Meni su na licu mesta naplatili 2.000 din za vreme Beogradskog maratona, stim da je vec dosao pauk da ga "nosi". Idi vidi kolika je kazna , ako je mala plati al ako je nesto van pameti onda luk pod oci pa udri u kuknjavu. Tad mi onaj rece da su kazne od 2.000 do 50.000 dinara.

Meni niko nista ni jednom prilikom parkiranja nije rekao. A ne poziva me ni parking servis, ni sudija za prekrsaje, vec opstinski komunalni inspektor. Nisam nigde nasao kakve su te opstinske kazne - jedinstveno definisane za celu Srbiju, ili ih opstina sama propisuje?

Ta 'zelena povrsina' i jeste blato sa ponekom travkom zato sto 'svi parkiraju'.
Da vidis kako je kod moje zgrade postavljanje stubica za 2 meseca napravilo lep travnjak od 'blata sa ponekom travkom'.

Istina, ne znam kakva je situacija kod tebe, ali kod mene su se ljudi tu parkirali iako ima jos 50 mesta na parkingu udaljenom 30m od zgrade, ali to im je bilo predaleko.

Kamo sreće da svakog nepropisno parkiranog tako oglobe, onda bi se valjda i ljudi naučili nekom redu a i grad bi na nešto ličio. Ovako pošto je tvoj slučaj u principu izuzetak od pravila, normalno je da gledaš kako da izbegneš globu.

Pa o tome ti i pricam, licno me je kaznio komunalni inspektor, a moja sreca je sto sam ga na vreme "snimio" sa prozora jer je pauk vec stigao.
Po zakonu, komun. inspektor ima pravo da pozove pauk i da vozilo skloni sa mesta prekrsaja, vozila nose negde na NBG, u blok 60 il tako nesto.

komunalni inspektor je prvostepeni organ u pravu koje pokriva tako da ima pravo da izdaje resenja kojim se recimo, sprovodi neka kazna... zalba po njegovom resenju ide drugostepenom organu (ministarstvu), a u slucaju nepovoljnog resenja dalja prava mozes da ostvarujes preko redovnih sudova u vanupravnom postupku...

Pa ja na to gledam prvenstveno kao vozac - ako u gradu ima, ne znam, 300.000 automobila a legalnih parking mesta mozda 150.000, onda ja tu ne vidim logiku pravila koje obavezuje 300.000 automobila da se spakuju na 150.000 mesta, jer je tako nesto po zakonima fizike nemoguce. Znate za ono pravilo za pesake - pesak sme da predje ulicu van pesackog prelaza ako je najblizi pesacki prelaz udaljen >100 metara. Slozio bih se u potpunosti da se uvede pravilo za vozace - vozac sme da parkira na mestu koje nije predvidjeno za parkiranje ako je najblize parking mesto udaljeno >100m. Evo, i danas sam isao po gradu, svratio na 6-7 mesta, na polovini od toga parkirao na nekoj tzv. "zelenoj povrsini". Tako je to, poslednjih godina stekao sam naviku postovanja svih saobracajnih propisa, vozim lagano penzionerski, ne divljam, propustam pesake, ne prolazim na "zuto", ne pijem... ali ima nesto sto nije pitanje ni navike ni kulture ni zelje da se propisi postuju - kad treba negde nesto da obavim, ne mogu auto da spakujem u dzep i ponesem, ne mogu ni da ostavim na sred ulice pa da blokiram saobracaj, ne mogu ni da parkiram kilomertar daleko pa uzmem stampac i racunar pod misku i odnesem tamo gde treba, ne mogu da prodam auto pa na rolere "pod stare dane". Volim i ja prirodu, volim i da grad lepo izgleda, ali postoji estetika a postoje i realne potrebe. Cesto pesaci (npr. penzioneri i studenti) nemaju osecaja za prava i potrebe vozaca, njih zanima da im ispred zgrade bude lepa trava, da im ne kvare pogled automobili... ali, opet kazem, ne mogu se ugrozavati realne potrebe ljudi. To bi bilo kao kad bi ja njima rekao "nemojte da iznosite smece ispred zgrade, meni su kontejneri ruzni i smrde, ne zanima me, drzite smece u stanu". Ili "nemojte da se kupate i trosite vodu posle fizioloskih potreba u WC-u, to prlja nase lepe reke". Sve to jeste tako, ali, treba shvatiti realne potrebe ljudi - ako neko mora da baci smece, ucinice to bez obzira sto kontejner kvari izgled ulice, ako neko mora da koristi kanalizaciju, koristice je bez obzira sto ona prlja reku, ako neko mora da se parkira, parkirace se bez obzira sto time ometa rast trave.

Pa, koliko sam ja primetio, cela ulica sa par hiljada ljudi nema ni jedno legalno parking mesto. Posto je jednosmerna, onda vozaci polovinu kolovoza koriste kao parking. Jedino kad se i taj resurs potrosi, pribegava se koriscenju tzv. zelene povrsine.

Ipak, imam osecaj da komunalni inspektor nece odustati od prijave zbog ovog realnog problema.

Svaki veliki grad na svetu ima isti problem i ima mnogo rigoroznije zakone i kazne sto se tice parkiranja nego Beograd. I svi oni gledaju da smanje saobracaj u gradu zbog zagadjenja i guzvi, a ti bi da povecas broj parking mesta, totalno suprotno.

I ti trazis kao neka svoja prava kao vozaca, ne razumem? Zasto bi ti trebao da budes privilegovan, a ne recimo oni koji zive u tim sredinama okruzenim automobilima?

Tebi su parkovi i zelene povrsine samo 'estetika' ? Beogradu nedostaje mnogo zelenih povrsina, parkova i zato i jeste jedan od zagadjenijih gradova regiona, samo beton, asfalt i kola na sve strane. Nazalost Beograd nema nijedan pristojan park u uzem centru grada.

Sve u svemu, kazne treba redovnije da se naplacuju, treba da se smanji saobracaj u centru i da se pravi vise zelenih povrsina.

Dalibore nisu vlasnici automobila krivi sto nema dovoljno zelenih povrsina. Logika koju PCTel primenjuje je sasvim realna, ako nema dovoljno parking mesta, nema nikakve logike kaznajvati nekoga zato sto se nije parkirao na parking mestu, iz prostog razloga sto je nemoguce da se svi parkiraju na parking mesta. Da parking mesta ima dovoljno onda bi itekako trebalo sasoljiti svakoga ko se parkira gde ne treba, jer je sasvim sigurno da mesta ima.

A posto ih nema, onda treba izgraditi ta parking mesta, a pre svega usvojiti rigorozne propise za izdavane dozvola za gradnu kojima se obezbedjuje da svako ko gradi neki objekat, mora da izgradi dovoljan broj parking mesta u okviru njega.

Da sma ja neka vlast, jedan od prvih poteza bi bio da pokrenem postupak provere svih gradjevinskih dozvola 50 godina unazad i za svaku dozvolu koja je izdata a da nisu ispunjeni uslovi kao sto je izmedju sotalog i postojanje porpisnog broja parking mesta u okviru objekta, prvo bih na robiju oterao onog cinovnika ko je takvu dozvolu dao uz odgovarajucu novcanu kaznu, a onda zestoko osasoljio i onoga ko je objekat izgradio. Od tih para bi se onda mogla izgraditi potrebna parking mesta.

Ovako kaok je sada, radi se o cistoj pljacki, jer je donet propis koji je nemoguce postovti (nemoguce je da sva vozial budu parkirana na predvidjenim parking mestima, jer nema dovoljno parking mesta) a onda se zestoko kaznjava svako nepostovanje propisa. Mogu tako i da donesu propis da je zabranjeno da udiemo vazduh pa da nas globe, jer mi, hteli-ne-hteli, moramo da ga udisemo.

Ako ima 300.000 automobila a 150.000 mesta za parking, propisi se mogu ispoštovati bez ikakvih problema ako se 150.000 automobila parkira, a preostalih 150.000 ostane u garaži.

Dalibor kaže da se svet kreće tim smerom (tj. da automobilom idu samo oni koji u određenom momentu nemaju drugi način).

Bravo! Jos cemo slusati da su im ugrozena ljudska prava sto nemaju parking mesto :D

Svi koji parkiraju van parking mesta - kazna. Svi koji blokiraju prolaz pesacima - kazna. I to ne samo u centru, vec po svim gradskim naseljima. Za centar moze dodatno i naplata ulaska u centar. Takodje, obavezne kontrole zagadjenja - i naravno kazne. Od tih para srediti i javni prevoz, koji takodje zagadjuje kao lud - kako dimom, tako i bukom.

Za godinu dana bi imali lep, cist i sredjen grad - samo kad bi hteli.... Plus, ako bi uveli da ulaz u centar kosta 1000 dinara cas posla bi bilo i parking mesta... :).

Posedovanje automobila i voznja nisu zagaratnovano pravo, vec privilegija. Drzava ima pravo da to regulise, a i obavezu da stiti sve gradjane od zagadjenja.

Pošto ima više radno sposobnih ljudi nego radnih mesta onda to važi i za nezaposlene ? Ko nemože da nađe posao može od kuće da donese pisaći sto i stavi ga u opštini u hodnik i radi, ili dodje ispred tvoje firme i napravi kancelariju ? :D
Ne može se kršiti zakon pravdajući se time što nema dovoljno parking mesta, ako nemaš dovoljno novca da kupiš neki proizvod da li ti to dozvoljava da ga "nabaviš" ?

I garaze se racunaju u parking mesta. Automobil odavno nije luksuz neko normalna ljudska potreba. U svetu je standard da se za svaku stampenu jedinicu izgradjuju dva parking mesta (ukljucujuci i garazno), a z aposlovnu jedinicu ili objekte gde se okuplja veliki broj ljudi (stadoini, tzni centri i slicno) predvidja se odgovarajuci broj parking mesta. Prosto, ne moze se dobiti dozvola za gradnju ako taj uslov nije ispostovan. Tako se problem sasvim efikasno resava. Isto kao sto je za svaki objekat propisano koliko treba da ima zelenih povrsina.

Ako drzava ne moze da obezbdi da se ispostuju neki standardi i potrebe gradjana onda lepo moze da ogranici broj vozila, zabrani kupovinu vozila koji prevazilaze raspoloziv prostor za njih i resena stvar. Dozvolu zanabavku vozila dobijas samo ako imas obezbedjen parking prostor.

Ja bih dodao, tako je to - kod nas. Svako poštuje one propise koji mu trenutno odgovaraju i kad mu to odgovara (ako mu je "usput"). Ako mu nije usput, onda će baš malo skrenuti levo tamo gde nije dozvoljeno, voziće preko šina, okrenuće polukružno preko pune linije ili će upaliti sva četiri i voziti jednosmernom ulicom u suprotnom smeru ili možda upaliti "sva četiri", stati i zauzeti celu saobraćajnu traku (misli se valjda da kad upališ "sva čet'ri" sve je dozvoljeno).

Šta ti znači "obezbeđen parking prostor"? Koliko bi parking mesta po tebi trebalo da ima jedan stan/kuća, šta već? Recimo imaš četvoročlanu porodicu gde svi imaju po automobil (jer je to "normalna ljudska potreba"), znači li to da bi trebalo obezbediti po 4 parking mesta za svaki stan? Teži slučaj.
Isto tako je i "normalna ljudska potreba" da prostor koji nije predviđen za automobile bude na raspolaganju ljudima. Gradovi su iovako nekako više skrojeni po meri automobila nego čoveka. Valjda po onoj narodnoj "nemaš auto - nisi čovek".

Imaju komunalci svoju računicu. Manji broj parking mesta pri određenomm broju automobila → veća razlika između broja automobila i broja parking mesta → veći broj automobila koji su primorani da se parkiraju nepropisno → veća novčana suma od naplaćenih kazni → puniji gradski budžet (a bogami i njihovi ionako već puni džepovi).

Veća je para od naplate kazni, nego od naplate parkinga u garažama, to je jasno.

U potpunosti se slažem da je estetika važna, ali da su realne potrebe još važnije (to će shvatiti svako ko iole želi da razmisli, a onome ko ne želi da shvati, ne vredi uopšte ni iznositi bilo kakve argumente), ali nemojmo se zavaravati - komunalcima nije cilj ni estetika, ni realne potrebe, nego samo pare, pare, pare...

Od onih koji se zalažu za dosledno sprovođenje zakona i kritikuju i samu pomisao na nepropisno parkiranje, očekujem da malo budu i konstruktivni i da predlože konkretno rešenje problema koji je ovde izložen:
i kako bi oni lično postupili u takvoj situaciji? To bi mi dosta pomoglo, jer sam i ja nebrojeno puta imao isti problem.

Takođe, voleo bih da me neko posavetuje šta da radim ako mi se auto iznenada pokvari u uskoj i prometnoj ulici sa jednom trakom, najbliže parking mesto je na kilometar daleko, a odmah pored mene prazna zelena površina?

Blago vama u Novom Sadu ako za svaki auto imate po garazu. Mi ovde racunamo i garazu kao parking mesto, tako da sam preciznije hteo da kazem da ne postoje mesta gde se svi automobili mogu smestiti, a da to bude legalno, tacnije, ne postoji ni za polovinu takvih mesta.


Ne ynam sta si hteo da kayes, ali... pricam sa jednim prijateljem, on je sedamdesetih godina ziveo u Berlinu, tacnije 60km od centra Berlina. Za tih 60km bilo mu je potrebno pola sata metroom. I, imao je auto tamo, ali nije ga koristio - zasto bi? Nasuprot tome, Beograd nema neke velike sanse da naredne decenije dostigne standarde transporta putnika koji su u svetu vladali pre 30 godina (da ne pominjemo koliko se jos tamo napredovalo). Jeste, imamo mi neki "Beovoz", ali ide na svakih sat i po a ako se resis da ga sacekas, dva minuta pre dolaska oglasi se glas koji kaze "voz broj taj i taj danas izuzetno ne saobraca". Tako, na primer, uzecu idealan slucaj da zivis kod Buvlje pijace a radis kod Vukovog spomenika od 09 do 17h, voz koji bi ti odgovarao kretao bi u 08:22, ali, posto ne znas da li ce da saobraca, moras za svaki slucaj da krenes onim prethodnim, u 06:54. Znaci, za ~7km putovanja gradskom zeleznicom moras odvojiti 2 sata! Autobusi su posebna prica - ovih dana je stanje OK jer je pola stanovnika Beograda otislo negde pa moze da se zivi, ali, ako si se u zimskom periodu zadesio ovde, video si kakva je to borba za opstanak, tj. za ulazak u prepun autobus. Upravo tako - svrha kazne nije da se napuni budzet, vec da se utice na prekrsioca da ubuduce ne cini isti prekrsaj, a ako je se radi o propisu koji je nemoguce ne prekrsiti, cemu onda kazna?! To vise nije kazna, vec pljacka.

Pa, pazi, sto se mene tice ne bih imao nista protiv da svi mi zivimo i radimo po nekim planinama, u netaknutoj i slabo naseljenoj nezagadjenoj prirodi, da ne koristimo te metalne zagadjivace vec da za odlazak gde treba koristimo jahace konje. Medjutim, kao sto vidis, svet se krece upravo u suprotnom smeru - ka opstoj automobilizaciji stanovnistva, ka centralizovanom zivotu na malom prostoru, ka velikom zagadjenju, ka smanjenju zelenih povrsina. Ne znam koja je to drzava uspela da zastiti svoje gradjane od toga? I da, mislim da je voznja (i parkiranje) automobila pravo onog ko je to pravo u skladu sa zakonom stekao. Korisnici automobila svake godine placaju porez na upotrebu automobila, kao i lokalnu opstinsku komunalnu taksu, tako da ja isto kao sto smatram svojim pravom da automobil vozim, isto tako imam pravo da imam gde da taj automobil zaustavim/parkiram.


Potrebno je prvenstveno znati razliku izmedju legalnog i legitimnog. Recimo, svaki covek, bio on zaposlen ili nezaposlen, ima legitimno pravo da jede. E, sad, pri koriscenju svog legitimnog prava, neki nezaposleni primer moze doci u situaciju da to mora da radi na nelegalan nacin. Ali, drzava ima mehanizme da svakom obezbedi koriscenje legitimnog prava a da to ne bude nelegalno (socijalna pomoc, javne kuhinje, osiguranje za slucaj nezaposlenosti...). Ako i pored toga neko svoje legitimno pravo ostvaruje na nelegalan nacin, onda nastupaju kaznene mere. Isto tako, legitimno pravo coveka koji vozi automobil je da taj auto zaustavi i/ili parkira. Naravno, podrazumeva se na mestu gde zivi, radi ili treba da obavi nesto, a ne na nekoj njivi 50km van grada. Kao sto je neko rekao, zakonom je propisano koliko svaki stambeni a koliko poslovni objekat mora da ima parking mesta ispred ili unutra, ali, na ovaj ili onaj nacin dosta zgrada to nema. Naveo sam gore i primer sa pesakom - pesak ne moze biti kaznjen za prelazak ulice van pesackog prelaza ako u blizini nema pesackog prelaza. Zasto isto ne vazi i za vozace?!
Da, to ima logike. Ovako, da drzava izdaje dozvole za koriscenje vozila a polovinu vozila nije moguce legalno koristiti, to bas i nema logike.

@pctel

Ako te jos uvek zanima kolika je kazna...

Naplacuje se po tocku, svaki tocak po 2000 dinara (bar je toliko bilo zadnji put)

Vec sam rekao u svetu je norma da na stambenu jedinicu idu dva parking mesta. Kod nas to nije slucaj, kod nas, pretpostavimo, na svake tri stambene jedinice ide jeno parking mesto, ako situacija nije i losijaod toga. Ako je vec tako, onda treba zabraniti kupovinu automobila svima koji nemaju obezbedjeno parking mesto. To mogu lako da dokazu, ako imaju parking mesto u vlasnistvu ili iznajmljeno. Jednotavno se pored gomile drugih papira, uvede da se prilikom registraciej vozila mora podneti i dokaz o obezbedjenom parking mestu, a ako ga nema, da se automobil zapleni i komisijski unisti.

Ono sto je svakako neprihvatljivo, to je postojanje propisa koji je nemoguce ne prekrsiti, jer ako parking mesta ima duplo manej od automobila, to znaci da je nemoguce ispostovati propise o parkiranju.



Niko ne spori da treba imati sto vise zelenih povrsina i da ih ne treba unistavati. Ja ne odobravam parkiranje na zelenim povrsinama cak i ako nema parking mesta. Ima jos uvek dovoljno trotoara, i drugih asfaltiranih i betonskih povrsina gde se automobil moze ostaviti, a da ne cini stetu osim sto ometa prolaz.

Da bi se neki zakon mogao sprovesti u delo, neophodno je da psotoej preduslovi za to. U ovom slucaju, ako nema dovoljno parking mesta, to jepreduslov da se zakon ne postuje. Taj se problem moze resiti izgradnjom parking mesta ili izgradnjom druge infrastrukture koja moze da istisne potrebu za upotrebom automobila (recimo takav javni prevoz koji ce vecem delu populaciji iskljuciti potrebu da korsite automobil, osim za odlazak na vece udaljenosti).

I nasoj zemlji se ne radi ni jedno ni drugo. Sve pare koje se uzimaju od vlasnika automobila kao takse prilikom registracije, naplate parkiranja i kazne trose se za nesto drugo, a ne za resavanje ovog problema.

Nas sistem javnog prevoza je socijalni, obezbedjen je za one koji nemaju automobil, i nemaju drugi nacin da osu na posao u kupovinu ili vec gde treba da odu. On nije namenjen da zameni automobile jer ne obezbedje ni minimalne uslove - pravovremenost i tacnost prevoza. Da bi izbacio automobile iz gradskog saobracaja, moras obezbediti javni saobracaj koji sasvim dolicno iskljucuje potrebu za automobilom. Mi tako nesto nemamo cak ni kao misaonu imenicu.

Sistem naplate parkiranja ima svrhu u tom smeru da se ljudi demoralisu da dolaze u centar grada automobilom, kako bi se smanjiloopterecenje centra grada i to je u redu (s tim sto treba imati u vidu i ljude koji zive u centru i kojima treba obezbediti da svoj automobil mogu da drze dovoljno blizu mesta stanovanja, jer ga ne koriste cesto, bar ne za odlazak u centar grada). Medjutim, naplata parkiranja u centru ne moze da resi problem nedostatka parking mesta. Kad se sve sabere, parking mesta nema dovoljno u celom gradu, tako da je potpuno nebitno da li se radi o centru ili periferiji - pola automobila mora da bude nepropisno parkirano, kako god da okrenes, bilo to na Terazijama ili u Malom Mokrom Lugu.

Ovo za pare nije istina (kamo sreće da jeste jer nije bitan motiv sprovođenja propisa već samo sprovođenje). Evo da sam ja komunalni inspektor, mogao bih u svojoj i par okolnih ulica svakodnevno da izreknem/naplatim najmanje 100000 dinara kazni za nepropisno parkiranje (vidi temu "Bahatost na parkingu"). Siguran sam da i komunalni inspektori opštine Vračar znaju to isto pa opet ništa ne rade.
Šta su to "realne potrebe"? Realne potrebe nekog nesavesnog vozača i bakice koja je krenula sa cegerom u dućan su verovatno dijametralno suprotne i ko je onda vlastan da u postojećim okolnostima sudi čije su "realne potrebe" bitnije? Niko! Postoje propisi koji to regulišu.

I nije uopšte u pitanju estetika, u pitanju je životni prostor. Šta recimo da rade pešaci na ulicama gde je pločnik recimo sužen na tipa 2m, a protok ljudi ogroman? Jel bi trebalo da se počnu kretati kolovozom jer su im to realne potrebe?

Nerealno je da se problem loše organizovanog saobraćaja svaljuje samo na jednu kategoriju učesnika u saobraćaju i to onu koja nije odgovorna za lose organizovan saobraćaj.

Kažnjavanjem zbog nepropisnog parkiranja problem se nimalo ne rešava, ni za dlaku, ni za pedalj, jer nepropisno parkiranje nije problem, već posledica.

Citam prethodne postove i slazem se sa vecinom misljenja. Posto sam ponosni tata klinca od 2 god. svakako da bih voleo da ima sto vise uredjenih zelenih povrsina a isto tako bih voleo da ima i vise parking prostora posto imam vise sluzbenih vozila. Elem, u naselju gde ja zivim do prosle godine je postojao uredjen parking za jedno 60 vozila koji je bio sasvim dovoljan za potrebe nas stanara, osim kada se u Beo. Dramskom ne daje neka fensi predstava. Pored toga postoji i jedna zelena povrsina tj parcela od nekih 4ara koju kruzni ulaz deli od parkinga.
Prosle god. negde u Aprilu jedno jutro na svim vozilima zateknemo uredno "zakacene" papire sa obavestenjem da se vozila moraju ukloniti do tad i tad jer se tu otvara gradiliste. Desetak dana pre toga na nasu inicijativu sredjena je ta zelena povrsina, uprava Gradskog zelenla je u 1 od zgrada, pristojno zasadjene breze, trava, cvece. Planirano je i da se postave ljuljaske za klince i tome sl.. Nakon nedelju dana stizu buldozeri, bageri i ostala cuda, sto je najgore kamioni i ta mehanizacija se okrecu na toj zelenoj povrsini, sto se kaze sve nesta u sekundi. Nakon protesta stanara, izadjose na lice mesta sve moguce inspekcije pa naravno i ta komunalna, na nase pitanje sta cemo sa parkicem tip rece nismo mi nadlezni. Sto se tice parking mesta svima nama su kulturno ponudili uz blagoslov investitora, da kupimo po povlascenoj ceni parking mesto u podz. garazi zgrade po povlascenoj ceni od 10.000 e, a ko nema sredstava imace i parking ispred te zgrade za 8 vozila. Ironija.
Evo sto je najgore, pravi se jos jedna zgrada uz tu zgradu, koja nema svoj podz. parking a kazu da ce se od sledece godine poceti sa izgradnjom jos 2.
I eto do cega je doveo sama gradska uprava, napravili su problem sa parkiranjem da bi udovoljili nekom tamo da tu podigne zgrade.
One zelene povrsine vise da kazem nema, nazire se jedan deo, jer narod tu parkira vozila, sto je i sasvim razumljivo jer ih i nema gde.
Eto bas na toj zelenoj povrsini su meni pisali kaznu od strane kom. inspektora, jer su dovukli sva vozila koja su sklanjali sa trase Beo maratona kod mene u naselje, pa su znajuci da ce biti slucajeva prekrsaja namerno i dosli. A ja koji tu zivim trebao sam izgleda da parkiram auto negde u Zemunu, Banovom brdo ili Mladenovcu.

Brojeve je dao pctel, a ja sam ih iskoristio ne proveravajući njihovu tačnost. Sad pojašnjavate da su tu uračunate i garaže. U tom slučaju me zanima gde vlasnici automobila drže dotične kada su kod svoje kuće? Evo, noću (kada se malo ljudi vozika), zar je i noću 150.000 automobila na zelenim površinama i sl. egzotičnim mestima? Ako je tako, onda nisam dobro razumeo o čemu pctel i kasnije Predrag pričaju, ali dobro, hajdemo dalje: o čemu je 150.000 ljudi razmišljalo pre kupovine automobila? Ne bi li trebalo da razmisle imaju li uslove za ono što kupuju (u ovom slučaju automobil), pa tek onda da kupe — a ne „Daj da ja kupim, a posle ću smisliti gde da ga držim“? Ne mogu da shvatim taj način razmišljanja, verovatno zato što ovde (kad pctel već pita) svaki vlasnik automobila zna gde ostavlja svoj. Šta sad, vidim ja u prodavnici nameštaja ormar koji ima sve pregrade tačno onako kako ja želim, sve stvari koje imam mogu savršeno da uklopim u njega, ali ima samo jedno manu: eto, mali mi je stan, pa ormar (tačnije, ormarina) ne može da stane unutra. Prirodno je, je li, da kupim taj ormar (bože moj, pa gde ću da držim stvari), a onda da ga montiram na hodnik?!

Nije problem da kažem, iako ne verujem da će ti to nešto značiti (vidi prethodni pasus). Za početak, imam gde da ostavim auto kad nigde ne idem (a o čemu sam razmišljao pre nego što sam ga kupio). Dalje, imam tu sreću da živim na mestu koje je od svih meni najbitnijih lokacija udaljeno petnaest do dvadeset minuta hoda, pa najčešće idem peške, a ako nekad baš i nisam raspoložen za šetnju, znam gde se u blizini uvek može naći pokoje slobodno mesto. I konačno, kada moram ići na drugi kraj grada a nemam blage veze kakva je tamo situacija s parkiranjem, obavezno ili pitam tog kod koga idem imam li gde ostaviti auto, ili idem taksijem.

Mislim da ovde nije rec o parkiranju na zelenim povrsinama u centru grada, jer su tamo iste ogradjene, bar vecina, te je fizicki i nemoguce, vec parkiranje u sirem centru. Centar grada ima problem parkiranja na kolovozima, sto je isto van svake pameti. Jos kad bi moglo da se parkira u samu bastu kafica, ih bre milina.
Uzmimo primer opstine Vracar ili bilo koje opstine u Bg osim NBG, tamo ima mesta dovoljno.
Najveci broj ulica na Vracaru cine uske ulice, vecinom jednosmerne, gde je vecina objekata porodicne kuce u broju od 40 do 50 objekata.Svaka od njih ima ili je imala obezbedjen parking prostor u okviru dvorista. Sta se dogadja u prethodnih par godina. Isti ti ljudi ustupaju ili prodaju kuce zbog izgradnje velikih stambenih objekata.I onda dolazimo u situaciju da u ulici gde je bilo 50-tak domacinstava sa resenim parking prostorom, 4,5,6 zgrada sa po 40 stanova. Automatski se povecava br zitelja ulice za 50-tak puta ako ne i vise. Da kazemo da od pola tih novih stanara ima vozilo dolazimo do velikog problema. Neko ce reci pa ima u tim zgradama podzemnih garaza. Pa donekle su i u pravu ali pola od tih zgrada i nema istu a koja ima tu su parking mesta paprena od 10k-15k evra. Primera radi moj prijatelj je kupio stan blizu mene u novoj zgradi, a garazu nije mogao da kupi u istoj jer nije imalo slobodnih. Pa tako on dolazi u situaciju da svoj auto parkira gde stigne, pa nekad i na neku travu, da nekazem zelenu povrsinu. A sta ce da radi neko ko mu dodje u goste, da parkira na drvo?
Gde je resenje, pa u uredbi gde bi se investitori obavezali da obezbede besplatne parkinge u okviru svojih objekata i pored toga slobodni parking za ne stanare tih zgrada. Ako vec postoji urbanisticki plan za svaku ulicu, opstinu, onda nek se planski gradi. Znaci ako se gradi 300 stanova onda br. besplatnih podzemnih parking mesta treba da bude isto yoliki a ko ima vise od 1 auta nek plati. Isto tako treba planski obezbediti i parking mesta na ulici i mirna Backa.
A ovo u smislu zabrana kupovine vozila, pa to je suludo. Svako od nas ima pravo da ima automobil,isto kao sto neko pre rece da "jede" ili "radi".
Pa valjda je ovo neka demokratija a ne komunizam.

Da, sasvim je OK da pesak izadje na kolovoz kako bi zaobisao neku prepreku koja se na trotoaru na bilo koji nacin nasla i koja mu onemogucava kretanje. To se tako i radi - sta bi inace pesak trebalo da radi, da ceka tu da se prepreka skloni, ili da se vrati nazad i obidje ceo kvart kako bi nastavio dalje? Isto tako vozac, ako je bilo kakvom preprekom sprecen da parkira na za to predvidjenom mestu, ima puno legitimno pravo da parkira na nekom drugom mestu.


Da zanemarimo brojeve koji su uzeti samo za primer - jeste, najmanje polovina automobila mora biti nepropisno parkirana u bilo kom trenutku, nocu, danju, nebitno.


Pa eto, ti ne mozes da shvatis to, ja ne mogu da shvatim da je moguce tako lepo urediti grad da svaki automobil ima legalno mesto za parkiranje... svako svoje misljenje formira na osnovu iskustava, koja su ocigledno veoma razlicita. Da zivis u gradu gde polovina automobila nema legalno parking mesto, pitanje je da li bi bio toliko savestan da odustanes od kupovine automobila? Mislim da ne bi, uradio bi onako kako vecina ljudi iz tvog okruzenja radi. Konkretno u ulici gde mi je pisan prekrsaj ne postoji legalno mesto ni da se skuter parkira. Drvored, blato i trava pocinje od same ivice kolovoza, pa tako nekih 5 metara, pa tek onda trotoar, pa zgrada.

Naravno da nije bitan tacan broj ali stvar jeste takva: u svakom trenutku odredjen, pozamasan procenat automobila jeste parkiran nepropisno zato sto prosto nema dovoljno propisnih parking mesta za sve automobile. Znaci ne pricamo mi o tome da svi hoce da odu automobilom u centar grada pa je tamo guzva z aparkiranje, nego da na teritoriji celog grada nedostaje pozamasan broj parking mesta i da je nemoguce da se svi parkiraju propisno, stavise nemoguce je da se veliki procenat automobila parkira propisno.




Parking prostor je vecma javna povrsina, sto znaci da je na raspolaganju svima. E sad zamisli zgradu koja ima dvadeset stanova i deset parking mesta i tacno deset stanova im ai automobil. Sve fino, nema guzve svako ima svojeparking mesto. E sad, pera, koji zivi u toj zgradi odluci da kupi auto. To mu je potrebno iz raznih razloga, i sta sad? On treba da razmislja kako eto ispred zgrde nema jedanaesto parking mesto a postojecih deset vec korsite drugi stanari i zbog toga ce da odustane od kupovine auta i sebi napravi mnogo vece probleme (zbog kojih je i namerio da kupi auto).

To ne moze da ide tako. Parking prostor je javno mesto i svaki stanar zgrade ima pravo da ga koristi. Dakle i Pera ce da ga korsiti pa ce poceti strka ko ce pre da stigne da se parkira i zauzme sebi mesto, a onaj koji izvisi parkirace na trotoar ili nedaj poze na zelenu povrsinu. Kad bi bilo drugacije onda bi Pera bio gradjanin drugog reda, jer ne bi mogao da ima automobil, zato sto je javni parking vec zauzet. Zato bas Pera? Zasto se neko od drugih stanara ne bi odrekao automobila? Ti drugi stanari sa automobilima su vec korsitili javni parking, pa je red da sada prepuste tu privilegiju i drugim stanarima koji bi takodje zeleli da imaju automobile i da koriste parking...



Mislim da ovo objasnjava zasto ne razumes problem parkiranja. Tebi automobil nije neophodan ali mnogima jeste.

Da se razumemo, ja sam u istoj situaciji kao i ti, zivim u centru grada, sve sto treba da zavrsim u gradu mogu da zavrsim i peske, cak mi ni taksi ne treba, jer je moj grad znatno manji od Beograda. Imam automobil, ne koristim ga cesto, uvek ga parkiram propisno (i vrlo cesto se prepirem sa zenom zato sto necu da ostavim automobil napropisno parkiran, makar to bilo i podalje od stana, jer ispred zgrade nema dovoljno mesta za sve stanare pa se parkiramo po principu ko prvi zauzme mesto, cak imamo i par likova koji se "rezervisali" sebi parking mesta pa su spremni cak i d abuse gume ako im s eneko slucajno namesti na "njihovo" mesto), ali ponekad moram da upotrebim automobil cak i po gradu, kada treba da prevezem nesto sto se ne moze peske i tada svaki put u potpunosti osetim muku s kojom se suocavaju ljudi koji moraju da svakodnevno sedaju u automobil.

Opet, kao pesak, svaki dan osecam na svojoj kozi sta znaci nedostatak mesta za parkiranje, jer nekim ulicama i ne moze da se prodje drugacije nego sredinom kolovoza zbog parkiranih automobila.

Evo, u prilogu je slika gde se vidi mnostvo zelenih povrsina oko ovih ogromnih zgradetina, a broj parking mesta priblizno nula.

Odustajanje od kupovine je samo jedna od mogućnosti, a ima ih još:
2) da kupi auto i da se trka s ostalim stanarima za parking, pa da se kad izgubi trku parkira ili na udaljenijem parkingu ili nepropisno, pri čemu u poslednjem slučaju nema prava da se buni kada mu stigne kazna (jer je to, dakle, rizik kog je bio svestan);
3) da Pera sa susedima pokrene akciju za izgradnju još nekoliko mesta za parkiranje (ako za tako nešto ima uslova);
4) da se slična akcija pokrene na nivou države, da se izmeni postojeći zakon, tj. da se dozvoli parkiranje na zelenim površinama, posred trotoara i sl.;
5) da se Pera odseli u neki grad koji nema problema s parkiranjem;
6) da se Pera odseli u neku zemlju koja ima zakone kakvi se njemu sviđaju.
Možda se nijedna od ovih mogućnosti ne dopada Peri, ali ne vidim odakle mu ideja da to opravdava kršenje zakona.

Uopšteno, zaključak ove teme bio bi: bez obzira na to je li zakon dobar ili loš (ti i pctel pokušavate da objasnite zašto je postojeći loš, pa neka bude), svako ko ga krši mora biti spreman da snosi posledice.


Neću komentarisati to što si elegantno prekočio moju poslednju rečenicu i odlučio da odgovoriš samo na parče moje poruke koje je tebi odgovaralo, istrgnuto iz celine.

Ovo je jedna od onih tema gde postoje dva tabora i oba imaju validne argumente, tako da je teško reći ko je u pravu, ako je uopšte neko u pravu. Verujem da smo svi svesni da ako hoćemo pravnu državu, zakoni, kakvi god da su, moraju da se poštuju i moraju da važe za sve. No, sa druge strane, ne samo što zakoni ne važe za sve, nego je neke zakone gotovo nemoguće ispoštovati, sve i da hoćeš, pogotovo ako hoćeš da preživiš, tako da potpuno razumem pctela i slične njemu. On čovek živi od prodaje računara, pa verovatno mnogo puta mora da vrši isporuku na kućnu adresu i šta on treba da radi ako u blizini te kuće ili zgrade nema parking ili nema slobdonog parking mesta, da parkira kilometar dalje, pa da se 2-3 puta vraća do auta i pređe 6km od čega 3km pod teretom ? Ajde što će on lično da se iscima, ali šta će klijent da mu kaže ako mu ovaj donosi delove iz 3 puta i to traje 3 sata ? I sam sam bio u sličnim situacijama, pa znam kako je. Evo baš pre neki dan sam išao u jednu firmu na Novom Beogradu na sastanak i čuo sam da tamo nema problema sa parking mestima, još se raspitam u toj firmi kako stoje stvari sa parkingom, kažu uglavnom je ok, i odemo mi tamo, kad ono ne da nema mesta na parkingu, nego zauzete i takozvane "zelene" površine. Prvo što smo 20 minuta kružili po parkingu, pa onda neko konačno oslobodio mesto, mi uparkiramo, kad nailazi neki glavonja koji tvrdi da je to njegovo mesto, pa se svađaj 5 minuta, samo što nije zapucao na nas i srećom u međuvremenu se oslobodi još jedno mesto, doduše "zelena" ovršina, al šta ćeš, pa se to nekako završilo. To što smo potrošili benzin na kruženje, zakasnili na važan sastanak i što smo mogli da budemo žrtve nasilja da smo ostali na tom mestu umesto što smo se premestili na "zelenu" površinu, to državu nije briga, ali bitno da bi nam odvalili kaznu da su kojim slučajem naišli dok smo bili parkirani tamo. E pa društvance, žao mi je, ali alternativa je bila da kružimo još pola sata, potrošimo još ko zna koliko benzina i zakasnimo sat vremena na sastanak, jer što kaže pctel, ne mogu da strpam auto u džep, pa da idem gde hoću. Treba i ja od nečega da živim.
I nije to samo problem za vozače. Evo, ja recimo radim u VB6 za koji odavno ne može da se kupi licenca nigde kod nas. A ja pošto hoću da budem legalan, hoću tu licencu da kupim. Naravno, to nije problem države, ali pošto ja to moram da naručim preko e-bay ili tako negde, a svako ko je naručivao nešto iz inostranstva zna koliki to problem može da bude... prvo problem da se pošalje novac, pa onda nestale pošiljke, dranje na carini, špedicije, nenormalni propisi, čudesa... pa tako lepo možeš da izvisiš i za robu i za pare, e to već jeste problem države. I sad ja imam izbora, koristiti pirata ili ne raditi ništa i crći od gladi. Kako god okreneš ne valja.
Da ne pričam o vosjci... i ona je po zakonu obavezna i svako izbegavanje je kršenje zakona, a to što je neko u dugovima, kreditima, izdržava porodicu, ima gomilu svakojakih životnih problema i nema vremena za gubljenje, to nema veze, u vojska je obavezna, pa makar to značilo i sigurnu smrt.
Postoji još gomila primera. Po meni, pravo na preživljavanje je iznad bilo kog zakona, ali i to moe da se tumači dvojako, tako da nisam pametan.

Oni koji imaju takvih problema sa parkingom, treba da angažuju lepo vozača koji će ih istovariti na željenoj lokaciji a posle se on baktati sa parkingom i kruženjem. Znam, sad bi svi rekli "ko će to da plati?", ali kada bi morali da biraju između kazni za nepropisno parkiranje i angažovanja vozača, verujem da bi se našlo nešto para i za to.

Može li mi još samo neko (prvenstveno pctel, Predrag ili Marko_L) objasniti zašto niko ne koristi taksi?

Nope, uopste nije tesko. Tacno je da postoji problem parkiranja, ali to ne dozvoljava pojedincima da samovoljno smisljaju resenja :)

Beograd uopste nije specijalan po tom pitanju, velika vecina gradova u Evropi ima problem saobracaja i posebno parkiranja u oblasti sireg centra grada. Meni se nedavno desilo da sam u centru Milana platio oko 45 evra za par sati parkiranja (7 eur/h) u nekoj garazi u centru, jer nije bilo sanse igde drugde da se parkiram po regularnoj ceni od 1.5e/sat. Suze su mi isle niz obraze, ali jebiga... supply and demand... Na kraju sam shvatio da sam ispao glup sto nisam ostavio kola 10 kilometara dalje i dosao taksijem na cilj...

Generalno, dugorocno se problem resava boljim metodama masovnog transporta (gde je onaj "cuveni" recni taxi koji spominju pred svake izbore?), ali dok toga ne bude jedino pravo resenje su skuteri i bicikli - kao i svuda po Evropi. Uopste nije neuobicajeno u Italiji, Francuskoj, Holandiji, Svedskoj, etc. videti lika od 4 banke sa kravatom i aktovkom kako cepa negde na bajsu... Pa sta smo mi, veca gospoda? Svuda po EU ima vise bajseva i skutera po ulicama nego automobila...

Tako da... eto ti resenja @pctel :) Pazari skuter, i resi problem dostave racunara i opreme po centru. Ili to ili kazne :)

Možda delimično i zbog toga što je

,

gde je:

- broj taxi vozila;
- broj vozila koja ne mogu sebi da nađu parking

Ali ne koriste svi koji imaju P vozila u isto vreme T :)
Dok je za parking mesto bitno gde se nalazi, T su u stalnom pokretu, tako da ih je lakse naci nago mesto za parkiranje (a i imaju sistem komunikacije :))

Ovaj nacin resavanja problema je vekovima poznat u nardu pod nazivom "brigo moja predji na drugoga". Znaci - parking mesta nema i prilicno je nebitno da li ga nema za mene ili za mog vozaca. Uostalom, sta ako ja hocu da budem neciji vozac, kako cu resavati problem parkinga?! Mislim, nebulozniji odgovor nisam video odavno, svestan si i sam kakvu si glupost odvalio.


Zanemaricu cinjenicu da nemam ~25.000 EUR-a godisnje, koliko sam izracunao da bi mi trebalo za taksi prevoz. Recimo da mi je transport robe jedna od radnih obaveza koje stoje u opisu radnog mesta i da od firme dobijem uredno popunjen putni nalog da odem na odredjeno mesto radi obavljanja odredjenog zadatka i da kao sredstvo za obavljanje tog zadatka poristim sluzbeni automobil. Takodje, dobijem naravno i karticu za placanje parkinga. Uzmimo da je taj razlog u pitanju, eto mog razloga, neko drugi ima druge razloge. Naravno, rado koristim taksi za deo potreba transporta, ali to je druga prica, jer da bi se koristio taksi prvo se mora naci parking

Mozda nisi razmisljao o tome, ali razlog zasto vecina nas ne koristi skutere je upravo - nedostatak parkinga za iste! Evo, kod moje zgrade gde stanujem na puskomet okolo nema ni jednog pogodnog mesta za parkiranje skutera. U zgradi gde radim, nedavno su nam postavili parking mesta za skutere i moja firma je vec kupila 2 sluzbena skutera a koliko vidim i ostali sa zadovoljstvom koriste tu pogodnost. Jedno pitanje, ako se skuter parkira na zelenoj povrsini onda se kazna placa samo za jedan tocak, jer drugi visi u vazduhu kad se podigne na one nosace? :-)

Jedino, eto, sto ja ne mogu da vozim stampac ili racunar skuterom, eventualno bih mogao da ga koristim kad ne nosim takao kabaste stvari sa sobom, ali, onda ostaje stari problem - prethodno treba da nadjem parking za automobil.

Ne mogu da pričam u ime drugih, ali mogu u svoje ime. Ko kaže da ne koristim taxi ? Koristim kad god mogu, ali u ovom konkretnom slučaju nisam mogao, jer sam morao sa sobom da nosim 4 destop mašine plus 2 laptopa, plus je samnom išao kolega i to je sve trebalo da nas čeka u kolima dok završimo sastanak, pa smo onda morali da odemo na još dva mesta radi prezentacije i prikupljanja podataka, sve u razmaku od po par kilometara, pa onda opet nazad na ovo prvo mesto radi potpisivanja ugovora. Jednostavno nisam mogao da nađem taksistu koji bi nas čekao sa mašinama u kolima dva sata da završimo sastanak, pa onda da nas vozi na drugo mesto, pa da opet čeka 2 sata, pa na treće 2-3 sata, pa nazad. U stvari, jesam jednog, ali je tražio 300 evra, jer kaže da on toliko otprilike zaradi taksirajući onoliko vremena koliko je trebao da odvoji za mene + koriščenje prtljažnika + čuvanje mašina :) Naravno, to nije bilo isplativo, pa smo krenuli kolima i eto šta doživesmo. Daleko bilo da ne koristim taxi, nego da svuda idem kolima, mislim da bih poludeo posle mesec dana.

Kad bi malo razmislio možda bi uvideo da i nije tako glupo. Vozač ne mora da parkira ispred objekta u koji, recimo, ti ideš već može kružiti i parkirati se gde stigne u okolini i vratiti se da te pokupi. Ili može čekati da se oslobodi parking mesto. Uostalom to što ti kažeš "brigo moja pređi na drugoga" je upravo opis većine poslova koji ljudi rade i za koje su plaćeni. Da brinu tuđe brige i rešavaju tuđe probleme. Tako da pre nego što olako nazoveš glupošću nešto što je neko drugi rekao, razmislio koliko su tvoja sopstvena poimanja suvisla.

Ma da, zasto jedan posao da radi jedan covek kad mogu dva :)

U prevodu, zašto poštovati propise kad ih se može nekažnjeno kršiti.

Mislim da danas nema veceg grada velicine Beograda na svetu koji nema problem sa parkingom. I gde god sam bio vladaju ista pravila, skup parking po centru, zatvaranja ulica pa i naplacivanje ulaska u centar. Vecina nekretnina ima vecu cenu samo zbog garaze ili parkinga na ulici i svi dosta paze oko tog parkinga prilikom odlaska na posao, da li imaju mogucnost parkinga i tako dalje.
Iskreno ti pctel malo plovis po oblacima sa tom pricam o tvom "legitimnom" pravu da se parkiras gde god hoces. Obicno krsenje zakona bez ikakvog validnog razloga. Problem parkinga postoji u svim vecim gradovima koji su se brzo razvijali i sirili u proslosti i nije resiv tek tako.

Građani moraju da izvrše pritisak na gradske vlasti da poboljšaju javni prevoz. A to se neće desiti sve dok većina njih podrazumeva da je gradski prevoz za smrdljivu sirotinju, osnovce i penzionere.

Ne znam sa kog jezika prevodis ali ja tako nesto nisam rekao.

Poruka od jednog prijatelja:

Brate, tipican bull... Prvo, odakle ti da vecina gradjana podrazumeva da je javni transport za smrdljivu sirotinju!? Iz Alan Forda? Kad smo vec kod toga (eto offtopica), cinjenica je da u autobusu mozes fasovati razne mirise (nijedan prijatan), ali je to posledica: a) losih i neadekvatnih vozila; b) manjka istih; c) lose organizacije javnog transporta¹. Da je mreza javnog transporta odgovarajuca, svi bi ga koristili, i to mogu da potpisem.

Drugo, prica o pritisku na gradske vlasti je bullshit jer kod nas ne postoje instrumenti pritiska na gradske vlasti. Prvi i osnovni instrument je izbor jebenog mayora, koji jednostavno ne postoji. Tacnije, bira se gradska skupstina u okviru lokalnih izbora, i ona na konstitutivnoj sednici bira gradonacelnika. Dakle - mayor se postavlja od strane vladajuce koalicije u svakom gradu. I dok god to ne bude bilo kao u politicki razvijenijim sredinama, mi cemo imati grad u kojem je poslednji most sagradjen pre 40 godina, jedini grad preko milion stanovnika u svetu koji nema saobracajnu zaobilaznicu, vec svi shleperi na relaciji Turska - Minhen prolaze meni ispod prozora i najveci broj kioska po metru kvadratnom :)


U Singapuru mozes da registrujes kola po povoljnijoj tarifi uz klauzu da se voze samo vikendom i posle (mislim) 21h. Upecatljivo crvene tablice... To "povoljnijoj" je doduse vrlo diskutabilno, posto je registracija tamo generalno opasno dranje po usima... Sto neko ovde rece - to je privilegija, ne pravo :)

---------
_{1- ne pada mi na pamet da placam tri karte ako mi trebaju tri prevoza do radnog mesta, samo zato sto koristimo retardirane automate iz XVII veka koji nisu u stanju da odstampaju timestamp...}

Sa jezika ironije. (Ili što bi rekao Ilija Čvorović "Jesi, rekla si. Očima si rekla!":)

Rekao bih da je taj tvoj jezik zlonamernosti i kontriranja radi kontriranja.

Pogledaj malo o cemu ja pisem i videces da se ja ne zalazem za krsenje zakona vec kazem da je zakon besmislen jer je nemoguce ispostovati ga.

Ti si upravo jedan od onih koji se deklarativno "ne zalažu za kršenje zakona" ali se vrlo zalažeš za selektivno kršenje onih propisa koji tebi ne odgovaraju ili su po tebi besmisleni.
Kako bi ti molim te propisao parkiranje? Tvoj propis bi verovatno glasio u stilu "parkiranje je dozvoljeno uvek i svuda ako je to realna potreba dotičnog vozača u tom trenutku - do izgradnje potrebnog broja parking mesta (znači zauvek)".

Pa to bas i nije tacno, kola mozes parkirati i dalje od svoje kuce ako nema besplatnog parkinga ispred zgrade. Nekad to moze znaciti i nekoliko minuta hodanja peske, ali to i nije bas tako strasno a, na kraju krajeva, nije ni lose za zdravlje :)

Tacno je da u Beogradu ne postoji dovoljno parking prostora, zato sto se korumpirana vlast vise zalaze za prodaju bilo koje parcele "real-estate" investitorima koji, opet, zele da maksimizuju svoj profit i grade stambeni/poslovni prostor sa minimalnim parkingom a nekad i bez istog...

Sve dok sami gradjani ne budu zahtevali parking prostor kao uslov za kupovinu stana, nista se nece pomeriti sa mrtve tacke jer ni drzava a ni graditelji stanova nemaju nikakav razlog da nesto promene.

Osim toga, za trenutne stanove u starim zgradama jedino resenje moze biti temeljna rekonstrukcija ulica + odricanje drzave od odredjenog prostora i izgradja parkinga.

Na kraju krajeva, nista od toga ne moze biti izgovor za nepostovanje zakona - voznja kolima je privilegija a ne "pravo", pa ako nije moguce parkirati kola ni na koji nacin, onda jednostavno nije isplativo imati ih... Krsenje zakona treba da kosta, i da kosta sto vise, a onda gradjani mozda budu i hteli da zahtevaju kao obavezan uslov parking mesto pri kupovini stana.



Koliko je meni poznato "vecina gradjana" u Beogradu se vozi tim istim gradskim prevozom... pa, sad, ako misle za sebe da su to sto si ti napisao...

A ti bolje od mene znas za ta se ja zalazem? To sto ja kazem da je neki zakon besmislen ne znaci da smatram da ga treba krsiti. Bas naprotiv, ako bolje procitas sta sam sve rekao u ovoj temi, videces da ja taj zakon postujem iako mislim da je besmislen.



To si ti rekao a ne ja. U potpunosti se ogradjujem od svake tvoje interpretacije mog misljenja, jer ti to radis zlonamerno, izvrcuci ono sto kazem, da bi imao razlog da se prepires sa mnom.



Ma da, mozes da parkiras auto i u Lazarevcu...



Uvek sam bio za ostru kaznenu politiku, jer kod nas ljudi postuju zakon samo kad se debelo opeku po novcaniku. Ali da bi se zakon funkcionisao on mora imati smisla, tj. treba da je moguce postovati ga. U situaciji da u gradu ima 50% parking mesta manje nego automobila, nemoguce je da se zakon ispostuje, jer u svakom trenutku 50% vozila ne moze da bude parkirano prema propisima. Takav zakon u stvari samo sluzi za pljackanje naroda, pogotovo sto vlast koja je donela takav zakon neprekidno i predano radi na tome da se broj parking mesta u odnosu na broj automobila jos vise smanji.

Ovu Predragovu tvrdnju potkrepljujem sledećom fotografijom, upravo danas snimljenom:

[att_img]

Ovo je samo jedan od mnogobrojnih primera "brige" graskih vlasti za rešenje problema parkiranja u centru Beograda. Da pojasnim, u ovoj ulici je sve do pre godinu i po dana na ovom mestu koje na slici zvrji prazno, parkiranje bilo dozvoljeno, uz naplatu (zelena zona). Parkirana vozila ni na koji način nisu ometala prolaz pešaka, jer je pešacima ostajalo sasvim dovoljno prostora za njihove potrebe. I onda je odjednom taj parking nekome zasmetao i napravljeno je ovo što se vidi na slici.

Ovakvim suludim potezima, bahata i korumpirana gradska vlast u Beogradu, iako je svesna problema sa parkiranjem, umesto da rešava taj problem povećavanjem broja parking-mesta, radi upravo suprotno - samo još više, bez ikakvog vidljivog razloga, otežava problem dodatnim smanjivanjem parking-prostora.

Što se tiče teze da se propisi moraju poštovati ma kakvi da su - ne slažem se. Šta to znači - gradska vlast donese propis da je zabranjeno disati i ja sad treba da ne dišem? U situaciji kada je vlast koja donosi propise sasvim svesna da te propise teoretski nije moguće ispoštovati i kada je donošenje takvih propisa samo pokriće za pljačkanje građana putem kazni, kao što je ovde slučaj, tada u svakoj iole demokratskoj državi građani imaju sasvim legitimno pravo na neki vid otpora. (Sad, da li je ova naša država demokratska - to je već za neku drugu diskusiju.)

Koliko se na slici vidi to je trotoar, a ne parking. Moguće da je bio pretvoren u parking i sada mu je vraćena namena za šta je izgrađen. Baš me interesuje kako su tu mogla da se parkiraju kola da ne ometaju pešake. Verovatno su svi putnici izlazili na leva vrata

Čim proglašavaš nešto besmislenim samim tim pozivaš i na bojkot. Daj onda interpretiraj ti ispravno svoje stavove pa reci kako bi ti propisao parkiranje u postojećim okolnostima. Pošto ti kažeš da su propisi besmisleni.
P.S. Uopšte mi nije namera niti zadovoljstvo da se prepirem sa tobom lično. Radi se o suprotstavljenim mišljenjima. Niti znam ko si ti niti me to u principu interesuje, samo iznosim svoje mišljenje.

Na ovaj post jedini komentar je - smešno.

Znaci, da sumiramo - ako u nekom gradu ima duplo vise vozila nego parking mesta, dovoljno je da svako angazuje licnog vozaca i nekakvom neobjasnjivom magijom stvorice se desetine hiljada slobodnih parking mesta, sto ce biti dovoljno za svaki automobil u gradu. Neka ti bude, pobedio si, ne mogu da te uverim u suprotno.

Jos jednom, kao i uvek, voleo bih da se distanciramo od mog, pojedinacnog slucaja i da diskutujemo o njemu kao opstem problemu. Pomenuo si neke nacine resavanja problema, ali to su dugorocni nacini. Znaci, problem je sledeci - imas 150.000 parking mesta a 300.000 automobila. Po tebi je sasvim ok da se onih 150.000 koji ne uspeju da ugrabe neko od mesta kazne. Ja sam prvi uvek i na forumu i inace za doslovnu primenu zakona, ali ovde nisam siguran pa mi ti reci, ako bi postojale tehnicke mogucnosti da se svi nelegalno parkirani automobili evidentiraju, da li bi bilo sasvim OK pisati 150.000 kazni svakog dana?

Meni je to pomalo neprihvatljivo, svaki prekrsaj cinis slobodnom voljom:
- mozes da vezes pojas, ako neces - kazna,
- mozes da ne pijes kad vozis, ako neces - kazna
- mozes da postujes ogranicenje brzine, ako neces - kazna
- mozes da se zaustavis kad se ugasi zeleno svetlo, ako neces kazna
...

Ovo poslednje posebno naglasavam, po zakonu ako ne mozes da se zaustavis, nema kazne cak i kad prekrsis ovo pravilo. To je neki opsti princip prekrsaja i kazne koji uvek vazi, ali, ovde nema toga - prosta matematika kaze da je neizvodljivo da se 150.000 automobila legalno parkira. Ja mislim da je parkiranje jedinstven primer gde ne vazi taj princip ili mozda znate jos primera?


Opet, jos jednom, ako imas 300.000 automobila a 150.000 parking mesta, 150.000 vozaca ne mogu ispostovati zakon. Zamisli na sta bi to licilo kad bi u jednom trenutku svi resili da doslovno postuju ovaj zakon i da kruze dok ne nadju legalno mesto. Izgledalo bi tako da 150.000 ljudi celu noc vozi po gradi, dok ne ustanu ljudi koji idu kolima na posao, zatim bi se ovi parkirali na njihova mesta, a ovi ne bi ni otisli na posao jer bi kruzili celog dana... Znaci, postovanjem ovog zakona nastala bi totalna katastrofa i kolaps kako saobracaja, tako i drustva i privrede uopste. Ne samo da ne bi moglo da se parkira, vec ne bi moglo ni da se vozi od guzve automobila koji su na ulici samo zato sto satima traze parking mesto, ulice jedva izdrzavaju i ovu kolicinu saobracaja bez toga.
Tacno je da je problem trenutno individualno obicno resiv - ako se ode dovoljno daleko moze se obicno naci neko mesto. Ali, zaboravljas da je mesto moguce naci upravo zato sto je 150.000 automobila parkirano na nelegalnim parking mestima, tako da na neki nacin svaki ipak ima svoje mesto, pa kad neko napusti legalno parking mesto ne pojavi se istog trenutka neko ko to ceka i kruzi vec 5 sati.

Vi ste ovde vecinom programeri, moze neko da napise neki program koji simulira situaciju kad ima duplo vise automobila nego parking mesta, a niko nece da se nelegalno parkira. Bilo bi zanimljivo videti rezultate rada tog programa.

Ispada da sam najzagriženiji za ovu temu al ajd.

Preteruješ, prvo ja ne znam za te brojke al ajd da ti verujem. Pa nisu valjda svih 300000 automobila uvek parkirani? Posebno ne preko dana. Ja se ne sećam da nekada nisam uspeo da se snađem za parking ako ne odmah ono posle par krugova "around the block". Nekad ne baš ispred zgrade u koju idem nekad možda iza ugla, ali uvek u blizini, uvek propisno i uvek u razumnom roku.

Pa, ja mislim da ako se prostor ispred zgrade ne moze ograniciti za upotrebu samo stanarima. Evo, znam za slucaj da su neki ljudi srusili staru kucu i napravili mini-zgradu sa 3 stana, a ispred je ostalo veliko dvoriste, zacudio sam se kad sam isao kod prijatelja koji zivi 150m dalje - pitao sam "kako to parkiras ljudima u dvoristu?" Odgovorio mi je da je svo zemljiste drzavno i da on kad dodje pre njih ima pravo da parkira na njihovom parking mestu u njihovom dvoristu.

Istakao sam ovo samo usput, a hteo sam da kazem nesto drugo:

Sve dok se bude doseljavalo 10X vise nego sto se gradi, nema nista od zahtevanja...

Ti i Predrag vrtite priču ukrug, „zaboravljajući“ da vam je već ukazano na rupu u onom što pričate. Ponoviću ja, nije problem.

Prosto, na tvoju listu prekršaja koji se čine slobodnom voljom dodaj još:
• možeš da ne poseduješ auto kad nemaš uslova za njegovo parkiranje; ako nećeš — kazna.

Ako je 150.000 ljudi već odabralo „ako nećeš“ deo, to je njihov problem. Na Predragov pokušaj da ospori ovaj argument odgovorio sam ovako, što ste uredno ignorisali i krenuli priču ispočetka (kao da će desetostruko ponavljanje iste stvari njoj dati na težini).

Ne, ulica je do pre godinu i po, kad je ovo učinjeno, bila sa standardnim trotoarom na kome su belim oznakama bila obeležena parking mesta. (Nemam sliku iz tog vremena, nisam pretpostavljao da će mi biti potrebna.) Zatim je trotoar popločan pri čemu je oduzeto nekih desetak parking mesta.

Tipičan odgovor osobe koja nema adekvatne kontraargumente.

Pa, jbg treba pesacima 4 metra da prodju, sta ces, to je realna potreba...

Pricao mi prijatelj da su u Sidneju trotoari u proseku siroku samo pola metra - kolovozi su prakticno od zgrade do zgrade. Pesaka tu nema (sta ima kog vraga da setaju po ulici punoj otrovnih kancerogenih izduvnih gasova?!). Svako ima podzemnu garazu u zgradi gde zivi, takodje istu takvu u zgradi gde radi, tako da niti ima potrebe da pesaci negde, niti ima mogucnosti da se pesaci i vozaci otimaju oko prostora. Ako nekom bas zatreba, ima tih pola metra, ali je izuzetno retka situacija videti nekog da to koristi. Sa druge strane, pesaci imaju velike parkove i pesacke ulice do kojih isto idu kolima a tamo je obezbedjen parking...
Bilo kako bilo, daleko smo mi od toga...

Svi koji misle da je problem parkiranja u Beogradu teško rešiv, samo treba da posete Monaco/Monte Carlo i da vide šta su ljudi napravili tamo... Nikad skučenij gradić, a nikad više parking mesta nisam video... Bukvalno na svakom ćošku gde god da se okreneš ima neka podzemna garaža...

@Bojan Basic
Da, primio sam k znanju tvoj nacin razmisljanja. Ti si prakticno izjasnio da postojece resenje smatras dobrim i da nadlezni treba da rade na tom problemu u pravcu obezbedjivanja ljudskih i tehnoloskoh resursa potrebnih za pisanje 150.000 kazni dnevno. Moram da se slozim sa tobom da bi to nakon nekog vremena resilo problem, jer bi svako dobio po 50 kazni, pa bi se jedni sabrali i konstatovali da vise ne mogu sebi da priusti automobil, neki drugi se ne bi na vreme sabrali, pa bi im automobil bio konfiskovan jer nemaju da plate, a preostali bi samo oni treci kojima placanje kazne nije problem, a eliminisanjem prethodno nabrojane dve ekipe prekrsaj bi se retko i pravio. Znaci, tvoj stav jeste efikasan, tu se slazemo, ali po mom misljenju nije moralno i drustveno korektan.

Video si, postavio sam posle prilicno konkretan poziv svima da se izjasne oko toga, interesuje me procenat ljudi koji takvo resenje smatraju prihvatljivim.

Trotoar ne služi za parking. Trotoar služi za prolaz pešaka, a to koliko je pešacima "dovoljno" ne određujete ni ti ni pctel, već neka opšta urbanistička i arhitektonska pravila, do kojih se dolazi na sličan način na koji se dolazi do propisane visine plafona, stolova i stolica, kolovoznih traka itd itd. Ja na onoj tvojoj slici vidim (samo) prizor koji nije uobičajen za Beograd, ali je itekako uobičajen za normalne gradove u normalnim zemljama.

Evo ja smatram prihvatljivim, a i neophodnim. Onaj ko bi bio prinuđen da proda auto i vozi se gradskim prevozom bi možda počeo malo i da razmišlja kao član neke društvene zajednice, a ne sebično biće u svojoj dragocenoj limenoj kutiji.

Pa... ako ja dobro shvatam pojam "sebicno bice" oznacava nekog ko nesto cuva samo za sebe i ne da drugima cak i ako im je veoma potrebno.
I, tako, ima nas sebicnih a da toga nismo ni svesni...

Bas se razbuktala tema. Posteno u ovom gradu sve skripi sto je direktno ili indirektno vezano za saobracaj. Upravo sam pogledao na navigaciji i kaze da u Bg-u postoji 21 parking prostor tj. javnih garaza i posebnih parkiralista. Sve u svemu malo. Neko pomenu bicikle i skutere kao alternativu, pa na prste moze da se prebroje " vezovi" il kako se to vec zove za bicikle, tako da i to nije neko resenje, zdravije jeste za noge al za pluca ne bih rekao. I na onoj fotki sto je pctel postavi, rekao bih da je u pitanju deo kod ul. Pariske komune, Paviljona... zelenila koliko hoces, zgrada jedno 10 a parkinga ni za nokat.
Stosta u ovom gradu treba da se promeni, od javnog prevoza, saobracajnica ( skretanje levo u pojedinim raskrsnicama) pa i tog famoznog parking prostora.
Jeste lepo imati zelenih povrsina u gradu sto vise ali retko koji grad ne samo kod nas nego i u svetu moze to sebi da priusti.

Jao, opet me terate da listam ZOBS. Dakle ovako...

U ovom slučaju to jeste bilo izričito regulisano saobraćajnim znakom (znakom koji označava zelenu parking-zonu, sa naznačenim novčanim iznosom koji treba uplatiti za svaki sat parkiranja i sa naznačenim vremenom u toku dana kada važi naplata parkinga), kao i oznakama na trotoaru (što sam i napisao, možda ti je promaklo) kojima je tačno bio uokviren prostor koji služi za parkiranje svakog vozila pojedinačno.

Nadam se da smo bar ovo raspravili i da nećemo ići dalje u offtopic.

Vidiš da nisi dobro shvatio? Od početka teme nijednom nisam rekao smatram li da je postojeći zakon dobar ili ne. Tvrdio sam da ti i tvoji istomišljenici možete zahtevati više parking mesta, izmenu zakona, šta god, pa ako izdejstvujete nešto — svaka čast, ja ću vam prvi čestitati; ali dotle nemate prava da se bunite kad vam neko napiše kaznu.

Elem,

Ovakvi više ne bi kršili zakon o parkiranju, zar ne? Dakle, zakon je i te kako moguće ispoštovati, i drago mi je što si sam priznao da grešiš (ti i Predrag ste uporno ponavljali da je to nemoguće). Ostaje samo da vidimo hoće li Predrag ovo elegantno ignorisati i za dve strane opet izjaviti da je zakon nemoguće ispoštovati, što mu ne bi bio prvi put u ovoj temi.

Moglo bi se sad, dabome, raspredati i o tome je li ovakav zakon „moralan i društveno prihvatljiv“, ali ja se tog pitanja nisam doticao ni dosad, niti sam preterano zainteresovan za tu stranu priče.

Pa i ja i ti i on se valjda slazemo oko toga - danas jeste nemoguce, sutra takodje, prekosutra isto, ali u ovo vreme sledece godine, ako se uradi to sto ti predlazez...

@Bojan Basic
Zanima me da li imas podjednako radikalan stav i prema drugim problemima, ili ovo vazi samo za vozace. Znaci, bogatuni (neko pomenu Alana Forda pa da nastavim u tom duhu), bogatuni neka voze, ostali ne, to smo apsolvirali. Evo, recimo, Beograd ima problem nedostatka mesta u vrticima. Da li primeniti isti princip - bogatuni nek daju decu u vrtice, ostali... sta nas briga sta ce da rade. Imamo, jelte i problem nedostatka mesta u bolnicama - bogatuni mogu u bolnicu, ostali nek umru. I tako dalje da ne nabrajam, shvatio si poentu - svaki problem je veoma lako resiv ako ostanes dosledan svojim metodama resavanja. O moralnoj i drustvenoj prihvatljivosti, jelte, neces da pricas, tako da bi to bilo to, u principu se slazemo oko onog dela o kom si zainteresovan da pricas - sve to jeste resivo tako kako kazes.

Pa nego kako. Sve je to lako rešivo. Nek oni koji nisu unapred obezbedili obdanište jednostavno odustanu od pravljenja dece, a što se tiče bolnica, samo treba poubijati sve penzionere i eto mesta koliko hoćeš...

Decko, ovo sto si rekao je nevidjeno bezobrazno.



Kreni lepo da citas temu od pocetka, i citaj temeljno ko je sta napisao, ja sam svoj stav odavno izrazio i nemam nameru da ponavljam stvar samo zato sto si ti toliko bezobrazan da neces ni da procitas ko je sta rekao ali dajes sebi za pravo da drugima stavljas u usta ono sto nisu rekli i da ih zbog toga napadas.



Zasto ponovo pokreces nesto o cemu je juce pricano. To tako kako si ti zamislio ne moze, jer ostaje problem ko su tih 50% ljudi koji treba da se odreknu automobila? Parking prostor uglavnom spada u javne povrsine i sta sad, zar nema svako od nas pravo da koristi te javne povrsine ili na to ima pravo samo elita? Sta je kriterijum ko sme da koristi parking? Onaj ko ima da plati, onaj ko je prvi kupio auto, onaj ko ima debele veze u vlasti, policiji, komunalnom ili kojim vec sluzbama, pa njega nece da kaznjavaju?

Radi se o tome da vlast ne radi u korist ljudi, ne obebzedjuje da se za svaki objekat mora napraviti i odgovarajuci broj parking mesta nego naprotiv, ruse parkinge i tu prave poslovne zgrade tako smanjujujuci broj parking mesta i istovremeno povecavajuci potrebu za parkingom.

Radi se o tome da se pogresni subjekti kaznjavaju za greske u organizaciji saobracaja koje nisu njihove i sto je najgore te greske se prave namerno, najcesce samo sa jednim glavnim ciljem - da neko stavi pare u dzep dozvoljavajuci malverzacije, a drzava na to gleda blagonaklono jer njoj to puni budzet.



Aha, znaci resenje je da se 50% gradjana dobrovoljno odrekne svoje potrebe za automobilom u korist druge plovine koja to nece? Zar nije logicnije da se uvede neki sistem koji ce da obezbedi pravednu raspodelu privilegije koriscenja automobila? Kakvo je to drustvo u kojoj bi privilegije trebalo da dobijaju sebicni na racun nesebicnih, koji su spremni da se zrtvuju zarad opsteg dobra?

Zar nije pravednije da se uvedu parni i neparni dani, ili sta vec, tako da svako ima pravo da iskoristi tu veliku privilegiju da se provoza automobilom do recimo sportskog ili trznog centra?



Ja potpuno podrzavam poctelov stav, a vidis, ne parkiram se nepropisno, cak se cesto prepirem sa svojim saputnicima zato sto necu da stanem, a kamoli da parkiram tamo gde to nije dozvoljeno.




Ma da, 50% gradjana treba da se odrekne automobila da bi zakon bio ispostovan, [irony]to je bas vrlo lep pokazatelj kako je zakon dobro i odlicno smisljen u duhu logike, prava i potreba gradjana[/irony].

U vreme kad sam ja išao u vrtić, dotični se plaćao (priznajem, ne znam jesu li došla drugačija vremena); deca roditelja koji su imali para da plate išla su u vrtić, ostala nisu. Iole pristojna lekarska usluga takođe košta, a oni što nemaju para da plate snalaze se na druge načine. Dakle, ovo što si ti ovako ironično postavio u stvari je opis realne životne situacije.


Vrlo je jednostavno objasniti zašto me ne zanima raspredanje o moralnoj i društvenoj prihvatljivosti: takve stvari su subjektivne, i može svako na pet strana da prepričava svoj stav i da pri tom svako bude u pravu. S druge strane, kad neko tvrdi da je nešto moguće (ili nemoguće), ta izjava može biti tačna ili pogrešna, ali nikako i jedno i drugo.

Iz Predragove poruke dovoljno je izdvojiti samo jedan detalj:

Ako je zakon loše smišljen (a nisam tvrdio da nije), to i dalje ne znači da ga je nemoguće poštovati! Treba vršiti pritisak da se loši zakoni izmene, ali svako ko ih krši mora da se pomiri s činjenicom da će za to dobiti po džepu. Ne mogu više ni da brojim koji je put da sam ovo napisao, na kom jeziku ja pišem?!

Bojane, stvari gledas iz pogresnog ugla - uglaa pojedinca.

Da, kada gledas jednu konkretnu osobu, ona moze da postuje zakon, ali ako gledas sve odjednom, 300.000 automobila i 150.000 parking mesta, valjda je i matematicki jasno da je nemoguce da se svi parkiraju propisno - ako jedna osoba parkira propisno, to znaci da je neka druga osoba onemogucena da postuje zakon, ma koliko onda to da zeli, sto sam zakon cini besmislenim.

Pojedinac uovojprici je nebitan. Nesporno je daon zeli da bude usoran gradjanin i postupje propise, ali radi se o tome da on, koliko god to zele, moze biti onemogucen ne svojom krivicom, vec krivicom upravo onoga ko ga globi ako ne postuje zakon.

Imam utisak da bi trebalo malo da obnoviš poznavanje saobraćajnih znakova. Inače trotoari uopšte ne služe za pešake, pešaci bi trebalo da idu kroz šumu. Evo kako bi trebalo da izgleda svaki trotoar u Beogradu (trenutno samo 90% izgleda tako), slikano danas:



Hoćete li već jednom shvatiti da pojam "građanin" nije ekvivalentno pojmu "vlasnik automobila". I da, 50% vlasnika automobila treba da ih se odrekne da bi zakon bio ispoštovan i to je sasvim u skladu sa pravima i potrebama građana. Na primer, mojom potrebom kao pešaka da ne moram da igram lambadu svako jutro kako ne bih slučajno pokupio retrovizor nekog majmuna koji se, sasvim u skladu sa ZOBS-om, parkirao nasred trotoara.


Što se automobila tiče, mene apsolutno nije briga kako će se vršiti selekcija, ako bude 50% manje automobila, ja ću biti zadovoljan. Štaviše, jako bih voleo da se uvede sistem jačeg - kad dvojica hoće da voze a ima samo jedno parking mesto, stave ih u ring i onaj ko ostane na nogama dobije mesto. Eto, da spojimo lepo i korisno.

A tvoje poređenje sa bolnicama je školski primer demagogije. Bolnice su tu da obezbeđuju jedno od osnovnih ljudskih prava - pravo na život. Automobili su tu da obezbede neka druga prava - pravo da čovek truje okolinu, podiže nivo buke, zauzima životni prostor sugrađanima, utabava zelene površine itd. Da li misliš da bi država podjednako trebala da brine i o jednim i drugim pravima?

Ako već hoćeš pravedniji način - umesto novčanih kazni može da se upražnjava konfiskacija automobila, ekspresno kod lakirera na farbanje u belo, ugradnja rotacionih svetala i poklanjanje najbližem domu zdravlja. Meni je apsolutno svejedno, ali možda biste to vi automobilski ovisnici smatrali etičnijim.


Onemogućena da poštuje zakon? A šta sprečava tu osobu da, sasvim u skladu sa zakonima, vozi svoj auto pravo na Bubanj Potok?

Pre svega zato sto je toj osobi recimo automobil neohodan.

No, pitanje je koja je to osoba koja treba da otera automobil na Bubanj Potok? Ona koja danas nije uspela da nadje mesto za parkiranje?

I opet, stvar se gleda iz pogresnog ugla jer se ne radi o jednoj osobi nego o 50% vlasnika automobila, koji bi trebalo da oteraju svoje automobile na Bubanj Potok, zato sto ne postoji prostor za parkiranje.

Uopste nije sporno da valja stremiti tome da za svaki automobil postoji parking mesto. Niej sporno cak ni da se onima koji nemaju parking mesto ne dozvoli da koriste automobil (upravo sam ja pomenuo kao jedno od resenje da automobil ne moze da se kupi ili registruje ako se nema parking mesto).

Sporno je to, ko od sadasnjih vlasnik aautomobila treba da se odreke svog automobila. Sporno je to zaso vlast, ako vec naplacuje i parkiranje i akzne za neporpisno parkiranje, nista ne cini da poveca broj parking mesta i tako smanji problem, nego naprotiv i dalje dozvoljava da se grade objekti bez parking mesta a cesto upravo na prostorima koja su korsicena kao parking mesta.

Sporno je to sto se ceo problem parkiranja svodi na legalno pljackanje gradjana koji ne uspeju da nadju mesto za parkiranje.

Mislim da ste komplet gadno otisli u off :)

300.000 automobila i 150.000 parking mesta uopste nije paradigma ovog problema. Problem je parkiranje u centru grada. Ne na vidikovcu, ne u zemunu, i problem parkiranja u centru grada apsolutno nema nikakvu korelaciju sa brojem registrovanih vozila. A pogotovo sa pravom pojedinca da poseduje automobil (wtf?!?).

Drugo, ici privatnim automobilom u centar grada nije samo problem zitelja Beograda, vec i 80% gradova na planeti. Nemaju samo Beogradjani to jedinstveno iskustvo da kruze 30 minuta centrom ne bi li se negde uglavili.

Trece, ako uzmemo sam centar kao takav (npr. potez Terazije - Slavija - Zeleni venac - Kalemegdan) parking mesta ima, i to gledajuci trenutnu urbanisticku sitauciju - tesko da moze biti puno bolje dok ne krenu kao krtice da potkopavaju grad. Na toj povrsini postoji barem 6-7 garaza, svaka sa 200-500 mesta. Garaza u Narodnog Fronta, u Masarikovoj, na Obilicevom vencu, kod Skupstine grada, na Slaviji, plus dosta manjih sa po 20-50 mesta. To je sigurno preko 3-4000 mesta za parkiranje u najuzem centru grada.

Samo nemojmo sad i o tome kako je parking skup :)

Jel moze neko da dokaze ovde na osnovu cega je dosao do ovih brojki, jer iskreno po meni je ovo totalno suludo. Ima neki zvanican dokument, istrazivanje?
Parkiranje po trotoaru i na ulici je u vecini slucaja dozvoljeno, ne postoji grad na svetu koji ima 100% pravilnih parking mesta jer je to nemoguce postici, pogotovo u starijim gradovima gde se infrastruktura nekih delova grada nije menjala 100 ili vise godina a to su uglavnom centri gradova.

Ja jos nisam cuo da je neko kupio automobil da bi upraznjavao ove i slicne aktivnosti, odnosno da bi sebi obezbedio uzivanje u ovim ''pravima''. :)

S tvoje tacke gledista gledano, i bolnice bi mogle da posluze istoj svrsi.
Lecenjem vozaca automobila, posredno. :)

Kao prvo, zašto bi mene ili bilo kog drugog građanina to interesovalo? Nek se odrekne onaj kome prvom prekurči da traži parking mesto po pola sata i to što stalno mora da plaća kazne i otkupljuje svoj auto od parking servisa. Shvatite da je auto privilegija i zahteva određene uslove koje ne može svako da ispuni (neko nema za benzin, nekom auto stoji jer ga čeka skupa popravka koju ne može da isfinansira, neko nema gde da parkira). Meni je stvarno žao, ali nekako ne mogu da saosećam sa nekim ko se žali da nema gde da parkira. Iz moje perspektive, to je kao kad bi se neko žalio što ne može da kolje i peče prase u hodniku svoje zgrade (mada i to neki rade). U pitanju je klasičan primitivizam i neprihvatanje urbane organizacije života. Došao čovek u grad sa sela gde ima dvorište i ima mesta i za traktor, i za Ladu Samaru, i za prasence, i za kazan za čvarke i hoće čovek da zadrži stare navike. E pa ne može, zna se gde se peče prase - zna se gde treba da se preseliš da bi imao uslova da vozikaš i parkiraš auto.


E pa nije. Problem je svuda. Slika koju sam okačio je sa Karaburme. Očigledno je da ima previše automobila svuda gde vidiš auto na trotoaru.

Automobil nije privilegija nego potreba. Kriterijum da neko ne korsiti javnu povrsinu za parkiranje jer mu ej prekurcilo nema veze ni sa logikom ni sa pravom. Svi mi imamo pravo da korsitimo parking prostor ako nam je potreban i nikome to pravo ne sme biti uskraceno niti nekim merama niko ne sme biti sikaniran da bi odustao od tog svog prava.



Aha, tu dakle lezi zec, svi koji imaju automobile su seljaci... Covece kako ti imas pomeren dodir sa realnoscu i moralom...

Bas me interesuje da li ce moderatori reagovati na ovako otvoreno vredjanje...

Idi... Ako neko ima potrebu za automobilom, definitivno treba da poseti lekara.

Imaš pravo da radiš šta hoćeš dok u tome ne ometaš druge ili im uništavaš životni prostor. Zato npr. ljudi ne seru nasred ulice i ne bacaju đubre van kontejnera, odnosno ima onih koji to rade (verovatno će ti i oni reći da su imali neizdrživu potrebu) ali zna se kako ih društvo posmatra.

To si rekao ti a ne ja. Ja sam rekao da svaka sredina (urbana, ruralna itd) nosi sa sobom neka svoja pravila koja neki prihvataju a neki i ne.

Ovde dodjoh do jos jednog interesantnog saznanja - pojam "gradjanin" nije ekvivalentan pojmu vlasnik automobila, pojam "gradjanin" je ekvivalentan pojmu "pesak". Svaka cast na objasnjenju. Jos jednom da kazem - ima nas sebicnih a da toga nismo ni svesni. I to veoma, ekstremno, bolesno sebicnih.


Ako cemo da cepidlacimo, skole su tu takodje da truju okolinu (ako nista ono zbog izduvnih gasova koji se trose na grejanje istih), da podizu nivo buke (ko je ikad naisao pored skole zna koliko se daleko cuje graja dece), da zauzima zivotni prostor to je ocigledno, a i zelene povrsine ce garantovano biti utabane ako ih ima. Kazem ovo samo kako bih ilustrovao koliko sebican covek moze da bude i koliko je tesko imati osecaja za tudje potrebe.


Nisam hteo da ukazem samo na problem u centru grada, taj je vec svima poznat i veoma komplikovan. Ono sto nazalost zelim da istaknem - problem parkiranja imamo u svakoj opstini. Imas gore iznad sliku koju sam postavio, namerno je u pitanju Novi Beograd i kompleks zgrada sa brojem parking mesta koji tezi nuli. Tamo je, znas i sam, prilikom projektovanja dosta vodjeno racuna o parking prostoru, ali ne uvek kao sto mozes da vidis. U Zemunu takodje nema slobodnog parking mesta ni za lek, cesto idem do one pijace u Gospodskoj i retko mogu da nadjem legalno mesto. Centar nemoj ni da pominjes, smeta mi sto vise nema parking mesta ni na Vidikovcu, ni na Banjici, ni u Rakovici, kao sto vidis, ni na pojedinim delovima Novog Beograda.


U najuzem centru grada je dosta uradjeno po tom pitanju. Ima 12.000 parking mesta racunajuci te sve garaze koje si nabrojao i legalna parking mesta na trotoarima. Medjutim, ipak ima oko 24.000 registrovanih automobila...

"Tokom 2002. godine u Beogradu je registrovano 351.921 motorno vozilo. Od tog broja 328.931 putničko vozilo i 22.931 takozvano teško vozilo (kamioni, autobusi, itd.). Prema podacima Uprave saobracajne policije broj vozila je u 2003. godini povecan za 10% u odnosu na 2002. godinu."
Koliko li sada ima registrovanih vozila mogu samo predpostaviti.
http://www.eko.bg.gov.yu/index...tion=com_content&task=view

Kad smo vec kod toga, da, ja takodje ostavim djubre na ulici pored kontejnera ako je isti toliko pun da se djubre ne moze na njega natovariti. Uvek i u svakoj prilici postujem zakon ako to mogu. Sad ce neko da kaze da mogu da vratim smece u stan pa da sutra ustanem pre nego sto napune, ali ja placam za odnosenje smeca i ocekujem da imam gde da bacim smece, isto tako placam i porez na upotrebu automobila i komunalnu taksu i ocekujem da imam gde da parkiram. Do sad mi se nije desilo da "s**** na ulici", ali, ako nikako nisam u mogucnosti da to uradim na prigodnijem mestu, pretpostavljam da ne bih mogao da zanemarim tu potrebu i odlozim je za neki drugi dan, tako da u odredjenim okolnostima i to pravo smatram legitimnim :-)

Čoveče, ovde pričamo o tome kako jedni ugrožavaju druge! Tek kad ja kao pešak budem stajao nasred kolovoza (i smatrao to sasvim normalnim, kao ovaj Danijel011!), ugrožavaću tvoja prava kao vozača na isti način na koji ti kao vozač to radiš kad parkiraš auto na trotoaru. O kakvoj i čijoj sebičnosti ti pričaš?

A to što si platio ne znam kakvu taksu (inače, visine svih tih taksi, kao uostalom i akciza na gorivo su smešno male i daleko od dovoljnih da kompenzuju štetu koju automobili prave), žao mi je, ali svakako ćeš se, kao pripadnik vladajuće kaste vozača, lakše izboriti za to da bude utrošena kako treba, nego ja.

Bašić je dao dobar primer - nije dovoljno da imaš para da sebi priuštiš ormar, potrebno je i da imaš dovoljno veliki stan da ga smestiš. Isto važi i za automobile.

Ja ti uopšte nisam izneo svoje mišljenje, nego sam ti citirao odgovarajući član ZOBS-a. Ako ti se ne sviđa ono što piše u ZOBS-u, onda možeš samo da kažeš da bi poznavanje saobraćajnih znakova trebalo da obnovi onaj ko je pisao ZOBS.

Šta vidimo na tvojoj slici? Vidimo jedino parkirane automobile na uskom trotoaru. Niti vidimo znak za dozvolu parkiranja, niti vidimo oznaku na trotoaru kojom je označeno mesto za parkiranje. Da si se potrudio da pročitaš moj ne tako dugačak post (kao što očigledno nisi), znao bi da primer koji si ti hteo da pokažeš ovom slikom nema nikakvih dodirnih tačaka sa primerom koji sam ja naveo.
Očekujem da daš link na moj post u kome sam rekao da bi stajanje pešaka nasred kolovoza (osim ako znakom to izričito nije dozvoljeno, npr. u pešačkoj zoni) bilo normalno.

Mozes ti da tvrdis da je to tebi potreba, ali to jednostavno nisi u stanju da dokazes. Postoji jedan, skoro pa konsenzus (skoro zbog ovakvih budalastina) sta su to potrebe coveka i sta spada o osnovna ljudska prava. To ukljucuje pravo na zivot, pravo na minimum zdravstvene zastite i pravo dece na obrazovanje, kao i pravo da radi i pravo da se u svojoj zemlji slobodno krece. S'druge strane to nikako ne garantuje tom pojedincu da ce mu neko obezbediti ni posao ni hranu, ako on to sam ne zeli, a jos manje mu garantuje da ce mu obezbediti da vozi automobil.

Onaj ko zeli da vozi to pravo moze da zasluzi. Znaci, to nije neotudjivo prirodno pravo pojedinca, vec privilegija koja se stice - kako finansijskim mogucnostima da se automobil nabavi, tako i dokazivanjem drzavi da je pojedinac sposoban da upravlja njime, kroz odrejdene standardizovane testove. Drzava ima puno pravo da odluci gde se mogu kretati privatni automobili, kao i gde se mogu parkirati. Isto kao sto je kaznjivo voziti van puta kaznjivo je i parkirati van parking mesta. Osim na svom privatnom vlasnistvu, kome se to ne dopada moze da se buni, moze da pravi peticije, moze da se aktivno bavi politikom, ali ne moze i ne sme da moze da nekaznjeno krsi zakone. Zakon je strog, ali je zakon - i dok se ne izmeni mora se postovati. Za sve one pametne, koji misle da mogu da krse zakon koji se njima ne dopada - postoje kazne. A oni koji su mnogo pametni, a nemaju da plate kazne - e oni mogu da se upute na gore navedeni Bubanj potok. :)

Da ne poverujes, ali tako je. Uglavnom zato sto mi imamo pravo na slobodu kretanja, dok je posedovanje automobila i ucestvovanje u saobracaju privilegija. Noge su nam urodjene, volan, zamisli, nije. Minimum minimuma koji grad, po meni, treba da obezbedi je da se na svakom trotoaru u gradu mogu komotno mimoici dve mame sa kolicima ili dva invalida u kolicima. Parking mesto jeste nesto sto bi trebalo da postoji, ali ne na ustrb toga.

Za one "pametne", da, to znaci i da treba obezbediti da se ta deca ne poguse. Pre svega postavljanjem sto vise zelenih povrsina, uz svaki put. To je mnogo bitnije za sve gradjane od parking mesta.

Sta sad ovo znaci? Koriscenje parking prostora je unistavanje zivotnog prostora?

Daj, bar budi tolikkorektan da ne izokreces ono so cemu se prica. Ja pricam o tome da svi imamo pravo da korsitimo parking prostor a ti o necem sasvim levom.




Sta sad ovo znaci. Ako nema gde drugde, covek ne sme da s*** gde mu je zgodno? Da li to znaci da nema pravo da jedemo ako nemam gde da seremo? U stvari, posto je s***** proces koji mi u stvarii ne mozemo narocito da kontrolisemo, d ali to znaci da ne treba ni da se radjamo ako nemamo gde da seremo?



Ti si ovo napisao:



Ja ne znam kako ovo drugacije protumaciti nego da ako zelis da parkiras auto, to znaci da si seljak i da treba da to radis na selu, jer u gradu se to tako ne radi?

Ako bas hoces vodu na tu vodenicu a otkud tebi pravo da insistras da mora da ti bude obezbedjen prostor da ti mozes da ides peske? Po cemu to ti imas vece pravo na to? ako negde nema prostora da ides peske a ti nemoj ici, a ako ti se to ne zvidja ti lepo kupi automobil pa idi onuda kuda idu automobili, ili iznajmi taksi, idiautobusom.. zasto bi ti imao neograniceno pravo da se kreces onako kako zelis a da zbog tgoa to isto pravo drugima bude uskraceno?

Ako hoces cist vazdih, zna se gde toga ima - na selu, pa lepo se preseli tamo gde su zivotni uslovi onakvi kakvi tebi odgovaraju a nemoj da trazis da se drugi odricu stvari koje su im potrebne zato sto to tebi ne odgovara. Hoces da zivis u gradu, pa moras prihvatiti da je u gradu vazdih manje cist, da ima mnogo automobila, da su ulice zakrcene, da su velike guzve i sve ostalo sto ide sa gradom. Ne mozes ocekivati da ti u gradu bude kao na selu. Ako hoces slobodu kretanja, i da imas po cetri metra sa obe strane puta slobodno za pesake, odes negde u selo, kupis koliko ti imanja treba pa napravis sve uslove koji ti odgovaraju.

Nemas ti prava da budes toliko sebican da trazis da se tebiispune sve tvoje zeljei zeljica i da ti se stvore uslovi da zivis u gradu kako trebi odgovara bez obzira na druge.

Postoji (u BGu) opstinska i gradska komunalna inspekcija. Za javne zelene povrsine i nepropisno parkiranje na istim zaduzena je gradska komunalna inspekcija koja se nalazi u ulici 27-og marta. Opstinska komunalna inspekcija moze da nosi neregistrowana vozila sa javnih parkinga (to recimo saobracajna policija ne moze), moze da odnese havarisana vozila sa parkinga i vozila koja su nepropisno parkirana ne rezervisanim parking mestima (za invalide, priwatna parking mesta itd...)...

Dakle prwi stepen je opstinska komunalna inspekcija, drugi stepen je sekretarijat za kontrolu inspekcije (gradska komunalna - posebno odeljenje) a posle toga moze se uloziti zalba sudu i povesti gradjanska parnica medjutim to ne da traje - nego nije normalno - a i ko je jos za`ebo drzavu? :)

Sto se konkretnog slucaja tice ako ti je pisao opstinski inspektor pisi prijavu gradu da je on prekoracio svoja ovlascenja i zloupotrebio sluzbeni polozaj. Ako ti je pisao gradski inspektor a nije fotografisao vozilo pre nosenja (retko im se to desava ali .. moze da se desi nekom novajliji) reci da nije tako i na sudu kad te pozove sudija za prekrsaje reci da se ne slazes sa tim sto je inspektor utvrdio ili kako se to kaze "Inspektor je netachno utvrdio chinjenichno stanje na terenu" :D

apsolutno smatram da treba spreciti nepropisno parkiranje:

- zastititi sve zelene povrsine stubicima (resen problem unistavanja zelenih povrsina)
- jasno odvojiti trotoar i ulicu (parking prostor) stubicima - kao na onoj slici sa 4. strane teme (onemoguceno ometanje pesaka na trotoarima)
- obeleziti parking mesta po celom gradu i besomucno kaznjavati bilo kakvo parkiranje na neobelezenim parking mestima
- podeliti grad na zone (pretpostavljam da to vec postoji)
- u prvoj zoni skidati kozu sa ledja za parkiranje, u drugoj cepati po usima itd.
- u prvoj zoni ograniciti parkiranje na samo sat vremena
- uvesti povecanje kazne ako se prekrsaj ponavlja. npr. prva kazna 2000, druga 5000, treca 20000.
- poboljsati gradski prevoz maksimalno (pare nece da padnu sa neba, po meni ovako ili onako treba da ih obezbede oni koji voze automobil)
- uvesti dnevnu kartu ako nije vec uvedena (iz nekih postova sam zakljucio da nije)
- izgraditi garaze svuda gde je moguce (privatni finansijeri koji ce dobiti garazu na odredjeni broj godina - kao autoput)
- sav zaradjeni novac od kazni i naplate parkinga ulagati iskljucivo u poboljsanje parkiranja (ne u finansiranje propalih klubova - nisam mogao da odolim )
- strogo zabraniti ulazak kamiona i dostavnih vozila u centralne gradske zone i istovar robe jer prave haos u saobracaju i parkiranju (robu istovarati u neko odredjeno vreme, npr. 4-5 ujutru)


koriscenje automobila i nije i jeste luksuz.

luksuz:
- ako neko zeli da se vozika na posao automobilom neka plati parkiranje npr 100 dinara na sat (hiljadarka dnevno) ili nek se vozi u perspektivi solidnim gradskim prevozom. ne moze odmah da se insistira na japanskom i nemackom gradskom prevozu. poboljsanje je spor proces.
- ako neko zeli da zavrsava svoje poslove kako i kad mu padne na pamet neka u svoje poslovne troskove uracuna i skup parking a ne samo benzin.

obrni - okreni resavanje problema je tesko, bolno, skupo i dugo traje ali se nekad mora krenuti sa uvodjenjem reda.

Prijatelj arhitekta je 90'-ih na poziv svog brata išao na mesec dana u Pariz, i kaže prvo što mu je upalo u oči su bile sređene fasade na prastarim zgradama. I brat mu je živeo u jednoj u nekom prestižnom arondismanu. Kako je došao do nje nje? Pa kupio je na opštinskoj aukciji. Ostarela i osiromašena grofica, prethodna vlasnica, je na zahtev inspekcije da sredi fasadu odgovorila da nije finansijski u mogućnosti i ladno joj je otišla kuća na doboš. Dobila je lovu za koju je prodata pa nek se seli u nešto sto može da održava. Nemaš para za održavanje kuće, ne treba ti tu kuća. Ima na drugom mestu jeftinije pa se seli.
Poenta priče je da metropole su svuda u svetu najskuplje za život sem kod nas. Primera radi, ja sam grejanje za stan u NS od 70 kvadrata plaćao početkom 90-tih oko 3 puta više nego rođak u BG-u za stan od 95 kvadrata.Grejanje sam naveo kao primer jer se sećam odnosa, slično je bilo i u ostalim oblastima. I takav trend je negovan 50 zadnjih godina pa je doveo do toga se u BG slilo previše ljudi, plaćali su eventualno tekuće troškove komunalija, ako i to, o nekom investicionom budžetu tih komunalnih preduzeća nije bilo ni pomena. Da je priča drugačija, da nije tako sa troškovima života i poslovanja u BG itekako bi mnoge firme a i pojedinci razmislili o alternativama. A neki se ne bi nikad ni doselili u BG. Tada bi u Beogradu bilo manje gužve na putevima,mesta i za parkarinje i za zelenilo, igrališta za decu, mesta u vrtićima. A posao bi se realno obavljao brže jer sad sa ovakvim gužvama od NBG do Vuka ti treba sat vremena plus pola sata da nađeš mesto za parking, a ovako bi ladno mogao za sat da dođeš iz recimo Rume i parkiraš ispred mesta koje ti treba.
Inače ja živim u NS u ulici preko puta sajma, zgrade su samo sa jedna strane ulice, mesta za parking ima sasvim dovoljno u krugu od 100 metara od ulaza zato što je tu parking koji koriste i posetioci sajma. Ali ne vredi, uvek će biti ser**ja koji hoće da svoju kantu parkiraju baš ispod svoje terase, nipošto 20 metara dalje. I takvih je primera ispred svake zgrade. Svojevremeno sam se nosio mišlju da predložim nekome od gradskih odbornika da se zaposli neki broj ljudi sa biroa i daju im se foto-aparati pa samo da škljocaju po gradu i snimaju parkirane po zelenim površinama i ostalim nedozvoljenim mestima, neka budu plaćeni na procenat. Bilo bi tu lepog posla za tri smene.
A što se tiče vozila za snabdevanje, kako god oni svoj posao radili, grad Novi Sad im nikako ne pomaže. Firma za koju radim plaća oko 45000 dinara godišnje po vozilu dozvolu za ulazak u grad i snabdevanje. Tako da ako se nešto prebacuje tim vozačima, mora se uzeti u obzir da im je grad nešto naplatio a ništa dao zauzvrat.

za pctel


e sad.. koliko ti je posle prekrsaja receno da preuzmes to, koliko je vremena proslo..

i ono najbitnije.... koliko su ti para trazili, kakava je procedura i koliko to sve traje??


hvala ti unapred i pozdrav!