To se zove ljudsko pamcenje, vecina ljudi i zna WTC po te dve zgrade, pa sve da si ih pitao pre septembra 11-tog "sta je to WTC" oni bi ti rekli "dve zgrade u NYC-u" a ne sve zgrade i pomocne objekte koji cine taj kompleks.

Cudi me kako si zaboravio da navedes i slucaj kraha aviona nad Bruklinom mesec dana posle Septembra 11-tog, i ovaj krah malo ko pamti, kao sto malo ko pamti i krah B747 iznad Atlantika za vreme olimpijskih igara u Atlanti, i sl.. njihov slab publicitet u medijima moze svasta da znaci, ne samo da se radi o "kolektivnom ispiranju"



Kako se taj podatak nije znao? Evo ja se secam tog septembra 11-tog i live prenosa gde su bas tacno navodili sta je sve sruseno, cak su i slikali one zgrade okolo koje su pretrpele ne-permenentna ostecenja. I takodje je vrlo dobro receno da se jedna zgrada srusila sama od sebe posto je u njoj nastao pozar (WTC7)

Evo, cak i na Fox-u koji je, priznaces, vrlo pro-republikanski nastrojen:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,34229,00.html



Cini mi se da je u njoj bas bilo pozara, ali se spekulise sta je tolika kolicina dizela radila u toj zgradi.

O ovome svakako ima mesta raspravljati, ali mi se cini da za ovo treba mnogo vise znanja o arhitekturi i statici da bi imalo smisla pricati o tome.

U svakom slucaju, WTC7 crash povezuju sa svim i svacim, od toga da je unutra bila neka supertajna operacija CIA-je, preko toga da su se unutra nalazile bankovne informacije koje prikrivaju WorldCom poslovanje i sl...

Spekulacije na: http://thewebfairy.com/killtown/wtc7.html
ili http://www.designcommunity.com/discussion/25522.html i sl i sl..



U svakom slucaju - mediji sluze za propagiranje informacija koje interesne grupe koje su vlasnici medija zele da budu propagirane - takodje TV je "one->many" tehnologija i zaista smatram da je koriscenje TV-a radi formiranja nekog sistema istina i opsteg informisanja vrlo lose (zato ga i nemam u kuci :-)

Btw - tvoj link linkuje na stranu u kojoj se mnogo cesto pominje Izrael, Mosad, Cionisti, Sharon - pa bih slobodno rekao da se radi o istom takvom "pranju" - samo od druge interesne grupe :)

Pomoćni objekti? Koji su to “pomoćni objekti” bili u pitanju, s obzirom da je svaka zgrada bile numerisana?

Isto tako postoji razlika između kompletno i metodično srušene – i oštećene zgrade.

U napadu na WTC kompletno su srušeni (što znači da nije ništa ostalo od njih, osim gomile građevinskog materijala) 3 nebodera.

Nekoliko drugih zgrada u neposrednoj blizini nije bilo kompletno srušeno, nego su te zgrade bile oštećene, od kojih najviše WTC No: 6 (zgrada carine), što znači – zadržale su određenu strukturu po kojoj se mogu prepoznati.

Ako pogledamo satelitski snimak i mapu koji se mogu naći ovdje:

http://www.propagandamatrix.co...er_to_collapse_from_fire_alone

Na mapi možemo jasno vidjeti da se WTC No 7 nalazi iza zgrade WTC 6 (velika rupa vidljiva u sredini zgrade), koja je oštećena, ali ne i kompletno srušena. Na snimku i mapi se može vidjeti šta je oštećeno a šta kompletno srušeno.

Snimak kolapsa WTC 7 bio je zvanično objavljen samo jednom i nikada više. Jedini sajt koji je neko vrijeme imao taj videoclip na raspolaganju bio je
www.whatreallyhappened.com
Video je ubrzo “nestao” s tog sajta, pa onda i jedan od (po meni) najboljih tekstova na tu temu: Stranger Than Fiction.

Što se tiče “požara” kao razloga za kompletno i medodično rušenje nebodera, sve se može racionalizovati, pa što nebi i to. Mada će to biti prvi put u istoriji da se jedna zgrada kompletno srušila od požara. Ovo će vjerovatno neko i patentirati, jer to znači da eksperti za demoliciju i eksploziv neće više biti potrebni, jer da bi srušili neboder, jedino što trebamo to je da zapalimo vatru na nekom od gornjih spratova.

Još jedna od tih “racinalnih” toerija je i “teorija potresa”, međutim ne objašnjava zašto je taj potres važio samo za WTC 7, a ne i ostale nebodere u okolini. S druge strane ako malo pretražimo fotografije oštećenih zgrada i nebodera prilikom većih zemljotresa, teško da ćemo vidjeti neki neboder srušen na način sličan ovome.

Onima koji nekim čudom još uvijek imaju tendenciju da prvo sami dobro prouče neke stvari pa ih onda diskutuju, preporučio bih ovaj vebsajt, koji ne spada u one tzv. “konspiracione”, nego ima naučni pristup ovoj problematici:

http://physics911.org/net/index.php

Napad na WTC se može smatrati mikrokosmosom manipulacije ljudima kroz istoriju i mislim da je veoma bitno to dobro proučiti, jer se iz toga može mnogo i naučiti.

Što se tiče pominjanja Izraela, Mossada itd u tekstu /e-knjizi “Čudnije od Fantazije”, ukoliko se pročita bar nekoliko stranica teksta, onda bi trebalo biti jasno da se ni ne može pisati nešto o toj tematici a da se ne pomenu oni čiji su otisci prstiju ostali svuda unaokolo. Sve ostalo je samo – nagađanje.

Upravo nam autor tog teksta pokazuje jedan od davno zaboravljenih načina na koji bi čovjek mogao da razmišlja, odnosno, - istražuje (deduktivna logika).

Zato je taj tekst (e-knjiga) brzo “nestao” sa interneta, jer svako ko je imao bar 2 povezane i funkcionalne moždane ćelije, i bio u stanju da sabere 2 i 2, mogao jasno da uvidi da bi između zvanične verzije septembarskog događaja i stvarne pozadine, mogla da bude velika razlika. S druge strane, još uvijek je dosta navedenih linkova funkcionalno, te se većina navedenih stvari u tekstu može i verificirati (ko hoće).

(I ovo spada u one stvari koje se drugima ne mogu niti trebaju dokazivati, iz već pomenutih razloga, nego možda samo može biti od određene pomoći onima koji još uvijek imaju tendenciju ka razmišljanju “svojom glavom”)

Pozdrav!

Polako, polako - poslao sam ti link gde je bas na jednoj USA TV stanici koja je vrlo republikanski nastrojena, 13.09.2001 receno decidirano da je WTC7 srusen, posto si ti tvrdio da su mediji sakrili informaciju o tome - ljudi WTC pamte po te 2 zgrade (WTC1 i WTC2), kao sto su ga i do tada prepoznavali po te 2 zgrade, i to je ono sto ti pricam... jbg, neko ce i Pariz aproksimirati na Ajfelov toranj i gomilu belih zgrada okolo...

Drugo, ako hoces da ovu pricu skrenemo na temu da li je WTC7 (ili bilo koji drugi objekat koji se srusio) zaista srusen onako kako pise u FEMA izvestaju, ne znam da li je to pametno - jer je proverjlivost takvih informacija vrlo teska, a na ovom forumu nema puno ljudi sa dovoljno kvalifikacija u arhitekturi za komentarisanje FEMA izvestaja i drugih nezavisnih izvora koji taj izvestaj opovrgavaju.



Nope..

Opet nisi u pravu (da ne kazem nesto drugo) - evo, meni je bio potrebno 15 sekundi da nadjem WTC7 crash spreman za download:

http://ontario.indymedia.org/l...ast/uploads/wtc-7_collapse.mpg

Dakle nista nije "nestalo" - drugo, nista ni ne moze da "nestane" od javno emitovanih TV snimaka, vec je samo potreban veci trud da se do toga dodje.



Jeste, samo sto ja mislim da je to kreativno "nagadjanje" vrlo lep nacin da se citalac "usmeri" u pravcu misljenja jedne druge interesne grupe, i to sa koriscenjem jednog drugog psiholoskog fenomena (objasnio sam na kraju posta dole) - na isti nacin na koji trenutna USA krivi Arape i muslimane, gadi mi se i "kontra" koja krivi Jevreje - istina je najverovatnije daleko i od jednog i od drugog. Iliti, veliki kapital je svet za sebe - igraci nemaju lica ni nacionalnost, zapravo ljudski faktor je tu krajnje nebitan - ljudi su za taj sistem jedna velika potrosna roba koja aktivno sluzi 30-50 godina, a posle se menja.

Generalo, za sredstva masovne propagande kao sto su TV stanice ne mogu puno toga lepog reci, iskreno da ti kazem - nemam TV u kuci (iako htedoh da kupim neki rear-projection TV za gledanje filmova - ali rekoh, mozda ipak krenem da gledam regularni program ;-) i nikad mi se nije dopadala ideja "kompajliranih" vesti za masu.



Ti tvrdis da je covek davno zaboravio da koristi deduktivnu logiku? Pa jedna pretraga po "wtc7" ce mi dati link na bar 200 sajtova koji spekulisu sve moguce i nemoguce aspekte rusenja te zgrade, evo samo juce sam nasao 2 nezavisna izvestaja koja krive FEMA izvestaj za manjkavosti, mogao bih mesece da potrosim samo citajuci sva opazanja - Ti opet zaboravljas da covekov mentalni sklop ima i sistem vrednovanja prioriteta, pa su, recimo na mojoj, WTC7 i globalna zavera na vrlo niskom prioritetu :)



Elem - ne samo u Sep11, vec u mnogim dogadjajima "zvanicne verzije" nisu 100% identicne sa kompletnom slikom, nekad zbog zelje da ta slika bude iskrivljena (pa mogu biti i 100% pogresne), nekad zbog nedostatka faktografskih podataka u vreme pisanja izvestaja, nekad zbog gluposti, a nekad se nezavisnom "analiticaru" subjektivni dozivljaji i emocije isprece ispred neke objektivne kritike.

Moraces da se malo vise potrudis da dokazes da je tekst "nestao" sa Interneta. Dakle, na kom sajtu je postojala ta e-knjiga pa je sa njega uklonjena - mozda cu ti pronaci kopiju :) Nisam primetio da na Internetu ima toliko cenzure, vidim da svako moze da iskaze svoje teorije - ako se bojis neke vlasti - imas SeaLand servere koji su van svake svetske jurisdikcije :)

Takodje, uputio bih te na jedno psiholosko istrazivanje izvedeno pre jedno godinu dana, gde se prosecna jedinka uvek identifikuje pre sa "teorijom zavere" (da se grubo izrazim) nego sa "zvanicnom" verzijom! To je u samoj biti ljudske psihe - sumnja, dakle - ne moras da se brines da ce nestati ljudi koji sumnjaju :)

Ako se vratimo upravo na moju uvodnu poruku, mislim da se iz nje jasno može vidjeti da sam tekst «Čudnije od Fantazije» naveo samo kao jedan od primjera manipulacije ljudskom sviješću za koju lično mislim da postoji i da traje hiljadama godina.

Nemam ništa protiv ako to drugi smatraju konspiracijom, jer na kraju krajeva svako ima pravo da misli šta hoće.
S obzirom da se tom tematikom malo duže bavim, jasno mi je da se ove stvari ne mogu nikome dokazati, niti se trebaju dokazivati, međutim, mislim da te informacije treba objaviti za one koje ova tematika interesuje, tj. one koji ovoj tematici daju «prioritet», što kako si sam rekao nije slučaj s tobom.
Interesantno je onda zašto se uopšte upuštaš u diskusiju na tu temu?
Da li je razlog za to «raskrinkavanje dezinformanata»?
Ja lično ne diskutujem ništa čemu nisam dao prioritet.

Dezinformacije i deziformanata na internetu danas ima toliko da možeš dan i noć raditi na njihovom raskrinkavanju, i mislim da ćeš malo šta napraviti. Siguran sam da si siguran kako su baš tvoji kriterijumi šta bi moglo biti istina, a šta laž – jedini koji su objektivni, što je slučaj sa svima nama.

S druge strane, ima mnogo onih koje upravo ovo o čemu pišem veoma interesuje, što znači da su oni ovim stvarima dali prioritet. Ni ovo nemam namjeru nekome da dokazujem ali to kažem na osnovu podataka sa kontrolnog panela mog vebsajta (naravno: www.galaksija.com )

Taj tekst je samo jedan od najmanje hiljadu, a njega sam izabrao iz razloga koje sam već naveo. Tako sam ga ja i preveo i objavio, jer prema mojim ličnim kriterijumima mislim da on to zaslužuje. U uvodnoj poruci na ovom forumu sam htio da skrenem pažnju na njega, jer takođe prema podacima s kontrolnog panela, dosta posjetilaca vebsajta dolazi upravo odavde, što bi značilo da ovdje ima onih koje ovo interesuje, a koliko se radi o informaciji – ili konspiraciji, to obično prepuštam drugima da prosude.

Takođe mislim da bi se nečemu sudilo, onda bi se bar trebalo prvo da upozna s tom materijom.

Pročitati par riječi iz sadržaja teksta, sklopiti «sliku» i onda se upuštati u raskrinkavanje «dezinformacije», ...koliko je takav pristup ispravan i koliko se tu radi o suđenju na osnovu ličnog nagađanja ne bih sada komentarisao.
S druge strane, po mom mišljenju sami Jevreji su izmanipulisani koliko i ostali, možda čak i više, te njih lično ne smatram ni za šta odgovornim. Na tu temu ću kasnije vjerovatno objaviti nešto više na vebsajtu.
Ja sam ono što ja mislim da je suština manipulacije jasno iznjeo odabirom svih tekstova na vebsajtu.
Njih se može uzeti u obzir za pojašnjavanje ove moje uvodne poruke, opet mislim na one koji ovoj tematici daju prioritet. S druge strane, jasno mi je da postoji mnogo onih koji će u svemu tome vidjeti samo – konspirativne teorije, i nemam ništa protiv toga.
Svako je lično odgovoran za to šta će progutati, živjeti i promovisati kao istinu.

Ako se opet vratimo na uvodnu temu, ja sam taj tekst naveo kao jedan od primjera, a što se ostalih mogućih primjera tiče, njih nisam specifično navodio u toj poruci, naravno zbog prostora i vremena. S druge strane, sve tekstove na vebsajtu sam ja odabrao, većina njih ima veze s raznoraznim aspektima ove problematike, i tu ima materijala za «raskrinkavanje» koliko god hoćeš, pa od volje svakome.

Ja dozvoljavam mogućnost da sam negdje «promašio», jer ne smatram da imam monopol na istinu, a istovremeno do istine upravo pokušavam da dođem.
S druge strane, ono što bi mogla da bude objektivna istina, za većinu drugih će biti ništa drugo do «science fiction».

U tekstovima «Djeca Matriksa», «Matriks», «Šta ako», itd...

http://www.galaksija.com/metafizika.htm

koje sam napisao, mislim da sam već rekao šta bi mogao da bude i razlog za to (naravno, po mom ličnom mišljenju).

Isto tako mislim da imamo različite definicije «suštine» i «ambalaže».
Meni je tzv. «koncenzus realitet» iz kojeg se ti javljaš veoma dobro poznat, pa te tako i veoma dobro razumijem.

Što se tiče linka za videoclip, zahvaljujem, mada, koliko znam bio je još jedan koji je bio snimljen iz ugla gdje se vidi kompletna zgrada. Možda nije ni bitno.
Isto tako, s obzirom na linkove koji si dao, mislim da se vebsajtovi koje posjećuješ neće sigurno srušiti, osim, ukoliko ne dođe do kakvog požara.

Što se «zavjera» tiče, one naravno ne postoje, sve dok postoji naša ignorancija, jedino me interesuje koliko je ta ignorancija prirodna, a koliko – inducirana.

Pozdrav!

Hm, nije mi bas najjasnije...
Manipulacija je svakodnevna stvar. Vecina nas se tako nekad osecala ili je to cinila drugome. Globalna manipulacija bi podrazumevala i 'veliku zaveru', a to koliko vidim ti negiras.
Dakle, gotovo svaka organizacija, radi ostvarivanja svojih ciljeva pokusava da predstavlja stvari onako kako joj odgovara. Ukljucujuci tu i samu drzavu.
Npr. kazu 'budi fin - plati kartu' (mnogo ljudi se svercuje, pa pokusavaju da uticu na njihovu savest). Ovo je relativno bezazleno, pa i roditelj manipulise svojim malim detetom, kako bi ga socijalizovao ili uveo u ogranicenja sopstvenog tela.
Naravno da postoje i mnogo gore manipulacije, one koje vode ciljevima koji ne cine dobro ljudima ili planeti. Ali ne vidim tu nikakvu novost. I potpuno je irelevantan 11sept, s' obzirom da je logicno da najmocnija drzava koristi najvece manipulacije. Ipak treba sve ubediti kako si ti najbolji, a da onaj ko je protiv tebe treba da umre.

Darko,

mislim da nisi baš najbolje ono što sam htjeo da kažem. Mislim da zavjera postoji, ali da je ona takvih razmjera da će ju većina ljudi automatski proglasiti fantazijom.
Zašto? Ja sam upravo napisao tekst "Šta ako?" kako bih dao neke naznake u čemu bi se ta "zavjera" mogla sastojati:

http://www.galaksija.com/staako.htm

i naravno, liči na fantaziju, zar ne?!!

Pozdrav!

Ne, nikako ne treba da umre - treba da proizvodi patike za $1 koje se prodaju negde drugde za $200, i da mu se redovno daje zajam od svetske banke da ga cini jos duznijim (jer se podrzava vlast koja ce te pare da razbaca) - i da mu se izgradi Planet Holywood ispred gajbe da moze da se divi dostignucima civilizacije :)

Tako izgledaju tri kontinenta - tuzno, ali istinito...

... moj levicarski post za danas :)

@Dimkovic

Odlican post, pa neka je i ... levicarski!

pozdrav

Ma setih se Indonezije gde sam bio pre par meseci, citavo jedno hindu ostrvo (Bali) je jednostavno dizajnirano za bogate ljude da se zajabavaju - elem, u hotelu stoje casovnici za svetsko vreme ... i pise "London 9h", "Paris 10h", "Berlin 11h" i "Rome 12h" i jos neka nebuloza, ne mogu sad da se setim ali se secam da su razvukli jedno 5 sati vremenskih zona nad Evropom :) ... gledam i ne mogu da verujem i kazem recepcioneru da ono.. Evropa nema toliko vremenskih zona, te da je razdaljina od Londona do Rima svakako mnogo manja nego od Denpasara (glavni grad) do, recimo, Bangkoka :) Covek ne veruje - ja mu kazem da proveri :) Ljudi eto imaju 3p da je Evropa jedno 3x veca nego sto jeste, a kako i ne bi imali kad avio karta do EU kosta pola njihove decenijske ustedjevine - vecina nije ni ostrvo napustila u zivotu.

Siromastvo poprima te razmere da kada god se cenkas oko necega - uvek - mozes da smanjis cenu na $1 (!!jedan dolar!!)... neka zena htede da mi proda majcu za ~1$ i ja joj rekao da mi ne pada na pamet i da cu joj pre dati pare nego uzeti majcu@#(*&#@ iterativni algoritam - $20.. $10.. $5.. $1

Zatim, rad dece... i sl.. malo bi bilo preterano pricati sta se sve stavlja pod tepih ako ta deca proizvode neki outsource-ovani proizvod koji se valja negde drugde i sl.. fuckin' hell - ipak je to jedna nepravda, nisu ti ljudi krivi sto su se rodili tamo i sto nemaju drugi zivotni izbor :(

Lepo, da nastavimo brainstorming :)



i



Cek - ok, ovde imamo mali sukob oko "konspiracija" vs. "manipulacija"

Mislim da se mozemo sloziti oko toga da je manipualcija nezaobilazna tekovina civilizacije - tokom vekova su usavrsavane mnoge tehnike, od rudimentiranih veza "svetovne" i "duhovne" vlasti - tj. manipulisanja neznanjem, preko malo modernijih metoda patentiranih od strane Goebels-a, pa do danasnje politicki korektne manipulacije zvane statistika & socijalni inzenjering.

Vidis - danasnja "manipulacija" je najmanje stetna po tebe kao jedinku direktno, jer si nekada davno ipak mogao fizicki da budes obezglavljen za nesto a danas se tako nesto desava tajno i u izuzetno ekstremnim slucajevima (tj. ako postanes opasan po nekog vrlo uticajnog)

"konspiracija" postoji ako se vise od jedne osobe dogovore u cilju vrsenja nekog dela a da to ne bude javno - i ovo mislim da postoji na milion nivoa, od nivoa konspiracije necije zene i svalera, preko konspiracija mesnih odbora politickih partija pa na dalje... elem, jos jedna "civilizacijska tekovina" - tj. ljudska priroda.



Zato sto si se ti upravo posluzio manipulacijom - tj. slagao si neke stvari (da je WTC7 crash sakriven u medijima - netacno dadoh ti link, i da je video klip obrisan - netacno, dadoh ti link) koje sam ti ja vrlo proverljivom metodom (URL) dao - zar ne?

Ako hoces da diskutujes na "Nauka" forumu moras ipak malo da budes pazljiviji oko toka logicke odbrane tvog stava - ti si napravio jednu opasnu logicku gresku (namerno ili slucajno, u to ne ulazim) na koju sam ti ja skrenuo paznju. Smatram da to nije lose - jer ce uciniti i tvoj tekst i stav kvalitetnijim, jer ucestvujes u kritici.

Eto u sta sam se ja "upustio" - ostatak je samo moje licno misljenje o celoj prici koje mozes i da zanemaris ako zelis, svakako je besplatno :)



Polako - nisam ja nista "raskrinkovao" jer a-priori ne smatram da ti nesto krijes, to se zove pozitivizam :) Samo sam ti ukazao na greske u opazanju nekih stvari i na greske u izvodjenju zakljucaka koje su suvise velike da bi bile olako preskocene. Kako je to sam pocetak, tj. uvod u tvoje objasnjenje dogadjaja bilo bi maksimalno glupo progutati nekoliko dezinformacija sa tvoje strane - za nastavak, mozemo diskutovati.



Bas pogresno.

Problem definisanja "sistema istina" smo komentarisali the.kum, Preki i ja meni se cini na nekoliko tema na ovom forumu u proteklih godinu dana.

Koncenzus je da neki savrseno stabilni univerzalni sistem istina kojom se proverava relevantnost informacija medju inteligentnim jedinkama ne postoji. Da bih ja proverio istinitost tvrdnje, recimo Dzordza Bush-a i njegove FEMA-e verzus, recimo nekog napada na te teorije mislim da bih potrosio mesece i da opet ne bih imao apsolutno proverljiv sistem - u tome je problem. Zato ljudska inteligencija cini ono i sto nas razlikuje od masina - umesto "Error: problem cannot be solved" posezemo za emocijama i instinktom (ono sto nas cini zivim bicima) i, recimo i ti i ja ne verujemo FEMA izvestaju - ono sto mene i tebe razlikuje je stepen neverice i poverenja u tvoje izvore, koji su razliciti - i to je isto normalno :)

Medjutim ovde se ne radi o tome - moj "napad" ili "raskrinkavanje" (kako ti kazes) je bilo samo osvrtanje na par vrlo proverljivih stvari za koje nisi u pravu. Na primer - fakat da si ti skinuo MOV fajl i pogledao video clip za koji tvrdis da je uklonjen sa interneta je proverljiv i u mom, i u tvom "referentnom sistemu istina" pa mozemo slobodno da kazemo da si pogresio, i to ce biti - opsta istina :)



Naravno, i mene interesuje - samo ocigledno ne u tolikom obimu koliko tebe interesuje :)



Pa i ja sam bio na sajtu, svakako je interesantna tema - ali skrenuh ti paznju da olako baratanje argumentima i "argumentima" ne doprinosi bas kvalitetu diskusije.

O "univerzalnoj istini" mozemo da razgovaramo dugo, bojim se da "univerzalne" istine bas i nema - u nekom "1" ili "0" obliku, tako da to za cime tragaju "tragaci za istinom" lici pomalo na sveti gral.



Vidim da si se jako trudio da kompajliras tekst - kritike (ako postoje) cu ostaviti nekom strucnijem od mene - ili ako budem imao dovoljno vremena da procitam ceo tekst.

Tekst ima puno referenci i podataka - potrebno je dosta vremena da se analizira.



Sta ima lose u konspirativnim teorijama? Ako postoje indicije da odredjena interesna grupa zakulisno radi nesto na stetu opsteg ljudskog dobra - otkrivanje nije nista lose etiketirati kao "konspirativnu teoriju".



Cuj, neki od tvojih linkova linkuju ka tim sajtovima i vice versa - i tvoj sajt vidim sasvim lepo funkcionise - ako ti ga ikad neko ukine, evo ja cu ti pomoci da ga hostujes negde gde to ne moze da se uradi, cisto da te razuverim u tom pogledu.



Goto paragraf o "opstoj istini" :)

Da, I.D., manipulacije koje si naveo su mnogo gore...
A ovo da li zivimo u svetu a la matrix ili ne, manje je bitno i tesko proverljivo.
Ne, mislim da bi tako nesto bilo previse komplikovano za kontrolisanje, ili bi bilo osakaceno za raznovrsnost. Ipak smo mi tek izasli iz srednjeg veka :) gde se manipulisalo uglavnom toljagom. Ovo danas je samo posledica globalne 'medijalizacije' - vladanje medija. Ze.ebi medije. Zar nije dosta sto ti drustvo samo namece nesto? Ali to je neminovnost - prosto si deo drustvenih kretanja koje je rezultanta pojedincanih zelja i potreba i sile prirodnih procesa.
@vet
Ali kako razlikujes ove "prirodne" manipulacije od onih o kojima ti pricas, ili od one "vrhunske"? Jer ove o kojima ja pricam, slozicemo se bar nas trojica :), postoje.

Znali bismo da zivimo u matrixu kad nam nista ne bi uspevalo - izboris se za nesto, a ono sipak, matrix reprogramiran i sve vraceno kako je bilo, a tebi ostane samo kao da si sve sanjao.

Lako je ljudima manipulisati na taj nacin ako su usamljeni, eksperimentatori su uspevali da ljude ubede u neverovatne stvari ako ih suprotstave "misljenju" grupe (znate ono, koja je duz na crtezu najkraca i slicno). Sa druge strane, to je skup metod da se upotrebi na puno ljudi odjednom, a pojedinci ionako najcesce ne prave bitnu razliku na tok velikih dogadjaja, pa protiv njih niko ne mora nista ni da radi. Jer, kad se sistem obori na pojedinca, to je gotovo uvek sa namerom da ne ostane skriveno, nego da posluzi kao zastrasujuci primer za druge. Tako da, ja se ne bih plasio apsolutne manipulacije, ona je ili neverovatna ili nepotrebna, a ako je masovna, kad tad se otkrije.

Po ko zna koji put pomenucu Gandija i njegovu borbu. Secate se kako je srusio imperijalni monopol na so? Deset hiljada dobrovoljaca je dobilo batine ali nisu odustali, jasno pokazavsi Englezima da svaka uprava pociva pre svega na saradnji onih koji su njen objekt i da strah ne pali uvek. Ako ikada budemo morali da se borimo za slobodu, globalni narod protiv globalnih gospodara, moracemo se setiti te poruke.

Imajte vere i optimizma. Kafka je postavio problem, ali Gandi ga je resio.

U uvodu knjige the Gods of Eden, William Bramley kaže:

«kad sam prvi put počeo istraživati porijeklo i uzroke međuljudskih sukoba, sigurno poslednja stvar koja mi je mogla pasti na pamet bili su neidentifikovani leteći objekti, bolje poznati kao NLO-i...»

Kasnije on kaže kako je evidentno da je u mnogim sukobima između dvije grupe ljudi, jedna treća strana uvijek igrala značajnu ulogu (Makijaveli), pa dodaje:

«Zaintrigiran tim konceptom, odlučio sam se da izvedem jednu studiju kako bih odredio koliko je taj faktor treće strane bio bitan u ljudskoj istoriji. Želio sam da otkrijem da li postoji išta zajedničko između tih uticaja treće strane, kroz našu istoriju. Ja sam se nadao kako će ta moja studija ponuditi neke dodatne uvide u vezi toga kako i od čije strane je naša istorija krojena....Ono što je proizašlo iz ovog skromnog cilja bila je jedna od najnevjerovatnijih odiseja koje sam ikada poduzeo. Moja istraga krivudala je kroz jedan kompleksan labirint satkan od značajnih činjenica, zapanjujućih teorija i svega između toga.
Što sam dublje kopao jedna zajednička nit počela je sve više i više da se pojavljuje.
Na moju žalost, ta nit je bila toliko bizarna da sam dva puta morao da prekidam ovo svoje istraživanje, jer mi se sve to zgadilo. Kada sam razmišljao o toj neprilici u koju sam zapao, shvatio sam nešto veoma važno:
Racionalni umovi imaju tendenciju da teže ka racionalnim uzrocima kako bi objasnili ljudske probleme.
Što sam dublje kopao, dolazio sam sve više i veše na ideju da bi uzroci nekih problema čovječanstva mogli da potiču iz nekih najbizarnijih realiteta koji bi se ikako mogli zamisliti.
Iz razloga što ti realiteti nisu zvanično priznati, a pogotovo razumljivi, njima se niko ni ne bavi.
Kako rezultat toga, problemi koji potiču iz tih realiteta se veoma rijetko rješavaju, te tako se čini da svijet srlja iz jedne katastrofe u drugu.
Moram da priznam da prije nego što sam počeo sa svojim istraživanjem već imao neke predrasude o tome šta ću najvjerovatnije otkriti: profit, kao glavni razlog za onu zajedničku nit koja povezuje te razne uticaje treće strane, kroz istoriju nasilja između ljudskih bića.
Umjesto toga, ono na šta sam naišao, bili su NLO-i.
Ne postoji ništa što sam manje želio».

Ovim navodom Bramley-a htio sam samo da kažem kako stvarno istraživanje manipulacije čovječanstva može da završi tamo gdje se onaj koji to istražuje nije nadao, prije nego što je sa istragom uopšte počeo.
S tim u vezi mnogi ostanu na pola puta u momentu kada se pojave prve indikacije da stvar može da ide u pravcu koji je u «koncenzus realitetu» poznat kao «zona sumraka».
Ja sam lično u vezi s ovim krenuo iz drugog ugla i drugim putem, i stigao na istu stvar kao i Bramley.
Kad vidiš samo obrise tog realiteta koji je isprepleten s našim «koncenzus realitetom» (i odakle se diriguje ovom našom «stvarnošću») onda ti momentalno postane jasno kako o tome ne možeš direktno nikome ni pričati a da te istovremeno taj koji sebe smatra normalnim, i koji je prema kriterijumima koji vladaju u koncenzus realitetu – «normalan», smatra normalnim.
Međutim, pri svemu tome čovjek počne i da razumjeva stvar, te ni ne pokušava nekome nešto dokazati, jer bi tim dokazom izbio onoga kojem si to dokazao iz njegovog realiteta tj. iluzije, a on istovremeno ne bi imao elemente da operiše u objektivnoj realnosti.

Da li bi zavjera mogla biti ako je ljudsko biće po samoj svojoj funkciji na ovoj ravni postojanja između ostalog i – baterija, za određene entitete sa gornje «sprata» (još uvijek «naučno» nepriznati), a da je ovo što mi trenutno nazivamo normalnim stanjem ljudske svijesti samo jedan program koji treba da održi bateriju stalno funkcionalnom?
Da li bi se tako nešto moglo nazivati – zavjerom, ili redovnim stanjem na ovoj našoj ravni postojanja?

Ja sam zbog toga i rekao da – zavjere ne postoje, sve dok postoji naša ignorancija.


Pozdrav!

Dobro, pretpostavimo da je sve sto ti kazes istina - i da "naucna nepriznatost" je plod apsolutne neutemeljenosti tvoje tvrdnje u nekom objektivnom svetu koji ti nazivas <<koncenzus realitet>> koji je opet iskrivljen i simuliran, sve u cilju kontrole baterije...

Kako mozemo znati da ti nisi jos neki dodatni pod-program koji je zaduzen da drzi stanje pod kontrolom - meni tvoji postovi upravo deluju kao test sistema da se jedinke koje su iracionalne/neizracunljive i koje se ne povinuju zakonima sistema uklone, a?

Mislim da se nismo razumjeli, ili možda ja ne razumijem baš najbolje ovo pitanje.

Ko koga “testira”, a pogotovo ko to ima uopšte (prirodno) pravo nekoga da testira, i po kojim tj. čijim kriterijumima? I onda još da “uklanja” one koji ne zadovoljavaju te “kriterijume”? (Nadam se da ovo nema nikakve veze sa filmom Terminator).

Doduše, ne kažem da neki nisu dali to pravo samima sebi, pa sada kontrolišu one koje mogu da kontrolišu, odnosno, testiraju one koje mogu da testiraju.

“Pod-program zadužen da drži stanje pod kontrolom”. Koje stanje? Misliš na ovaj sadašnji sistem ili stanje ljudske svijesti ili kombinaciju to dvoje, koju neki danas popularno nazivaju matriksom?

S druge strane, lično nemam pretenzije nikoga da kontrolišem a istovremeno sam težim da ostanem izvan kontrole. Zar nije pošteno? Mada ne mogu da kažem da sistem u kome kontrolisani kontrolori kontrolišu kontrolisane ne može nekome biti i interesantan.

U iluziji se možeš brčkati ovako – ili onako, pa od volje ti, mada neki tvrde da između “ovako” i “onako,” razlika može da bude – drastična.


Pozdrav!

______________________________
“Pametni ljudi govore stvari zbog kojih se nekada išlo u ludnicu, drugi ih slušaju, čude se i zgranjavaju, i pri tome govore besmislice koje nisu ništa manje od onih koje su čuli” – što bi rekao Ivo Andrić.

Pa lepo, samo koristim tvoj metod za argumentaciju.

Ti "koncenzus realitet" nazivas ovo objektivno stanje, i onda prelezis u pitanje "da li je to samo jedan program" - pa te ja sa istim argumentom pitam "da li si ti samo jedan program" pisan da ispitas ko se to protivi "koncenzus realitetu" jer tvoj sistem proveravanja cinjenica i istina dozvoljava ovakvu mogucnost :)

("malo pojašnjenje"):

Kada se uvodilo hrišćanstvo, oko neke 980.g. na prostorima gdje je moj moj pra, pra, pradjed živjeo, on je vjerovatno već tada imao neki svoj pogled na stvarnost, duhovnost, odnosno, religiju i kakav god da je on bio, to je bilo nešto u šta je on vjerovao, odnosno, nevjerovao, što bi se reklo - njegova privatna stvar.

S obzirom, da se ta religija/novi program, u to vrijeme uvodila u krvi do koljena, tj. nije bilo na principu hoćeš-nećeš, nego moraš, on kada je vidio kako su prošle njegove komšije koje nisu htjele da ju prihvate, vjerovatno se odlučio da ju prihvati čisto iz razloga da sačuva glave svoje porodice.

“Ili se prikloni - ili ćemo da te uklonimo”, stari je moto antropoida, koji i dan danas dobro funkcioniše.
Tako se on priklonio, mada je vjerovatno i umro ne vjerujući u ono u šta je zvanično morao da vjeruje.
Međutim, što se njegovog potomstva tiče, program je učinio svoje, te je tu došlo do tzv. “domino efekta”. Tako neki od njegovih potomaka ne samo da su ga prihvatili, nego čak i kao popovi i sveštenici dalje promovisali.

Kada su, dosta kasnije, oni koji su kreirali taj program odlučili da malo eksperimentišu s jednim novim programom (komunizmom), mom djedu koji je živjeo na istim prostorima, ta ideja se nije nimalo svidjela, jer je on tada bio tvrdokorni hrišćanin. Njegov program je imao i jaku “anti-virusnu komponentu” koja je sprečavala ne samo deprogramiranje, nego i – reprogramiranje. Kada su opet milioni onih koji nisu htjeli da prihvate novi program počeli gubiti glavu, on nije postupio kao njegov pra, pra, pradjed te odmah prihvatio novi program, nego je odlučio da bježi na prostore koji tim novim programom tada još uvijek nisu bili zahvaćeni. (U ovom slučaju iz Rusije, u kraljevinu Srbiju).
Nije se priklonio, znači, nego se uklonio.

Tako je on umro privržen Microsoft-u Hrišćanstvu dok njegov sin, odnosno moj otac, nije uspio da izbjegne novi program, kojeg sam i ja svojevremeno trebao da prihvatim. Naravno, Microsoft Komunizam se isto tako vrlo lako, kao i sve ostalo što nam je bivalo nametnuto, mogao racionalizovati.
Neki su išli čak dotle da su i u Komunističkom Manifestu otkrivali i neku simbologiju.
S obzirom da su i škole uvijek morale da prate trendove, odnosno, najnovije masovne programe, vjeronauk je izbačen a marksizam ubačen. Umjesto ikona i svetaca Ms Hrišćanstva, sada su nas sa zidova motrili simboli i sveci Ms Komunizma, Marks, Engels i ostala kompanija.

Na nama je bilo samo da racionalizujemo kako imamo posla s nečim najboljim koje je do tada smišljeno za naše dobro. Ko je bolje, u ovom smislu racionalizovao i pratio taj program, bolje je kotirao u društvu. Naravno, nikakva kritika negativne vrste nije bila nimalo uputna. Neki iz moje šire familije ne samo da su vjerovali u ovaj program nego su ga kao partijski sveštenici čak i promovisali sa istim žarom kao i oni moji preci koji su svojevremeno promovisali Ms Hrišćanstvo. Stvar sa Ms Komunizmom krenula je tako žestoko i s jednom takvom ozbiljnošću da se računalo kako je nemoguće da ova posljednja riječ ljudske filozofije ikada propadne.
Koliko je ljudskih života koštao taj eksperimentalni program ne može se sa sigurnošću utvrditi.

Onda je neko rekao kako je s eksperimentom završeno, “stoko nazad u stare torove”. “Puj pike propalo - ne važi više”. Izbaciše marksizam iz škola, skinuše slike marksističkih svetaca sa zidova, vratiše vjeronauk u škole zajedno sa svecima Ms Hrišćanstva.
Ko nije odmah reprogramirao, tj. zaboravio Ms Komunizam, kad je to bilo naloženo, automatski se počeo smatrati - neprilagođenim.
Čovjek se inače najlakše programira – kad ga dobro isprepadaš.

Naravno, ni ovo nije moglo da prođe bez žrtava, jer je ovaj put valjalo i obaviti transfer “narodne imovine” i prirodnih bogastava u ruke onih koji su na hijerarhijskoj ljestvici odmah do onih koji programe izmišljaju.

Stari podprogrami su prekonoći osvježeni i aktivirani, tako da je došlo do nastavka tradicionalne bitke između “onih koji Ga ljube u dupe”, “onih koji su Mu se naguzili” i “onih koji Mu ga puše”.

Oni što Mu ga puše zauzeli su jedan čvrst stav: “ko nije sa nama taj je protiv nas”. Isti stav zauzeli su i oni što su Mu se naguzili i oni što Ga ljube u dupe.
Ovdje, naravno, govorimo o subprogramima jednog te istog programa. Razlika između njih bila bi analogna razlici izmedu Ms Windows 98, Ms Windows 2000 i Ms Windows XP (kako vidimo, - proizvodać tih programa je isti).

S druge strane, oni koji se nisu mogli priključiti ni jednoj od ovih grupa s različitim pristupom entitetu koji se kroz zadnjih par hiljada godina naše istorije predstavlja pod imenom Jehova, Allah ili Hrkljuš, morali su hitno da se izmjeste, ukoliko su imali vremena za to, pa tako i ja. Ja se tako ne priklonih, nego se uklonih.

Kasnije, vrzmajući se po ovoj planeti jedino što sam mogao primjetiti, to su bili – u sustini isti ljudi, samo – različito programirani.

Religija je bila do sada jedan od najbitnijih programa jer veže čovjekovu svijest na specifičan način praveći ga poniznim podanikom, daje mu osjećaj pripadnosti (svom stadu) i stalni strah od nekog entiteta koji motri odozgo i sudi. Religijom je čovjekova svijest pa time i percepcija – zatvorena, a duh (još uvijek naučno nepriznat) zarobljen. Čovjek je stavljen u ulogu sljedbenika a sljedbenik koristi svoj um za slijeđenje.

***

Programeri programiraju i reprogramiraju ali nikada ne deprogramiraju.

Programirana osoba teoretski se može deprogramirati jedino kad shvati da je programirana, pa onda poduzme vlastite korake na svom ličnom deprogramiranju.
To neki nazivaju i “buđenjem”.

Buđenje danas spada u područje metafizike, jer većina ljudi sebe smatra budnim a svoju percepciju objektivnom.

Šta je to objektivna percepcija?
Jedan veoma interesantan eksperiment uz pomoć hipnoze izveden je na sljedeći način. U prostoriji su sjedjele za stolom 3 osobe. Osoba A je hipnotisala osobu B i sugerirala joj da je osoba C iznenada nestala. Kad su osobu B povratili iz hipnotičkog stanja, ona je i dalje vidjela osobu C, jer njen sistem vjerovanja ne dozvoljava mogućnost da čovjek može da nestane. Eksperiment je ponovljen s tim da je osoba A saopštila osobi B, koja je bila pod hipnozom, da su osobu C iznenada pozvali te da ova morala hitno da napusti prostoriju. Osoba C je ustala, otišla do vrata praveći se kako izlazi napolje, otvorila i zatvorila vrata a onda se vratila tamo gdje je prije sjedila. Kad je osoba A povratila osobu B iz hipnotičkog sna, osoba B nije više primjećivala osobu C. Međutim kad je osoba C uzela svoju šoljicu sa kafom, osoba B je na svoje zaprepaštenje vidjela kako se šoljica kreće sama od sebe kroz zrak!? Šta je osoba B smatrala “objektivnom” činjenicom/realnošću, nakon što je povraćena iz hipnoze? Da se u prostoriji nalaze samo ona i osoba A. Dva čovjeka!
Ne moram ni da naglašavam da bi osoba B stavila na sto sve što je imala kao ulog u opkladu da su u prostoriji samo 2 čovjeka, odnosno, da nije nimalo sumjala u svoju “objektivnu” percepciju.
To “parcijalno sljepilo”, dovoljno da iskrivi percepciju objektivne realnosti u njenu suprotnost, čini se da je osobina većine ljudskih bića. S druge strane percepcija i stanje svijesti tj. stepen svjesnosti pojedinca, su takođe u direktnoj međusobnoj vezi.

Na ovo bih još dodao i pitanje, da li je moguće da je sa nama u istoj “prostoriji” i “treći čovjek” kojeg mi nismo u stanju da primjetimo, jer smo hipnotisani/programirani da ga ne primjetimo?!?

***
Recimo, ako programiran čovjek iz “koncenzus realiteta” (znači “objektivnog”) koji sebe smatra budnim nekim slučajem čuje da je jedan od poznatijih ruskih metafizičara, Gurdžijev, govorio kako večina ljudi cijeli svoj život provede u snu i da oni u tom snu mogu takođe da se bave naukom i pišu knjige, on teško da može razumjeti šta je ovaj htio da kaže.

“Imamo grabljivca koji je došao iz dubine kosmosa i preuzeo vlast nad našim životima. Ljudska bića su njegovi zarobljenici.
Grabljivac je naš vladar i gospodar. On nas je učinio poslušnim i bespomoćnim. Ako želimo da se pobunimo on guši našu pobunu, ako želimo da se ponašamo nezavisno on zahteva da da to ne činimo.”
…”Sve vreme ti o tome govorim na indirektan način, nagoveštavajući ti da nas je nešto zarobilo. Mi smo zaista zatvorenici.”
“Oni su preuzeli vlast zato što se nama hrane i oni nas nemilosrdno pritiskaju zato što im služimo kao sredstvo za održavanje života.
…Baš kao što mi gajima kokoške u kokošinjcima, grabljivci gaje nas u ljudskim krletkama. Tako im je hrana uvek na raspolaganju.”
…rekao je Kastaneda u knjizi Aktivna Strana Beskraja. Stvar naravno nije naučno dokazana, (možda zbog toga što predator kontroliše i nauku?) ali ako bi jedna programirana osoba iz koncenzus realiteta ovo pročitala i ako bi to potreslo njenu iluziju, njen zaštitni program odmah nalaže da se pošto-poto krene u raskrinkavanje autora informacije. Ona će vrlo brzo pronaći recimo na internetu informaciju kako je neka osoba koja tvrdi da je bila Kastanedina žena izjavila kako je on njoj lično priznao – da je sve izmislio.
To što je on bio i diplomirani antropolog, takođe možemo baciti u vodu jer je gospođa Živka iz Čekrčića (zadnja pošta Zubin Potok), izjavila kako je čula iz pouzdanih izvora da je on imao jaku vezu na američkom univerzitetu UCLA i da je bio veoma loš student. Uostalom, i tetka od strine njegove babe je patila od neke nepoznate mentalne bolesti, - a vrlo dobro znamo kako to može da bude nasljedno. Treba li još? Sada se možemo mirno vratiti nazad na spavanje, zar ne?!?

Kastaneda onu “anti-virusnu komponentu” naziva “samo-trankvilizacinim sistemom” kojeg svaki čovjek ima “ugrađenog” u sebe, da bi mu zaštitio iluziju u kojoj živi. On čak tvrdi kako je svako od nas u dubokoj podsvjesti svjestan tog predatora/grabljivca. Tako, bilo kakva informacija koja bi mogla da naruši čovjekovu “objektivnu realnost” obično ne dolazi do njegove svijesti a i ako dođe, ovaj sistem ju veoma efikasno “raskrinkava,” tako da čovjek može da nastavi koliko-toliko mirno da spava.

Samo-trankvilizacioni sistem se uveliko služi racionalizacijom u raskrinkavanju “dezinformacija” i diskreditaciji “dezinformatora”.

Šta je to racionalizacija?
Pa možda bi nam za objašnjenje tog pojma mogao pomoći sljedeći primjer iz knjige Secret Don’t Tell, od Carla-e Emery:
Na jednom predavanju na temu hipnoze predavač je hipnotisao jednu osobu iz publike i onda joj dao tzv. posthipnotičku sugestiju da ustane i kukurikne kad god se on uhvati za uho. Naravno, kad ju je povratio iz hipnoze ta osoba se vratila nazad u publiku ne sječajući se ničega, predavanje se tako nastavilo, predavač se onda uhvatio za uho - a onaj iz publike ustao i kukuriknuo. Tako se to ponovilo nekoliko puta. Onda su pitali osobu iz publike koja kukuriče, zašto to radi. Ona je nakon kraćeg razmišljanja odgovorila - kako joj se učinilo da je atmosfera na predavanju bila nekako loša, pa je htjela da je malo popravi tim svojim gestom.
Ljudska svijest ima tendenciju da interpretira odnosno racionalizuje svaki događaj i situaciju na osnovu do tada joj poznatih elemenata. Ona istovremeno ne dozvoljava mogućnost da samoj sebi prizna - da su njene akcije rezultat kondicioniranja, odnosno programiranja njenog uma.

Znači, naše racionaliziranje i kukurikanje bi u mnogim slučajevima moglo da bude jedna te ista stvar.

Ako naša percepcija zavisi od stanja naše svijesti a to naše stanje svijesti uveliko zavisi od informacija koje primamo iz svoje okoline (a pogotovo iz “kredibilnih” izvora) zar nije za očekivati da će “kontrolni sistem” staviti “kredibilne” izvore pod svoju kontrolu?
Kasnije programirana ovca kontroliše - programiranu ovcu, kontrolori ne moraju više da “troše pare/energiju” ni na ogradu ni na pastire. Zar nam upravo o tome ne govori ova prastara ruska priča, koju je prenjeo Uspensky, u knjizi U Potrazi za Čudesnim?:

"Bio jednom jedan čarobnjak koji je imao mnogo ovaca. Istovremeno ovaj čarobnjak je bio i jedno veoma škrto «stvorenje», tako nije htio da plati drugima da mu čuvaju stado niti je htio da investira pare u ogradu kojom bi ogradio pašnjake gdje su pasle njegove ovce. Stalno se dešavalo da neka ovca odluta u šumu, upadne u neku jarugu itd. međutim najgore je bilo to što su ovce počele da bježe jer su shvatile da čarobnjaka jedino zanima njihovo meso, koža i vuna, a to im se naravno ni malo nije sviđalo.
Na kraju, čarobnjak se dosjetio. On je hipnotisao svoje ovce a onda ih ubjedio da su one besmrtne i kako uopšte neće osjetiti kad im on bude gulio kožu, čak naprotiv, za njih će to biti jedno veoma prijatno iskustvo; ubjedio ih je i u to kako je on u stvari jedno veoma dobro “stvorenje” i da ih toliko voli da bi sve za njih učinio; i na kraju im je čak obećao i to da ukoliko im se nešto i desi – to se nikako neće dogoditi kad one misle da hoće i sigurno ne na onaj način na koji one misle da će se desiti, te je stoga najbolje, da one uopšte ni ne razmišljaju o tome. I ne samo to, čarobnjak je ubjedio ovce da one, u stvari, ni nisu ovce; tako je nekima od njih sugerisao da su lavovi, drugima da su orlovi, trećima da su ljudska bića a nekima, i da su čarobnjaci”.

Tako programirane ovce čuvaju koncenzus realitet, a to kako će koncenzus realitet da izgleda – određuje “čarobnjak”.

Ako nekim slučajem jedna ovca sazna informaciju koja još uvijek ne spada u “koncenzus realitet” (nije “naučno” odobrena) i ako to ona slučajno kaže drugoj ovci, ova će ju vjerovatno veoma brzo obeshrabriti svojim – racionalizovanjem, a ako ne, onda postoji mogućnost da se ova odmah proglasi crnom ovcom tj. patološkim slučajem, jer naravno, koncenzus realitet postavlja kriterijume i za to – šta je to patološki slučaj, - a šta ne.

Da li je onda čudno što kad neko pronađe neku informaciju da recimo na Marsu postoje određene građevine i da su te građevine u istom geometrijskom odnosu jedna prema drugoj kao što su i glavni objekti u Vašingtonu, piramide u Gizi, kamenje na Stonehenge itd. da će brzo neka od programiranih ovaca, zaštitnika koncenzus realiteta uskočiti sa diskreditacijom izvora informacije, u ovom slučaju, Richard-a Hoaglanda, pretvarajući ga u Hoax-landa tj. prevaranta.
(Ja sam na tu temu objavio jedan kraći tekst još prije neke 3 godine u jednom australskom magazinu na našem jeziku. Tekst se može naći ovdje sa par dijagrama:

http://www.galaksija.com/mars.htm
a neki od tih dijagrama su mnogo bolje vidljivi ovdje: http://galaksija.com/forum/viewtopic.php?t=42

Dali je slučajno ako neki ruski naučnik objavi kako postoji baza vanzemaljaca tu i tu, i kako ta baza ulazi u određenu interakciju sa socijalnim zbivanjima na planeti - da neki odmah požure da ga diskredituju, bez ikakve želje da provjere informaciju? http://www.galaksija.com/tunguska.htm

Dali je slučajno što onaj koji je objavio vijest da “NASA proučava čovjeka koji ne jede” nije znao da u Australiji postoji cijeli jedan pokret takvih, odnosno stotine, možda i par hiljada, - (“breatharians”), pa čak je i jedna knjiga objavljena na temu kako svako određenim meditativnim tehnikama može to ostvariti: (Living on Light): http://www.selfempowermentacademy.com.au

Da li je slučajno što još uvijek zvanično “ne postoje” efikasni ljekovi protiv raka, a malo ko je istovremneo čuo da je Royal Rife imao 100% uspjeh u lječenju raka aplikacijom određenih frekvencija na tijelo čovjeka (rife machine) ili da vitamin B17 (laetril) bolje djeluje protiv raka nego bilo koja kemoterapija? http://www.1cure4cancer.com/

U ovom drugom slučaju, čovjek bi trebao znati da postoje određena plemena koja nikada nisu oboljevala od raka, i čistom logikom kada su vidjeli kako se oni hrane sjemenkama, i kada su u sjemenkama pronašli taj vitamin, otkrili su da je upravo on razlog za to. Kako je koncenzus realitet reagovao na ovu vijest? Nikako, osim što su u Americi odmah zabranili prodaju sjemenki kajsija (u kojima ima najviše tog vitamina), kobajagi zbog trovanja. Neki su krenuli takođe logikom zašto nikada nije zabilježen slučaj raka tankog crijeva, pa ustanovili da određene ćelije (Peyer’s patches) proizvode sekret koji efikasno uništava ćelije raka, pa isto tako, da li je slučajno što je i to zataškano, kao i stotine drugih sredstava za efikasno lječenje raznih oboljenja? Čovjek mora da živi u stalnom strahu, svjesnom ili podsvjesnom.
Da li je slučajno što se flour nalazi u zubnim pastama i vodi za piće. Navodno je “naučno” utvrđeno da je dobar za zdravlje zuba, (još jedna od naučno utvrđenih laži koje su postale “istina”) međutim, on sa zdravljem zuba nema apsolutno nikakve veze. Radi se o sredstvu za mentalnu kontrolu stanovništva koje ima još mnogo drugih “sporednih efekata” na zdravlje ljudi. http://www.truthcampaign.ukf.net/articles/health/fluoride.html

Da li je slučajno što je Zavod za Zaštitu Zdravlja u Americi odobrio neurotoksin aspartame (vještački sećer) da se koristi u ishrani? Diet Pepsi, Diet Coke, “sugarfree” zvakaće gume i stotine drugih proizvoda? Bio je na listi bojnih otrova do 1968 godine, kad ga je upravo Donald Rumsfeld skinuo ste liste i pustio u javni promet, i sve to uz “amin” “naučne” zajednice (ustanovili su da je – sladak!)? I on ima svoje određene “mentalne efekte” na ljude. http://www.nexusmagazine.com/Aspartame.html

Da li ste čuli za tzv. Siver Pulser (Dr Beck-a), koji aplikacijom pulsa određenih frekvencija na arterije na ruci čisti organizam od bakterija, virusa itd. pa lječi čak i AIDS? Niste čuli, - interesantno zar ne?!? Nije bilo u novinama i na TV – pa ne postoji?!?

Svojim očima sam vidjeo da se na pola litre vode čovjek može voziti koliko hoće uz pomoć tzv. orgona. Orgon zvanično nije priznat, tj. zvanično ne postoji, a je eto vidjeh. Imam to čak snimljeno i na video traci. Niste čuli za “Joe Cell”? Interesantno, zar ne?!? Ta medija su stvarno nestašna. http://www.nutech2000.com.au/webtext/sites/octlinks.html

Zvanično voda je supstanca sastavljena od 2 atoma vodonika i jednog atoma kiseonika, a ja eto napisah i tekst kako je možda i ona svjesno biće, još prije nekoliko godina: http://www.galaksija.com/voda.htm

A ako pomenemo Znakove u Žitu, koji se već odavno pojavljuju širom svijeta, pa i zato ćemo dobiti racionalan odgovor – grupa ljudi to čini “uz pomoć balvana” (imaju čak i svoj vebsajt!).

http://www.cropcircles.org/
http://www.crystalinks.com/crop2002.html
http://www.cropcircleconnector.com/2003/june2003.html

Niste čuli za ovo? Možda zbog toga – što sve ovo ne spada u “koncenzus” ili tzv. “objektivni realitet”?

…Tako bih mogao da nabrajam do daljnjeg a i ovo je možda previše…

Uostalom, sve ovo je, uključujući tekst (Čudnije od Fantazije), namjenjeno samo za “početnike”, tj. one koji su tek sada počeli da dovode u pitanje neke od “svetinja” koncenzus realiteta.



Pozdrav!

Umesto sto postujes 5 A4 strana teksta kao odbranu argumenata mogao bi da se pozabavis pojedinacnim problemima koji su stubovi nosioci tvoje teorije.. recimo:

http://www.galaksija.com/mars.htm

Slika koju koristis je stara 30 godina (i snimljena NASA objektom), danas postoje mnogo preciznije slike istog izvora (poslednja je iz 2001) koje jednsotavno niko strucan nije dovodio u pitanje osim Hoagmana - i slike ne prikazuju nikakvo ljudsko lice, o ovome se pricalo na ES-u vec.

Sad, naravno - neki ljudi imaju teznju da u necemu vide nesto sto ne postoji, pa ce pre da prihvate low-resolution sliku staru 27 godina poteklu bas iz NASA-e (?!) koja u ljudskom vizuelnom korteksu izaziva asocijaciju na ljudsko lice, nego neprocesirani GIF od 10 MB istog mesta snimljenog pre 2 godine, koji niko od medjunarodnih naucnika ne dovodi u pitanje (osim Hoagmana koji i nije bas neki poznati naucnik) - dakle, raw format - bez ikakvih filtera:

http://www.msss.com/mars_image...tended_may2001/face/index.html

Naravno, i to moze biti "iluzija" - ili deo nekog "programa" zvanog "koncenzus realitet" i sve to sto ti pricas, samo se bojim da tvojim "koncenzusom" jednostavno nigde neces stici jer kao merilo "istinitosti" uzimas tvoju pristrasnost i emocije i kombinaciju fakata koji se jedino razlikuju od mojih po stepenu statisticke verovatnoce - tvoji "argumenti" nisu nista manje "koncenzus realitet" od mojih, vec su samo manje verovatni u slucaju Marsa recimo.

Ti pravis mrezu zakljucaka baziranim na tvrdnjama koje su malo verovatne statisticki, i koje imaju gomilu kontradokaza - i iz njih izdvajas kompleksnije teorije koje dokazujes sa tim zakljucima.. i tako u nedogled, do sve kompleksnijih i kompleksnijih. Problem je sto ceo tvoj "koncenzus" pada ako se dokaze da, recimo, slika Cydonije sa Marsa 1976 nema blage veze sa Sfingom - sto se i pokazalo sa fotografijama iz 2001. Naravno, to uopste nije dokaz da na Marsu nije postojao zivot ili da ne postoji trenutno, vec samo da cela ta prica nema veze sa Sfingom ama bas ni malo. Bojim se da bi se ti i dalje drzao Hoagmana sve da te neko teleportuje na to mesto i pokaze ti da tamo nema Svinge. Kao odbranu ces posegnuti za opovrgavanjem objektivnog merila "istinitosti" i to porediti sa kukurikanjem kako vidim - ali ne vidim po cemu je to vece kukurikanje od mahanja post-procesiranom slikom iz 1976.

Sta dalje? Kako sad iz cele price opet preci na Pentagon, 19.5 stepeni i slicne stvari kada osnovna tacka polaska jako klimava (tj. opovrgnuta u "koncenzus realitetu" a za neki drugi koncenzus i ne znam - cekam tvoj odgovor). Po kom osnovu ti uzimas sliku snimljenu NASA objektom iz 1976 kao merodavnu, a iz 2001 ne? Zasto mislis da je bas Hoagman u pravu a da nije neki bio-robot Matrixa (NASA-e) sa nekom svojom specificnom funkcijom?

Vrlo je mala razlika izmedju "nisi u pravu jer je to sve Bozja volja" i "nisi u pravu, jer ti razmisljas u programiranom "koncenzus realitetu" " - obe su krajnje subjektivne i kao takve podlozne slobodnoj interpretaciji svake jednike pa neka "opsta" istina u tome ne moze da postoji.

Da ti pomognem, kako opet ne bi docekao nekoliko A4 strana sa lekom za rak kao odgovorom na pitanje o problemu slike Marsa, pitanja:

1. Sta uzimas kao dokaz relevantnosti NASA-ine slike iz 1976?

2. Zasto mislis da je Richard Hoagman u pravu?

3. Zasto mislis da su slike koje Richard Hoagman koristi "original" ? Sta se desava ako isti arsin primenis i na slike iz 2001?

4. Zasto su ne procesirane hi-res NASA-ine slike iz 2001 (sa vise od 10x boljom rezolucijom) po tebi manje relevantne od post-procesiranih low-res NASA-inih slika iz 1976?

5. Kako opravdavas ne slaganje sa Hoagmanom od strane kompletne svetske astronomske zajednice?

6. Kako opravdavas bilo kakav nedostatak naucnih radova Hogmana o Marsu, osim tuzbe za Hogmanovu kradju dela (rada) kada je Marsov satelit "Evropa" u pitanju?

7. Richard Hoagman je bio TV konsultant na USA TV stanicama NBC i CBS - kako se to uklapa u tvoju globalnu sliku o medijima kao instrumentima programiranja?

BTW, Richard Hoagman je napravio i perpetuum mobile: http://members.aol.com/garypos2/Hoagland_pt2.html - pokazalo se da osoba koja je citirana kao implementator tvrdi da su ulozili silne sate u to, i na kraju dobili veliko nista - osoba koja tvrdi da zna nacin za kreiranje energije obicno ima neki problem - to se pokazalo u 1000000 od 1000000 slucajeva do sad.



:) Dakle, Sloba, Alija i Tudjman su ispitivali ostatke vanzemaljaca... HC :)

Što se Hoaglanda tiče, mislim da prvo treba proučiti šta je čovjek uradio i objavio pa onda suditi, a ne suditi zato što je on već osuđen od «kredibilnih» izvora.

http://www.enterprisemission.com

Ovdje malo više o licu sfinge i cidoniji:

http://www.enterprisemission.com/catbox.htm
http://www.enterprisemission.com/paper_1/paper_1.php?page=paper1

Ja ne kažem da je on apsolutno u svemu što kaže u pravu, međutim, isti ti su se svojevremeno na isti način obrušili na Velikovskog, a sada se ispostavlja da je bio u pravu. Velikovski je bio kriv što je dokazao kako sunčev sistem uopšte nije stabilan onoliko koliko bi drugi htjeli da bude. S druge strane, komete, a pogotovo periodičnost/cikličnost njihove interakcije s našim sunčevim sistemom je jedna od takođe trenutnih “tabu” tema. Zašto?

Ja lično mislim da je u stvari sve to povezano. Prvo Mars tj. građevine na Marsu i znanja iz tzv. hiperdimenzionalne fizike mogle bi da budu prije u vezi sa Atlantiđanima nego sa reptoidima, grays-ima ili nekim drugim vanzemaljcima. Ta znanja su sakrivena od javnosti ali se primjenjuju od strane jedne grupe entiteta nekima poznatim kao “Bratstvo Zmije” ili Iluminati još otkako je Atlantida uništena.
Međutim, isti ti su u međuvremenu obezbjedili da stanje svijesti većine bude tako da se svaka insinuacija na takvo nešto automatski proglasi – konspiracionom teorijom.
Dalje, kada bi se priznalo da su te građevine djelo Atlantiđana, to bi otvorilo jedan sasvim novi pristup našoj istoriji.

Druga stvar, o uzrocima uništenja Atlantide da ne govorimo. Opet bi se možda vratili na cikličnost katastrofa na zemlji uzrokovanim (možda) od strane jedne grupe kometa koje “sunčev brat blizanac” ili “brown dwarf” ili Nemesis ili Vulcan ili kako ga već zovu izbija kao čunjeve iz Ortovog i Kuiperovog pojasa asteroida svakih 27? miliona godina i šalje ih “na put”. Ta grupa kometa posjećuje naš sistem svakih 3600 godina, i to naravno, ne bez posljedica. Šta kažu geolozi?:


Yoshiyuki Fujii and Okitsugu Watanabe's "Microparticle Concentration And Electrical Conductivity of A 700 m Ice Core from Mizuho Station Antarctic" published in Annals of Glaciology (1-, 1988) pp. 38-42, demonstrate that "large scale environmental changed possibly occurred in the Southern Hemisphere in the middle of the Holocene. (Within the last 10,000 years). Their depth profiles of microparticle concentration, electrical conductivity and Oxygen 18 at circa 1600 BC indicates a spike in readings for all of these elements. The evidence shows that this disturbance covered this designated period, but with a "huge spike" at c. 1600 BC

In an article in Nature, November 1980, Hammer, Clausen and Dansgaard date a disturbance from the Camp Century core to 5470 BC +/- 120 years. This compares to the proposed Hekla eruption which was radiocarbon dated to 5450 BC +/- 190 years. There is an appreciably high acidity signal at these sections of the core which indicates a high level of volcanic activity - again, right at the 3600 year cycle mark.
Michel R. Legrand and Robert J. Delmas of Laboratoire de Glaciologie et Geophysique de l'Environment published an article "Soluble Impurities in Four Antarctic Ice Cores Over the Last 30,000 Years" in Annals of Glaciology (10, 1988, pp 116-120). They graphed the Oxygen 18 variations and the ionic components Na = NH (sub4) and Ca (sup 2) and H and Cl and NO (sub 3) and SO (sub 4). The time scale for each ionic component level as well as the O (sup 18) levels stretches back 30,000 years. The graph shows correlations to spikes at 5,200 BC, 8,800 BC, 12,400 BC, c. 16,000 BC, c. 19,600 BC. All of these were times of great geologic stress.
Ovdje je par linkova u vezi (mogućeg) sunčevog binarnog sistema:
http://muller.lbl.gov/pages/lbl-nem.htm
http://muller.lbl.gov/pages/nemch1.htm
http://abcnews.go.com/sections...ce/DailyNews/planet991007.html
http://cfa-www.harvard.edu/planets/papers/matese.html
http://www.lbl.gov/Science-Art...chive/extinctions-nemesis.html
http://www.cassiopaea.org/cass/column-lkj-12-13-03.htm


Nemoj se nadati da ćeš od NASE uopšte čuti nešto o ovome.
Što se NASA-ine kredibilnosti tiče, i “doktoriranja” snimaka, ko je htio, imao je priliku to da vidi ove godine u februaru, tj. kad su krivotvorili seriju snimaka sa SOHO-a u momentu prolaska komete NEAT V1 pored sunca. Što je najtužnije, oni su tada još više energije koristili na rušenje sajtova i foruma na kojima je ta vijest objavljena.

O tome nešto više ovdje:

http://www.gulufuture.com/future/neat_flyby.htm
http://www.kathymcmahon.utvint.../future/Neat_NASA_Tricks01.htm

Ako te stvarno interesuje kako jedan astronom može racionalno da razmišlja, bez navodnih znakova, preporučio bih ti da pročitaš knjigu Morisa Jessupa, The Case for Ufo. Problem je samo u tome, što kad jedan astronom racionalno i nezavisno razmišlja u vezi ove tematike, onda mu se desi ne samo da ga izbace iz “naučne” zajednice nego i da izvrši samoubistvo na putu prijatelju, na kafu, kao što se u njegovom slučaju desilo. Usput su naravno slučajno “nestali” i materijali koje je pripremio za svoju novu knjigu a i ova je trebala da nestane, da ju neki u međuvremenu nisu uspjeli spasiti. Čak su je učinili i dostupnom (u PDF verziji) svima ovdje:

http://www.cassiopaea.org/cass/Varo-Jessup.PdF

Kada se čita ova knjiga, treba imati na umu da ju je on napisao prije nešto više od 40 godina.

Što se Alije i kompanije tiče, tu se radilo o američkoj vojnoj bazi Wright Peterson koju su mnogi koji su se bavili istraživanjima NLO’a pominjali kao mjesto gdje drže ostatke letećih tanjira koji su se srušili kod Roswella. Naravno, zvanična verzija je bila kako se u stvari radilo o metereološkom balonu. Nije da nije slično, a može i proći, kao i sve ostalo što je namjenjeno sediranju ljudi. Hoagland je to samo logički povezao, a nije bio ni jedini. Uostalom, nema te osobe koja se ne može diskreditirati kad imaš kontrolu nad medijima.

Na kraju krajeva svako je lično odgovoran za ono šta će prihvatati kao istinu. Tu se, naravno, opet vraćamo na razmišljanje “svojom glavom”.

Pozdrav!

A sto lepo ne odgovoris na ona pitanja sto je Ivan postavio? Ovako se stalno samo postavljaju nova i nova pitanja...

Zašto ne odgovorim direktno na njegova pitanja? A zašto moram da odgovorim direktno?

Ako neko iz svega što sam napisao mogao da izvuče zaključak da su “stubovi moje teorije” nešto što nema veze sa stubovima moje teorije, onda je to meni lično samo jedna indikacija da određena individua ne razumije o čemu pričam ili izvlači zaključke na osnovu čistog nagađanja, odnosno, svojih ličnih predubjeđenja što se vidi još od njegove prve poruke na ovu temu. Onaj ko zaključi da mojim nezadovoljavajućim odgovorom na neko nerelevantno pitanje moj kredibilitet pada u vodu, nije ionako u stanju da razumije suštinu ove teme.

To bi bilo analogno kako kad bi ja tebi postavio pitanje: “Da li si prestao da tučeš svoju ženu”???
Da li se uopšte trebaš upuštati u neko dokazivanje kako ju ne tučeš i kao ju nikada nisi ni tukao, samim tim što sam ti ja postavio to pitanje? Ako se nekim slučajem upustiš u to, ja ću svaku tvoju poruku koju si poslao u svoju odbranu raščlaniti na posebne fragmente pa onda ću nadalje tražiti da mi jedan po jedan od njih objasniš u svoju odbranu. Ako nisi propisno odgovorio na neki od njih – to će biti jasna indikacija svima kako ti vjerovatno još uvijek tučeš svoju ženu. To su stare igre koje ničemu ne vode.

Mada, doduše, sve to i ima neke veze sa suštinom ove teme.

Uostalom, na 1.- vo pitanje u vezi “relevantnosti” sam već odgovorio primjerom komete Neat V1. U vezi toga, zašto bi slike iz 2001. g. morale biti relevantne? (Krivotvoreni SOHO snimci su imali takođe dosta dobru rezoluciju)

Na 2-go pitanje sam takođe odgovorio u smislu da ne mora da znači da je u pravu u vezi svega što kaže, što takođe ne znači da ne može biti u pravu, bilo šta da kaže. Ja lično mislim da je u pravu što se tiče korištenja tzv. hiperdimenzionalne fizike, odnosno, geometrije jer se to može pratiti i kod geometrijskog rasporeda određenih “značajnih” objekata na ovoj planeti.

Pitanja 3 i 4 su nerelevantna i u vezi su sa prvim.

U vezi 5-tog pitanja odgovorio sam primjerom Velikovskog i M. Jessupa

Što se 6-tog pitanja tiče, dao sam link njegovog vebsajta, pa neka svako sudi materijale koje je tamo iznjeo a objavio je koliko znam i knjigu na tu temu. Treba li više?

Što se tiče konsultacija u 7-mom pitanju, to nema puno veze sa suštinom problematike koju sam iznjeo. Neke se stvari inicijalno i pojave u medijima, međutim, radi se o tome da se najveće laži neprestano ponavljaju (ukratko rečeno), dok za većinu drugih bitnih stvari ljudi nikada ni ne čuju. (Da sada ne pominjem neuro-lingvističko programiranje, subliminalno, mikrotalasno itd...)

Ono na kraju je tek poslastica: “osoba koja tvrdi da zna način za kreiranje energije obično ima neki problem” - Ja bih prije rekao da osoba koja ovako nešto može da kaže – obično ima neki problem. (Na osnovu ovakvih zaključaka, njihov autor nebi imao problema onda ni Teslu da diskredituje, jer je prema tome i on bio lud).
Blago “pametnima”.
Ako je to pamet, onda ni ja nemam ništa protiv da se pridružim ludacima.

I na ono u vezi Alije i kompanije sam odgovorio.
Druga je stvar koliko je neko zadovoljan ovakvim odgovorima a koliko ne, koliko ko razumije ove odgovore a koliko ne - a pogotovo da li sam uopšte trebao na ovakva pitanja da odgovaram?!?


Pozdrav!

Pa u cemu je poenta da ostavljas te tekstove? Samo da ubedis oni koji ce odmah sve da razumeju? A oni koji nesto ne razumeju ne treba da postavljaju pitanja ako ti ne znas ni da li treba na njih da odgovaras?

Ti si ovim odgovorio na nepostojece pitanje "zasto fotografije iz 2001. g nisu relevante?". A to nije bilo pitanje. Pitanje je bilo zasto smatras da su fotografije iz 1976. godine relevantne?

Nego ako ti ne zelis da ubedis one koji ne razumeju odmah tvoje tekstove reci tako a ne za dzabe da postavljamo pitanja.

Upravo tako, stvar je u tome da se određene informacije učine dostupnim na ovaj ili onaj način. Nekima će one biti bitne, a nekima (čak vjerovatno većini) nebitne. Onima koji ih prepoznaju kao bitne, ne treba ništa dalje dokazivati.

Oni će reagovati sopstvenim daljim istraživanjem ove tematike i mislim da je jedino to i pravilno.

Ubjeđivanje se ovdje niti treba niti može primjenjivati, jer je stvar totalno lične prirode i bilo bi kontraproduktivno. Ubjeđivanje je analogno programiranju, a ono o čemu ja govorim je – deprogramiranje.

Ja sam upravo i krenuo od teksta “Čudnije od Fantazije” da onima koji su ubjeđeni u nešto skrenem pažnju da stvari u koje su ubjeđeni možda nisu onakve kakve oni misle da jesu. Isto tako kako se povezivanjem podataka iz raznih izvora može doći do istine koristeći vlastiti um. Odnekud se mora krenuti.

Sve ostalo je na pojedincu.

Onima koje ovo interesuje, neke od informacija sa mog sajta možda mogu biti samo od neke koristi, tj. pod uslovom da ih sami analiziraju i da ništa ne prihvataju “zdravo za gotovo”.

Samo praćenje neke teorije, bez razumjevanja njene suštine analogno je religiji, a religija već sada imamo sasvim dovoljno (neko je izbrojao čak 2000).

I na kraju krajeva, ja u svemu tome uopšte nisam ni bitan.

Pozdrav!
www.galaksija.com

Hipersimenzionalno kondicioniranom kontrolom od strane mikrovalnog sumbiliranog mikrokosmosa cu preci na submisiju i verificiranje te cu reci samo:

hehehe

Neki od metafizickih simbola su narocito delotvorni, a zanimljiv ritmicki oblik kao da se suprotstavlja citavom nadrealizmu prikrivene metafore koja pokazuje covec...vogonstvo pisceve osecajne duse, sto uspeva da prodre preko medijuma stihovne strukture, sublimirajuci jedno, prenoseci u transcedentno drugo i izlazeci na kraj sa fundamentalnim dihotomijama svega ostalog....i citalac ostaje sa dubokim i zivim uvidom u ono o cemu tekst govori.

Don't Panic!

@vet
Oooo brate mili!
Ja se izvinjavam sto su moji postovi prekratki da bi bili primeceni :) ali ja opet o istome.

To o cemu ti pricas je domen psihologije. Jasno je da je dosta stvari u ovom svetu nametnuto pojedincu, ali to je cena zivljenja u zajednici. I sto je zajednica veca, vise moras da se prilagodjavas.
Kao sto je I.D. negde napomenuo, tesko se moze razlikovati ovo kako ti razmisljas od vere koju prilicno pogrdno odbacujes (ni ja nisam vernik, ali poshtujem, jer zelim da se poshtuje i moj stav).

Uvek sam se klonio viska informacija, upravo jer sam smatrao da one mogu nepovoljno da uticu na pravac mog sopstvenog misljenja. Ali ti nisi od tih. Ti upravo koristis informacije da bi dokazao svoje (ili necije druge) tvrdnje. Tako si ipak izlozen ovoj mogucnosti. Razlika je u tome sto su ove tvrdnje prilicno suprotstavljene "koncenzus realitetu", pa ti se, shodno tvojoj prirodi, cine verovatnijima.

Ali broj onih istorijskih licnosti koje su imale problem sa "koncenzusom" a ipak bili u pravu je zasigurno neuporedivo manji od broja onih koji su samo lupali. Razlika je u tome sto ljudi kao N. Kopernik ostaju zapisani u istoriji, dok za ove ostale nema mesta. Ali npr. Kopernik nije dokazivao svoje tvrdnje tako sto je rekao - e sve je ovo velika zavera crkve, mora da je sve potpuno obrnuto od onog sto oni tvrde. On je imao jasne naucne razloge - dakle nikakva mistifikacija.

Podsetimo se samo da se u srednjem veku javlja Alhemija kao potreba ljudskog duha da se oslobodi stega crkve i zvanicnog "koncenzusa". Iz nje je nastala eksperimentalna hemija, kao pravi doprinos nauci. Ali to ima i psiholosku dimenziju : potraga za kamenom mudrosti je pandan razvoju duha i psihe. Svaka iracionalizacija je znak unutarnjih promena/desavanja i iz nje moze proisteci i pozitivno i negativno.

Nadam se, vet, da ce tvoja misija imati pozitivan ishod za razvoj tvoje licnosti. Jer, kao i svi mi, siguran sam da zelis da budes deo zajednice. Tvoja je sada, po ovom pitanju, srazmerno mala, pa mozda pokusavas da je prosiris ovde. Ti znas da se ovde okupljaju ljudi skloni razmisljanju i da ima dosta izuzetno promucurnih. I ova zajednica je relativno mala (mislim na promucurne). Ali ti svakako vise odgovara od komplementa :)

Vet,

Sto se kreiranja energije tice mislio sam na perpetuum mobile i pravo kreiranje energije a ne pretvaranje iz jednog oblika u drugi (dakle, bez veze sa Teslinim poslom) - do sada ni jedan perpetuum mobile nije proradio, ako imas jedan u kuci - a ti se pohvali i podeli sa nama tajnu kako da se doticna sprava napravi.

Dalje, oko tvog koncenzusa...

Tvoj sistem istina i realnosti pociva na tvrdnjama, nazovimo ih "cvorovima". Svaki cvor moze biti povezan sa drugim i moze se koristiti kao "dokaz" za ostale cvorove. Tvoji "cvorovi" su isprepletani u gustu mrezu.

Kao kriterijum za istinitost cvora ti uzimas ili neki drugi cvor, ili negaciju "koncenzus realiteta" - cime pravis bar jednu logicku gresku (dokazivanje negacijom) ili dve logicke greske ako cvor iz koga si izveo drugi cvor nije istinit - ali problem je sto si ti a priori kao merilo istinitosti cvora izneo neko svoje ubedjenje ili verovanje, ili negaciju "koncenzus realiteta" nekim sasvim drugim primerima (joe cell, poruke u zitnom polju kao odgovor na problem Cydonije)

Sta se desava? Desava se da si ti napravio sistem istina koji se sluzi teorijom zavere nekog fiktivnog neprijatelja zvanog Mediji/Novi Svetski Poredak/Cionisti kao razlog za opovrgavanje svega sto se proizvede u objektivnom svetu. Mislim, sam po sebi je tvoj sistem vrlo "iskrivljen"

To ti daje mogucnost da post-procesiranu sliku NASA-e iz 1976-te uzmes kao istinitu, zatim je povezes sa Egiptom, Atlantidom i Pentagonom i "dokazes" postojanje vanzemaljske civilizacije i neku zaveru protiv otkrivanja takve informacije, u isto vreme potpuno odbijajuci opste prihvacenu NASA sliku iz 2001 koja je neprocesirana i velika preko 10 MB za koju je i Hoagmanov holandski prijatelj rekao da je istinita i ne dovodi je u pitanje (ali je kasnije razvio neki simulator koji je navodno morfuje u "lice" ponovo) - ti ces i to odbiti i napraviti svoju privatnu verziju "koncenzusa" koja je apsolutno nedodirljiva bilo kakvim dokazom jer on a-priori postaje plod onog neprihvacenog "koncenzus realiteta"

Tvoj sistem je apsolutno isti kao i sistem jedne Hriscanske Crkve, ili Islama, ili neceg slicnog - mi "smrtnici" sa objektivnim pravilima ne mozemo da ga dovedemo u pitanje jer "prosvetljeni" imaju neki subjektivni arsin koji je nemoguce dovesti u pitanje. Svako pitanje mozes da pretvoris u iluziju "koncenzus realiteta" i tako da svoj sistem istine napravis potpuno transcendentalnim i neprovrljivim - sto je potpuno jednako sa dogmatickim crkvenim ucenjem, samo ide jos jedan korak "dalje" u relativiziranju time sto potpuno iskljucuje i nesumnjive 'stubove istine' vec nudi beskonacno izvodjenje jedne tvrdnje iz drugih (milion drugih) podjednako neproverljivih tvrdnji uvek "podesenih" da ispunjavaju cilj koji si ti negde zacrtao. Stvarno je potreban specifican trust mozgova da se ovo smisli.

U stvari, da stvari budu jos gore - tvoj sistem je zapravo "sistem dokazivanja neistine koncenzus realiteta" a ne "sistem dokazivanja istine koncenzus _____" (kako god da ga zoves) - dakle sistem koji i nema za cilj neku "istinu" vec samo za proglasavanjem objektivnog sveta neistinitim koristeci se gore vec iznetim metodom - mislim, pravi logicki frankenstajn - sistem koji dokazuje neistinu negiranjem.

Bez uvrede, ja bih ovo nazvao "apsolutno neproverljiv transcendentalni sistem nedokazivih iskaza" slicno sa "pogonom beskonacne neverovatnoce" iz Adamsovog "Autostoperskog vodica" - dakle, nonsens.

Kao sto Darkosos kaze:



Dakle, Kopernik je posumnjao u tadasnji 'koncenzus realitet' (tj. crkvenu dogmu) ali je iskoristio naucni 'koncenzus realitet' da dokaze svima jednoznacno i uvek proverljivo da je geocentricni sistem zabluda. Ironija je da je crkva mogla da se posluzi istim argumentima koje ti koristis i da kaze da je Kopernik zaslepljen "koncenzusom" i da mu je Sotona iskrivio percepciju da umisli da se Zemlja rotira oko Sunca. Dakle - jos jedna zavera - samo nemoj Kopernika da mi smestis u neku masonsku lozu ili u iluminate, molim te.

Razlika izmedju jednog Kopernika i, recimo, tebe - je da je Kopernik ponudio odgovor i protiv-dokaz Dogmi koji su prosli sve objektivne testove - a nije pozvao na neki istiniti "koncenzus" i proglasio se merodavnim da ljude diskredituje zato sto su u "koncenzus dogmi" (tj. crkvenom ucenju)

- ova vijest se nedavno pojavila u srpskim sredstvima "informisanja":

NOVA TEHNIKA MUP-a SRBIJE NAJSAVREMENIJA U EVROPI



Lična karta sa čipom
Smart kartica imaće sve identifikacione podatke, a identitet će se sa fotografije utvrđivati biometrijskim metodama



Građani Srbije od sredine sledeće godine imaće najsavremenije lične karte u Evropi, smart kartice sa čipom u kome će biti zapisani svi lični podaci uključujući i otisak prsta. Identitet će se moći utvrditi i pomoću fotografije, biometrijskom tehnikom koja podrazumeva precizno merenje rastojanja između zenica i druge futurističke metode. Da bi sistem funkcionisao, neophodna je moćna baza podataka i informaciona struktura koja se već instalira u MUP-u Srbije.

"Građani će posao oko dobijanja lične karte završavati na jednom mestu. U policijskoj stanici slikaće se digitalnom kamerom, na posebnom elektronskom čitaču ostaviće otisak prsta. Lična karta će se štampati u Beogradu i dostavljati poštom jer, zbog identifikacionih podataka kao što je otisak prsta, besmisleno je krasti ova dokumenta koja se ne mogu falsifikovati. Pored toga, čip u kartici je nemoguće oštetiti. Srbija ovim projektom, praktično, preskače sve države Evropske unije", objašnjava Vladimir Cizelj iz firme "Vlatakom" koja na našem tržištu zastupa "Motorolu".

Rasvetljavanje starih zločina

Zbog ovog posla u Srbiji ovih dana borave stručnjaci čuvene američke fabrike, među kojima je i direktor sistema biometričke identifikacije Tomas Soke. Kada ovaj sistem zaživi imaće praktično tri baze podataka – civilnu (identifikacioni podaci građana), kriminalističku (fotografije osumnjičenih iz profila, otisci svih prstiju) i posebnu u kojoj će se arhivirati tragovi pronađeni na mestu nerasvetljenih zločina. Policiji će posebno biti zanimljiva mogućnost rasvetljavanja slučajeva na osnovu brze provere baze podataka (do sada se radilo ručno, pretragom klasičnih evidencija), a za ovu namenu biće dovoljni i fragmenti otisaka.

"Prilikom boravka u SAD bili smo svedoci jednog takvog slučaja. U Anehajmu kod Los Anđelesa, gradu u kome je sedište "Motorole", jedan čovek je uhapšen zbog krađe. Policajci su mu elektronskim čitačem uzeli otisak, poslali ga radio vezom u centralu, odakle je posle pretrage stigao odgovor da je uhapšeni umešan u još dve krađe. Praktično, slučaj je bio formiran pre nego što je osumnjičeni sproveden u stanicu", objašnjava Cizelj.

Čitači otisaka prstiju biće na raspolaganju ovdašnjoj policiji i to u tri verzije – stacionarni za granične prelaze, ugrađeni u vozilo za patrole i prenosni za pozornike. Svi uređaji, pa i stacionarni, su kompaktni i jednostavni za rukovanje. MUP Srbije za sada ovu tehniku uvodi zbog ličnih karata, ali neminovno je na sličan način modernizovati i pasoše koji će od 2006. godine morati imati OCR kod, odgovarajuću poziciju fotografije da bi se utvrđivao identitet biometrijskim metodama kao i niz sigurnosnih elemenata koji otežavaju falsifikovanje.

Tehnologija pod izvoznom kontrolom

"Posebnu pažnju poklanjamo zaštiti podataka, uključujući i kriptografsku. Tehnologija koju razvijamo je pod izvoznom kontrolom, tako da se nekim državama ne može prodati", kaže Tomas Soke.


Cvi Šehter pokazuje otisak prsta dobijen sa elektronskog čitača

Njegov kolega Cvi Šehter, u "Motoroli" zadužen za kontrolu instaliranja tehnike, kaže da je ova tehnologija u funkciji zaštite građana jer bezbednosnim službama omogućava da kretanje kriminalaca i terorista drže pod kontrolom. Zanimljivo da ovaj čuveni proizvođač razvija i finansijska dokumenta koja će njihove vlasnike, zbog identifikacionih podataka u njihovom čipu, osloboditi straha od krađe ili gubljenja kreditnih kartica.

Posao na uvođenju novih identifikacionih dokumenata, i kompletna prateća oprema, poreske obveznike Srbije koštaće oko 100 miliona evra. To se smatra povoljnom ponudom jer će Veliku Britaniju odgovarajući projekat koštati oko tri milijarde funti. Američka firma se na taj način na velika vrata vraća u MUP Srbije, čiji pripadnici ionako sve ručne radio stanice u žargonu zovu "motorola". Zapravo, danas i koriste radio tehniku ovog proizvođača. Nedavno je policiji isporučena analogna radio oprema vredna 4,5 miliona evra, a postoji mogućnost uvođenja digitalnih radio komunikacija koje će, između ostalog, omogućiti i ono što je do sada ovde bila naučna fantastika – razmenu kompjuterskih podataka između centrale i policajaca na terenu.

Milan Galović


- dok će većina ovo da shvati onako kako "treba" da shvati, tj. da se radi o još jednom znaku napretka u Srbiji, ja mislim da ova vijest i način na koji je pisana ima mnogo veze sa naslovom ove teme.

(čisto kao jedan od primjera)

Pozdrav!

A zasto tako mislis? Zasto mislis da tako mogu da ti programiraju um? Posto je ovo forum nauka da li mozes da das neko naucno objasnjenje?

Za mene je ovo super vest, samo ne znam koliko ce to da kosta.

Vec vidim da ce neko da patentira "magicni biljni preparat protiv sotoninog ziga" , kao oni biljni preparati protiv zracenja mobilnog telefona..

Hej.. zapravo.. mozda cu i ja to izmislim... mirise mi na debelu zaradu :)

Zapravo.. ovo pominjanje cipova me stvarno tera da malo 'glasno' razmisljam...

Dakle, ovde imamo Vet-a koji sistem takve kontrole naziva losim i verovatno ga poredi sa bibiljskom apokalipsom (koja je posvetila znacajan deo opisivanju porobljavanja i sl)..

Sve to moze, a i ne mora biti tacno...

Medjutim, posmatrajmo stvari sa jedne druge strane, recimo da ovaj svet ide ka momentu kada ce se kreirati prva funkcionalna AI.. i da ce neki centar vestacke inteligencije kontrolisati ljude na neki nacin, mozda bas na onaj kakav je opisan u Matrix serijalu.

No, ako taj buduci sistem poseduje sve elemente inteligencije i samosvesti (kao i svaki primat, uostalom) i ako je po kognitivnim karakteristikama superioran u odnosu na danasnja ljudska bica, onda se moze slobodno reci da je taj sistem produkt ljudske evolucije (jer je nastao od ljudske ruke) - tj. logican nastavak evolucije inteligentnog zivota na Zemlji... dakle, u ovakvom spletu dogadjaja i stanju ljudske svesti on bi se desio pre ili kasnije, i to je neizbezno - pitanje je i sta se u sustini menja? Stepen evolucije inteligentnog zivota se penje na jos jednu visu stepenicu.

Mislim da bi apokalipticari morali da prihvate jednu gorku istinu - ziva bica mogu da izumru ako ih potisnu superiornija bica (pod bicem smatram bilo sta sto je samosvesno i sto moze da se umnozava na bilo koji nacin) u datim uslovima. Uslovi koji su se stvorili na zemlji za ovih 4 milijarde godina su takvi da je superiornost danas iskazana kroz kombinaciju kognitivnih sposobnosti i izdrzljivosti (fizicke snage i adaptacije na prirodne uslove) - sasvim je moguce da ce u buducnosti neki produkt bilo proteinski ili silikonski biti u svim karakteristikama sposobniji od homo sapiensa, pa ce ga samim tim i direktno potisnuti.

Dalje, mislim da je greska i posmatrati jedinke izolovano - mislim da je grupa jedinki kljucna - tako opet imamo situaciju, ako ta neka grupa jedinki koja cini kako neko kaze "zaveru" ima apsolutnu superiornost u ukupnim karakteristikama (ovde pretezno kognitivnim), ona ce preziveti i postati dominantna..


Da se vratimo na licne karte - tacno je da licne karte omogucavaju vecu "kontrolu" kao i sengenski sistem, sistem viza za "nesigurne" zemlje i sl... ovde se radi o cuvenom trade-offu "sigurnost vs. kontrola" ne znam sta je pametnije, ali meni se cini da je ovo ipak pomak na bolje.. na kraju krajeva, u civilizovanim zemljama (UK) ti uopste nisi duzan da imas licnu kartu, niti da bilo ko uzima tvoje biometrijske podatke ukoliko nisi pocinio neki zlocin.

Medjutim, ako taj "sistem kontrole" posmatras kao logican splet dogadjaja, tj. evoluciju ljudske zajednice gde jedinke gube deo "sloboda" zarad unapredjivanja opsteg sistema onda je mnogo lakse - naravno, svako ima izbor da ne pripadne tom sistemu, ili da otvori alternativni sistem organizacije - ali zakoni prezivljavanja su jedini poslednji sud o tome sta je efikasnije.

Nema tu nikakve "istine" niti je bilo ko vise u pravu od nekog drugog. Ko prezivi - pricace :)

Ovde se dosta zadire u neka fundamentalna eticka i filozofska pitanja, pitanja slobode jedinke - opravdanosti nekih drustvenih normi i njihove evolucije - vrlo je jasan trend da se te norme u nekim domenima povecavaju, smanjuju slobode i sl, ali u nekim drugim ljudima omogucuju mnogo vise slobode nego ranije. Ja licno zastupam tezu da je biologija poslednji sud - ako je nesto lose, to ce se vrlo brzo odraziti na populaciju koja upraznjava losu praksu.

kako insiprativno..

ne sećam se kada mi je neki post na ES bio ovako zanimljiv ;)

(možda kada je srki pisao o cyberpunku..)



inače, vrlo zdravo razmišljanje, ma koliko "čudno" delovalo danas. jer, kao što sam već naglašavao, ljudska rasa već poodavno ne ide više "prirodnim evolutivnim tokovima". ne forsiraju se kvalitetne osobine. duže žive i više se razmnožavaju upravo oni koji možda to i ne bi smeli..

zato je dalja evolucija kroz neki androidni (ili totalno elektronski) oblik života možda i jedina moguća u budućnosti ;)

a čovečanstvo može jedino da se bori protiv toga (genetski inženjering jedan od vidova borbe), ali nije sigurno da li može da pobedi....

Hmm.. zavisi kako gledas na te stvari - recimo, ako jedinke sa DNK kodom koji je ostecen danas mogu da se umnoze i da prenose takav DNK kod na potomstvo, siguran sam da ce kombinovani DNK kod biti sve gori i gori do momenta kada ce doci do nekih neizbeznih bolesti koje ce takav DNK rod unistiti.

Ili, alternativno, rekombinacijom gena sa zdravim jedinkama moze doci do ispravljanja greske i time se evolutivni put nastavlja bez problema. Kako definisati gresku? Jednostavno - sposobnost iste te jedinke da ostavi potomstvo koje je ujedno i unapredjeno za neke osobine.

Dakle, ako posmatras to "izdaleka" - nema razlike u poretku, nacin rekombinacije bio vestacki ili prirodni, ili forsiran je uvek podlozan prirodnom testu - ako takve jedinke postoje, mogu da se razmnoze i da pokazu bolje karakteristike.. so be it :)



Cudni su putevi gospodnji :)




Ovde dolazimo do problema - prvo pojam "covecanstva" je malo tezi za definiciju jer ne misle sve jedinke isto - na kraju krajeva se postavlja pitanje protiv cega se u stvari takvo covecanstvo "bori" - za ocuvanje statusa quo? za promenu toka evolucije? za zaustavljanje evolucije (sto je u stvari ekvivalent statusa quo samo malo striktnije definisan)?

1 i 3 su bioloski nemoguci i osudjeni na propast - 2 je vec druga stvar.. onda se vracamo na determinizam i pitanje da li evolucija ima nepredvidljiv tok, ili postoji paradoks slicnosti vise odvojenih pravaca evolucija (jedinke u Australiji i Evropi na primer koje imaju slicne fizicke osobine, recimo neke lastavice, ali su nastale potpuno drugim evolutivnim putevima) - dakle pitanje je - da li svi tokovi evolucije vode ka jednom te istom pravcu?

I, na kraju, mozda je svaki inteligentan zivot osudjen na "umrezavanje" i prosirivanje kognitivnih kapaciteta... neuroni u mozgu nisu svesni posla koji obavljaju za zajednicku neuronsku mrezu koja se zove ljudski mozak... opet, grupa ljudi mozda uopste nije svesna da cini deo kompleksnijeg inteligentnog sistema zvanog Zemlja (ko je rekao Autostoperski vodic? :)

Recimo, i neuroni u mozgu imaju dobru slobodu.. zatvori oci, pokusaj da zamisls neki objekat... sa svim njegovim karakteristikama, ako zamislis dobro - skoro da ces ga videti, cuti, i sl... ako posmatras aktivnosti neurona, videces da su se dosta terminalnih cvorova "upalili" kao da je taj objekat stvarno tu, ali je ukupan zbir "paljenja" i dalje daleko ispod nivoa potrebnog da neka druga neuronska mreza zaduzena za, recimo, stvarnu percepciju da je taj objekat tu nece biti aktivirana jer je napon na njenim zavrsetcima mali... dakle, grupa neurona moze da se "igra" ali i dalje da ne izazove promenu na kompletnoj mrezi - koja je "kalibrisana" da se ponasa stabilno u ovom slucaju.. greske u "kalibraciji" se recimo mogu nazvati psihickim "bolestima", da ne kazem bagovima :)

Zamisli da si vanzemaljac - koji je sacinjen na potpuno drugaciji nacin nego zive forme na zemlji (recimo od molekula teskih metala.. sto je nemoguce, ali ajde samo pretpostavimo) - i da posmatras zemaljsku kuglu sa vrlo preciznim instrumentima koji su potpuno drugaciji od zemaljskih... primetices gomilu aktivnosti biljaka, zivotinja, kompjutera (zapravo, ti neces moci nista od toga tako da nazoves niti da identifikujes kao 'zivo' ili nezivo - jedino sto ces moci da uradis je da opises aktivnost), komunikacionih kanala.. gomilu informacija i elektromagnetnih talasa koji se prostiru svuda kroz nju... Zamisli da se desi neka kataklizma, recimo udar meteora u neki grad, videces momentalnu promenu svih EM talasa, povecanu aktivnost na mestu kataklizme, rekombinaciju ljudskih i elektronskih resursa, promene u metabolizmu biljaka i izgledu vegetacije u okolini, itd...

Da li te ovo podseca na, recimo, povredu na tkivu i posmatranju aktivnosti celija jedinke koje odmah krecu u "odbranu" prisiljene na to lucenjem hormona dirigovanim neuronskom mrezom u CNS-u (promena EM talasa, razno-razne poruke koje se salju izmedju neurona, itd..)?

Gde staviti granicu "inteligentnog sklopa" - na skupu neurona zaduzenih za kratkotrajnu memoriju? Na celom ljudskom CNS? Na zemljinoj kugli? Kako demonstrirati "samosvest" kada nauka jos nije uspela da simulira pravu inteligenciju.. Kako testirati "samostvest" stvari kao, recimo sto je salec rekao, berzanskog kapitala - koji se ponasa i te kako inteligentno i odgovara na promene u realnom svetu nezavisno od jedinki :)

Uuuuu odosmo mi u evoluciju - moja omiljena tema :) Ali nisam siguran da je ovde tome mesto. Anyway, slažem se sa evolutivnim pristupom - onaj (ne bih hteo da se shvati teistički) koji nas je doveo na mesto koje zauzimamo (možda samo mi mislimo da je ono posebno ;) jednako može da nas "zbaci sa prestola".

Svaki oblik života pokušava da maximizuje svoje bivstvovanje; možda mi to činimo bolje, ali još nismo izmislili lek protiv smrti (kao ni pilulu za radjanje).
Ali maximizovanje na vremenski lokalnom nivou ne mora da znači i ono na gloabalnom; hoću reći, nisam siguran da ako produžavamo život jedinki produžavamo život i vrsti. (Ako održavamo - onda i produžavamo)

Da se vratim na temu : organizacija povlači hijerarhiju, a ova nivoe moći, koja se povaćava kako se smanjuje broj jedinki u piramidi. Postoje ljudi kojima je moć toliko bitna, pa žele da se popnu što više, ostanu tamo što duže i, ako je moguće, još prošire svoju moć.
Ali i to su samo ljudi, podložni svim psiho-fizičkim zakonima. Kada vet već tvrdi da nekolicina organizovano manipuliše svima nama (njihovom komplementu :), onda se može postaviti i pitanje motiva, kao i kako se neko "inicijalizuje" za taj uski krug (osim ako ne tvrdi da su to neki highlander-i).

Evolucija može i ovde da odigra ulogu. Neujednačenost stadijuma duhovnog razvoja govori da je još uvek sve otvoreno. U poslednjih nekoliko hiljada godina smo se na planu duhovnosti podigli samo za toliko što smo institucionalizovali toleranciju.

To je možda samo posledica povećanja broja ljudi i organizovanijeg života (a i to ne svuda). Sada nas ima dovoljno da se mogu uočiti grupe ljudi sa nekim posebnim karakteristikama, pa se, silom prilika, moramo pomiriti sa tim da postoje "takvi i onakvi". Takvi i onakvi traže onda svoja prava i, pošto smo sve ostalo probali, prihvatamo i njihova prava (naša se valjda podrazumevaju).

Dakle, ne mislim da postoje jednike koje imaju evolucionu prednost. Niti da smo počeli da sami pravimo "odabir". Za to će se, kao i do sada, brinuti "neko" drugi - isti oni zakoni u okviru kojih se stvorila današnja situacija.

"Ako nisi izumro, onda si opstao" :)
"Mislim, dakle postoji bar jedno misleće biće, pa ima neke nade za misleće" :)

pa mislim da ima razlike. šta je tačno "bolja karakteristika"? upravo na to sam mislio. da li je pametno da lečimo tolike ljude koji pate od raznoraznih bolesti sa naslednim faktorom.

dobro, možda će neko reći da sam baš nehuman ako propagiram nelečenje, ali da li je stvarno mudro dozvoliti takvim ljudima razmnožavanje? šta time dobijamo? (posmatrano "izdaleka" ;)

ili ako dozvoljavamo razmnožavanje fizički slabih jedinki. da li će nam slabi i bolesni pomoći u sutrašnjoj potencijalnoj fizičkoj borbi protiv mašina (borbe ala terminator, bladerunner, screamers...)


ili ko zna kakva će ta "borba" sutra biti. možda će biti ala matrix, pa će mnogo važniju ulgogu imati intelekt nego fizičke sposobnosti. da li mi forsiramo razmnožavanje pametnijih, a sputavamo glupe? a blago mentalno zaostale?


i šta ćemo sa duhovnim vrednostima koje darko pominje. više se ne ubijamo kao divljaci/životinje, tj društvo je napredovalo (jeste li?), ali koliko su danas na ceni poštenje, inteligencija (opet), skromnost, miroljubivost, i druge "vrline".

zvanično, svi mi to cenimo kod sebe i drugih, ali da li osobe sa tim osobinama "bolje" prolaze u životu. da li će pre uspeti beskrupulozna osoba koja ume da se gura, spremna da laže, da se ulizuje i slično ili neka sa svim tim vrlinama.

a čim uspe, takva osoba ima više šansi da duže živi (bolje lečenje dostupno bogatima) i da se više razmnožava.

ili mi to treba da preispitamo šta smatramo pod pojmom "vrline"?




pa, svaka vrsta se po definiciji bori za "opstanak". ponekad ta borba podrazumeva uništavanje potencijalne, direktne ili indirektne konkurencije. po nekim otkrićima, kada je od majmuna nastao polu-majmun-polu-čovek (tzv nedostajuća karika), on je bio direktni konkurent majmunima. majmuni su očito bili bolje prilagođeni životu na drveću, pa su se tu i zadržali, a missing-link se preselio u tundre i slične predele.

a kada je od te nedostajuće karike nastao čovek, opet se stvorila konkurencija (isto stanište, slična hrana...). kako je čovek bio još bolje prilagođen životu na tim prostorima (a na drveće se nazad nije moglo zbog majmuna koji su tamo i dalje vladali), nedostajuća karika nije imala mnogo izbora osim da izumre ;)

zato danas nema živih primeraka te nedostajuće karike, tj to je (verovatno) odgovor na pitanje onih koji ne veruju u evoluciju "a zašto danas ne nastane čovek od majmuna" ;)


dakle, osim ako za sebe ne mislimo da smo mnogo specijalni, i da smo toliko savršeni da dalja evolucija nije potrebna, neminovno nam sledi borba za opstanak protiv neke naprednije vrste.

izgleda da smo "prirodnu evoluciju" već uspeli da osujetimo (sve ovo što sam već pominjao, lečenje bolesnih, forsiranje lopova i sličnih), verovatno nam ne preti opasnost od neke nove biološke vrste "nadljudi", ali je zato verovatno da će nam mašine doći glave ;)

"ova planeta nije dovoljno velika za dva inteligentna oblika života" :-P




// btw: šta je CNS?

da, to stoji. i mada znam da nisi na to mislio (nego na zemlju u celini kao živo biće), mislim da mašine ipak, posmatrano na taj način, ne nalikuju biljnom i životinjskom svetu. posle tog udara meteora, mašine ne bi mogle da se same regenerišu (bez pomoći ljudi) kao što to radi "živi svet", tj bar ne na ovom stadijumu razvoja.

a možda nikad ni neće moći da funkcionišu totalno autonomno. možda ćemo ipak završiti u simbiozi sa mašinama, gde ćemo mi biti samo opslužitelji (robovi? ;)

između te opcije, i matrixa... nisam siguran šta je bolje ;)

Pa zasto ne bi bilo pametno? Ako postoji lek onda nece smetati ni njihovim potomcima da postoje.
Fora je sto je priroda tako podesila da je uvek bolji oni geni koji omogucavaju ljudima da duze zive i ostavljaju potomke ali nije bitno da li duze zive jer su otkrili lek (ili vatru) ili su prirodno otporniji na bolest (hladnocu). Znaci ako je inteligencija bitnija za prezivljavanje onda ce ti geni da budu vise zastupljeni od gena koji omogucavaju da budemo otporniji na bolest i koji mogu da nas ucine recimo manje inteligentnim ili manje pokretljivim itd...

Ne, naravno da nisi nehuman ali mislim da pogresno razmisljas. Tako bi mogao da kazes da ljudi koji imaju grip ne treba da primaju inekcije nego treba da prezive oni koji imaju "dobre" gene. Ili ljudi ne treba zimi da nose perjane jakne i ne treba da im radi grejanje u kuci a neka prezive oni koji su otrporniji na hladnocu. Ionako ljudi nisu odmah znali za vatru a posle kada su saznali prezivljavali su i oni koji nisu tako otrporni na hladnocu. Razumem ja tvoje razmisljanje ali tu postoji nekoliko problema. Recimo ako neko ima takve gene da je otrporniji na neku bolest mozda zbog tih gena imas recimo manju inteligenciju. Ljudska rasa se kretala tako da prezive oni koji imaju vecu inteligenciju (znaci oni koji ce umeti da naprave vatru ili oni koji ce umeti da kuju oruzje od metala i tako pobiju protivnicko pleme koje je mozda fizicki jace itd...)


U borbi protiv masina ti nece biti vazna fizicka snaga koliko inteligencija jer necemo se mi boriti prsa u prsa nego cemo koristiti komplikovana oruzja, satelite, racunare itd...
E jos nesto. Bilo je mnogo naucnika koji su bili jako bolesljivi i da ih ljudi nisu lecili oni ne bi ostavili neka naucna otkrica covecanstvu. A inace i lek je isto kao i vatra otkrice koje pomaze ljudima da prezive i zato ne vidim razliku izmedju lecenja lekom i grejanja.
Evo jedan lep i istinit primer gde je mutacija jednog gena poveca otpornosto na malariju i ljudi sa tim genom cesce prezive a inace ta mutacija je ako izuzmemo malariju stetna:


Znaci ako recimo ne lecis ljude od nekih genetskih bolesti i oni zbog toga prezive ne znaci da je to dobro. Dobro je ako ne postoji lek ali ako postoji lek onda treba leciti ljude jer mozda ti geni koji povecavaju otpornost na bolest su losi za neke druge stvari kao u ovom slucaju.

zombie, nekada sam razmisljao potpuno isto kao i ti ali sam shvatio da i ti lekovi koje smo izmislili su rezultat prirodne selekcije da prezive ljudi koji su inteligentniji i zbog kojih taj lek postoji. Naravno u davnoj proslosti verovatno su bili bitniji geni koji omogucavaju vecu fizicku snagu ali sada ne.

Pa da smo na nivou lova koljem verovatno bi se devojkama vise svidjali oni muskarci koji su jaci a ne inteligentniji (u stvari ne bi se one mnogo ni pitale) ali sada jeste cinjenica da devojke vole pametnije ali ne po svaku cenu. Znaci postoji neka ravnoteza. Ne treba mnogo razmisljati o tome jer priroda sama postavi stvari kakve treba da budu u tom stupnju razvoja.

Pa mnogi kriminalci poginu mladi tako da i ne ostave potomstvo tako da one osobine koje su bitne za opstanak postaju dominantne. Ako ljudima vise nisu potrebne ubice i divljaci koji su nekada svoju negatvnu energiju trosili u lovu na slonove onda ce i tih ljudi da bude manje.

Pa nije bitno kako ce one da prolaze u zivotu jer ako se te osobine manje cene onda ce se oni manje i razmnozavati pa se ti geni sve vise i vise gube. Prirodna selekcija. Malo devojaka danas voli divljake i siledzije i onda ce oni teze da se razmnoze ili ce pre da poginu u nekom obracunu sa drugim kriminalcima ili da umru od droge.

Ne, priroda se sama preispituje a ne mi. To sto ces ti ili ja da promenimo misljene nema mnogo veze. Bitno je sta vecina misli i onda se postepeno procenat ljudi sa vrlinama povecava. Pa nekada se mnogo vise ratovalo i ubijalo i bilo je i spaljivanja vestica, inkvizicije itd..ali sada toga ima manje-znaci ipak deluje prirodna selekcija jer ne moze samo od sebe misljenje ljudi da se promeni. Jeste da i danas ima ratova (za naftu i sl.) ali sve vise i vise ljudi su protiv toga dok su u vreme Rimskog carstva
vecina ljudi bili zeljni osvajanja i pokoravanja drugih naroda i plemena...

Tacno! Zato ako lekovi omogucavaju opstanak zasto ih ne koristiti. To sto ce ti taj gen biti drugaciji da ne mozes da prezivis bez leka mozda ti omogucava da imas bolju neku drugu osobinu koja ti je sada bitnija nego da prezivis bez recimo penicilina koga ima svugde. Ako nekada nestane sav penicilin onda ce normalno prorodna selekcija da ide u drugom pravcu.

Ma evolucija se sve vreme desava i ona je prirodno usmerena u pravcu sto veceg razmnozavanja...Znaci ako se poveca ozonska rupa vece sanse imaju crnci da prezive a oni su i fizicki jaci pa ce onda vise belaca umirati i opstajace oni geni koji omogucavaju ljudima da sto duze zive i normalno se razmnoze. A ako je inteligencija ljudi dovoljno velika da oni umeju da se
zastite od stenih uv zraka onda ce prirodna selekcija omoguciti tim genima da budu zastupljeni. Znaci oni geni koji su potrebni da bi ljudi opstali ce biti zastupjeni. A posto je izgleda inteligencija bila bitnija od fizicke snage zato su sada ljudi dominantniji od ostalih zivotinjskih vrsta.

E pa nismo nego je i to prirodna evolucija. Lecenje spada u istu kategoriju kao i umece pravljenja vatre ili pravljenje bundi od krzna drugih zivotinja (cime se omogucava ljudima koji su manje otporni na hladnocu da prezive). A ako smatras da prirodna selekcija nije trebalo da ide u takvom smeru da inteligencija bude vazna kao ili vaznija od fizicke snage i izdrzljivosti onda si u pravu. Ali ja mislim da je i to lecenje bolesnih prirodna selekcija jer ti geni zbog kojih nisi otporan nisu toliko bitni za opstanak a mozda menjanjem tih gena dobijemo neke druge dobre osobine. Isto bi mogao da pricas da je trebalo da ljudi pre idu u lov na lavove be koplja i zamki jer ce tako da prezivi onaj ko je fizicki jaci. A u stvari ipak priroda sama vidi da li je bitnija inteligencija ili snaga a u stvari najbitnija je neka ravnoteza jer ne vredi ti inteligencija da napravis koplje ako si slab kao Mr. Burns pa ne mozes ni da podignes to koplje. To sto imas neke gene zbog kojih si otporniji na grip mozda znaci da ces imati svetliju kozu pa ces biti manje otporan na rak koze. Ili ces imati slabiji vid ili nesto drugo...Mi mozda ne bismo ni bili na ovakvom stupnju razvoja tehnologije da su neki naucnici umrli jer nisu mogli da se lece. Pa i Tesla je imao tumor na testisima pa je morao da ide na operaciju da ga kastriraju a da nije znao da ima rak mozda bi umro ranije pa pola stvari ne bi ni otkrio.
lopovi i kriminalci se ubijaju medjusobno a ljudi koji su zeljni ratovanja cesto ginu u raznim ratovima. Ljudi koji su verski fanatici ginu u samoubilackim napadima i time smanjuju procenat tih gena medju covecanstvom. Naravno da oni pobiju i ostale ali medju tim ostalima ima isto takvih gena a posto ubiju i sebe onda ipak se vise smanjuje broj gena zbog kojih su oni takvi kao sto jesu (fanatici).

Centralno nervni sistem.

Pa mozda smo mi vec u matrixu. Ne postoji nacin da dokazes da nismo, mozes kao i svi samo da verujes da nismo :-)
A mozda mi svi na postojimo i ja sam mozda samo plod tvoje maste a ti sve vreme sanjas. Tinu-ninu-tinu-ninu...
:-)

generalno, mnogo si se uhvatio za to što sam rekao da ne treba lečiti ljude. naravno, i sam sam se odmah ispravio, i rekao da treba lečiti, ali da treba sputavati razmnožavanje takvih ljudi.

a mislio sam da je to jasno i zašto, ali evo da ipak objasnim.

to što lek postoji ne znači da sad možemo slobodno da budemo bolesni. iako za neke bolesti postoji lek, nisu baš prijatne, i često ostavljaju ljude manje sposobnim nego pre bolesti. za infarkt recimo postoji "lek", ali posle svakog, ljudi su sve manje sposobni da privređuju.

i da li je baš svrshishodno da se toliki resursi troše na te lekove, kao i na staranje o pacijentima dok su bolesni. a gde je tu izostajanje sa posla. gde je tu neprivređivanje, uključujući i poreze kada su ljudi na bolovanju.

znači, postoje lekovi za neke bolesti, ali i dalje, oporavak može da bude dugoročan, čak po više meseci. kada bi sputavali razmnožavanje bolesnih ljudi, svi ti potrošeni resursi bi mogli bolje da se upotrebe.


onda, postoje i kombinacije bolesti koje su baš zajebane. recimo, za tuberkulozu, upalu pluća, i još par bolesti pooodavno postoje lekovi, ali ljudi koji boluju od AIDSa redovno umiru od tih bolesti. konkretno nisam mnogo stručan da znam da li su neke od ovih bolesti sa naslednim faktorom, ali ovo je verovatno samo jedan poznat primer kombinacije bolesti za koji ja znam. sigurno postoje i drugi...


dalje, i sama pretpostavka da će lek, ako postoji danas, postojati zauvek. možda su neki lekovi zasnovani na biljnim/životinjskim ili pak mineralnim supstancama kojih sutra možda neće biti (čitave vrste biljaka/životinja odumiru svakodnevno, a zalihe nekih minerala se vrlo lako mogu potrošiti, kao što se zna da su zalihe nafte, uglja i gasa vrlo ograničene)


takođe, neki lekovi postoje, ali su veoma skupi, pa ih mogu priuštiti samo najbogatiji. da li misliš da su među najbogatijima najkvalitetniji geni? ja nešto sumnjam. ti?


i baš na te bogate sam mislio kada sam govorio o prepredenim, beskrupuloznim, nemilosrdnim i sličnim ljudima. običan svet, ma kako dobar, pošten, uljudan, vredan, radan i pametan bio, retko se obogaćuje.

to obično uspevaju ljudi koji ne prezaju mnogo ni do čega. koji će ladno napraviti fabriku koja će trovati vodu/vazduh ili na neki treći način zagađivati životnu okolinu, samo da bi broj nula na računu povećali sa 13 na 14. tj isti oni ljudi koji bi za treptaj oka uništili konkurentsku firmu (i time ostavili bez posla na hiljade ljudi), samo da bi taj broj nula dogurali do 15. da baš ti koji bi izrabljivali decu od 13 godina u nekoj bugu-iza-nogu maleziji, da rade 12 sati dnevno, u neljudskim uslovima..

možda isti, ili bar slični ljudi koji su pre samo 50tak godina odlučili da iz aviona ispuste dve male bombice koje su pobile/osakatile/ozračile/uništile na stotine hiljada ljudi (a ti reče ne ubijamo se više toliko?)




ne znam odakle ti ovo da su lekovi pravljeni zbog ljudi koji su inteligentniji. ma koliko bio pametan, do nekih lekova jednostavno ne možeš da dođeš ako nisi dovoljno bogat.




nisam mislio baš na kriminalce i dilere, već na onaj sloj "sumnjivog morala" koji se bogati preko noći. a nešto nisam primetio da bogati, ma kako malo "cenjeni" bili, imaju problema sa nalaženjem partnerki za razmnožavanje. koliko puta si video sliku starca praktično u kolicima (od zlata, jelte), i prsate plavuše od 20 i kusur godina. a koliko puta si video sličnu sliku, samo gde starac nema puno para? tako sam i mislio...



pa.. ima manje zato što je to zakonom zabranjeno (uglavnom -- ko je rekao kamenovanje nevernih žena u arapskim zemljama), i što u slučaju takvog postupanja slede kaznene mere. ne znam koliko je evolucija imala u tome udela.



vrlo smela tvrdnja. da li stvarno smatraš da je prosečan seljak ili građanin rima voleo osvajanja. ili da je vojnik u rimskom carstvu baš bio oduševljen kada ide u rat. i da se baš radovao "osvajanju"? (šta je on imao od toga?) samo da te upoznam (ako već ne znaš), rimski vojnici su bili vrlo dobro plaćena vojska. a danas često ratuju i ovi "neplaćeni", tj "dobrovoljci".

a i nešto nisam siguran koliko to danas ima "malo" ljudi željnih ratovanja, osvajanja, pohoda, pozivanja na sveti rat, etc...




a šta ako ta zaštita košta? 40% stanovništva nema dovoljno ni za osnovnu ishranu, a ne za dodatnu zaštitu od sunca. kakvu tu ulogu igra inteligencija "da ljudi umeju da se zaštite od štetnih uv zraka"?



tu se slažem, ali je još bolja prirodna evolucija koja bi proizvela ljude koji bili otporniji na hladnoću, i kojima bunde ne bi ni trebale, zar ne?



i po 100ti put ponavljaš i preteruješ. ja sam se odmah ispravio da je dobro lečiti, ali je pitanje koliko je pametno dozvoljavati bolesnim ljudima da se razmnožavaju. dakle, ajde još jednom, još jasnije, za zapisnik: JA NISAM PROTIV LEKOVA, PROTIV LEČENJA, I PROTIV BUNDI ;), JA SAM ZA GENETSKI ODABIR KAKO NAM LEKOVI I BUNDE NE BI BILI POTREBNI..

inače, ljudska rasa danas ne bi mogla da broji 6+ milijardi da nismo istu stvar (genetski odabi) primenili na biljke (žitarice) kako bi one bile izdržljivije, davale bolje prinose i šta ti ja znam šta još. ako bi sutra mogli da napravimo da ljudi bolje vare (iskorišćavaju) hranu koju pojedu, možda bi mogli da jedu manje, pa samim tim bi moglo da nas bude više. šta je tu loše?


// i daj, instaliraj neki noviji IE na taj w98, ovaj ti pojede sva naŠa slova iz citata... ;)

Pa mozda zbog toga sto su bolesni imaju neke druge korisne osobine da bi ljudi opstali i zato treba da se razmnozavaju. Ostavio sam primer sa ljudima u africi koji su bili anemicni ali su zbog toga bili otporniji na malariju. Da se oni nisu razmnozavali ostali bi pomrli od malarije. Znaci nije bas tacno da kod takvih ljudi treba sputavati razmnozavanje jer mozda oni imaju nekih drugih dobrih osobina koje nismo odmah svesni. A opstace oni koji imaju pogodne osobine u tom trenutku.



Jeste, ali posto je sklonost ka infarktu genetska mozda ti ljudi koji imaju te gene imaju neke druge osobine koje su dobre. Recimo mozda teze dobijaju rak ili su inteligentniji ili su otporniji na hladnocu ili nesto cega ni ti ni ja nismo svesni u ovom trenutku. Ako ce ljudi koji su skloni infarktu pre da umiru od nekih drugih stvari onda se znaci priroda brine o tome da tih gena ima manje a ako ima dobrih lekova da oni mogu normalno da zive onda ih treba leciti jer onda to nece imati velikog uticaja sto su skloni infarktu.



Pa i proizvodnja lekova i drzanje bolnica moze da spada u privredjivanje, narocito na zapadu.



Pa oni su time sto su dugo u bolnici vec sputavani da se razmnozavaju. Narocito ako je neka teza bolest. Ako bi mnogo vise ljudi lezalo po bolnicama brzo bi se broj takvih ljudi smanjio jer bi se oni manje razmnozavali.



Ali geni ljudi koji su otporniji na te bolesti nisu izgubljeni ima ih potpuno isto kako bi ih bilo da druge ljude nisi lecio od tih bolesti. Znaci ako bi se sada svi razboleli od toga ostalo bi isto ljudi kao sto bi ih bilo sada da su oni ljudi ranije umirali od tih bolesti ili se nisu razmnozavali. Znaci za opstanak ljudi nema uticaj to sto si lecio ljude jer iako nestane nekog leka ostace ljudi koji su otporniji na te bolesti. Ti geni se nisu izgubili i ima ih isto kao sto bi ih bilo da nije bilo lekova ranije.



Pa to nema veze. Recimo da je od 5 milijardi 500 miliona otporno na neku bolest koju smo ranije lecili. I sada bi umrlo ostatak i ostalo bi tih 500 miliona. E isto toliko ljudi bi bilo da ranije nisi lecio one ljude. Da ih nisi lecio nikada ne bi bilo 5 milijardi. Znaci nista se ne gubi time sto se lece ljudi nego moze samo da se dobije jer time sto je neko neotporniji na grip je mozda bolji u nekim drugim stvarima.



I ja sumnjam ali tih najbogatijih nema toliko da mogu bas toliko da uticu na sve to. Pogotovo sto se oni retko mesaju sa mnogim siromasnijim kojih ima mnogo vise.



Za to si u pravu ali ipak ti bogati ne uticu toliko na opstanak jer ih ima mnogo manje.



Ma mislio sam da se ljudska svest ipak malo promenila. Pa zasto bi se menjali zakoni da se nije menjalo shvatanje ljudi?



Pogresno sam se izrazio. Mislio sam da su ti lekovi nastali zato sto se inteligencija ljudi povecala. Znaci lekovi su nastali zbog inteligentih ljudi. Lekovi su proizvod prirodne selekcije da ljudi budu inteligentniji a zato manje otporni na toplotu i hladnocu.



Pa njih ce uvek biti manje nego ostalog sveta (na kraju krajeva oni se i bogate na racun ostalih koji nisu prevaranti) tako da se njihovi geni manje prenose.



A zasto je zakonom zabranjeno? Zakon si ljudi uveli. Znaci ljudi su shvatili da je ono lose i uveli takve zakone. Znaci menja se svest ljudi.



Ma tada su se ljudi mnogo vise palili na nasilje. Zasto bi inace stalno gledali borbe gladijatora i bacanje ljudi lavovima.



Ma ima ih i dalje dosta, ipak je 2000 godina premalo da bi se stvari toliko promenile.



Pa to znaci da se ti geni zbog kojih ljudi nisu otporni na uv zracenje nece toliko rasiriti. Znaci da nema potrebe da mi sputavamo takve ljude da se razmnozavaju jer ako nema uslova da oni normalno zive (skupi lekovi i kreme) onda ce prirodna selekcija da odradi svoje. A ako su te kreme strasno jeftine onda ne treba takve ljude sputavati jer su zbog tih gena oni mozda bolji u nekim drugim stvarima. Ako kao sto kazes odjednom nestanu resursi za taj lek nista se ne gubi jer ce opet ostati onoliko ljudi koliko bi ih ostalo i da nije bilo tih krema.

Ne, jer bi oni zbog tih gena mozda imali slabiji vid ili bi bili anemicni ili manje inteligentni. Jedan gen utice na mnoge osobine. Znaci ljudi u Africi koji su bili otporni na malariju su u stvari bili anemicni i kada su ih odvodili u Ameriku kao robove ti geni vise nisu bili toliko zastupljeni posle nekog perioda jer su ipak u toj sredini manje korisni.

Ljudi su nekada bili otporniji na hladnocu dok nisu znali da zapale vatru ali su mozda ti ljudi bili skloniji infarktu pa ih zato sada manje ima. Znaci ne mora da znaci da je bolje da je evolucija proizvela ljude koji su otporni na hladnocu jer bi mozda zbog toga bili losiji u nekim drugim stvarima.

Sorry. Nije namerno.

Ali bi nam zbog toga mozda bile potrebne naocare ili bajpas jer ti geni zbog kojih smo otporniji na bolesti ili hladnocu uticu na to da imamo recimo slabiji vid ili budemo skloniji dijabetesu. (Primer sa malarijom)



I dalje vecina biljaka nije otporna nego se zaprasuju i zbog toga ih ima vise.



Pa lose je sto ne znas koje bi druge posledice to imalo. Zasto se inace mnogi bore protiv genetski modifikovane hrane? Zbog toga sto ta hrana mozda ima nekih drugih losih osobina i moze da bude kancerogena. Nazalost ako zelimo da promenimo neku osobinu moramo da promenimo i neke druge hteli mi to ili ne. Da nije tako pa ljudi bi danas bili otporni na hladnocu, inteligentni, jaci, brzi....Na pocetku inteligencija nije imala mnogo veze nego neke druge osobine. E a ako su onda ostali ljudi ili zivotinje samo sa tom osobinom onda bi tu osobinu imali svi danasnji ljudi pored toga sto su kasnije dobili bolju inteligenciju. Ali nije tako jer npr. uslov da ljudi imaju bolju inteligenciju je taj (lupam) da budu manje otporni na hladnocu jer ti geni koji uticu na inteligenciju mogu da uticu na otpor na hladnocu ili na neke bolesti. Zato to sto ljudi danas koriste grejanje je isto kao i lecenje ljudi koji imaju infarkt. Jer isto bi moglo da se kaze da je trebalo sputavati ljude kojima treba vatra da prezive da se ne bi ti geni prenosili. Ali eto zbog toga su se preneli neki drugi bitni geni. Ako ti uslovi (bilo prirodni ili vestacki) omoguvacaju da zivis sto normalnije i da se razmnozavas onda ih treba iskristiti. Ja sam nekada potpuno isto razmisljao kao ti jer nisam obracao paznju na to da geni uticu na nekoliko osobina pa sam mislio da time sto je neko otporniji na neku bolest ne utice na to da ima neku drugu osobinu losu.



Ma koristim operu nego sam tu poruku krenuo da pisem iz linuxa gde nemam nasa slova pa sam poslao sebi na mail i od kuce poslao kada sam se vratio sa posla.

P.S. Izvini sto se ponekad ponavljam, to je zato sto zelim da budem potpuno jasan, ali opet ponekad bude nejasno sta hocu da kazem - mojom krivicom.

[Ovu poruku je menjao srki dana 27.11.2003. u 03:25 GMT]

Ova ideja uopste nije nova, zapravo Matrix je baziran na dosta filozofskih radova - u svakom slucaju, moderna filozofija odbacuje ovu mogucnost sa objasnjenjem da je nemoguce varati sve ljude svo vreme - neko bi kad tad postao svestan da je u matrixolikom sistemu ili bi se pre ili kasnije desila neka anomalija :)

Generalno jeste problem za dokazivanje, nas zivot, svest, ego i alterego su samo produkti memorije u neuronskoj mrezi i njene aktivnosti, nemamo nikakvih drugih "dokaza" - mozemo ulaziti i u meta-svetove... zamisli da danasnji covek kreira AI koja u svom svetu kreira svoju AI ... i tako u nedogled :)


A propo genetske modifikacije - nece se ona skoro desiti na tom nivou koji neki predvidjaju, jer je nacin kodiranja osobina i samog metabolizma daleko komplikovaniji nego sto se pretpostavljalo - ne samo da jedan gen utice na vise osobina, vec cak i neki sub-genetski delovi na lancu mogu imati uticaj a takodje se desava ni da promena tacno jednog gena identifikovanog za osobinu ne dovodi do zeljene mutacije uvek (cak i ako se eliminise mehanizam korekcije).

Zapravo - DNK je izuzetno kompresovana i optimizovana poruka - koja koristi vrlo jednostavan kodirani alfabet (ATGCU), ali je dekoder izuzetno komplikovan i jos nije jasan :) Ne samo to - DNK sadrzi i poruku za "samoraspakivanje" sto je jos jedna komplikacija :) Ko god da je izmislio taj sistem kodiranja, mnogo je pametan :)

Takodje nije jasan ni "bootstrap" proces - za replikaciju i dekodiranje DNK je potrebno zivo bice :)

ma nemoj da mi se izvinjavaš. samo namoj da ti se to ponovi :-P

nego, opet si jedan stav (da ako forsiramo ljude koji su izdržljivi na hladnoću, da će oni biti slepi ili nešto slično ;) ponovio 100+ puta. a to sam primetio da si radio i na drugim temama.

ne znam kako je sa drugima, ali meni je obično dosta da se kaže jedared ;)


a svi tvoji dokazi se kreću oko jedne pretpostavke da će ljudima otporni na hladnoću automatski nešto drugo da fali. ja nešto nisam siguran. kao što već rekoh, kukuruz već toliko godina odbacujemo slabije prihode (tj jedemo ih), a ove bolje čuvamo za novu setvu, i to postiže mnogo dobre rezultate. nisam primetio da su ovi novi kukuruzi "kratkovidi" :-P


a što se matrixa tiče, tu u suštini nije mnogo bitno (sada će da me napadnu borci za slobodu ;), jer mi ne možemo znati ni da bilo šta od sveta postoji dalje od naših čula (tj našeg mozga), pa je samim tim totalno nebitno da li smo u matrixu ili ne :-P

Ma znam, stalno to radim :-(
Ajde potrudicu se da to vise ne radim.

Pa nisam ni ja, ali nikad ne mozes da znas. Ali siguran sam da smo neke dobre osobine izgubili da bismo mogli da razvijemo neke druge osobine koje su pogodnije u datom trenutku jer tako nazalost funkcionisu geni.

Za ovo si potpuno u pravu. Ali postoji jedan problem. Bas ono sto kazes da treba gledati na duge staze. Posto se klima na zemlji menja i menjace se i ubuduce mozda recimo ovoj sorti kukuruza ne bude prijala nova klima a staru sortu kojoj bi mozda ta klima bas prijala smo unistili! I sta sad? Isto tako moze da bude i sa ljudima. Recimo sputavamo da se razmnozavaju osobe koje su sklone infarktu i nekada se pojavi AIDS 2 i ispadne da su te osobe koje smo mi sputavali otpornije na tu bolest. E onda smo ga nagrabusili! Moje misljenje je da treba sve gene cuvati a uvek ce biti dominantniji oni geni koji omogucavaju trenutno najpogodnije osobine.

Pa i mene bi bilo bas briga! Totalno je nebitno.

Nego da se vratimo malo na temu. Koliko vas misli da nas "veliki brat" posmatra?
Pa da je tako, ne bi bilo kriminala uopste jer bi se znalo ko sta radi. Koliko bi ljudi trebalo samo da preslusavaju poruke i gledaju u ono sta snimaju kamere da bi nas sve kontrolisali. Pa tu bi radilo pola miliona ljudi. To ne bi moglo da se sakrije tako lako. Stalno se sve vise i vise pojavljuju ljudi na ovim forumima koji veruju u te teorije zavere, kontrole ljudi itd...
Naravno da kontrola postoji ali ne na taj nacin i ne u tolikoj meri kao sto oni pricaju. Kontrola se uglavnom vrsi preko medija raznim lazima ali ako si dovoljno promocuran neces se navuci na gluposti koje slusas u vestima. Pa da je tako Sloba nikada ne bi pao jer bi svi mi verovali da su svi protiv Srba i da su se zlocinacka nato armada i drugi agresori okomili na nas iz cista mira.

Jednostavno kontrola i spijuniranje svih ljudi nikada nece moci da se obavi jer bi ogroman broj ljudi morao da bude zaposlen na tome...

Ma Spartanci su bili keve:)



A ko ti kaze da ce to morati ljudi da rade. Orvel je bio napredan, ali opet nije mogao da se seti ogromnog razvoja racunarske tehnike. Slusao sam skoro emisiju kako ce Ameri u sve trzne centre,... postaviti kamere koje softverski mogu da prepoznaju lica i imace bazu svih lica za kojima se traga tako da ce ukoliko krimos upadne u neku robnu kucu npr. odmah znati da je tu. Jedan korak blize Velikom bratu

Da, ali je policija pod kontrolom sudskih vlasti i ustava/zakona, i delatnost kojima se oni bave je nekim koncenzusom americkog drustva ogranicena na granici koja je njima u nekom momentu bila prihvatljiva vecini u parlamentu.

Davanje svoje sigurnosti na cuvanje trecem licu znaci smanjivanje tvoje slobode u odredjenom pogledu - sve je stvar gde ces postaviti granicu.

I obicna policija u Srbiji moze da prisluskuje tvoje telefonske razgovore jer imaju specijalne privilegije i interfejs ka telefonskoj mrezi... dakle, zarad pojma 'opste sigurnosti' gradjani jedne zemlje su odlucili (da ne pominjemo sad socijalni inzenjering.. upadamo u strange loop :-) da se odreknu nekih svojih ultimativnih sloboda.. mada, na kraju krajeva, uvek je mogla da ih spijunira telefonska kompanija :)

Kamere koje su instalirane svuda su samo posledica razvoja tehnike, u Londonu recimo skoro i da nema pandura na ulicama jer na svakoj raskrsnici imas nekoliko kamera - i ne bune se ljudi uopste... mozda se budne dope dileri jer sad ne mogu na ulici da zavrsavaju posao tek tako lako, vec mora preko telefona bogati :)

Na kraju krajeva - niko tebe ne tera da ulazis u usluzne objekte sa kamerama - i ispred svakog je po zakonu obavezno da pise da si posmatran, mada mislim da objekta bez kamera nema bas mnogo :)

Problem je vrlo prost - trade off izmedju privatnosti, licnih sloboda i dobrobiti "zajednice"... na ovo ne postoji jedinstven odgovor i ljudi smislise demokratiju da, ako nista drugo, bilo kakva odluka ima neko "politicki korektno" opravdanje, tj. da je "narod tako odlucio" - medjutim to ne resava problem socijalnih inzenjeringa, oblikovanja javnog mnjenja ali je to problem i u bilo kakvom drugom uredjenju vise jedinki - socijalni inzenjering je postojao i u robovlasnistvu (religija), feudalizmu (religija i prvi mas-mediji), primitivnom kapitalizmu (mediji, religija, ...), komunizmu, fasizmu, i na kraju liberalnom kapitalizmu...

Pravu slobodu da radis sta hoces mozes imati samo ako i samo ako se spakujes, i preselis na neko pusto ostrvo... Mada i tada te neko posmatra kroz satelitske fotografije :)

Paskal Žiro, lekar iz Sent Etjena, uspeo je da dovede do promene u aktivnost mozga kakva je do sada bila nezamisliva. Naime, naveo ga je da obavi određene zadatke, ali tako što mu je »podvalio« i umesto stvarnog podmetnuo iluzorni događaj. Kao odgovor, mozak je reorganizovao svoju aktivnost i ostvario zadati cilj. Ovo otkriće predstavlja vrlo važan korak u daljim pokušajima da se ostvari izuzetno značajna teza: da mozak ipak možemo da primoramo da radi baš onako kako mi to želimo. Drugim rečima, da stvorimo mogućnost za manipulacije moždanim funkcijama i odškrinemo vrata za programiranje »najkomplikovanijeg kompjutera« na svetu.

Sam eksperiment je naizgled veomajednostavan. Pacijentu je predstavljena slika povređenog ekstremiteta u pokretu, tako da je imao utisak da njime ponovo upravlja. lluzija se stvara pomoću video uredaja, koji su stvorili francuski naučnici inspirisani radom svog kolege, Amerikanca indijskog porekla, dr Vilajanur Ramačandrana, direktora »Centra za mozak i razumevanje« u San Dijegu, Kaliforniji. Godine 1996. on je postavio hipotezu datakozvani »fantomski bol« nastaje zahvaljujući raskoraku između namere mozga da pomeri povređeni ekstremitet i odstustva odgovora tog ekstremiteta. Da bi se smanjila ta patološka disonanca, dr Ramačandran predložio je stvaranje iluzije povređenog uda u pokretu koristed obično ogledalo koje odražava zdrav ekstremitet! lluziju je kreirao na sasvim jednostavan način. Pomoću posebno postavljenog ogledala prenosio je pacijentu pokrete zdrave ruke, a pacijent je u ogledalu »video« kako se njegova nepokretna ruka kreće. Zahvaljujud ovom metodu, četiri od pet pacijenata koje je tretirao doživelo je olakšanje ili potpuno oslobađanje od bola!

Francuski naučnici, Ažela Sirgl, sa Instututa za kognitivne nauke u Lionu, i Paskal Žiro, prihvatili su i usavršili ovaj metod u lečenju »fantomskog bola«. Tačnije, stvorili su videouređaj koji, snimajući i pokrećući sliku zdravog ekstremiteta tokom dva različita perioda, dozvoljava pacijentu da vidi samo povređeni ekstremitet u pokretu. Pacijent, za razliku od eksperimenta sa ogledalom, vidi jedan a ne oba uda u isto vreme, što je veoma važno kada se proučava efekat iluzije.

Konkretno, izvršeni su eksperimenti sa tri pacijenata sa paralizom ruke. Nakon tri jednosatne seanse tokom osam nedelja oni su vizuelizovali sliku svog povređenog uda, kako se pokreće nekoliko stotina puta. Pacijenti su izvodili sve pokrete od zatvaranja i otvaranja šake do dohvatanja predmeta. Na kraju tog ponovnog učenja bol je znatno oslabio kod dva pacijenta. Prvome je bol utihnuo za 40 odsto, a drugome čak za 80 odsto, a umanjenje bola u paralizovanoj ruci omogudlo je prekid lečenja morfijumom. Još značajnije je to što je i šest mesed posle eksperimenta analgetski efekat još trajao.


Tajne lionskih eksperimenata

Na MR komandna zona paralizovne ruke izgledala je slabo aktivna Prikazujući slike druge aktivne ruke u pokretu, vršeći inverziju i posle je pokrećući ogledalom, naučnici su stvorili iluziju za pacijenta da se povređena ruka pokreće. Komandna zona je tada bila ponovo aktivna Ovo otkriće, komentarišu svi istraživad, potvrđuje neverovatnu prilagodljivost mozga. Kada je pomoću magnetne rezonance praćena aktivnost regiona mozga odgovornog za povređenu ruku, nedvosmisleno je primećeno kako se taj centar, inače veoma malo aktivan, prilikom simulacije kretanja povređene ruke izrazito aktivira!
Zanimljivo je da prvobitni cilj naučnika nije bio da otkriju i razviju tretman za »fantomsku bol«. Oni su se zapravo interesovali za mogućnosti oblikovanja moždanih aktivnosti, konkretno, za zadivljujud kapacitet našeg mozga da preoblikuje svoje nervne resurse i da reprogramira svoju aktivnost. Nakon povrede, na primer. Ovaj fenomen postao je poznat javnosti tek pre dvadesetak godina, zahvaljujud radu americkog neurologa Majkla. M. Merženiča (Michael M. Merzenich).

Sposobnost reorganizovanja mozga se, između ostalog, manifestuje posle presađivanja šake. U tom slučaju, MR (magnetna rezonanca) prikazuje da u mozgu ostaje slika atrofirane ruke pre presađivanja. Ova činjenica navela je naučnike na ideju da uz pomoć iluzije pokušaju da reše problem »fantomskog bola«.


Efikasno kao i presađivanje

Naučnici su, u toku ogleda, nameravali da saznaju da li na cerebralnom nivou jedna jednostavna slika povređenog uda u pokretu može imati isti efekat kao presađivanje. Uverili su se da, kod pacijenata cija je bolest ublažena, MR otkriva ni manje ni više nego ponovnu aktivaciju motornog korteksa koji komanduje povređenim udom! Ovo otkriće ćer kako smatraju eksperti, sigurno ud u anale neurobiologije.

Kako, u stvari, ovako jednostavna iluzija dovodi do ublažavanja »fantomskog bola«? Senku sumnje izaziva činjenica da bolest ipak nije ublažena kod trećeg pacijnta. Objašnjenje, prema Anželi i Paskalu, leži u tome sto je ta povreda mnogo starija pet godina u odnosu na šest meseci kod prvog i dve godine kod drugog pacijenta, pa ponovna obuka trećeg pacijenta verovatno zahteva više vremena da bi pokrenula oblikovanje mozga.

Kakav god da je uspeh ove metode, pa čak i ako je pojedinačan, on već budi nadu kod osoba kojima su ekstremiteti amputirani. Naučnici trenutno planiraju, da bi saznali još više o metodu lečenja »fantomskog bola«, još jedan sličan ogled ali ovoga puta sa više pacijenata. Ako se ova metoda pokaže efikasnom, prognoze su naučnika, da će u bolnicama moći da se primeni već za pet godina. S druge strane, taj eksperiment pokazuje ne samo da se mozak može oblikovati sa konkretnim ciljevima već otvara put i novim metodoma lečenja. I to bez lekova i hirurških intervencija.

Ovo saznanje, međutim, pokreće lavinu mnogih novih pitanja. Možemo li, takođe, prevariti mozak da bismo izlečili druge bolesti? Već dvadesetak godina naučnici nisu ozbiljno razmišlajali o mogućnosti kontrole mozga. Razlog mislili su da kada se jednom u toku detinjstva formiraju naši nervni resursi, oni ostaju nepokretni za čitav život, bez ikakve mogućnosti promeme. Druga prepreka nije postojala tehnika koja bi omogućavala posmatranje i proučavanje sposobnosti mozga da modifikuje svoje nervne veze. Na kraju, moždane slike koje pokazuju aktivne celebralne zone prilikom obavljanja funkcija nisu zainteresovale istraživače sve do devedesetih godina.

Do koje granice možemo preoblikovati mozak? Na sva ova pitanja naučnici imaju samo delimične odgovore.

Nakon intenzivne bolesti (opekotina, rana, preloma) ponekad se dogodi da mozak imobilizuje nepokretan ud koji je pretrpeo povredu da bi izbegao ponovni osećaj bola. Postoji ideja da se ovaj eksperimen može primeniti i za ublažavanje brojnih neurotičnih bolesti. Verovatno je moguće iluzijom lečiti i parkinsonovu bolest i moždani udar, u slučaju da nervni putevi nisu prekinuti.

Kada su u pitanju psihička oboljenja, verovatno je da se za lečenje depresije, mentalnih bolesti čak i sposobnosti shvatanja, može iskoristiti dalji napredak saznanja o mogućnostima prilagođavanja mozga. Jedina stvar koju, za sada, naučnici sa sigurnošću mogu da tvrde je da treba veoma rano intervenisati, dok mozak ne poprimi patološke funkcije. To je poznato i u psihijatriji jer većina lekara smatra da je psihoterapija efikasnija ako se primenjuje na početku bolesti.

Svi dosadašnji radovi sugerišu da sef u principi, može reorganizovati većina moždanih funkcija, ali još nisu poznate granice preoblikovanja niti do koje mere se može ponovo ustanoviti izgubljena funkcija, ili poboljšati postojeća. Ipak, određene sposobnosti se razvijaju ponekad na štetu drugih, pe se, na primer, određeni aspekti inteligencije dece poboljšava videoigricama. Ali, ukoliko se tome previše posvete, deca postaju manje uspešna na planu emotivne ili socijalne inteligencije. U tom slučaju, nova saznanja u domenu kontrole mozga mogu da posluže da se stvore napredne video igrice kojima će se podsticati razvoj određenih sposobnosti.

Ostali tragovi

Zapanjujuća prilagodljivost mozga velika je nada za sve one koji pate od neuroločkih bolesti ili moždanih trauma. Majkl M. Merženič se na osnovu dosadašnjih istraživanja nada da će se razviti video igrice ili psihičke vežbe kojima će stimulisti mogućnost kontrole funkcija mozga, reorganizovati nervne veze i isto tako lečiti bolesti nastale usled nervne degeneracije. Sa druge strane, mnogi veruju da se kontrolom moždanih funkcija može uticati i na neke funkcije čula. Tako naučnici Univerziteta u Viskonsinu, u SAD, nastoje da podese video sistem koji bi pomogao slepima da vide ono što kamera snima uz pomoć elektroda postavljenih na jezik pacijenta.


Današnje granice

Već dvadesetak godina naučnici nisu ozbiljno razmišlajali o mogućnosti kontrole mozga. Razlog mislili su da kada se jednom u toku detinjstva formiraju naši nervni resursi, oni ostaju nepokretni za čitav život, bez ikakve mogućnosti promeme. Druga prepreka nije postojala tehnika koja bi omogućavala posmatranje i proučavanje sposobnosti mozga da modifikuje svoje nervne veze. Na kraju, moždane slike koje pokazuju aktivne celebralne zone prilikom obavljanja funkcija nisu zainteresovale istraživače sve do devedesetih godina



Priredila: Danijela Lazić

Nekako kasnih šezdesetih Ameri su mislili da CCCP ima neku metodu ispiranja mozga.CIA i ostali su finansirali istraživanja kako bi ustanovili da li tu ima nešto.
Neki prof sa nekog američkog sveučilišta je osmislio jedan jeftin eksperiment
koji je odobren, proglašen tajnim, ali eto šta ćeš , i ja doznah za njega.
To je išlo ovako:Odabrao on 10 studenata (boljih) koji su i skloni glumi.Nazovimo
ih saradnici (S).Bili su detaljno i u tajnosti upućeni u tok eksperimenta.
Sada je taj prof pozvao sve studente na neki kolokvi (test).Trebalo je dati odgovor
na jedno pitanje iz logike.Čak je ponuđeno i četiri odgovora.Jedan odgovor je bio
tačan, a ostali pogrešni.Na test su pristupala 5-6 studenata (S) i jedan pokusni
kunić(K).Napravljeno je tako da onaj K može pratiti šta oni S odgovaraju,a on će
odgovarati zadnji.Svi oni S su davali isti (pogrešan) odgovor, a prof im je odobravao
i ubilježio +.Pitanje je bilo lako i K se našao na mukama.Šta da odgovori?Da li
očigledno tačno rješenje, ili da ide za većinom?Pa to su dobri studenti, dobili su +?

Od 20 kom. pokusnih kunića (K), njih 18 je ponovilo pogrešan odgovor, a samo
2 je izjavilo da su u dilemi (između svoje logike i onog što su prethodni odgovorili).

Interesantno je šta su onih 20(K) izjavili kad je eksperiment završen.Pojedinačno su
opisali svoje psihološko stanje:Poslije prvog odgovora S i onog plusa profesora
su imali mali šok.Nije im to logički štimalo pa su na brzinu pokušali potražiti
grešku u svom shvatanju zadatka.Ali tu im se zdrav razum blokira jer i sledeći
ponavljaju isti odgovor,pa opet sledeći itd.
Na kraju :Izlazak pred profu i odgovor u skladu
sa ostalima (iako nelogičan).Kažu da su tad osjetili veliko olakšanje tj. izlazak iz
šoka.

Odlicna tema. Kopam po Netu teme o istoriji kontrole uma i naletim na dobri stari ES ;)

Planeta Zemlja,i ziva rasa na njoj
POGLEDAJTE