubitke => Odlazi u stecaj. U prevodu znaci moras da objavljujes nesto novo kako bi bio ispred konkurencije kako bi bio lider kako bi mogao da pravis veci profit.

Na primeru koka-kole se to lepo vidi, nece ljudi da to patentiraju da daju recept, sa druge strane imas mnogo ostalih proizvodjaca sokova koji imaju u sebi naziv kola, neki su dobri neki po meni cak i bolji a neki losiji od koka-kole. Ali ono sto koka kolu drzi non stop u vrhu je kvalitet. Sto ce reci zdrava konkurencija.



Ne razumem kako bi neko mogao da mi naplati za prekrsene patente za nesto sto nije patentirano u mojoj zemlji ? Mozda ne kapiram najbolje ove stvari ali nije mi jasno. Ali verujem da ako neko u americi prekrsi moje patente koje sam u srbiji registrovao mogu da okacim macku o rep.



Problem je sto ce to biti uskladjeno po zahtevima onih sa mnogo $$$, dok male firme ili pojedinacne ljude niko ne pita a brojcano kada se pogleda tih malih je mnogo vise brojcano nego tih velikih. No necemo politikom da se bavimo.

Monopol jeste losa stvar i po ekonomiju i po pojedinca, ali kada su patenti u pitanju radi se o kompromisu gde se trazi najmanje lose resenje i za civilizaciju i za industriju - ne o nekom forsiranju monopola.

Analogija sa telekomom je bez veze ako mene pitas :) Telekom je drzavna firma i drzavni monopol, koji se manje vise uvek koristio za punjenje budzetske kase, kako za vreme "stare" tako i za vreme "nove" vlasti - tu se radi o potpuno drugacijim interesima "drzave" (tj. vladajuceg establismenta) versus interesa gradjana.



Jel - nadji skracenicu i za besplatni kompjuter, a za komplikvaniji sw moras i da platis vise kompjutera i programera (kompjuter je pretpostavljam skuplji od papira, lepka, srafcigera, eksera, srafoba, metala, lenjira i digitrona - a toliko ti materijala treba za ne-softverski patent)



Razlozi uvodnjenja patenata su to da se kompanije i individue ohrabre da pronalaske javno publikuju, jer ce im se to vise isplatiti - jer mogu da nadju sponzore, out-source-uju proizvodnju itd.. za "nagradu" objavljivanja, oni dobijaju privremeni monopol.



Sto opet ne sprecava manje firme da urade isto, sto se vidi u primeru za Microsoft i IE plug-inove :) Patentni zakon ne pravi diskriminaciju te vrste (po firmi)

Stavise, najveci broj "submarine" patenata (losa patentna praksa) je upravo dolazio od malih, nepoznatih firmi (kao taj patent za JPEG, zatim patent za browser plug-in, zatim bila je jedna firmica koja je tvrdila patent za MP3 i mogu da ti kazem da su sa pretecim pismom dobili dosta para - trazili su samo neku smesnu cifru, tipa $10K za "oslobadjanje" od obaveza, itd..) a ne od velikih korporacija. Velike korporacije obicno sw patente koriste za slucaj "counter-suing" , tj. arsenal u slucaju da ih neko tuzi - jedan od izuzetaka je na primer bio Unisys za LZW - no to nije sw patent...



Ako se radi o komplikovanom algoritmu - mozda je ipak bolje da se on objavi, nego da bude super-tajna formula neke kompanije?

Nije bas 100% sigurno da ce neko u dogledno vreme izmisliti isto/slicno, na kraju krajeva i sa sw patentima i bez njih niko ne sprecava da se nesto objavi kao OSS umesto kao patent, zar ne? Obrunuto jeste diskriminacija, ako neko bas zeli da nesto patentira.



Ti, naravno imas i naucni dokaz da je inovacija "leb bez motike" a implementacija inovacije "'leb sa motikom" - bas bih voleo da vidim koliko je mozdanih resursa potrebno da se jedan algoritam kao recimo GSM 6.10 ili ITU-H264 izmisli, i koliko da se efikasno implementira - onaj prvi deo se meri godinama, a onaj drugi mesecima ili max godinu-dve i postaje maltene automatizovani proces (da, automatizovan proces - outsourcing kompanija iz Indije ce ti implementirati to za vrlo kratko vreme i a vrlo male pare - ali sa opisom inovacije (ili tekstom standarda), bez toga mozete svi da se slikate u Foto-Bombaju za poster).

Posto imam malo iskustva u kontaktima sa velikim istrazivackim firmama, bas se secam razgovora sa jednim veoma dobrim inzenjerom koji mi je rekao da u njegovoj firmi (izuzetno poznata firma u domenu multimedije) postoje 3-4 coveka koja rade posao (tj. izmisljaju algoritme i od njih prave state-of-the-art) a ostalih 30-tak inzenjera i programera jednsotavno odradjuju posao, nekad dobro - nekad lose, njihov posao je da se odredjena tehnologija implementira na PC x86 / PPC / ARM / TI / Motorola itd arhitekturama.

Elem, ona 3-4 mogu biti vlasnici patenata jer je za to sto su kreirali zaista potreban znacajan intelektualni napor - implementacija (ono drugo) se stiti kopirajtom, sto je po meni i normalno.

Ja bas nesto vise vrednujem rad ovih 3-4 , jer dobrih programera koji mogu da isprogramiraju ono sto im kazes mozes svuda da nadjes - medjutim ono "iznad" dakle koncept i ideja za proces je malo teze razviti.



Ti sa softverom ne moras da objavis proces ili ideju - ona moze biti debelo ispod "fancy GUI" ja sa 2-3 dugmeta na sebi. Tvoj "advanced search" na marketing polju je samo "advanced search", na implementacionom polju je masinksi jezik iz koga se, ako su uradjene velike optimizacije, jako tesko moze izdedukovati originalna ideja... i, ako je tvoja tehnolgija namenjena da postane neki standard, ti bi svakako trazio prirodan nacin da sebi omogucis profit.

Ako se tehnologija objavi kao patent, ti imas ekskluzivno pravo na odredjen rok, i podrazumeva se da ti, kao izumitelj, vrlo dobro poznajes materiju koja je predmet patenta - sto te obicno kvalifikuje i da napravis vrlo dobru implementaciju.

Patent takodje omogucuje drugima da naprave alternativnu tehnologiju, koja je mozda i bolja - jer upravo mogu da prouce patent - tako recimo imas Ogg Vorbis (koji, smatram, da krsi jedan patent - no ovo im se moze oprostiti) koji je bas nastao jer postoje patenti - dakle Monty je mogao da vidi sta je patentirano a sta ne. Na kraju imas jednu "alternativnu" tehnologiju koja se razlikuje od trenutnih resenja - bas zato sto je patentni zakon primorao autora da nadje alternativno resenje.



Da, samo sto je koka-kola planirala da bude #1 malo duze od 20 godina pa su uradili internu cost-benefit analizu i zakljucili da je bolje da ne patentiraju njihovo pice, jer bi im patent istekao jos 1900-te godine, a onda bi mogli da se slikaju.

Medjutim, koka kola je imala slobodu da koka kolu patentira da je htela, u zavisnosti od poslovnih odluka firme - a to je ono sto programeri istrazivaci u EU nemaju.



Ne, ali ako ti prodajes tvoj softver u USA, online - i to moze da se dokaze, postoji nacin da USA intervenise - u vecini slucajeva se to nece desiti, ali ako je u pitanju neki vrlo ozbiljan proizvod koji krsi prava neke velike USA firme, svasta moze da se desi.

Ako neko u USA prekrsi tvoje patente prvo sto se gleda je da li imas medjunarodni patent - ako ga imas, mozes da tuzis, jer si ravnopravno tretiran.

U slucaju sw patenata nisi - USA mogu tebe da tuze ako online prodajes nesto u USA, a ti ne mozes obrnuto, osim ako ne registrujes USA firmu i eksplicitno nesto ne pateniras u USA - sto opet ne sprecava neku USA firmu da preko subsdiary-a u EU ukradu tvoju ideju i na teritoriji EU eksploatisu tvoje znanje.



Pa ovo i jeste politika, sta si mislio :)

Elem, ne bih rekao da je bas sve tako neujednaceno u korist $$$ firmi - prvo, postoji velika politicka motivisanost da se EU jasno "ogradi" od USA - takodje, ne zaboravi da ako je malih mnogo vise brojcano da se radi i o birackom telu - a na zapadu misle malo duze u napred od Trubije, pa jedan dobar "podmaz" od bilo koliko nula ne znaci nista ako puknes na sledecim izborima, jer su gubitci za ceo tvoj politicki establisment u stranci daleko veci.

Jasno je takodje i da je EU odlucila da zauzme vrlo cvrst stav po pitanju rigoroznosti patenata - dakle, zar ti se ne cini da je ovo malo u suprotnosti sa interesima "corporate industrije"? Sto je dokaz da podmazivanje ipak ne ide bas tako dobro...

Ivane, ovo ti je totalno pogresno. Nama je trebao i Yamaha jednocilindricni motor, i livnica, i CNC glodalica i posebna termicka obrada materijala i jos puno toga i to iz nekoliko puta dok nismo dosli do onoga sto je trebalo.
Moze da se isprojektuje na papiru, ali na kraju kada se ceo sklop pusti u pogon se vrse merenja i uporedjuju sa teretskom postavkom. Zatim se pristupa izmenama, pa se nanovo pravi prototip i tako u krug. I tako se radi sve od malog fakulteta u maloj srbiji do Mercedesa, osim ako neces da patentiras nesto sto sutra nece raditi.

Molim te nemoj preterivati i velicati software patents iznad "klasicnih" odnosno pravih patenata.

Ne, nego obicno koriste "cross-licensing" da bi dosle do tudjih patenata. Medju svim onim linkovima od ranije negde se nalazi i clanak u kome je IBM izneo podatak da od prodaje licenci imaju 10% koristi, a od "cross-licensing" imaju 90% koristi

In 2001-01, the German Federal Ministery of Economy and Technology (BMWi) ordered a study on the economic effects of software patentability from well known think tanks with close affinity to the German patent establishment: the Fraunhofer Institute for Innovation Research (ISI.fhg.de), the Fraunhofer Patent Agency (PST.fhg.de) and the Max Planck Institute for Foreign and International Patent, Copyright and Competition Law (MPI = intellecprop.mpg.de). The study was largely concluded in 2001-06 and preliminary results were presented to a selected audience. The final report was published by the BMWi on 2001-11-15. The study is based on an opinion poll answered by several hundred software company representatives and independent software developpers, conducted by Fraunhofer ISI. Most respondents have had little experience with software patents and don't want software patents to become a daily reality like in the US. The poll also investigated the significance of open source software for these companies and found it to be of substantial importance as a common infrastructure. Based on these findings, the Fraunhofer authors predict that an increase in the use of software patents will put many software companies out of business and slow down innovation in the software field

http://swpat.ffii.org/papers/bmwi-fhgmpi01/index.en.html

***********************************************************************************************************
Dr. Probst is conducting research on the economics of the patent system at Mannheim University. In this position paper submitted to a hearing of the German Federal Parliament on 2001-06-21, he argues that patents monopolies are, depending on their field of application, viewed by economists as a more or less necessary evil and that much of the conventional wisdom about the effects of patents is wrong. Moreover, in the field of software there is little necessity and much evil in patents. Evidence and studies accumulated so far suggest that software patents negatively affect the total productivity and innovativity of the concerned industries. For a field such as software, the best thing the state can do to foster a productive climate is to invest in basic infrastructures such as network backbones and education.
http://swpat.ffii.org/events/2001/bundestag/probst/index.de.html

*************************************************************************************************************The German Monopoly Commission, a consultative state organ loosely associated with the Federal Cartel Office and the Ministry of Economics, has published its 14th main report (Hauptbericht) about the state of concentration in the German Economy. This report warns that software patents stifle innovation and competition, points out that the practise of the European Patent Office is "incompatible with Art 52 EPC" and asks the German government to resist the European Commission's current attempts at legalising software patents.
http://swpat.ffii.org/papers/e...t0202/mopoko0207/index.de.html
*************************************************************************************************************
Ovaj je valjda strucan? Dobio je i Nobelovu za ekonomiju....

Article in Le Monde in which Nobel Prize in economy 2001 Joseph E. Stiglitz says that the TRIPS intellectual property regime is detrimental to innovation and economic growth.
http://www.lemonde.fr/imprimer_article/0,6063,239761,00.html
*************************************************************************************************************
James Bessen (Research on Innovation and MIT) and Robert M. Hunt (Federal Reserve Bank of Philadelphia) in a study published in May 2003 present extensive statistical data and analysis to corroborate their hypothesis that software patenting has substituted rather than promoted R&D investments. Software patents are serving as cheap alternatives to real innovation.
http://swpat.ffii.org/papers/bessenhunt03/index.en.html
*************************************************************************************************************

Koliko ja vidim po ovim istrazivanjima raznih institucija po Evropi i USA, svi nesto pricaju da Software Patents skode R&D, Innovation&competition itd....

Pa dobro - ali opet mi onda nije jasno kako USA, potpomognuta svim mogucim orudjima i oruzjima za onemugacanje inovacija i sloboda (software patents, business model patents, DMCA) i dalje vode po Innovation&Competition u odnosu na EU?

Kako to da su Unix (i klonovi tipa AIX, IRIX), VMS, Windows, MacOS, OS/2
zatim koncepti tipa GUI (Xerox), i sl.. nastali bas tamo - u korporacijama koje patentiraju sve sto stignu, u oazi za velike kompanije?

Zasto je prva online prodavnica koja je patentirala biznis model upravo najveca online prodavnica knjiga - opet koncept izmisljen u USA? I na kraju krajeva, kako se bas potrefi da Amazon izmisli "one-click" , i da nikom drugom to nije palo na pamet...

@Ivan

USA sigurno nece izgubiti vodece pozicije preko noci, ali i japanci su mic-po-mic "ugusili' proizvodnju "dvotockasa" sirom sveta i preuzeli apsolutnu dominaciju...

Samo da te podsetim npr. SuSE AG je nemacka a ne americka firma....
Kao sto i sam znas medju brojnim distribucijama Linux-a, neke su evropske, neke azijske...(a po neke i americke doduse)
Ne verujem da ovo ide u prilog razvoju samo americkog software-a:
(http://www.suse.de/us/company/...releases/archive03/munich.html)

"City of Munich Replaces Windows with Linux, May 28th 2003

The city council of Munich today made a key decision to deploy the open source operating system Linux instead of alternative operating systems.
This initiative will see Germany's third largest city migrate 14,000 desktop and notebook computers to Linux. Their objective is to deploy information
technology that stimulates more commercial and technological flexibility at a lower cost to the public sector. Although the council has not made a decision
on its choice of vendor, Linux distributor SUSE LINUX AG and IBM Germany will be participating in the resulting contract bid. "

http://www.theregister.co.uk/content/4/30912.html :
"Munich will dump 14,000 PCs running Windows and install Linux instead in what is one of the biggest moves away from Redmond to date."

Verujem da ce sve vise biti ovakvih slucajeva u EU.... Zasto bi Nemci placali Microsoft-u (USA) kada mogu da se baziraju i na "domacu industriju" (SUSE Linux), te ce shodno tome vise para ulagati u razvoj sopstvene "pameti"...

Koliko ja vidim i ovaj prica da US gube pozicije....
(http://www.washingtonpost.com/...6042-2003Oct9?language=printer)
"Intel co-founder and chairman Andrew S. Grove, in which he warns that the US is losing competitivity in key tech sectors..."

(http://www.elitesecurity.org/tema/1162)
"Drugo, Microsoft softver je skup. Nasa zemlja moze da ostvari znacajne ustede koriscenjem besplatnog Open Source softvera, obzirom da imamo
dovoljno strucnjaka u ovoj oblasti. Open Source softver ima jako puno uspeha, a navescu neke najpoznatije predstavnike. Mail server Sendmail
prenese preko 85% Internet poste, Web server Apache trenutno koristi 62,55% ili 17.238.004 servera u svetu, operativni sistem Linux ima nekoliko
miliona korisnika i veoma brzo osvaja trzista najbogatijih zemalja, DNS server BIND je na gotovo svim DNS serverima sveta, ukljucujuci i ROOT
servere koji pogone Internet, stotine drugih besplatnih programa"

Cisto sumnjam da sve veca zastupljenost Linux-a ide u prilog daljem jacanju americke dominantne pozicije na IT sceni.

A ima tu i malo neceg, kako bih rekao, tradicije ili trendova mozda?
A i dok je evropa jos uvek obnavljala sebe posle WWII, ameri su vec krajem '50-tih pravili ARPANet od kojeg nastade Internet....
Slozices se da je prednost koju je USA stekla time sto se nisu bacali bombama na sopstvenom tlu kao u evropi, ipak povelika i da se ne da preko noci nadmasiti....
Do I WW je USA bila duznik evropi, a nakon njega evropa duznik USA.
Nakon WWII jos su i mnogo vise poboljsali svoj status poverioca evropi...
Nece to bas tako lako da se preokrene....Sve to ima veze sa ekonomskom sposobnoscu USA da izdvaja i sredstva za R&D.... A i velikoooo su trziste za razliku od evropskog gde je sve razdeljeno na mnogo zemalja (videcemo sta ce EU tu popraviti) optereceno ralicitim jezicima, carinama, zakonima....

Mimo toga, Nemci, za sada, jos uvek vise vole da prave besna kola, a bogami i italijani, a i Pezo voli da ide vise na Pariz-Dakar nego sto bi da se nadmecu sa kompjuterima....
A ameri? Ko o cemu oni o filmovima, kompjuterima i spejs-satlovima....

Nego, Srki, da te pitam, odakle ti podatak da je clanak od prof. Donald Knuth-a od pre 10 godina?
"A letter from Donald E. Knuth to the U.S. Patent Office (translated in Spanish by Colibrí in Sept. 2003)."

@Ivan

A Amazon....?
Pa ne bih rekao da su oni "izmislili" "One Click"...
http://www.forbes.com/2000/10/13/1013amazon_print.html

Uostalom, sta je tu tako velicanstveno...
Da ne moram da svaki put iznova ukucavam br. kr. kartice i tako to...?
Nego da mi "bace" "cookie" u racunar, da me raspozna i sledeci put...?

Znas, kada odem u biblioteku, izvadim clansku karticu i onda idem da tragam za knjigom koja mi treba. Ne moram svaki put da bibliotekarki dajem licnu kartu i sve podatke iz nje.
Isto, kada odem u prodavnicu na cosku kod Paje, dam kasirki jednu plasticnu ID karticu na kojoj pise "Pajin MiniMarket" sa brojem na njoj i mojim imenom. Kasirka, kada unese u kasu sta sam sve kupio, upise i u jednu svesku broj te moje kartice (da ja ne bih onako malo slucajno rekao tudji broj)...
A i u DVD-teci me pitaju za broj (sa sve slicnom karticom) a ne stalno da im dajem licne podatke..
Posle kada se "skupi" na kraju meseca mi naplate...
I to je vrsta "one-click"-a. Mozda i oni treba to da patentiraju..?
A Amazon... Zasto oni prvi to koriste na internetu i hoce svima da zabrane isto...?

Da ja imam knjizaru i prodajem "on-line" knjige, mozda bih imao nekoliko kupaca dnevno... Pa bi jedan server odlicno odradjivao posao...
Kada dnevno (na Amazonu) kupuju desetine hiljada ljudi iz celog sveta, onda je logicno da malo pojednostave/ubrzaju/olaksaju proces i time pre svega rasterete svoje servere (brze se procesira porudzbina nego da se stalno ceka na unosenje licnih podataka svaki put iznova).
To isto se primenjuje u mnogim prodavnicama sirom sveta, doduse ne putem interneta, pa niko to niti je patentirao, niti namerava da zabrani ostalima.
Sto nije Hewlett-Packard uradio tako nesto? Pa, ne znam bas da li oni prodaju dnevno 10000 stampaca preko on-line prodavnice... Ili Adobe....svoje proizvode.. ili Corel.... Nije im bilo ni potrebno pa nisu ni razmiljali o upotrebi tog nacina u svojim on-line prodavnicama...


"Amazon's response to people who write about the patent contains a subtle misdirection which is worth analyzing:

"The patent system is designed to encourage innovation, and we spent thousands of hours developing our 1-ClickR shopping feature. "
If they did spend thousands of hours, they surely did not spend it thinking of the general technique that the patent covers. So if they are telling the truth, what did they spend those hours doing?

Perhaps they spent some of the time writing the patent application. That task was surely harder than thinking of the technique. Or perhaps they are talking about the time it took designing, writing, testing, and perfecting the scripts and the web pages to handle one-click shopping. That was surely a substantial job. Looking carefully at their words, it seems the "thousands of hours developing" could include either of these two jobs.

But the issue here is not about the details in their particular scripts (which they do not release to us) and web pages (which are copyrighted anyway). The issue here is the general idea, and whether Amazon should have a monopoly on that idea.

Are you, or I, free to spend the necessary hours writing our own scripts, our own web pages, to provide one-click shopping? Even if we are selling something other than books, are we free to do this? That is the question. Amazon seeks to deny us that freedom, with the eager help of a misguided US government.

When Amazon sends out cleverly misleading statements like the one quoted above, it demonstrates something important: they do care what the public thinks of their actions. They must care--they are a retailer. Public disgust can affect their profits. "


I o "Business methods" patentima..

Jonathan Zittrain, director of the Berkman Center for Internet and Society at Harvard Law School, thinks the whole notion of patenting a particular means of doing business is just a passing fancy. The concept was largely unheard of until the onset of the Internet. Since then, companies such as Priceline.com (nasdaq: PCLN), Pitney Bowes (nyse: PBI) and CarOrder.com have filed for these business method patents.

"This whole [trend] is just a barely modulated form of insanity," he says. "Business method patents are generally a joke. I think it's only a matter of time before we see legislation barring any further business method patents and possibly casting doubt upon the ones that already exist."

By then, the new media lawyers will probably have dreamed up another way to milk the e-commerce cash cow.


I na kraju, sta misli jedan od bivsih programera Amazon.com-a:
http://www.equalarea.com/paul/amazon-1click.html

As one of the founding programmers at Amazon.com, I was very dismayed to learn of the company's legal attempts to enforce its 1-Click (TM) patent. Richard Stallman and many others have already done much to outline why the patent was a bad one to begin with, and why the legal enforcement is even worse. Amazon.com's early development relied on the use of tools that could not have been developed if other companies and individuals had taken the same approach to technological innovation that the company is now following. Tools like the GNU C and C++ compilers, Perl, the Unix mmap(2) call, the Berkeley DBM library: these are all software tools that contain far more innovative and significant ideas than Amazon.com's 1-Click (TM) system, and in turn depend upon ideas and innovations that came before them. If developers of these tools, or the researchers and software engineers who worked on the systems that led to their development, had sought and been awarded patents on the many marvellous computational methods that their tools embody, Amazon.com's early existence would have been a costlier and less efficient one.

When I agreed to join Amazon.com, I required several clauses in my contract detailing techniques that Amazon.com was prohibited from patenting or claiming as proprietary. These included the use of the `path info' component of a URL for state management, since at that time, cookies were not in wide use. I was almost certainly not the first person to have devised such a system, and in in truth, there was enough prior art that seeking such a clause was probably unnecessary. However, this was just one example of the way in which the company benefited enormously from the wealth of ideas circulating in the open and/or free software world of the middle 1990's. Both Amazon's patent application and now legal enforcement of the patent is a cynical and ungrateful use of an extremely obvious technology. 1-Click (TM) is a simple, logical and obvious use of the cookie system pioneered by Netscape and others. It did not deserve to be patented, and the patent does not deserve legal upholding, let alone enforcement.

I left Amazon.com quite a long time (relatively speaking) before the 1-Click system was developed. I do not know the motivations of those who sought the patent, nor how connected those people were to the software engineers who developed the technology. But I encourage others to join in calling upon Amazon.com to cease enforcement of its patent. I call upon the United States Patent Office to cease issuing software patents, or at the very least improve its standards for judging software patent applications. I also welcome the use of a boycott to reinforce these points. I wish we had a bigger stick, but we should do what we can.

Paul Barton-Davis <[email protected]>
[email protected], November 1994-January 1996

Ivane, sve gore sto si rekao je tipicno tehnokratsko razmisljanje, bez uvrede... IMHO patenti, pogotovo softverski, na nacin na koji su to pokusali da uvedu, vodili bi nista drugo nego upravo u tehnokratiju... Doduse mi u eri tehnokratije vec zivimo, mada toga jos nismo svesni.

Hmm - ja uopste nisam pominjao Linux u mom postu (to bi bilo stvarno paradoksalno ako pricamo o patentima, ne? :) vec druge OS-eve, pa i AT&T Unix koji je osnova za sve unixoide pa i Linux.

Nego - primetices da je vecina stvari u besnim kolima patentirana i ne verujem da se jedan Audi ili Mercedes (koji je sada polu-USA firma, jel) gadi patenata :) A i doticni motor na unutr... pardon, ovo smo vec diskutovali :)

Ne znam, ja uopste ne branim koncept patenata nesto preterano, ali mislim da je u danasnjem ekonomskom i drustvenom sistemu taj koncept dobar, i bolji nego anarhija koja bi nastala da tih patenata nema.

I takodje smatram softversku inovaciju podjednako vrednom kao obicnu, pa mislim da bi trebalo da zasluzuje slican tretman zastite.

Leko, to mozda jeste "tehnokratija" ali svim ne-tehnokratama koji bi da svoje inovacije stave u PD nikakvi softverski patenti ne ogranicavaju da radove objavljuju. Pre ce biti da ih digitalni copyright zakoni aka DMCA u tome mnogo vise sprecavaju samo oni toga uopste i nisu svesni izgleda pa napadaju potpuno drugu stranu.

To nije tacno. I dalje ce da kupuju Windows i terace ga pod VMWare-om.
http://www.gartner.com/DisplayDocument?doc_cd=115336

ili

http://www.muenchen.de/aktuell/clientstudie_kurz.pdf
Strana 34, u fusnoti ima i broj: 80%.


Pa ipak ce placati. Neko je pogresno preneo i preveo vest sa Nemackog i to se onda prenelo i na slashdot i na ostale sajtove a posle su uvideli da nece bataliti Windows pa su se i te vesti pojavile na tim sajtovima.

Pazi sad ovo:
Znaci uopste to ne rade da bi ustedeli.

MS software jeste skup ali je jos skuplja obuka ljudi da koriste linux. A posto sada dosta njih koristi windows dovoljno je samo u oglasima da stavis da je potrebno neko osnovno poznavanje windowsa. Ako bi to stavio za linux ne bi se dovoljno ljudi javilo i morao bi da placas obuku. Mozda tebi i meni (posto koristimo linux/unix) linux ne izgleda tako komplikovan ali mnogima jeste i zaista bi im trebala obuka. Pa ja retko koga znam ko je koristio linux a da nije citao HOW-TO dokumenta ili neku drugu dokumentaciju. I ja sam morao to da citam da bih znao neke stvari da uradim a ne secam se da sam pri koriscenju windowsa citao bilo kakvu dokumentaciju. Tada sam jos bio i klinac pa nisam ni znao dobro engleski pa sam samo znao sta znace naredbe copy, move, print itd...ups, skrenusmo sa teme.

Bice on jos zastupljeniji jer MS nece skoro izbaciti longhorn.

Pa naravno! Ipak ako dosta ljudi zna da koristi windows lakse jeplatiti windows nego obucavati ljude da koriste linux. Stedis pare na obuci i na vremenu za koje bi radnik radio umesto da se obucava.

Pa zato sto su u automobilskoj industriji na istom polozaju kao Ameri pa tako i Japanci mogu da patentiraju nesto na isti nacin kao i Ameri. U softverskoj industriji nije takav slucaj pa onda evropske firme ne mogu da sprece americke da koriste neke njihove "inovacije" dok Amerikanci to mogu da urade. Zbog toga kazem da im kao odjednom sada smeta a pre im nije smetalo. Sto se ne bune protiv softv. patenata u Americi? A i jos smesnije mi je sto se ljudi koji se bore za opensource bore protiv patenata a u stvari njima to koristi. Recimo klame ne bi mogao besplatno da izbacuje svoj mp3 koder da ga ne izbacuje kao opensource pod lgpl licencom. Zato meni tu nista nije jasno. Oni koji treba da se bore za patente se bore protiv toga, onda umesto da se bore da se u samom izvoru ukinu patenti njima odjednom smeta sada itd...

Pa tada je prevedeno ali je original jos od pre 10 godina. A oni su se tek sada setili toga i preveli to pismo kada odjednom svima smeta a nije im smetalo sto takva praksa postoji 30 godina u Americi i zbog cega je (in my opinion) Amerika i u prednosti nad ostatkom sveta u razvijanju softvera. Naravno ja sam za ukidanje softv. patenata u Evropi ako se oni ukinu u Americi jer sam protiv prednosti bilo koje strane ali za sada ne mogu da budem protiv softverskih patenata u Evropi ako oni postoje u Americi. Zanima me zasto su sada svi odjednom protiv toga a pre im nije smetalo (ne mislim na tebe nego na neke vlasnike sajtova o linuxu i neke druge korisnike linuxa) A evo RedHat najvise zaradjuje od linuxa a on je Americka firma.
A i svi su se nesto sada zabrinuli oko softverskih patenata a ti problemi postoje i u mnogim drugim granama industrije koje se jako brzo razvijaju (npr. telekomunikacije). Pa i ne samo tu nego recimo to sto je amazon patentirao nije sofverski patent.

@Srki & Ivan

Ivan je naveo da su USA prvi po R&D u IT i smatra da je to zbog software patents

Ja sam zato naveo primer auto industrije (u kojoj takodje naravno ima zilion patenata) kao protiv tezu tome - naime smatram da je to pre pitanje kako bih ga nazvao "nacionalnog interesovanja" (ne "interesa") pojedinacne zemlje u sta ce da investira pare, to jest njihovih kompanija.

Hteo sam da kazem i mislim da sam rekao, ako pazljivo procitate, da sam siguran da ako bi Italijani vise voleli da prave tehnoloski superiorne racunare umesto to prave tehnoloski superiorne automobile, oni bi to i ucinili. Ako su bili dovoljno pametni da prave Ferrari, bogami pravili bi i anolagono tome tehnicka dostignuca vezana za IT. Isto se odnosi i na Nemce ili Francuze.

Takodje svaka Honda, Suzuki i Yamaha... su hi-tech..

Po meni, izmedju ostalog je u evropi bio podcenjen razvoj IT i vise se ulagalo u neke druge industrije, i pre je to razlog USA liderstva na tom polju, nego software patents.

A amerikanci mogu da budu poluvlasnici svega i svacega kada su puni novaca (a to sve datira od WWI i WWII da sad ne zalazim u ekonomiju), ali to ne mora da znaci da su i puni znanja u toj oblasti.

Gledano tako i Mandrake je sada poluamericki zato sto preko dve trecine svojih proizvoda prodaju u USA.

Ukoliko bih imao puno, puno novaca i pod uslovom da mogu da kupim njihove akcije onda bi i Mandrake Soft bio polu-srpski (po pitanju ucesca kapitala), ali to ne znaci da bih i u R&D segmentu toliko doprinosio.

@Srki
Dobro, a gde pise da je taj clanak od pre 10 god.?
A i ako jeste, covek je bio u pravu, a to dokazuje Linux (mimo red hat-a). Svaki Mandrake ili SuSE ili bilo koji ne-americki koji se zavrti na nekoj masini je manje novaca microsoft-u.

IBM plans to deliver world's most powerful Linux supercomputer running SUSE LINUX Enterprise Server
ARMONK, N.Y. and TOKYO, 30.07.2003
http://www.suse.de/en/company/...s/archive03/supercomputer.html
Linux SuSE nije Microsoft i nije americki nego nemacki, te shodno tome proizilazi da se nece koristiti samo americka pamet (Microsoft ili neki USA UNIX/LINUX + IBM) nego "mesovita" pamet (IBM americka+ SuSE Linux nemacka).
Do pre 5 godina bi bila samo americka hardware pamet + americka software pamet



E, tacno je. Preci ce na Linux SuSE, a ono sto ne mogu da teraju pod Linuxom, koristice VMWare narednih 4 ili 5 godina



Da ali nece spucati SVE pare Microsoft-u.
I ne, naravno nije im primarno da "ustede" nego da "otkace" Microsoft, da ne bi pare "isle iz zemlje" nego da stimulisu razvoj domace IT. Oko toga se vrti i cela prica. Sa svakim ovakvim potezom se vise finansira domaca "pamet" a to onda (ukoliko ta "domaca" pamet, nije americka) dovodi do slabljenja dominantne pozicije amerike na iT sceni



U stvari tih 80% koje pominjes ce imati "emulatore" da bi mogli na njima da se izvrsavaju i Windows aplikacije. I to se predvidja da ce period "tranzicije" trajati 4 - 5 godina.

I sta tu nije tacno? Linux SuSE ce biti instaliran na doskora ISKLJUCIVO windows masinama. Da, windows ce se i dalje koristiti, ali uopste ne mora da znaci da ce kupovati NOVE licence. Zasto bi kupovali NOVE windows licence, kada ih vec imaju? Ionako kupuju nove masine, stave linux, stave wmvare, stave winddows za koji vec imaju licence. Stare windows 3.11 i 98 nemogu, zato sto VMware ne emulira njih nego samo novije, za njih ce "dokupiti" "upgrade".


Press Releases 2003
http://www.suse.de/en/company/..._releases/archive03/index.html

A to u vezi prevoda. Nisam ni citao informaciju na slash-dot, niti me zanima sta je tamo neko prevodio, postavio sam ti link ka SuSE press pa procitaj tamo.
http://www.suse.de/en/company/...releases/archive03/munich.html
City of Munich Replaces Windows with Linux

".....

Walter Raizner, Country General Manager IBM Germany: "In the public sector in Germany we have seen a variety of new implementations of open standards-based software such as Linux. And worldwide, more than 75 IBM government customers - including agencies in France, Spain, UK, Australia, Mexico, the United States and Japan - have now embraced open computing and Linux to save costs, consolidate workloads, increase efficiency and enact e-government transformation. With Munich's decision, one thing is clear - it's open season for open computing. Linux represents freedom and flexibility. This is essential in e-government - they need more flexibility to serve their constituencies better and faster, and freedom of choice to do it at less cost to the public. Munich is leading the way." "


Ukoliko se jos uvek nismo razumeli, do pre 5 godina, SVE pare bi otisle za "americku" pamet. Software + hardware. Sada se situacija menja. Software pocinje da se kupuje od "domace" evropske pameti. A naravno da menohu u trenutku da predju na novi OS. Kao sto ni u cemu drugome nije bilo tako. Da li su CD ovi momentalno izbacili ploce sa trzista? I kasete? kolika je bila cena CD-ova, a kolika je sada?

I naravno da je Microsoft poceo da daje popuste kada je video sta se sprema. Ne brinem se, dace ih i SuSe ako treba. ali opet je sustina u tome da sa SuSE om pare ostaju u germaniji a sa windows idu preko. uostalom i mercedes Truck je godinama poslovao sa ogromnim gubicima, ali ne zele da izadju iz segmenta transportnih vozila i popuste pred scaniom ili kime god vec. Jos jednom, sustina je da se pare investiraju u razvoj domace "pameti" i na taj nacin ojaca sopstvena industrija.

A tih 30 mil eur-a ne ide samo na software i OS nego bogami i na hardware.

Inace, po pitanju citanja How-to. I ja sam omatorio, ali se secam da sam i te kako i za Windows morao da citam sve i svasta. Pocesvsi od raznih casopisa pa do prve knjige koju sam kupio. Bese od Mikroknjige "DOS x.xx" - tako nekako se zvala, plave korice, zuta slova, secam se. A bilo je tu i mnogo "readme" i help fajlova. A asembler sam i te kako ucio iz fotokopiranih knjiga na engleskom.
Dan danas me cimaju ljudi da dodjem da im podesim modem pod Windows. Pa i nema mi puno razlike nego kada koristim "Kppp" u odnosu na "Dial-up". I zilion njih nezna da kada mu "usfali" neki fajl iz win. instalacije moze da pokrene "System File Checker" da mu extract-uje taj jedan fajl, nego se hvata za glavu, zove okolo i onda njih 3 strucnjaka nanovo sve instaliraju.
Moj komsija je prvoklasni crtac i dizajner, radio je i za americki "Marvel comics", bukvalno sve moze da nacrta u corel ili Photoshop-u, ali i dalje (pazi sad ovo) 1)ne ume da instalira windows (sa sve formatom i fdiskom) 2)Ne ume da podesi svoj novi novcati monitor, niti je cuo za sta mu sluzi ICC profil. Onda lepo cimne nekog od nas drugara i mi mu to obavimo. A takvih kao sto je on, i pored "jednostavnosti" koriscenja Windows ima zilion.


@Ivan

ne diskutujemo (niti nameravam o OS) nego je stvar u tome da je Microsoft americki, a mnogi Linux-i nisu americki, te shodno tome svaka masina na kojoj je instaliran ne americki OS ne vodi ka jacanju USA dominacije na IT sceni, nego ka slabljenju.

@srki
Inace 70% korisnika koje poznajem zapravo i koriste samo Win OS i Office, ne vidim kakva im je narocita obuka potrebna da bi presli na KDE i OpenOffice...
SUSE LINUX Brings Microsoft Office to the Linux Desktop
http://www.suse.de/en/company/.../archive03/office_desktop.html

http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html
"...However, it is clear that at least for major office tasks, GNU/Linux systems are about as usable as Windows systems. For example, one usability study comparing GNU/Linux to Microsoft Windows XP found that it was almost as easy to perform most major office tasks using GNULinux as with Windows: Linux users, for example, needed 44.5 minutes to perform a set of tasks, compared with 41.2 minutes required by the XP users. Furthermore, 80% of the Linux users believed that they needed only one week to become as competent with the new system as with their existing one, compared with 85% of the XP users. The detailed report (in German) is also available."


Nego, po pitanju automobila. Pre sam sklon da verujem da su u evropi pravljeni BRZI automobili zato sto su u germaniji po autbanu mogao da jurcas koliko ti je volja, a u americi koliko bese 120? Sta cem im onda brza kola? Gde da jurca sa njima?
Dakle OGRANICENJA (na putevima u USA) su ih sputala u pravljenju lepih i brzih Audija, BMW-ova, mecki, porsche-a...
Analogija: OGRANICENJA = PATENTI

(mada da se razumemo, mene bas briga, ja bas danas, idem u jednu fabriku , novu modernu, lepu, finansiranu od "preko" da ih ucim kako da se nakace na internet, skidaju e-mail, prave svakakve obrasce u excelu i kuckaju dopise u Word-u. Ince jos pre sam i probao da ih naucim da odrzavaju i podese tu njihovu Win98+WinXp mrezu. Kazu mi da nece ni da cuju, lakse im je da mene zovu kada treba i placaju. Kada je vec tako, kakve veze ima da li sam ja Windows ili Linux sistem administrator. Taj posao ionako radi jedan - dva coveka, a ne cela firma. Inace koriste i neki specijalizovan softver koji kontrolise stanje zaliha, prijeme, isporuke, naplatu robe, kolicinu sirovina u proizvodnji i koji odlicno radi i pod Linux-om....



@Srki
Takodje , ako pazljivo procitas onaj izvestaj, moze se videto da se na puno tih racunara u Minhenu jos uvek "vrti" Win 3.11 kao i Win98. U svakom slucaju ce zaposleni morati da idu na obuku zato sto Win 3.11 ( a i Win98) ima malo slicnosti sa WinXP.

Tradicije i trendove sam pomenuo u kontekstu toga sto u evropi ocigledno vise vole da se bave proizvodnjom hi-tech automobila a u USA hi-tech kompjutera.

Po tebi ispada da nikada nismo trebali da predjemo na CD-ove zato sto su svi imali gramofone i kasetofone. Zar ne? Sto smo se ucili kako se presnimava CD sa NTI ili Nero kada smo imali kasetofone. A za CD ti treba racunar i OS i puno znanja i cd-rezac i mastering software....
Uostalom nekada se komercijala i knjigovodstvo radilo "rucno". Pa su onda kupljeni racunari, pa obuka za rad na njima....pa puno troskova...

Evo i ja sada treba da idem do grada. Sta ce mi auto. Puno kosta, a i obuka za voznju, pa polaganje, pa odrzavanje kola...mogu i peske ili autobusom, je'l da?

E sad, gde su bili japanci pre 50 godina a gde su danas. SONY, TEAC, TOYOTA itd.



Ma bunili su se i oni od samog pocetka. A sada i sve vise.

Takodje, ne verujem da se u evropi prave dobra kola zbog toga sto su po pitanju patentne zastite bili u istoj poziciji kao amerika.
Zasto se onda u evropi ne prave SONY ili Tehnics ili Panasonic ili TEAC....?

Zasto japanci prave tako dobre foto-aparate...?

Ja japanca nikad nisam video bez foto-aparata (a putovao sam puno). mozda je to razlog? Vole da slikaju sve sto vide ili snime na video... (nota: a u Srbiji svaka kuca ima svoj poseban tajni nacin za proizvodnju shljivovice). Svako ima nesto cime vise voli da se bavi - nacionalno interesovanje.
Ili Yamahe i ostala cuda na 2 tocka...? Kao i puno toga sto je made in japan ili je barem origin iz japana. Tu su svi bili u istoj poziciji po pitanju patentne zastite...pa su svejedno neki iskocili ispred drugih...

E, da i to po pitanju "free licence", tj. da ce u USA da budu u prednosti zato sto oni mogu da koriste "ideje" ovih iz open-source....

Sto se Trade secret-a tice, samo neka oni koji hoce zadrzavaju Trade Secret za sebe. Milion puta se do sada desavalo da se neko doseti potpuno ili skoro slicne stvari na razlicitim delovima sveta... Ako neko napravi SuperVideoFileFormat, sjajno, neka mu bude trade secret, ali neka ne sprecava mene i moje ljude da ako nemamo para da od njih kupimo licencu ili jednostavno necemo zato sto mi mislimo da to mozemo bolje, mi napravimo TurboVideoFileFormat koji moze biti veoma ili delimicno slican sa tim njihovim Super formatom...

Primera radi citao sam prosle nedelje kako su neka dva studenta ovde negde iz evrope napravila neku app. za rad sa MP3 i trazili su licencu od freihof-a a ovi su ih "oduvali" trazeci 20000EUR + proviziju od svake njihove instalirane app. Prema tome svaka mala firma automatski biva izbacena sa trzista....


Medjutim, "hajde da zamenimo Microsoft sa Linuxom" se nastavlja..
A da da podsetim, Linux je Open Source... a Windows nije...

"Telstra goes open-source
Michael Sainsbury and Kelly Mills
SEPTEMBER 02, 2003
TELSTRA, Australia's largest technology company, has nailed its colours firmly to the mast of open source software, creating a potential nightmare for Microsoft and sending shivers through a range of traditional platform providers."
"I would see a big movement from Windows and Unix to Linux," Mr Smith said. "One of the by-products of Linux having its heritage in Unix is that it is a very stable operating system."

http://australianit.news.com.au/articles/0,7204,7136841^15306^^nbv^,00.html

http://www.theregister.co.uk/content/4/32913.html
"The company runs 45,000 desktops, and is shooting to cut up to $750 million from its annual IT budget of $1.5 billion...."

I jos malo o Minhenu i tako tome....sto se sve kanda siri okolo i time malo po malo "izbacuje" Americki software = Microsoft iz igre...

http://www.itworld.com/Man/2713/030625germanlinux/
"One year after the German Federal Ministry of the Interior agreed to a partnership with IBM Corp. to supply open-source software on new computers to federal, state and local governments as well as other government agencies, more than 500 groups have signed up for the service.
On Wednesday, Minister Otto Schily referred to the agreement during a news conference in Berlin as a "milestone" in the government's efforts to create a diverse, open software landscape in the public sector. "The numbers speak for themselves," he said in a statement released at the conference. "Demand is so great that we will offer an online registration service to speed up the process for all interested parties."
In June last year, Schily and Erwin Staudt, chairman of IBM Deutschland GmbH, signed a deal whereby public sector groups could receive discounts on IBM computers preinstalled with a version of the open-source Linux operating system supplied by SuSE Linux AG in Nuremberg, Germany.

Among the government bodies to sign up for the service are the Cartel Office, Monopoly Commission, Federal Data Protection Commissioner and the Animal Breeding Agency, according to Schily.

The list also includes Schwäbisch Hall, which was the first city in Europe to make a complete switch to a Linux-based IT infrastructure, Schily said, and the city of Munich, which has also chosen to migrate its 14,000 computers to open-source software.
"Schwäbisch Hall is an example of how a migration to Linux can reduce costs for software licenses and thus free up capital to modernize IT infrastructure in the government in sector," he said in the statement.

http://www.infoworld.com/article/03/10/10/HNibmbrazil_1.html
"SAN FRANCISCO - Brazil has become the latest country this week to show its support for Linux. Following moves by the U.K. and Russia, the government of Brazil announced Friday that it has signed a letter of intent with IBM pledging to develop initiatives that will promote the use of Linux in the Latin American country."

Sve vise zemalja sveta se okrece ka Open Source i time se slabi pozicija "Daj-Da-Patentiramo-Sve-Sto-Stignemo" software-u...


Sto se SCO "..i daj sad da probamo da "zabranimo" linux svima tice...
http://www.itnews.com.au/storycontent.asp?ID=10&Art_ID=17461
COMMENTARY: SCO revealed this week that a judge ruled in favor of IBM last week in SCO's trade secret violation lawsuit against the computing giant, a stunning legal victory for IBM.
"IBM has said all along that SCO has failed to show evidence to back its claims," an IBM spokesperson said. "We are very pleased that the court has indicated it will compel SCO to finally back up its claims instead of relying on marketplace FUD [fear, uncertainty, and doubt]."
SCO's claims, though serious, have always seemed a bit spurious. The company has never publicly provided any meaningful proof that its claims about Linux are true, and as IBM complained in court, SCO attempted to shift the burden of proof to the accused.

Ovo sigurno ne ide u prilog razvoju "proprietary" software-a sa kojim su i "software patents" tako bliski... (a i americka dominacija)
http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=6884
"A new report from Finland says that FLOSS use is increasing around the world for business, education and political needs."

Rajani, a geek with a Master's degree in Philosophy who is originally from Pakistan but is now based in Finland, says three factors "stand out" when asking why third-world countries choose FLOSS: cost, the anti-piracy campaign and security concerns. "Definitely the most overarching factor is the lower cost, despite a well known assertion that people in developing countries don't pay for software anyway. It is true that a large number of users in the developing countries don't and, more importantly, can't really pay for software", says the report, pointing to the phenomenally high price of proprietorial software compared to the average incomes of people in these countries.
Free software and open source's "inherent qualities" also make it a prime tool for achieving local language educational software, "especially for languages which are not deemed commercially viable for proprietary software vendors". "If the adoption of FLOSS in developing countries is done wisely, it can help stimulate indigenous software industry and create local jobs", says the study. The report then looks at the possibilities of FLOSS playing a role in "reducing conflict, enhancing independence and meeting international obligations".
In Asia, of some 20+ countries looked at, "the highest overall FLOSS related activity" seems to be taking place in countries like India, China and Taiwan, (excluding Japan, which is not object of this study) followed by South Korea, Malaysia, Singapore and Thailand.

Da rezimiram.... Nekada su evropljani "drmali" auto-moto scenom (dok su im kljucni patenti u auto industriji to omogucavali), a danas su na moto sceni marginalni pored Japanaca, a i Toyota je najveca svetska fabrika automobila, a ne USA Ford, mada je Ford-T oznacio pojavu komercijalnih vozila u svetu...
Pitanje je vremena kada ce se i softverska dominacija amerike izgubiti, te ce se raspodeliti na evropu i aziju...
Lider na tom polju je svakako Linux, a tu i nema Software patents, osim onih koji zapravo stite slobodu distribucije i razvoja...

@Srki
Naveo si izvestaj Gartnera u vezi Minhena...
pogledaj i ovo:
"Unfortunately Abramson's main sources of information on market realities are Microsoft and Gartner Research, a company widely coming to be known in technology circles as a Microsoft lapdog.
http://oss.netmojo.ca/
http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html

Ide li ovo u prilog prop. software sa sve softw. patents
http://www.itmanagersjournal.com/mobility/03/12/05/0619257.shtml
Japanese telcom giant DoCoMo has announced that it will urge its handset manufacturers -- Panasonic, Toshiba, Fujitsu, NEC -- to use Linux in their phones instead of proprietary operating systems. This probably means that most cellular phone companies will be joining Motorola in this decision.

http://observer.guardian.co.uk...s/story/0,6903,1101344,00.html
The National Health Service, Britain's biggest employer, is considering ditching Microsoft software after a row over mounting licensing costs.
Richard Granger, NHS IT director, has ordered a trial of a Linux-based system from Sun Microsystems as part of a £2.3 billion computer modernisation plan. The plan could see Java Desktop software rolled out across the NHS's 1 million staff and 800,000 computers to replace Microsoft's Windows operating system and Office suite of programmes

Tako da ti citaj ako hoces, ali ja necu "Gartner"-ove analize...
Ocigledno ih ne citaju ni Japanci sa sve onim projektom o LinuxSuSE superkompjuterom, kao ni oni koji koriste Apache server...

Nego, pa zar nije bas Microsoft, eto, jako bogat i ima puno softw. patenata... i kobajagi ulaze milijardu godisnje u R&D....?
I sta su sa svime time uspeli da naprave...? Windows :-))) hahaha LOL

Znas, PAMET ne moze da se patentira, i licencira, da se samo u Americi radjaju najpametnija deca.... mada bi oni to voleli... ali eto jos nisu uspeli da PATENTIRAJU radjanje talentovane dece...

@Srki - off topic
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I jos malo o "Gartner"-u, posto tvoj link u vezi Minhena vodi ka "Gartneru"

http://www.thestreet.com/tech/ronnaabramson/10129847.html

Date of article: 2003-12-04 Posted by: BK @ 2003-12-04 13:53:54 PST
Ronna Abramson writes for this financial/investment website on the hype about Linux and whether the market realities justify that hype. She thinks not. People involved in finance usually focus on the bottom line, and Novell's soaring stock prices, up 150% since their acquisition of SuSE, raises questions about hype vs reality. Unfortunately Abramson's main sources of information on market realities are Microsoft and Gartner Research, a company widely coming to be known in technology circles as a Microsoft lapdog.

http://old.lwn.net/1999/1021/
.......................................................................................................
This all just looks like the usual sort of Gartner stuff. The fine print at the bottom of the articles caught some people's attention, however:

Microsoft Web Letter is published by Microsoft. Additional editorial material supplied by Gartner Group, Inc. 1999. Editorial supplied by Microsoft is independent of Gartner Group analysis and in no way should this information be construed as a Gartner Group endorsement of Microsoft's products and services....

Gartner has subsequently claimed that the results represent Gartner's research, and that the research had not been funded by Microsoft. But what is one to make of the "Microsoft Web Letter," published on Gartner's site? "Published by" and "funded by" evidently mean different things.

[Update: it is interesting note that, since October 19, Gartner has changed the fine print on the above articles so that it no longer mentions Microsoft. Trust us that it was previously written as above. Artur Skura points out that another article in the same series retains the old copyright at the bottom - until they change it too...]
...............................................................................................................

@Ivan
"Pre ce biti da ih digitalni copyright zakoni aka DMCA u tome mnogo vise sprecavaju samo oni toga uopste i nisu svesni izgleda pa napadaju potpuno drugu stranu."

Ma, da, i onaj sirotan iz francuske sto je dobio nobelovu za ekonomiju i sto isto smatra da "software patents" nisu dobri za ekonomiju nije svestan...
Eto, "nesvestan" covek, sta ces....

A sad, "reality" check....

http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html
"Historically, proprietary vendors eventually lose to vendors selling products available from multiple sources, even when their proprietary technology is (at the moment) better. Sony's Betamax format lost to VHS in the videotape market, IBM's microchannel architecture lost to ISA in the PC architecture market, and Sun's NeWS lost to X-windows in the networking graphics market, all because customers prefer the reduced risk (and eventually reduced costs) of non-proprietary products. This is sometimes called "commodification", a term disparaged by proprietary vendors and loved by users. Since users spend the money, users eventually find someone who will provide what they want, and then the other suppliers discover that they must follow or give up the market area.

With OSS/FS, users can choose between distributors, and if a supplier abandons them they can switch to another supplier. As a result, suppliers will be forced to provide good quality products and services for relatively low prices, because users can switch if they don't. Users can even band together and maintain the product themselves (this is how the Apache project was founded), making it possible for groups of users to protect themselves from abandonment. "

5. There is ample evidence that OSS/FS encourages, not quashes, innovation. Microsoft publicly claims that OSS/FS (especially its most common license, the GPL) will eliminate innovation, but the facts undermine these claims. Most IT managers reject Microsoft's claims; in 2000 a Forrester Research study interviewed 2,500 IT managers and found that 84% of them forecast that open source software would be the spark behind major innovations throughout the industry. Indeed, when examining the most important software innovations, it's quickly discovered that Microsoft invented no key innovations, nor was Microsoft the first implementor of any of them. In fact, there is significant evidence that Microsoft is not an innovator at all. In contrast, many of the key innovations were OSS/FS projects. For example, Tim Berners-Lee, inventor of the World Wide Web, stated in December 2001 that "A very significant factor [in widening the Web's use beyond scientific research] was that the software was all (what we now call) open source. It spread fast, and could be improved fast - and it could be installed within government and large industry without having to go through a procurement process." Note that this didn't end after the ideas were originally developed; the #1 web server in 2001 (Apache) is open source and the #2 web browser in 2001 (Netscape Navigator) is almost completely OSS/FS, ten years after the original development of the web. Indeed, recent court cases give strong evidence that the only reason the proprietary Internet Explorer was the #1 web browser was due to years of illegal use of monopoly power by Microsoft. In public, Microsoft has long asserted that OSS/FS cannot innovate, but in February 2003 even Microsoft's Bill Gates admitted that many developers are building innovative capabilities using OSS/FS systems.

This history of innovation shouldn't be surprising; OSS/FS approaches are based on the scientific method, allowing anyone to make improvements or add innovative techniques and then make them immediately available to the public. Eric Raymond has made a strong case for why innovation is more likely, not less likely, in OSS/FS projects. The Sweetcode web site reports on innovative free software. Here's what Sweetcode says about their site: "Innovative means that the software reported here isn't just a clone of something else or a minor add-on to something else or a port of something else or yet another implementation of a widely recognized concept... Software reported on sweetcode should surprise you in some interesting way."

If Microsoft's proprietary approaches were better for research, then you would expect that to be documented in the research community. However, the opposite is true; the paper "NT Religious Wars: Why Are DARPA Researchers Afraid of Windows NT?" found that, in spite of strong pressure by paying customers, computer science researchers strongly resisted basing research on Windows. Reasons given were: developers believe Windows is terrible, Windows really is terrible, Microsoft's highly restrictive non-disclosure agreements are at odds with researcher agendas, and there is no clear technology transition path for OS and network research products built on Windows (since only Microsoft can distribute changes to its products). Microsoft's own secret research (later leaked as "Halloween I") found that "Research/teaching projects on top of Linux are easily 'disseminated' due to the wide availability of Linux source. In particular, this often means that new research ideas are first implemented and available on Linux before they are available / incorporated into other platforms. " Stanford Law School professor Lawrence Lessig (the special master in Microsoft's antitrust trial) noted that "Microsoft was using its power to protect itself against new innovation" and that Microsoft's practices generally threaten technical innovation - not promote it.

Developers themselves report that OSS/FS is innovative. According to the BCG study of OSS/FS developers, 61.7% of surveyed developers claimed that their OSS/FS project was either their most creative effort or was equally as creative as their most creative experience.

Given an whole site dedicated to linking to innovative OSS/FS projects, OSS/FS's demonstrated history in key innovations, Microsoft's failure to demonstrate innovation itself, reports from IT managers supporting OSS/FS, reports of dissatisfaction by researchers and others about Microsoft's proprietary approaches, and Microsoft's own research finding that new research ideas are often first implemented and available on Linux before other platforms, the claim that OSS/FS quashes innovation is demonstrably false.

While I cannot quantitatively measure these issues, these issues (especially the first four) are actually the most important issues to many.

About the Author

David A. Wheeler is an expert in computer security and has a long history of working with large and high-risk software systems. His books include Software Inspection: An Industry Best Practice (published by IEEE CS Press), Ada 95: The Lovelace Tutorial (published by Springer-Verlag), and the Secure Programming for Linux and Unix HOWTO. Articles he's written include More than a Gigabuck: Estimating GNU/Linux's Size and The Most Important Software Innovations. Mr. Wheeler's web site is at http://www.dwheeler.com; you may contact him at [email protected], but you may not send him spam (he reserves the right to charge fees to those who send him spam).


I jos nesto, neko spomenu da ako nema patenata, nece biti ni ulaganja u "R&D"...
Da nece imati motiva...

A sta je ovo..?

"How Big Blue Fell For Linux" (http://www.salon.com/tech/fsp/.../chapter_7_part_one/index.html)
...is an article on how IBM transitioned to becoming a major backer. IBM announced that it planned to invest $1 Billion in GNU/Linux in 2001 all by itself (see the IBM annual report). In 2002 IBM reported that they had already made almost all of the money back; I and others are a little skeptical of these claims, but it's clear that IBM has significantly invested in GNU/Linux and seem to be pleased with the results (for an example, see their Linux-only mainframe). This is not just a friendly gesture, of course; companies like IBM view OSS/FS software as a competitive advantage, because OSS/FS frees them from control by another organization, and it also enables customers to switch to IBM products and services (who were formerly locked into competitor's products). Thankfully, this is a good deal for consumers too. In 2002, IBM had 250 employees working full time to improve Linux.

Draze im je da investiraju u Linux, nego da placaju lincence za patente svuda naokolo...