[ askaratazor @ 30.08.2008. 20:14 ] @
Bavim se pravljenjem sajtova (valjda tu spada i web dizajn) vec duze vreme (5+ godina) i ne smatram se pocetnikom u tome.. Pratim neke trendove,
razvoj alata, novosti i slicne stvari.

Kada sam pocinjao, ucio sam HTML u notepadu (u skoli sam dobijao od profesora za domaci da napravim nesto itd..), zatim u cuvenom Hotdogu i Front pageu, a sada sam finalno orijentisan na Dreamwawer/Photoshop/Flash i u zadnjih par dana Flex (ovo mora da se proba).

Zaradjujem dovoljno da imam za dzeparac od sajtova i da imam vremena za neke sitnije projekte..
E sad ovaj ceo uvod sam dao, da me kolege dizajneri ne bi prozivali..

Pa da pitam:
Gledajuci veliki broj postova, vecina odgovora novajlijama vezanih za pozicioniranje elemenata se svodi na "nauci html/css i ne koristi tabelu ni pod tackom razno"..

Zasto? Ja ne vidim poentu u petljavini sa divovima i pixelima i optimizaciji za FF i IE, ako sve moze lepo da se odradi u dve tabele..

Svaki sajt koji sam radio (sem u flashu) pocinjem sa centriranim divom i tabelom (uglavnom width="800") sa tri reda..

Gornji heder, srednji main, donji futer (ili ga nema). Nije bitno da li radim 5 strana, ili 1005, sa malo css-a nikad nisam imao problem ni sa jednim browserom oko letenja elemenata, iskakanja, ili cimanja u rezolucijama..

Eto, zeleo bih da cujem jos neke ZA i PROTIV postove, kako od novajlija, tako i od iskusnih.

Pozdrav!

[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 31.08.2008. u 00:04 GMT+1]
[ Nikola Poša @ 30.08.2008. 21:24 ] @
Citat:
askaratazor
Pa da pitam:
Gledajuci veliki broj postova, vecina odgovora novajlijama vezanih za pozicioniranje elemenata se svodi na "nauci html/css i ne koristi tabelu ni pod tackom razno"..

Zasto? Ja ne vidim poentu u petljavini sa divovima i pixelima i optimizaciji za FF i IE, ako sve moze lepo da se odradi u dve tabele..


To je zato shto google najvishe "voli" organizaciju sajta preko div-ova i css-a. Chuo sam i to da nikako "ne voli" frejmove, a tabele su negde izmedju ta dva...

Ja se u potpunosti slazhem s tobom, bez obzira da li su ove gore pomenute tvrdnje tachne ili ne. Meni je mnogo lakshe da baratam sa tabelama, u nekim situacijama su mi one i mnogo logichnije za upotrebu...
[ askaratazor @ 30.08.2008. 21:40 ] @
Citat:
raynor: To je zato shto google najvishe "voli" organizaciju sajta preko div-ova i css-a. Chuo sam i to da nikako "ne voli" frejmove, a tabele su negde izmedju ta dva...


Pa vecina mojih sajtova izadje u prve dve strane pretrage za bar 3-4 kljucne reci. Ja mislim da je bitnije odabrati ime sajta koje ima neku kljucnu rec, zatim staviti par kljucnih reci u naslov (title) i malo srediti meta tagove i to je to..

Naravno za pocetak, posle bitnu stvar igra i posecenost i relevantnost podataka, ali da ne pravimo digresiju..

[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 30.08.2008. u 23:54 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 30.08.2008. u 23:59 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 31.08.2008. u 00:10 GMT+1]
[ Miroslav Ćurčić @ 31.08.2008. 15:04 ] @
Stav "ni pod tackom razno" je malo preteran.
Tačno je da div-ovi imaju neke prednosti ali je i tačno da na njihov prikaz utiče i doctype i vrsta browsera tako da često bude čupavo da ih nateraš da se lepo prikažu u svim browserima a da to bude "čisto"

Kad bi se svi browseri striktno držali standarda verovatno bih i ja podržao takav stav ali za sad se uglavnom držim tabela.
Evo i jedan "related link": http://davidwalsh.name/6-reasons-why-ie6-must-die
[ mluddn @ 31.08.2008. 21:20 ] @
Jedan od razloga za korišćenje "div" umesto "table" taga je dugoročno održavanje nekog sajta - promena izgleda (svih) stranica može da bude dug i naporan posao, kada su stranice organizovane po tipu "header+content+footer"; Možda ćete nekad poželeti da header ne bude uvek "ravno" iznad contenta, a footer ispod. Naravno, dodavanjem navigacije, sidebara, i dr. značajno komplikuje situaciju.

Kada imate odvojen sadržaj od izgleda, sve se rešava brzo promenom jednog (ili više) .css fajlova (Npr. fiksirana navigacija sa strane umesto ispod headera, stalno vidljiv footer umesto da je ispod sadržaja itd).

Takođe, svim vlasnicima sajtova je u cilju da se stranice brzo učitavaju. Kada se koristi jedna tabela za ceo dizajn, browser prvo učita tabelu (broj i raspored redova i kolona, veličinu ćelija...) i tek onda počinje sa učitavanjem sadržaja te tabele. Ako tabela sadrži tabelu, proces se ponavlja. Dakle, u zavisnosti od dizajna, svaka stranica prvo učita tabelu, pa onda sadržaj. Tada su posetioci sajta "na čekanju" (pogotovo oni koji koriste dial-up), i ako prođe određeno vreme tolerancije korisnik će vrlo verovatno napustiti sajt, misleći da nešto nije u redu sa stranicom/sajtom, ili će pomisliti da njegov računar/browser nije ispravan.

Kada dizajn držite u eksternom .css fajlu, browser će ga učitati jednom, a zatim pozivati iz cache-a za ostale stranice. Isto će se desiti i sa pozadinskim slikama koje se pozivaju preko css-a (umesto slika koje se nalaze na stranici unutar neke ćelije tabele, i prikazuju se nakon što se učita tabela).

Dakle, kada se stranica sajta prvi put učitava, pretpostavljajući da je u jednom slučaju dizajn potpuno odrađen tabelama, a u drugom potpuno sadržaj+css, postoji mala (ali bitna) razlika u brzini učitavanja u korist sadržaj+css tehnike. Bitna stvar kod css-a je da klasu ili id možete dati listi, naslovu, slici, bez potrebe da se sve upakuje u divove ili u ćelije tabele.

Kada korsnik otvara drugu i ostale stranice sajta, browser u cache-u ima kompletan dizajn (.css fajl ili fajlovi), i to čini da se stranica brzo učita/vidi.

Pored svega ovoga, kada se stranica pregleda u tekstualnom browseru, prikazuje se "suvi" sadržaj, bez tabela i slika koje su u sklopu layouta.
[ Nikola Poša @ 31.08.2008. 22:00 ] @
Citat:
mluddn
Dakle, kada se stranica sajta prvi put učitava, pretpostavljajući da je u jednom slučaju dizajn potpuno odrađen tabelama, a u drugom potpuno sadržaj+css, postoji mala (ali bitna) razlika u brzini učitavanja u korist sadržaj+css tehnike. Bitna stvar kod css-a je da klasu ili id možete dati listi, naslovu, slici, bez potrebe da se sve upakuje u divove ili u ćelije tabele.

Pa i atributi tabela mogu da se definishu "spolja", odnosno pomocu css-a. Tagu <td> se mozhe dodeliti neka klasa, a cela tabela se mozhe "uokviriti" nekim div-om, shto je, po mom mishljenju, i najbolja kombinacija.
[ askaratazor @ 31.08.2008. 22:48 ] @
Naravno da sam protiv 150 ugnezdenih tabela, mislio sam samo kao neki osnovni polazak za dizajn..

Ali zar nije lakse ako imas jedan heder (pod hederom uglavnom smatram i neku navigaciju) da stoji u jednom html fajlu i da se includuje u php-u u bilo koju stranicu. Kad treba da menjas, promenis samo u toj stranici i ceo sajt je izmenjen, a i tako se samo jednom ucitava i ostaje u kesu za svaku stranicu.. Meni je css osnova za svaki sajt, zato i postoji da bi se olaksalo upravljanje sa velikim brojem stranica, ja samo zelim da znam zasto neko iskljucuje tabele kompletno u dizajnu...

A sto se tice ucitavanja, najveci problem prave slike, a ne sam raspored elemenata, meni prosecna html strana ima mozda 5-6 kb, css jos 10ak, i ostalo sve ode na slike, mada i to je lako srediti u fotoshopu..

Pozadine radim uglavnom par pixela, pa ih ripitujem u css-u, a sam dizajn se trudim da bude cist i minimalisticki, bez milion java skriptova, sarenisa i slicnih stvari koje odvracaju paznju..
[ mluddn @ 01.09.2008. 00:07 ] @
OK, u pravu ste da je svejedno da li se element uokviruje sa <div> ili <td>, a da li se može uštedeti na kodu i table-tr-td tagovima (gledajući na kompleksnije i pre svega veće stranice)?

Korišćenje tabela ne daje potpunu fleksibilnost u pogledu položaja i naprednog pozicioniranja.

Evo šta W3C kaže za tabele u layoutu: http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout

A da, verovatno je većina ljudi sa ovog foruma čula za - http://www.csszengarden.com - šta se može sa "pure css" a ne može sa "table" dizajnom.

[Ovu poruku je menjao mluddn dana 01.09.2008. u 01:28 GMT+1]
[ Serbiankum @ 01.09.2008. 12:56 ] @
Sa divovima je mnogo lakse napraviti sajt nego sa tabelama. I sam kod je laksi za citanje kao i za kasniji redizajn nego sa tabelama. Znaci treba uciti divove a tabele koristiti i zasta im je i prava namena: za predstavljanje odredjenih podataka", a ne za layout.
[ Aleksandar Ružičić @ 01.09.2008. 13:29 ] @
i ja sam poceo sa tabelama kao osnovama mog dizajna, jer je bilo veoma lako. ali kasnije, kada sam odlucio da se ozbiljno posvetim web dizajnu i kada sam procitao dosta clanaka na netu i raznih blogova shvatio sam da sam u startu napravio gresku. onda sam poceo da se ucim tableless dizajnu i vec dve godine <table> tag koristim samo kada treba da dam tabelaran prikaz podataka (za sta je table element i namenjen).

neko je vec pomenuo da je sa divovima mogo lakse kasnije menjati izgled strane, i to je apsolutno tacno. normalni browseri imaju podrsku za alternative page style, sto vam pruza mogucnost da uz jedan isti html pruzite vise razlicitih (alternativnih) css fajlova i dobijete potpuno drugaciji izgled strane za svaki page style.

zakljucak: za tabelama je mnogo lakse/brze napraviti sajt, sa divovima je mnogo bolje.
[ askaratazor @ 01.09.2008. 14:45 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić: zakljucak: za tabelama je mnogo lakse/brze napraviti sajt, sa divovima je mnogo bolje.


Hvala
[ NeonDragon @ 01.09.2008. 14:53 ] @
@aleksandar ružičić: a sa neuređenim listama je bolesno
[ Predrag Supurovic @ 01.09.2008. 15:13 ] @
Citat:
mluddn: Jedan od razloga za korišćenje "div" umesto "table" taga je dugoročno održavanje nekog sajta - promena izgleda (svih) stranica može da bude dug i naporan posao, kada su stranice organizovane po tipu "header+content+footer"; Možda ćete nekad poželeti da header ne bude uvek "ravno" iznad contenta, a footer ispod. Naravno, dodavanjem navigacije, sidebara, i dr. značajno komplikuje situaciju.

Kada imate odvojen sadržaj od izgleda, sve se rešava brzo promenom jednog (ili više) .css fajlova (Npr. fiksirana navigacija sa strane umesto ispod headera, stalno vidljiv footer umesto da je ispod sadržaja itd).


Ovo je sarena laza koja je u praksi izvodljiva samo u skolskim primerima i na vrlo jednostavnim sajtovima.

U praksi, da bi nesto namestio iz CSS-a da stoji tacno tamo gde ga zelis i da izgleda tacno tako kako zelis moras cesto mnogo da petljas sa objektima ne bi li to napravio, a ako zelis da iole promenis izgled ili mesto elemenata, moras celo petljanje da ponovis. I sto je najgore, cesto to petljanje ima kao rezultat vise koda nego da se stavi jedna jednostavna tabela.

Drugim recima, ako ces da pravis neku radikalnu izmenu u izgledu sajta kao sto je razmestaj elemenata, ne gine ti da menjas i HTML i CSS, tako da nema nikakve veze da li j eu HTML sve sa DIV ili ima i tabela.

Citat:

Kada dizajn držite u eksternom .css fajlu, browser će ga učitati jednom, a zatim pozivati iz cache-a za ostale stranice. Isto će se desiti i sa pozadinskim slikama koje se pozivaju preko css-a (umesto slika koje se nalaze na stranici unutar neke ćelije tabele, i prikazuju se nakon što se učita tabela).


Ovo je potpuno irelevantno, jer koriscenje tabele ne iskljucuje koriscenje CSS-a, tako da sve prednosti koriscenja CSS-a ostaju, cak se dobija i vise jer se korsite i prednosti korsicenje tabele.


Naravoucenije, tabele treba izbegavati ali ako je nesto lakse uradititabelom, onda niej nikakav greh tako i uraditi.
[ NeonDragon @ 02.09.2008. 19:16 ] @
e, zato web dizajnom treba da se bave samo stručni ljudi, a ne neko ko je prekjuče kupio kompjuter, igrao se sa wordom i provalio da je lako praviti web stranice, pa hoće i on deo kolača... da se webom bave samo stručni ljudi, ne bi danas bila ovakva situacija - da 97% sajtova nije napravljeno za ljude sa disabilitetom. kome je web dizajn posao, on će sigurno znati kako i šta da uradi da finalno rešenje bude kako treba
[ askaratazor @ 02.09.2008. 19:54 ] @
Citat:
NeonDragon: e, zato web dizajnom treba da se bave samo stručni ljudi, a ne neko ko je prekjuče kupio kompjuter, igrao se sa wordom i provalio da je lako praviti web stranice, pa hoće i on deo kolača... da se webom bave samo stručni ljudi, ne bi danas bila ovakva situacija - da 97% sajtova nije napravljeno za ljude sa disabilitetom. kome je web dizajn posao, on će sigurno znati kako i šta da uradi da finalno rešenje bude kako treba


A jesu se strucni ljudi rodili sa svim neophodnim znanjem o web dizajnu?

Ja bas mislim da su i oni jednom "kupili komp pre dva dana i igrali se sa wordom". Jer u principu ni jedna skola te ne uci sta ces da uradis, nego kako ces da uradis, zar ne?
Po meni dizajnera cine njegove ideje, ili igranje, ili jos bolje primenjivanje najlaksih resenja za datu situaciju. U protivnom svi bi sajtovi bili manje vise isti zar ne?

Sa druge strane slazem se bi trebalo uraditi sajtove i za ljude sa invaliditetom, i za razlicite rezolucije i td.. Ali tu je i ona druga strana - od koje uglavnom vecina stvari i zavisi - oni kojima pravimo sajt.. A oni ce ti uvek reci daj da radi, evo ti malo para, i ne preteruj.. Ja mogu da mu kazem e moramo da optimizujemo za ljude sa posebnim potrebama, za razlicite rezolucije, za razlicite browsere, za stampanje, za ovo, za ono, ali te to kosta npr. 100% vise.. I ko ce to da plati - 5% ljudi...
[ Aleksandar Ružičić @ 03.09.2008. 11:52 ] @
Citat:
NeonDragon: @aleksandar ružičić: a sa neuređenim listama je bolesno

ne razumem sta si ovim hteo da kazes. kada sam pricao divovi vs tabele mislio sam na layout strane a ne na sadrzaj lejauta. (pod lejautom mislim na header, footer razne boxove i kolone), unordered liste se (van teksta) koriste za navigaciju koju mozes da posmatras kao sadrzaj (jednog od pomenutih elemenata layouta)

Citat:
askaratazor: A jesu se strucni ljudi rodili sa svim neophodnim znanjem o web dizajnu?

nisu se rodili sa neophodnim znanjem ali su to znanje stekli tako sto nisu isli linijom manjeg otpora i koristili tehnike koje nisu najbolje ali je njima najlakse i najbrze uraditi nesto, vec su lepo ljudi seli potrudili se, pomucili se i naucili da rade kvalitetno a brzina se stice praksom, tako da ja sad mogu mnogo brze da napravim (cross-browser) tableless lejaut nego sto neko moze da napravi to isto sa tabelom.

sve je u volji, upornosti i zelji za neprestanim usavrsavanjem.

Citat:
askaratazor: tu je i ona druga strana - od koje uglavnom vecina stvari i zavisi - oni kojima pravimo sajt.. A oni ce ti uvek reci daj da radi, evo ti malo para, i ne preteruj.. Ja mogu da mu kazem e moramo da optimizujemo za ljude sa posebnim potrebama, za razlicite rezolucije, za razlicite browsere, za stampanje, za ovo, za ono, ali te to kosta npr. 100% vise.. I ko ce to da plati - 5% ljudi...

onda si ti los biznismen, ti klijente moras da uveris da njima to treba, a veruj mi cak i ove nase "biznismene" koji izradu sajta cene 100e mogu da se "izvacare" za vecu sumu...
[ askaratazor @ 03.09.2008. 12:47 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić: onda si ti los biznismen, ti klijente moras da uveris da njima to treba, a veruj mi cak i ove nase "biznismene" koji izradu sajta cene 100e mogu da se "izvacare" za vecu sumu...



Naravno da mozes, ali samo sebi stvaras problem: prvo sede ti na glavi a zasto to tako, a zasto ne moze manje, a kako moj komsija moze ovo, ono, a jel moze u 5 rata, a jel moze da prebijemo, ja cu tebi dam ovo ono (tv, frizider, motokultivator,..), a ti meni sajt..
I mali milion pitanja..

Naravno da ja imam odgovore na sva pitanja, samo je pitanje da li tih mesec ipo dana duzeg rada (ne u dizajnu nego u objasnjavanju i cekanju "samo da mi legne uplata, dobijas pare") vredi tih "izvacarenih" 50, 100 evra.. kad za to vreme mogu jos dva sajta od 150-200 evra da odradim bez pitanja i za duplo manje vremena..

Svi bi mi voleli da zivimo u Austriji, Svici, ili gore na severu, ali ne moze...

[ Aleksandar Ružičić @ 03.09.2008. 13:38 ] @
pazi, niko tebi ne brani da ti radis vise sajtova paralelno ili da radis jedan sajt dok za drugi cekas uplatu/sadrzaj.

ja srecom nemam slicnih problema jer uglavnom radim za inostrano trziste, a kada se radi sajt za domacu firmu to su uglavnom velike i ozbilje firme/ustanove/organizacije koje uopste ne prave probleme i znaju tacno sta hoce i znaju koliko se to ceni....
[ askaratazor @ 03.09.2008. 14:22 ] @
Znam i ja bih tako radio, ali na zalost u ovom trenutku ne mogu sebe da zaglavljujem sa velikim projektima na mesec, dva, tri i da ocekujem uplatu..

Svi znamo svoje limite i ocekivanja, tebi vise odgovara da radis jedan veci projekat i ocekujes vecu uplatu, a meni vise odgovara da radim vise manjih sajtova i imam stalan priliv novca..

Na kraju, krajeva, bojim se da cemo previse odlutati od teme, a to su ipak tebele u dizajnu :)
[ Aleksandar Ružičić @ 03.09.2008. 14:46 ] @
ja sam mislio da smo odgovorili na to pitanje :)

tabele u dizajnu: ni pod razno!
[ Predrag Supurovic @ 03.09.2008. 16:49 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić: ja sam mislio da smo odgovorili na to pitanje :)

tabele u dizajnu: ni pod razno!


Mislis, to si ti tako odgovorio na pitanje? :)

[ Mitrović Srđan @ 03.09.2008. 18:50 ] @
Ne vidim ama bas nijedan razlog zasto bi neko koristio tabele za izradu layouta.
Sama tema je obsolete kao i same tabele. Tabele su tu za tabelarni prikaz podataka itd
i ni za sta vise.
[ Miroslav Ćurčić @ 04.09.2008. 07:09 ] @
Najčešći razlog za upotrebu tabela u layoutu je što je potreban visok nivo znanja CSSa i kompatibilnosti browsera da bi se napravio tableless dizajn.
A u tu grupu po defaultu spadaju programeri kojima je dizajn tek sekundarna oblast, tu svrstavam Predraga i mene.

Dizajneri su sasvim druga priča.
[ Aleksandar Ružičić @ 04.09.2008. 10:37 ] @
slazem se sa mVelikim, ja sam na HTML/CSS/JS dosao iz c-a i d-a (predhodno sam radio u vb, tacnije u njemu sam poceo) a smisla za dizajn i crtkanje u photoshopu nikada nisam imao, i dan danas ga nemam, mada sam unapredio malo svoje photoshop vestine (u smislu koriscenja programa i poznavanja raznih tehnika) al opet sve u photoshopu sto radim je da psd koji dobijem od dizajnera iskasapim na najsitnije delove i onda sklopim to u css-u :)

@Predrag: pa nisam mislio da sam samo ja odgovorio na to pitanje :) ovo pitanje (table vs tableless) se provlaci po 70% tema na ovom forumu i dosta nas je reklo da su tabele za prikaz tabelarnih podataka a ne za layout...
[ NeonDragon @ 04.09.2008. 13:01 ] @
@aleksandar ružičić: hteo sam da kažem da je moguće napraviti layout pomoću neuređenih lista, kao što je prikazano ovde.


@askaratazor: naravno da se nisu rodili sa znanjem, nego su ga stekli. mene bi recimo bilo sramota da radim nešto što ne znam da radim, u ovom slučaju dizajn strane. sa druge strane, tu su wannabe dizajneri koji su, eto, videli da tu ima para, i sad će da uzmu wysiwyg editor i da nabacaju 10 tabela, stave štatijaznam kakvu grafiku i prodaju to za 200€. i naravno da je sada takva situacija: klijenti vide da ima jeftinije, uzmu jeftinije, a ljudi koji znaju posao, nemaju šta da rade.


@mveliki: ja sebe ne smatram dizajnerom, već developerom. uostalom, dizajner je tu da osmisli dizajn, napravi mockup, sve lepo slice-uje, i da developeru da odradi posao sa htmlom, cssom i već čime... a ako znate da radite oba posla, onda ste na konju


smatram da bi dizajnom trebalo svi da počnu da se bave nakon što nauče i neki drugi jezik (kao aleksandar), jer programiranje ne daje puno mesta propustima i svaka greška mora biti ispravljena, inače nešto neće raditi (uopšte/kako treba).
[ Aleksandar Ružičić @ 04.09.2008. 16:19 ] @
Citat:
NeonDragon: @aleksandar ružičić: hteo sam da kažem da je moguće napraviti layout pomoću neuređenih lista, kao što je prikazano ovde.


zanimljivo, ali ne vidim svrhu i razlog za ovakav pristup (jedino da se pokaze da moze da se napravi layout pomocu listi), izgleda mi previse backward-compatible :)
[ askaratazor @ 04.09.2008. 16:46 ] @
Cini mi se da je ipak odgovor na pitanje previse individualan, jer smo upravo prosli kroz bar tri pristupa:
- tabeless layout
- sa koriscenjem tabela
- sa koriscenjem unordered listi..

Naravno da svaki pristup ima svoje za i protiv, tj. ne mozemo striktno da iskljucimo ni jednu opciju, tj "ni pod tackom razno" nema osnova..
Odnosno, opet se dokazalo "100 ljudi, 100 cudi" jer ipak svako ovde radi kako zna i kako mu je lakse.
E sad sto neko manje ili vise zaobilazi neke principe i norme, to je opet stvar licnog izbora.

Isto kao kad bi pitao: Da li kucate sve u jednom redu, odvajate svaki tag sa jednom praznom linijom ili na svaki red/funkciju/odeljak stavljate komentar?

Hvala svima sto su ucestvovali, dobio sam odgovor.
Naravno slobodno nastavite diskusiju..
[ NeonDragon @ 04.09.2008. 20:28 ] @
tačno tako... svako bi trebalo da radi onako kako misli da treba, kako mu je najlakše, ali bi takođe trebalo i da koristi modernije metode...

doduše, ako neko hoće, može i da stavi display:block na spanove i sa njima da radi layout. a što se metoda tiče, našao sam i tutorijal za definition liste, ali ne treba stvarno biti ekstreman, barem ako je neki ozbiljniji klijent... za lične potrebe/experimente... sve je dozvoljeno :D
[ Phikret @ 04.09.2008. 21:08 ] @
Iskreno, kad sam video ovu temu mislio sam da je umrla još prije koju godinu, kad ono poslednji prilog prije 5 min! Ovakav je moj stav i pristup - nikako ne koristiti tabele za layout! Zašto? Iz više razloga.

Najpre, W3C izdaje standarde koje trebaju da prate i web dizajneri i proizvođači (na stranu to što je IE6 kopile!). Standardi preporučuju div tagove za layout. Div tag i u svojoj osnovi ima tu namenu! Tabela ima namenu za tabelarno predstavljanje podataka, a ne za layout! To što su dizajneri bili dovitljivi, pa preokrenuli stvar u svoju korist (zahvaljujući u mnogome gorepomenutom kopiletu u njegovoj mlađoj braći) to je druga priča. Ta priča je dobila svoj kraj onog trenutka kad je CSS standard počeo da se ozbiljnije shvata i prati.

Sledeći razlog koji je isključivo praktičan je lakoća razvijanja dizajna i kasnije održavanja! Jedan sam od onih koji koriste Dreamweaver ali vrlo selektivno koristim na dohvat ruke postavljene dugmiće za ubacivanje elemenata HTML-a. Ta mi se navika zadržala iz vremena kad sam učio HTML i peške pravio sajtove i prilikom posete svakog sajta, obavezno gledao kod. Dugo sam bio ubeđen da neću nikad preći na tableless dizajn jer sam savršeno savladao table dizajn, ali kad pogledate statistike vezane za pretraživače i SEO, zamislite se dobro. CSS div layout mi je u početku bio veoma stran i naporan (posebno float positioning), ali kada se pređe određena nevidljiva granica koja odbija od CSS, stvar se drastično menja i počinjete da volite CSS, da 'spram CSS osećate isto kao majka spram svoje dete' (Srećko Šojić) :).

Prvi sajt koji sam radio komercijalno radio sam table dizajn. Dok sam radio imao sam velike poteškoće prilikom snalaženja u kodu, a da ne govorim sad kad treba da ga održavam. Nameravam da ga prevedem na tableless, ali to zahteva POTPUNI redizajn i dupli posao! Mada, kada sam konkurisao u jednog Beogradskoj firmi za poziciju HTML CSS JavaScript developera, ta mi je referenca, pored referenci sajtova sa tableless dizajnom umnogome pomogla da se zaposlim!

Mislim da je neko pomenuo da je napravio grešku kad je učio table dizajn! Ja mislim da nije. Mislim da je to jedan prirodan put koji se treba preći pri učenju HTML-a (barem tada kada sam ja učio) i da ljudi koji sada uče HTML treba to da probaju, ali da se ne zadržavaju puno na tobe i odmah prelome u korist tableless dizajna. I kurs na elektronskom polovanju na FON-u dHTML koji sam radio ima takav pristup. Naime, prvo se izučava HTML (table dizajn) pa CSS (tableless) pa onda i JavaScript. Mislim da treba ići tim redosledom!

Ah, da! Unordered list dizajn je za mene lično čista egzibicija nekog css gurua :), iako unordered list trenutno (primetio lično) ima prililčnu vrednost kod google-a ali samo ako se umereno koristi.
[ askaratazor @ 04.09.2008. 22:13 ] @
Jedino mi nije jasno zast ovde svi koji su protiv table in layout uporno potenciraju da je CSS koriscenje bolje..

Ja nisam nigde pomenuo da ne treba koristiti CSS, cakstavise ja sam za maximalno koriscenje CSS-a, ali uz primenu na nekim tabelama u dizajnu.. Jednostavno stranica mi ima glavno tabelu sa tri reda od kojih svaki ima svoj ID i primenjuje CSS. Ostalo je prica za sebe, naravno da koristim divove i milion stvari koje su u datom trenutku potrebne i sve uz primenu css-a. NAvigaciju se ne secam kad sam zadnji put uradio sa slikama ili slicno..

[ Mitrović Srđan @ 04.09.2008. 23:32 ] @
Pa koristi ti sta zelis niko ti ne brani :)

Ja sam Web dizajn ucio i verovatno jos ucim :) na artiklima majstora kao sto su
jeffrey zeldman i ekipa , W3C guidelines itd itd. Ako W3C preporucuje da je po standardu
koriscenje DIV taga za izradu layouta to je onda to. Ne samo sto je W3C de facto telo
koje ima glavnu rec u izradu standarda vec zato sto je to nadasve logicno.
Tabele kao sto svi znamo sluze za tabelarni prikaz podataka i tako i treba da ostane.
Ne vidim nijednu prednost zasto bi neko koristio tabele za izradu layouta osim lenjog
"dizajnera" koji ne zeli da uci ionako max prostu sintaxu CSS-a. Svi noviji web browseri
podrzavaju bar vecinu CSS pravila tako da nema prevelikih problema ukoliko se koriste safe
pravila. Da ne pominjemo prednost CSS kada se koristi za print / mobile uredjaje, uticaj na
rejting search engine-a, problemi sa accessibility, duzeg ucitavanja usled junk markup-a. brze
i lakse odrzavanje, fin i cist markup itd itd.


CSS i standard-base dizajn ce svakako odneti pobedu u vecini poredjenja sa table nacinom
izrade layouta. Mada opet tebi niko ne brani da koristi sta zelis :) sve je to stvar zdravog razuma.:)

Posto radim na freelance sajtovima jos nigde nisam naisao (ne kazem da nema) na buyera koji trazi
izradu sajta u table layoutu. Svi traze iskljucivo tableless dizajn. Uradio sam mnogo redizajn/ tranzicija
iz table layouta u CSS tableless... Tako da i ako gledas iz perspektive posla bolje je raditi CSS layout.

Ok kapiram ja lako je upaliti DW poubacivati tabele uraditi quick&dirty layout i uzeti lepu kintu.
[ Predrag Supurovic @ 05.09.2008. 08:17 ] @
Citat:
mVeliki: Najčešći razlog za upotrebu tabela u layoutu je što je potreban visok nivo znanja CSSa i kompatibilnosti browsera da bi se napravio tableless dizajn.


Meni je razlog taj sto mi za CSS uvek treba mnogo vise vremena a rezultati su cesto nesigurno jer ima mnogo faktora koji na to uticu a ja ih ne mogu kontrolisati, plus mnogo nedostataka koje CSS jos uvek ima.

Citat:

A u tu grupu po defaultu spadaju programeri kojima je dizajn tek sekundarna oblast, tu svrstavam Predraga i mene.


Boze sacuvaj. Ja nisam dizajner nego developer, a izrada web strana je upravo programerska tehnika, a ne dizajnerska.

Citat:
Aleksandar Ružičić: slazem se sa mVelikim, ja sam na HTML/CSS/JS dosao iz c-a i d-a (predhodno sam radio u vb, tacnije u njemu sam poceo) a smisla za dizajn i crtkanje u photoshopu nikada nisam imao, i dan danas ga nemam, mada sam unapredio malo svoje photoshop vestine (u smislu koriscenja programa i poznavanja raznih tehnika) al opet sve u photoshopu sto radim je da psd koji dobijem od dizajnera iskasapim na najsitnije delove i onda sklopim to u css-u :)

Citat:

@Predrag: pa nisam mislio da sam samo ja odgovorio na to pitanje :) ovo pitanje (table vs tableless) se provlaci po 70% tema na ovom forumu i dosta nas je reklo da su tabele za prikaz tabelarnih podataka a ne za layout...



Hvala bogu pa kvantitet ne znaci i kvalitet, a u web dizajnu bar ima kvantiteta ko pleve a novajlije se uvek pale na ono sto vazi za novo. Tako iam i mnog ljudi koji zagovaraju flash ili jos gore JavaScript, ali to i dalje ne znaci da su u pravu.

Upravo kao programer ja svakodnevno pominjem rodbinu onima koji su osmislili CSS, zato sto su napravili polovicno i problematicno resenje.

A da se jos jednom razumemo: ja nisam protiv tableles dizajna, bas naprotiv, smatram da tako treba raditi sajtove ali ne po svaku cenu. Ako je jednostavnije nesto resiti tabelom, onda to treba resiti tabelom a ne za*ebavati sa naterujuci CSS na silu. Iskljuciovst nikome ne donosi dobro, a u ovoj prici nisam ja taj koji je iskljuciv.

Kad god naidjem na neki problem koji ne uspevam da resim u CSS-u, ja lepo pitam, posto hvala bogu ima jos ljudi koji se ovim poslom bave i znaju mnogo. Retko kad su uspevali da mi pomognu da resim problem, ne zato sto ne znaju, nego zato sto je CSS ogranicen. I onda ja lepo stavim tabelu i zazalim sto sam uopste gubio vreme.

Citat:
Mitrović Srđan:Ako W3C preporucuje da je po standardu
koriscenje DIV taga za izradu layouta to je onda to.


Slepo verujes autoritetima? Uh, to je ozbiljan problem. W3C pre svega prodaje lepu pricu, jer sve to sto oni nude kroz CSS jeste lepo i dobro, ali smao naizgled, jer njihova prica u dobrojmeri ostaje samo na papiru. U praksi, oni CSS nisu osmislili dobro, mnogo ima raupa, neke stvari je vrlo tesko ako ne i nemoguce napraviti i da, to nije krivica nekombatibilnosti web citaca, nego je u samoj definiciji CSS-a.

Sve to sto W3C nudi je sarena laza jer u praksi to kako su oni zamilisli ne moze da funkcionise. Potpuna odvojenost HTML i CSS koda je nemoguca sa ovakvim CSS kakav su oni osmislili.

Mene upravo cuti ta vasa iskljucivost i "glasnost" da iskazujete svojemisljenje. Ponekad se zapitam, koliko vas zaist apravi sajtove, ili bar sajtove koji su zahtevniji, jer sam uveren da svako ko je radio ista ozbiljno, ima sasvim dobru predstavu o tome koliko je CSS nedovrsena i nefunkcionalna stvar.
[ Mitrović Srđan @ 05.09.2008. 11:45 ] @
Vidi ako je tvoja firma datavoyage ono sto mislim (broker & co) onda mi je sve jasno
i tu se i zavrsava svaka diskusija.

To sto vi niste u stanju da radite standard compliant sajtove ne znaci da su drugi ograniceni
po tom pitanju. Dovoljno je pogledati vase sajtove i zakljuciti da su svi odreda obsolete
i sa kraja prosle decenije. NHF
Verovatno stara skola web dizajna kojoj uzasno tesko pada tranzicija na nove tehnologije.

Ja sam pitao prostu stvar navedi bar jednu prednost izrade layout uz pomoc tabela
,a da to nije rapid building sajtova i fabrikovanje istih uz gomilu spaghetti code-a.

Citat:

Hvala bogu pa kvantitet ne znaci i kvalitet, a u web dizajnu bar ima kvantiteta ko pleve a novajlije se uvek pale na ono sto vazi za novo. Tako iam i mnog ljudi koji zagovaraju flash ili jos gore JavaScript, ali to i dalje ne znaci da su u pravu.


Vec sam pomenuo isplativost ucenja CSS-a. Jos nigde nisam video da neko u REQ's stavlja izradu sajta uz pomoc tabela.
Vecina poslova u svom opisu obicno ima i izradu tableless layouta. Stotine i stotine sajtova vrse traziciju sa table na > tableless dizajn. Uradio sam veliki broj istih tako da znam iz svog slucaja.

Sta tacno fali flashu i JavaScriptu ? Sluze onome cemu su namenjeni. Ne mozes porediti CSs i flash i JS.

Citat:

Upravo kao programer ja svakodnevno pominjem rodbinu onima koji su osmislili CSS, zato sto su napravili polovicno i problematicno resenje.

Po cemu je CSS polovicno resenje? Po tome sto jedino IE5/6 nisu u stanju da dobro renderuju neka pravila CSS i da racunaju box model? Zar je W3C tu kriv ili MSFT? Svi moderni browseri odlicno renderuju CSS i nepamtim kada sam se sreo sa nekim problemom vezanim za isti. Svakodnevno radim na razvoju sajtova manjih obima i jos se nisam susreo sa nereseivim problemom u vezi CSS-a.

Citat:

Kad god naidjem na neki problem koji ne uspevam da resim u CSS-u, ja lepo pitam, posto hvala bogu ima jos ljudi koji se ovim poslom bave i znaju mnogo. Retko kad su uspevali da mi pomognu da resim problem, ne zato sto ne znaju, nego zato sto je CSS ogranicen. I onda ja lepo stavim tabelu i zazalim sto sam uopste gubio vreme.


Bas me zanima koji je to CSS guru koji nije u stanju da fixuje neke css probleme ako i postoje! Po cemu je to CSS ogranicen tacno?

Citat:

I onda ja lepo stavim tabelu i zazalim sto sam uopste gubio vreme.


bas zbog toga i ne koristis CSS. Mrzi te da ga naucis i onda prvi nazovi za tebe "problem" i ti se vratis na tabelu
a nemas ni pojma da li je to stvarno problem ili tvoje neznanje.


Citat:

Slepo verujes autoritetima? Uh, to je ozbiljan problem. W3C pre svega prodaje lepu pricu, jer sve to sto oni nude kroz CSS jeste lepo i dobro, ali smao naizgled, jer njihova prica u dobrojmeri ostaje samo na papiru. U praksi, oni CSS nisu osmislili dobro, mnogo ima raupa, neke stvari je vrlo tesko ako ne i nemoguce napraviti i da, to nije krivica nekombatibilnosti web citaca, nego je u samoj definiciji CSS-a.


Procitaj recenicu do kraja . Standardi moraju da postoje.

Citat:

Sve to sto W3C nudi je sarena laza jer u praksi to kako su oni zamilisli ne moze da funkcionise. Potpuna odvojenost HTML i CSS koda je nemoguca sa ovakvim CSS kakav su oni osmislili.

Milionima sajtova i koderima sve lepo funkcionise samo tebi CSS ne radi posao. Svaki dan radim CSS based sajtove
i ne vidim da ne funkcionisu.
Odvojenost layera sadrzaja i prezentacionog je i poenta CSS-a to se savlada na pocetku lekcija. I ne vidim sta je ne moguce ostvariti uz pomoc CSS-a? Naravno da mesta za napredak ima na pretek ali polako sacekajmo CSS3.

Uostalom nisi se obazirao ni na jednu ostalu recenicu u mom postu vec si ih ladno zaobisao. Postoji vise problema sa table nacinom izrade layouta ali koga to briga kad mozes da uzmes xxx evrica na brzaka.

Inace kupi / pozajmi / ukradi Designing with Web Standards od jeffrey zeldman-a pa ti se mozda otvore novi vidici.
[ Aleksandar Ružičić @ 05.09.2008. 11:52 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Meni je razlog taj sto mi za CSS uvek treba mnogo vise vremena a rezultati su cesto nesigurno jer ima mnogo faktora koji na to uticu a ja ih ne mogu kontrolisati, plus mnogo nedostataka koje CSS jos uvek ima.

pa za css ti treba mnogo vise vremena iz razloga sto nisi navikao da radis sa njim, jer kad god ti nesto zapne ti se okrenes tabelama. ok ako ti tako zavrsavas posao, ali u ozbiljnom poslu (kada se rade socijalne mreze i slicni veci sajtovi) mora sve da se uradi na pravi nacin a ne na najlaksi.

Citat:
Predrag Supurovic: Boze sacuvaj. Ja nisam dizajner nego developer, a izrada web strana je upravo programerska tehnika, a ne dizajnerska.

upravo tako.



Citat:
Predrag Supurovic: Hvala bogu pa kvantitet ne znaci i kvalitet, a u web dizajnu bar ima kvantiteta ko pleve a novajlije se uvek pale na ono sto vazi za novo. Tako iam i mnog ljudi koji zagovaraju flash ili jos gore JavaScript, ali to i dalje ne znaci da su u pravu.


pa nisi u pravu, novajlije se "pale" na dw i ostale wysiwyg editore i upravo oni koriste tablele za layout jer tako mogu lako da naprave sajt i onda pokazu prijateljima "vidi ovo, to sam ja napravio, ja sam web dizajner!"

ne vidim nista lose u flashu a pogotovu ne u javascriptu. ako ne ides u korak sa desavanjima na internetu moram da te obavestim da se svi okrecu RIA projektima, evo google je izbacio browser koji je bas namenjen tome, a tu javascript igra glavnu ulogu. i uz malo znanja mozes da napravis sajt koji je potpuno funkcionalan sa iskljucenim javascriptom a ukoliko je js ukljucen dobijes mnogo user-friendly ponasanje strane.



Citat:
Predrag Supurovic: Upravo kao programer ja svakodnevno pominjem rodbinu onima koji su osmislili CSS, zato sto su napravili polovicno i problematicno resenje.

da li si ti ikada procitaao CSS standard? tu nema nista polovicno i problematicno, problem prave browser vendori sto ne postuju 100% standarde (ne postoji ni jedan browser koji je 100% kompatibilan sa standardima)


Citat:
Predrag Supurovic: Kad god naidjem na neki problem koji ne uspevam da resim u CSS-u, ja lepo pitam, posto hvala bogu ima jos ljudi koji se ovim poslom bave i znaju mnogo. Retko kad su uspevali da mi pomognu da resim problem, ne zato sto ne znaju, nego zato sto je CSS ogranicen. I onda ja lepo stavim tabelu i zazalim sto sam uopste gubio vreme.

opet ponavljam, css nije mnogo ogranicen, a dokaza za to imas koliko hoces, pogledaj sajtove na cssremixu ili zengardenu....


Citat:
Predrag Supurovic: Slepo verujes autoritetima? Uh, to je ozbiljan problem. W3C pre svega prodaje lepu pricu, jer sve to sto oni nude kroz CSS jeste lepo i dobro, ali smao naizgled, jer njihova prica u dobrojmeri ostaje samo na papiru. U praksi, oni CSS nisu osmislili dobro, mnogo ima raupa, neke stvari je vrlo tesko ako ne i nemoguce napraviti i da, to nije krivica nekombatibilnosti web citaca, nego je u samoj definiciji CSS-a.

Sve to sto W3C nudi je sarena laza jer u praksi to kako su oni zamilisli ne moze da funkcionise. Potpuna odvojenost HTML i CSS koda je nemoguca sa ovakvim CSS kakav su oni osmislili.

opet: nije w3c kriv vec proizvodjaci browsera. da li si se ikada zapitao sta bi bilo da w3c (il ineka slicna neprofitna organizacija) nikada nije nastao? pa onda ne bi ni table layout mogao da napravis da izgleda isto u svim browserima...

i potpuna odvojenost sadrzaja (html) i stila (css) je itekako moguca, opet: pogledaj zengarden i slicne sajtove...


Citat:
Predrag Supurovic: Mene upravo cuti ta vasa iskljucivost i "glasnost" da iskazujete svojemisljenje. Ponekad se zapitam, koliko vas zaist apravi sajtove, ili bar sajtove koji su zahtevniji, jer sam uveren da svako ko je radio ista ozbiljno, ima sasvim dobru predstavu o tome koliko je CSS nedovrsena i nefunkcionalna stvar.

pa svi smo mi ovde (ukljujuci i tebe) upravo iz razloga sto mozemo da iskazujemo svoja misljenja.

ja sam radio dosta zahtevnijih sajtova i veruj mi da mi je tableless layout mnogo olaksao izradu i odrzavanje takvih sajtova... nazalost ne mogu da ti dam linkove za dva sajta koja su bas zahtevna iz razloga sto su jos uvek u fazi izrade (ja sam svoj deo zavrsio, ceka se cms i sadrzaj) i ukoliko bih ti javno dao link da pogledas prekrsio bih ugovor...


edit: pretece me srdjan :)
[ bojke2000 @ 04.11.2008. 19:49 ] @
Google sta ti mislis?
http://www.google.com/search?q=best+practice+web+design

Google: Odvec sam star da bih ti dijelio savjete, ali pogledaj treci item:
http://developer.apple.com/internet/webcontent/bestwebdev.html

Sekcija Page layout:

"Pure CSS

Generally speaking it's difficult to obtain proper horizontal alignment in CSS. Horizontal alignment wholly depends on the float declaration, which, though supported by all modern browsers, is supported according to two different models, with minor variations even between browsers that support the same model."
...
Tables

Tables neatly solve these two problems. Correct horizontal alignment has been the most important advantage of tables ever since Mosaic. Giving the table a height: 100% and the cell containing the footer a vertical-align: bottom makes the footer reliable in all circumstances.
....
CSS with Minimal Tables
Code:
<table>
    <tr>
        <td colspan="2">
            <div class="header">
            Header
            </div>
        </td>
    </tr>
    <tr>
        <td>
            <div class="navigation">
            Navigation
            </div>
        </td>
        <td>
            <div class="content">
            Content
            </div>
        </td>
    </tr>
    <tr>
        <td colspan="2" style="vertical-align: bottom">
            <div class="footer">
            Footer
            </div>
        </td>
    </tr>
</table>


This minimal table does a fine job of roughly positioning the four content blocks. You have created a framework that solves some tricky problems for you and gives you free rein to fill in all the other details of your design by CSS.

The table needs many more refinements (a width for the navigation, a vertical-align for the footer) but that's the job of the CSS, not the XHTML. You don't need any more tables than this one.





[Ovu poruku je menjao Aleksandar Vasic dana 04.11.2008. u 21:00 GMT+1]
[ askaratazor @ 05.11.2008. 15:00 ] @
E ovo je upravo ono sto sam ja i pitao u prvom postu, znaci jedna glavna tabela (max 4 reda) koja daje brz i tacan layout.

Mali offtopic: Dosta vas pobornika tableless dizajna prica kako je kriv IE 6 za lose citanje CSS. E pa sad lepo je sto svi u inostranstvu koriste Vistu/IE7 ili 8 i Firefox 3. Ali ja radim sajtove za ljude koji jos uvek koriste windows NT/ XP SP1 sa explorerom 6..
Kako nekome objasniti da nisam ja kriv sto mu elementi sajta lete svuda po monitoru jer koristi browser od pre hrista. Nemojte mi pricati o strancima koji znaju sta zele/prate trendove i 10-15 ozbiljnih domacih firmi koje poznaju standarde i idu koliko toliko u korak sa njima.

Prosecan web dizajner u Srbiji zivi od malih i srednjih preduzeca ciji se vlasnici takoreci tek upoznaju sa kompjuterom (govorim uopsteno - znaci nekih 80%) i kojima je neko (komsija/partner/ortak/ja/TV) rekao da treba da ima sajt.

Takodje kako mozete da kazete da je potrebno 100%-tno pridrzavanje pravila i standarda, a da sa druge strane krivite MS IE zbog nepostovanja istih. To bi bilo ok da nije situacije kao danas da je IE i dalje najzastupljeniji browser (sto se tice vlasnika preduzeca kojima se pravi sajt) i to jos u bar 70% se koristi stari IE6. W3C podrzava i frejmove, ali evo recimo bas ovde na forumu 90% ljudi na svako pitanje o tome vrti glavom i bezi kao djavo od krsta.

Lepo je otvoriti firmu staviti cenu 500+ evra i reci mi radimo sajt po najnovijim standardima, podesavamo ga za sve korisnike (i one sa posebnim potrebama), za sve pretrazivace i to za osnovnu verziju sajta. Lako je ziveti od velikih firmi, ali na zalost njih nema u tom broju da bi bilo posla za sve. Neko mora da se posveti i manjima, a oni jednostavno nisu spremni da izdvoje ni priblizno tolike sume za takav jedan sajt.

Ja prihvatam da me neko proglasi amaterom i "script kiddijem", ali ja jednostavno (kao 23-godisnjak sa idejama), sam od osnovne skole ucio html od starijih web dizajnera koji su me terali da u notepadu pravim raspored na strani pomocu tabela. Na kraju krajeva zasto svi poznatiji forumi/CMS-ovi/portali koriste table raspored. Zasto je i microsoftov, yahoo-v, astalavistin itd. sajt do pre dve tri godine bio uradjen u table layoutu.



[edit: obrisan nepotreban citat]

[Ovu poruku je menjao Aleksandar Ružičić dana 05.11.2008. u 19:48 GMT+1]
[ Goran Rakić @ 05.11.2008. 16:27 ] @
Strana koja koristi tabele za podatke koji nisu tabelarni (eh jezicke konstrukcije) nije u skladu sa pravilima lepog ponasanja. Poput vrata koja se otvaraju na pogresnu stranu. Da li radi, radi. Da li je upotrebljivo... pa i ne bas.

Nekoliko primera:

1) Hocu da povucem tabelarne podatke u OpenOffice.org ili Google Docs:
Moze, ali umesto da normalno kazem daj mi trecu tabelu iz stranice moram da lutam medju tabelama koje su tu "samo za layout". Zasto, jer je dizajner bio lenj i zloupotrebljava standarde.

2) Lica sa ostecenim vidom koriste citac ekrana
"Tabela 1, Red 1, Celija 1, Tabela 1 Tabela 2, Tabela 1 Tabela 2 Red 1, Tabela 1 Tabela 2 Red 1 Celija 1, Dobrodosli..." -- ma nije nego

3) Otvaram stranicu na netbooku ili mobilnom telefonu
Za razliku od DIV layouta gde mogu lepo da serijalizujem sadrzaj da se prikaze bez horizontalnog skrola, sa tabelama uglavnom mogu samo da "se slikam".


Sigurno da ima jos primera, ali ovo je dosta za pocetak. Dobar zakljucak poruke iznad je "do dve tri godine". Nesto ne vidjam monohromatske 2D sprajtove u game industriji, a do pre desetak godina to je bilo normalno i majstori zanata su to tako radili. Gluposti.
[ askaratazor @ 05.11.2008. 19:36 ] @
2.) Ne razumem, citaci ekrana ne citaju : div, div, div, content 1, div, content2, div, div, subcontent 1, div, subcontent 2 ,....

Po tome i svaki autobus koji nije niskopodni i svaka autobuska stanica koja nema rampu za lica sa invaliditetom (u kolicima) dobijaju komentar - ma nije nego.
Idemo dalje : Svaka veca firma/prodavnica/megamarket koji imaju i stepenice i nagib stazu mogu da dobiju komentar - ma nije nego. jer koriste i "tabele i divove", jer svi mogu da idu uz nagib ali ne mogu svi uz stepenice.

Nikako ne mozes da dajes argument lica sa posebnim potrebama, iz prostog razloga jer sajt prodavnice auto delova/auto limara nece posecivati lica koja ne vide (iz prostog razloga jer ne mogu da voze). Koja je poenta traziti vlasniku te prodavnice dodatnih 50/100/200 evra da bi mu odradio nesto sto je po standardu, ali on od toga nece imati apsolutno nikakve koristi. Meni je ipak cilj da svog klijenta izlozim sto manjem trosku, tj. tacnom trosku koliko je potreban njegovoj firmi/proizvodu da ima optimalne uslove, a ne da ga oderem 3 x vecom cenom.

1.)"... nije u skladu sa pravilima lepog ponasanja ..." Sta su pravila lepog ponasanja? Zar svaka kultura/nacija nema neke obicaje/ponasanja koje smatraju normalnim dok vec susedna zemlja takve stvari smatra degutantnim (uzmi primer jedenja buba/gustera/zaba ili normalnog pustanja gasova u toku rucka kod nekih nacija).

Meni nije jasno zasto svi koji su "ZA TABLELESS DIZAJN" konstantno kao argumente daju 65 ugnjezdenih tabela. O tome ovde uopste nije bilo rec. Sav koncept je jedna tabela koja daje okvir (container) i deli na neke logicke celine (heder ,(navigacija), main content, footer) koje su pri tome odredjene putem CSS-a. Celokupan ostali sadrzaj se radi u divovima, tabelarnim prikazima.

Kakve veze imaju monohromatski 2d sprajtovi..

Znaci ja koji sam dosta slab u Flashu (Action script-u), ali sam u skorije vreme naucio Flex (jer sam logiku programiranja znao od pre) i sad mogu da napravim dosta solidnu aplikaciju, treba da kazem kako je Flash zastareo i to koriste samo oni koji nece da predju na pravu stvar - Flex, jer Facebook, My space, itd.. koriste Flex aplikacije..



edit: offtopic: Jel ja to imam zabranu bilo kakvog potpisa na svom profilu, a cini mi se i da mi je par puta obrisano i ostale stvari ono planovi skilovi i sl.. Moze neki PP od moderatora ili sl.

[Ovu poruku je menjao askaratazor dana 05.11.2008. u 20:48 GMT+1]
[ Aleksandar Ružičić @ 06.11.2008. 00:59 ] @
Citat:
askaratazor:
2.) Ne razumem, citaci ekrana ne citaju : div, div, div, content 1, div, content2, div, div, subcontent 1, div, subcontent 2 ,....

ne, ne citaju. jer je njima receno (standardima) da div element ne sadrzi podatke, vec da se on koristi da grupise elemente koji u sebi imaju podatke koje oni treba da proctaju.
sa druge strane isti ti citaci znaju da kada naidju na <table> tag treba da procitaju ono sto se nalazi u tabeli kao "prvi red. prva kolona. vrednost.. druga kolona.. vrednost. drugi red. prva kolona...."


Citat:
askaratazor:
Meni je ipak cilj da svog klijenta izlozim sto manjem trosku, tj. tacnom trosku koliko je potreban njegovoj firmi/proizvodu da ima optimalne uslove, a ne da ga oderem 3 x vecom cenom.

onda si omasio profesiju, biznis ti ne lezi. jeste da ja ne bih voleo da mene neko za nesto "odere" ali ako mi je to stvarno potrebno onda sam spreman da platim koliko je trazeno ako sam siguran da sam nasao pravu osobu za taj posao. verovatno bi mogao da nadjem (tj sigurno) nekog drugog ko bi mi za mnogo manje pare uradio taj neki posao (pricam hipoteticki, ali uglavnom mislim na izradu sajtova) ali sigurno ne bi mogao da ga uradi sa istim kvalitetom.

Citat:
askaratazor:
1.)"... nije u skladu sa pravilima lepog ponasanja ..." Sta su pravila lepog ponasanja? Zar svaka kultura/nacija nema neke obicaje/ponasanja koje smatraju normalnim dok vec susedna zemlja takve stvari smatra degutantnim (uzmi primer jedenja buba/gustera/zaba ili normalnog pustanja gasova u toku rucka kod nekih nacija).

te razlike koje pominjes medju nacijama postaju sve manje i manje, jer mi prijatelju zivimo u vreme globalizacije (svidelo se to nekima ili ne) a jedna od stvari koja je pokrenula tu globalizaciju je internet. koliko si primetio 80% sadrzaja na internetu je na engleskom jeziku i sve manji broj ljudi ima problema da razume text napisan na engleskom jeziku, jer njega cuju svaki dan na televiziji, na internetu, na ulici -- globalizacija.
a "pravila lepog ponasanja" moraju svuda da se postuju (ako se ne zeli anarhija) i cak i ti postujes mnoga pravila; postujes pravila ovog foruma (tamo gde ih krsis budes sankcionisan), postujes zakone u ovoj nasoj veseloj drzavi (ako ne onda ces da dobijes po dzepu ili po glavi, osim ako nisi u nekoj partiji)... pa zasto onda ne bi postovao pravila i u svojoj profesiji (ako ti je profesija izrada web sajtova, mada kao sto ti rekoh imam utisak da si omasio zanat)?

zasto se ne bi pomucio malo, ulozio malo vremena da steknes znanje, da pocnes da pratis zbivanja u esnafu? a ne da se drzis tehnika koje si naucio na pocetku i koje ti "olaksavaju" da zavrsis posao sto pre (a nije tacno da je brze napraviti table-based nego tableless dizajn).

(da se razumemo, i ja sam poceo sa table-based dizajnom, ali sam onda naucio posao kojim sam poceo da se bavim i shvatio zasto sam i gde gresio)

Citat:
askaratazor:
Meni nije jasno zasto svi koji su "ZA TABLELESS DIZAJN" konstantno kao argumente daju 65 ugnjezdenih tabela. O tome ovde uopste nije bilo rec. Sav koncept je jedna tabela koja daje okvir (container) i deli na neke logicke celine (heder ,(navigacija), main content, footer) koje su pri tome odredjene putem CSS-a. Celokupan ostali sadrzaj se radi u divovima, tabelarnim prikazima.

ne potenciramo mi (bar ja) X ugnjezdenih tabela vec potenciramo da je table element namenjen za prikazivanje tabelarnih podataka, a div element za definisanje lejauta strane (za grupisanje elemenata, a ne podataka)

Citat:
askaratazor:
Znaci ja koji sam dosta slab u Flashu (Action script-u), ali sam u skorije vreme naucio Flex (jer sam logiku programiranja znao od pre) i sad mogu da napravim dosta solidnu aplikaciju, treba da kazem kako je Flash zastareo i to koriste samo oni koji nece da predju na pravu stvar - Flex, jer Facebook, My space, itd.. koriste Flex aplikacije..

flex uopste nije druga stvar u odnosu na flash, to je ista tehnologija, isti jezik (action script), isti runtime samo su u pitanju dva razlicita frejmvorka. flash je laksi za dizajnere jer mogu bez trunke koda da naprave dosta dobre animacije/aplikacije, dok je programerima rad sa timeline-om i objektima na njemu dosta stran (pricam iz licnog iskustva) pa je flex napravljen upravo za njih. ne mozes porediti flash i flex sa table-based i tableless dizajnom.
(i btw kako mozes da znas da facebook/myspace koriste flex a ne flash? jer u oba slucaja dobijes swf koji "pustas" u flash playeru)
[ Predrag Supurovic @ 06.11.2008. 07:57 ] @
Nekako sam propustio ovu temu pa nisam na vreme odgovorio na zamenu teza Ruzica i Mitrovica. Probacu da to uradim ukratko.

Momci, na pogresnom ste koloseku. Ne treba mene da napadate sto sam protiv tableless dizajna jer nisam. I ja, kao i vi, zagovaram tableless, samo je razlika u tome sto nisam iskljuciv, jer sam svestan nedostataka i ogranicenosti CSS-a.

Ogranicenost CSS-a ne pominjem zbog nekompatibilnosti veb citaca (naravno ima i toga u velikoj meri, i to jeste veliki problem, i naravno niej problem samo IE, vec i svi ostali citaci) vec u samoj definiciji CSS-a.

Zagovarate samo CSS jer tako navodno odvajate sadrzaj od forme. Nije nego. Siguran sam da ste retko koju veb stranu uspeli da napravite a da niste odustali od tog prinicipa iz prostog razloga sto je nemoguce napraviti ista ozbiljnije, a da se ne odstupi od tog principa ma koliko da se zaljubljeni u tableless.

Kad god ste u HTML ubacili neki DIV ili SPAN kome je jedina funkcija da omoguci neki graficki efekat, vi ste uradili upravo ono za sta optuzujete tabele, samo na drugi nacin. I tu se zavrsava cela prica o vasoj ideologiji. I sad bih ja mogao da u vasem stilu krenem u tirade o vasem neznanju i ogranicenosti, samo sto to nije nacin da se diskutuje. Ja vas potpuno razumem, kada nemate argumente, onda morate da krenete u licni obracun sa sagovornikom.

Ima puno razumevanje za to sto vi eto mozda niste napravili nijedan sajt koristeci tabele. To je sasvom ocekivano s obzirom da se vi tim poslom niste ni bavili u vreme kada drugacije nije moglo. Meni je, pak, sasvim normalno da cete u svemu sto sam radio naci razne nacine izrade sajtova, jer ja sam tehnologiju pratio od pocetka i kako se ona menjala menjao se i nacin mog rada. Ne ocekujete valjda da cu da se vratim 15 godina unazad i da sve preradjujem u savremenu tehnologiju? Ako hocete da diskutujemo, bar budite realni.

A ako cete da se pozivate na autoritete, pogledajte sajtove vecih kompanija, narocito IT lidera, koji bi trebalo da predstavljaju uzore, pa cete se zaprepasiti koliko oni odstupaju od standarda na razne nacine pa i koriscenjem tabela.


@askazator:
Nisi u pravu. Nemoj koristiti tabele samo zato sto je to lakse. Ko te je tome naucio taj ti je ucinio medvedju uslugu. Izbegavaj tabele, samo ne po svaku cenu. Nemoj pokusavati da nadjes opravdanje da koristis tabelu, radi obrnuto, uvek nastoj da je ne koristis, osim ako mora.



Citat:
Aleksandar Ružičić:
ne, ne citaju. jer je njima receno (standardima) da div element ne sadrzi podatke, vec da se on koristi da grupise elemente koji u sebi imaju podatke koje oni treba da proctaju.
sa druge strane isti ti citaci znaju da kada naidju na <table> tag treba da procitaju ono sto se nalazi u tabeli kao "prvi red. prva kolona. vrednost.. druga kolona.. vrednost. drugi red. prva kolona...."


A u cemu je razlika, osim sto tabela, kao stariji element ima nesto drugaciji tretman? Ako hoces da promenis izgled dokumenta, opet moras da prepravljas HTML kod i DIV-ove razmestas drugacije. Gde je tu odvojenost sadrzaja od forme?

Sustina principa odvojenosti sadrzaja od forme je u tome da u HTML dokumentu samo navedes objekte koji cine sadrzaj, a da raspored i izgled u potpunosti kontrolises iz CSS-a. To CSS kakav je danas NE MOZE.

Problem je sto CSS ne nudi neki element koji je pandan tabeli, kada je u pitanju, nego koder mora da zonglira sa div-ovima na neverovatne nacine da bi postigao nesto sto treba da bude jednostavno.

Da CSS ima neki objekat koji se zove, na primer, divset a koji bi bio nekakav pandan davno zaboravljenog frameseta samo sto bi umesto frejmova rasporedjivao divove, ili makar kada bi imao objekat divble, koji bi bio pandan tabeli samo sto ne bi bio tabela, prica bi bila sasvim drugacija. Ne bi bilo nikakvog zongliranja, postojao bi nacin da se elementi generalno rasporedjuju na sasvim logican i jednostavan nacin, cak bi se postiglo i ono za sta se CSS predstavlja - a nije: da se u velikoj meri zaista moze odvojiti sadrzaj od forme.

Koplja se lome izmejdu table i tableless dizajna upravo na primerima kao sto je ovaj koji je askazator naveo. Stvari koje bi trebalo da budu ne jednostavne, nego trivijalne (kao sto je na primer postavljanje opsteg kostura stranice definisanjem zaglavlja podnozja i kolona, u CSS ne mogu da se urade jednostavno. Onaj ko tvrdi da je to u CSS lako, jednostavno i brzo prosto laze. On u stvari ima gotovu arhivu svih mogucih kostura pa kada pocinje nesto da radi uzme to gotovo i nastavi da radi dalje, pa mu je zato lako. Njegovo "znanje", na koje se vrlo rado poziva, u stvari se meri brojem gotovih sablona koja ima u svojoj arhivi. Ali, uzmite nekog pocetnika, dajte mu kao zadatak da uradi najosnovniji kostur sajta u tabeli i CSS, pa ce vam on reci sta je lako i brzo, a sta nije. I kada to uradi ond amu trazite da promeni samo jednu stavku, recimo boju pozadine u pojedinim poljima layout-a, pa cete onda tek videti sta je lako i brzo (ako ima onih koji se sa tim nisu sretali, u CSS to po pravilu znaci da se ceo koncept layout-a mora raditi iz pocetka).

Uostalom, valjda smo rpakticni ljudi, pa necemo otkrivati toplu vodu, nego kad anesto treba da uradimo, na netu cemo da pogledamo da li j eneko uradio nesto slicno. Pogledajte samo koliko ima raznih sablona za css layout-e. Neverovatan broj njih, iako se vrlo lako mogu svesti na svega nekoliko grupa jer u stvari predstavljaju razlicita resenja za isti layout. Ljudi pokusavaju da na razne nacine ishakuju CSS da postignu na sto jednostavniji nacin najobicniji layout, i po pravilu, za svaki layout stoji lista ogranicenja, te ne moze ovo, te ne moze ono - ne zato sto coek koji je radio layout to nije znao da napravi, nego zato sto je jedva uspeo da namikari da i to sto je napravio radi i ako se samo neka sitnica promeni, ceo layout se rusi.

Ovo ne govorim zato da zagovaram da treba raditi sa tabelema, vec samo utoliko da pokazem da CSS nije bas tako lep kao sto na prvi pogled izgleda jer je nedoradjen i u nekom pogledu cak nefunkcionalan. Naravno da na kraju svako od nas ima biblioteke sa raznim resenjima pa ih koristi, ali to CSS ne cini nista boljim, samo nalazimo nacine kako da nadomestimo njegove nedostatke.
[ Aleksandar Ružičić @ 06.11.2008. 10:29 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Ogranicenost CSS-a ne pominjem zbog nekompatibilnosti veb citaca (naravno ima i toga u velikoj meri, i to jeste veliki problem, i naravno niej problem samo IE, vec i svi ostali citaci) vec u samoj definiciji CSS-a.

tacno je da je css specifikacija ogranicena (mislim na 2.1, ona je "aktuelna"), ali kada bi svi mainstream browseri podrzavali bar 90% tog standarda (jedino se ceka ie, a iz ms-a nas ubedjuju da ce finalna verzija ie8 u potpunosti podrzavati css 2.1 specifikaciju, testirao sam beta verziju ovog browsera i moram da priznam da sam zaista ubedjen da ce do finalne verzije sve biti kao sto je u ie7 i trealo da bude) zaista ne bi bilo razloga i opravdanja da neko jos uvek koristi tabele. iz prostog razloga sto u css specifikaciji postoji display: table, display: inline-table, display: table-row, display: table-cell i jos mnogi drugi tipovi prikaza. jedini od razloga zasto ovo slabo ko koristi je sto ie ne podrzava ovo.

Citat:
Predrag Supurovic:
Kad god ste u HTML ubacili neki DIV ili SPAN kome je jedina funkcija da omoguci neki graficki efekat, vi ste uradili upravo ono za sta optuzujete tabele, samo na drugi nacin. I tu se zavrsava cela prica o vasoj ideologiji. I sad bih ja mogao da u vasem stilu krenem u tirade o vasem neznanju i ogranicenosti, samo sto to nije nacin da se diskutuje. Ja vas potpuno razumem, kada nemate argumente, onda morate da krenete u licni obracun sa sagovornikom.

opet cu da se ponovim: DIV i SPAN elementi su napravljeni upravo za to, oni ne sadrze sadrzaj vec druge elemente (u kojima se nalazi sadrzaj) i njihova svrha je da grupisu elemente i "graficke efekte".

problem sa zagovornicima table-based dizajna je sto se ne razumeju u semantiku. pitam se samo sta cete raditi kada HTML 5 bude postao mainstream...

Citat:
Predrag Supurovic:
Ima puno razumevanje za to sto vi eto mozda niste napravili nijedan sajt koristeci tabele. To je sasvom ocekivano s obzirom da se vi tim poslom niste ni bavili u vreme kada drugacije nije moglo. Meni je, pak, sasvim normalno da cete u svemu sto sam radio naci razne nacine izrade sajtova, jer ja sam tehnologiju pratio od pocetka i kako se ona menjala menjao se i nacin mog rada. Ne ocekujete valjda da cu da se vratim 15 godina unazad i da sve preradjujem u savremenu tehnologiju? Ako hocete da diskutujemo, bar budite realni.

i opet da se ponovim: i ja sam krenuo od tabela i napravio sam nekoliko sajtova koristeci tu tehniku, ali onda sam naucio sta je to semantika, sta su web standardi i zasto ih se moram pridrzavati (nije da ce me neko sankcionisati ako se ne bude pridrzavao standarda, ali ukoliko pratim trendove siguran sam da cu uvek imati posla. i tu ne pricam o malim sajtovima za komsijinu firmu i sl vec o sajtovima za velike i ozbiljne klijente)

Citat:
Predrag Supurovic:
A ako cete da se pozivate na autoritete, pogledajte sajtove vecih kompanija, narocito IT lidera, koji bi trebalo da predstavljaju uzore, pa cete se zaprepasiti koliko oni odstupaju od standarda na razne nacine pa i koriscenjem tabela.

po cemu bi to IT lideri trebali da budu uzor? evo majkrosoftov sajt je do pre 2-3 godine bio upotrebljiv jedino u internet exploreru, a oni su valjda neki it lider...

Citat:
Predrag Supurovic:
A u cemu je razlika, osim sto tabela, kao stariji element ima nesto drugaciji tretman? Ako hoces da promenis izgled dokumenta, opet moras da prepravljas HTML kod i DIV-ove razmestas drugacije. Gde je tu odvojenost sadrzaja od forme?

mrzi me vise da se ponavljam: semantika ljudi, semantika!

Citat:
Predrag Supurovic:
Sustina principa odvojenosti sadrzaja od forme je u tome da u HTML dokumentu samo navedes objekte koji cine sadrzaj, a da raspored i izgled u potpunosti kontrolises iz CSS-a. To CSS kakav je danas NE MOZE.

i opet: moze! samo treba da shvatite da DIV nije sadrzaj! tabela - JESTE!

Citat:
Predrag Supurovic:
Problem je sto CSS ne nudi neki element koji je pandan tabeli, kada je u pitanju, nego koder mora da zonglira sa div-ovima na neverovatne nacine da bi postigao nesto sto treba da bude jednostavno.

navedoh malo iznad neke od tipova prikazivanja koje css definise...

Citat:
Predrag Supurovic:
Da CSS ima neki objekat koji se zove, na primer, divset a koji bi bio nekakav pandan davno zaboravljenog frameseta samo sto bi umesto frejmova rasporedjivao divove, ili makar kada bi imao objekat divble, koji bi bio pandan tabeli samo sto ne bi bio tabela, prica bi bila sasvim drugacija. Ne bi bilo nikakvog zongliranja, postojao bi nacin da se elementi generalno rasporedjuju na sasvim logican i jednostavan nacin, cak bi se postiglo i ono za sta se CSS predstavlja - a nije: da se u velikoj meri zaista moze odvojiti sadrzaj od forme.

ovo sam mislio da i ne komentarisem... frameset... wtf?
imas iframeove koje mozes da pozicioniras cssom kako hoces, mada su i oni (iframe-ovi) los izbor...



pisao bih jos, ali moram da idem, tako da ce se ova diskusija nastaviti :)
[ askaratazor @ 06.11.2008. 19:06 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić: ... onda si omasio profesiju, biznis ti ne lezi. ... 


Ovo je cini mi se vec drugi ili treci put kako govoris da sam omasio profesiju/biznis i sl..

Stvarno ne vidim po cemu si ti merodavan da to kazes, kada ne znas koliko sam sajtova uradio, ko su mi klijenti, da li su oni bili zadovoljni, da li im je sajt doneo ono sto su zeleli (povecanje prodaje/poslovne partnere/nove korisnike/...) i da li su mi dali preporuke kod svojih prijatelja i doneli mi jos posla.

Sa druge strane opet pricas o mainstreamu i novim tehnologijama u drzavi koja informaciono kaska 10/20/30 godina za svetom. Ja tebe razumem da radis poslove za inostrane partnere ili domace kompanije koje prate trendove, ali ja to ne radim iz tog istog razloga jer ne znam dosta stvari. Poznajem HTML/CSS, znam da uradim neku osnovnu bazu sa php-om (galerija/primenjivanje nekih scriptova/itd..), ali ne znam da napravim CMS/Portal/Affiliate sajt od nule..

Jednostavno ja radim low budget sajtove (ne mislim na jeftine, nego za male firme kojima nisu potrebna kompleksna resenja vec najobicnijih 5 stranica)..


Citat:
Aleksandar Ružičić:te razlike koje pominjes medju nacijama postaju sve manje i manje, jer mi prijatelju zivimo u vreme globalizacije (svidelo se to nekima ili ne) a jedna od stvari koja je pokrenula tu globalizaciju je internet. koliko si primetio 80% sadrzaja na internetu je na engleskom jeziku i sve manji broj ljudi ima problema da razume text napisan na engleskom jeziku, jer njega cuju svaki dan na televiziji, na internetu, na ulici -- globalizacija.


Kakva crna globalizacija covece. Ja ne znam gde ti zivis i kome radis sajtove. Ljudi ne znaju sta je mail. Ako im ukljucis browser i nema homepage Google ili Yahoo, pola ih misli opet "crko internet".

Ja to znam, jer sam radio kao 'marketing menadzer', tj prodavac. I prodavao sam reklamu na internetu firmama u beogradu.I radio na procenat od prodaje. I imao solidan dzeparac (tada sam imao 21-2 godine) Da li ti znas koliko je tesko ljudima objasniti sta je portal sa prezentacijama firmi. 30% ljudi mi u startu kaze :" Ma imam ja taj mejl, ne treba to meni." . Naravno to su sve direktori/menadzeri/vlasnici firmi u Beogradu. A ja sam ih upoznao bar 1000.. A to su jos oni dobri. Znas sta lupetaju oni koji "poznaju materiju". Auto limar mi kaze: extra to sve, ja to pratim hocu, ali hocu i sajt. Rekoh, dobro sta bi zeleli.... Ocu jednu stranu o meni (znaci o njemu, njegova slika i biografija), kontakt stranu, malu galeriju kola koja ce "on vremenom slikati sta je popravljao" i FORUM. EEEEJ! FORUM, kao "da moze da se dopisuje sa klijentima". I ti bi mu rekao ok, uradio to i trazio 300+ evra ili, ne bitno, koliko god da ti je cena?

I da, zeli striktno da mu naziv sajta bude www @ limarska radnja IME I PREZIME .co yu (35 slova minimum). I hoce on da plati, prezentaciju mi da u kesu, a za sajt da mu dam ponudu, pa mozda u dve rate.

I sad ja posto sam "omasio profesiju" kazem mu da to ne ide tako i da mu ne treba to, da mu je bolje da napravi 4 strane (o radnji/usluge/galerija/kontakt) i da cu to da mu naplatim (posto je uzeo prezentaciju) 30% manje (oko 100-120 evra ne secam se).. I objasnim zasto, sta i kako..

I sta covek uradi. Posle 3 dana me zove i kaze: "Dodji do mene tad i tad, imam 2 drugara hoce oni isto sto i ja".

Tako mogu da ti pricam neograniceno primera, ali to nije tema posta. Samo zelim da kazem da ne mozes da govoris kako ja nisam za ovaj ili onaj posao, na osnovu toga jer ne radim sve po standardu, vec prilagodjavam stvari datoj situaciji (Napomena: i ne ugrozavam nikoga/ne varam nikoga/ne krsim zakone/bilo sta iz tog konteksta...).
[ websurfer @ 06.11.2008. 22:16 ] @
Sta mislite o sajtovima kao sto je ovaj moj www.putokaz.net <=(ovo nije reklama sajta) Skroz je radjen sa ozloglasenim tabelama (narocito ih ima na prvoj strani) a tu je i ozloglaseni iframe. Da li biste mi preporucili da to promenim ili ne? Posto je meni ovako bilo ok da uradim jer sajt bi trebalo da koriste i ljudi sa IE 5/6 i drugim potencijalno "problematicnim" browserima.
[ Predrag Supurovic @ 06.11.2008. 23:24 ] @
Citat:
websurfer: Sta mislite o sajtovima kao sto je ovaj moj *******. Skroz je radjen sa ozloglasenim tabelama (narocito ih ima na prvoj strani) a tu je i ozloglaseni iframe. Da li biste mi preporucili da to promenim ili ne? Posto je meni ovako bilo ok da uradim jer sajt bi trebalo da koriste i ljudi sa IE 5/6 i drugim potencijalno "problematicnim" browserima.


Ako ti je to aktuelan sajt naravno da treba da izmenjas koliko god mozes, a koliko sam mogao na brzinu da vidim potrebno mu je jedno debelo spremanje ispod haube jer skoro sve nije uradjeno kako treba, pocev od description i keyword, frejmova, tabela, pa sve do koriscenja poddomena za sekcije na sajtu i slicno. Zaista treba dobrano da proucis SEO tehnike i potrudis se da ih primenis.


Citat:
Aleksandar Ružičić: iz prostog razloga sto u css specifikaciji postoji display: table, display: inline-table, display: table-row, display: table-cell i jos mnogi drugi tipovi prikaza. jedini od razloga zasto ovo slabo ko koristi je sto ie ne podrzava ovo.


Ima kod nas jedna izreka, al malo bezobrazna pa nije za forum, a radi se o tome kada se radi o istoj stvari samo je drugacieje upakovana pa je prodaju kao nesto sasvim druugo.

Citat:
Aleksandar Ružičić:
Citat:
Predrag Supurovic:
Kad god ste u HTML ubacili neki DIV ili SPAN kome je jedina funkcija da omoguci neki graficki efekat, vi ste uradili upravo ono za sta optuzujete tabele, samo na drugi nacin. I tu se zavrsava cela prica o vasoj ideologiji. I sad bih ja mogao da u vasem stilu krenem u tirade o vasem neznanju i ogranicenosti, samo sto to nije nacin da se diskutuje. Ja vas potpuno razumem, kada nemate argumente, onda morate da krenete u licni obracun sa sagovornikom.


opet cu da se ponovim: DIV i SPAN elementi su napravljeni upravo za to, oni ne sadrze sadrzaj vec druge elemente (u kojima se nalazi sadrzaj) i njihova svrha je da grupisu elemente i "graficke efekte".


To je potpuno nebitno, jer njihovo uvodjenje nije nista promenilo u tome da se primeni princip odvajanja sadrzaja od forme. Taj princip i dalje nije ispostovan. Sve dok budemo morali da umecemo div i span da bismo postigli izgled dokumenta, taj princip nece biti ispostovan i potpuno je svejedno da li cemo korsititi gomile nepreglednih divova da postignemo nesto sto se tabelo uradi vrlo lako i jednotavno (i pregledno), ili cemo zaista to da uradimo tabelom. Potpuno je nebitno da li postujemo semantiku ili ne, ako sama sustina nacina rada ostaje ista. Semantika ima smisla samo ako sustinski donosi pozitivnu promenu, a u ovom slucaju to je izostalo, tako da je i semantika potpuno nebitna.

Standard nema smisla ako postoji samo radi toga da postoji standard, a u stvari komplikuje stvari. Standard mora da sustinski unapredjuje stvar kojom se bavi, a ovde nema napretka, par na ovom primeru kojim se mi bavimo.

Citat:

problem sa zagovornicima table-based dizajna je sto se ne razumeju u semantiku. pitam se samo sta cete raditi kada HTML 5 bude postao mainstream...


Hajde da se dogovorimo da mene ne trpas u te zagovornike table-based dizajna sa kojima non stop polemises obracajuci se meni. Ja ne zagovaram table-based dizajn. Na stranu to sto ponovo koristis malicioznosti i napadas licno jer nemas druge argumente, osim sto kao najjaci argument imas to sto si moderator pa ti se moze. Drugi bi bili vrlo brzo sankcionisani da se tako ponasaju.

Probloem je sto ti nikako ne kapiras da ti to stritno drzanje novog pojma koji si naucio nista ne pomaze, jer sustinski nist aniej promenjeno, samo se sad drugacije zove, a podjednako je lose.

Citat:

... ali onda sam naucio sta je to semantika ...


Citat:

mrzi me vise da se ponavljam: semantika ljudi, semantika!


Dobro de, svi znamo da si naucio novu rec, ne moras vise ponavljati.


Citat:

po cemu bi to IT lideri trebali da budu uzor? evo majkrosoftov sajt je do pre 2-3 godine bio upotrebljiv jedino u internet exploreru, a oni su valjda neki it lider...


Ti si taj koji je pomenuo velike i ozbiljne klijente, kao argument za izbegavanje tabela po svaku cenu, ja sam to samo komentarisao. Na tebi je da se odlucis da li mislis ovako ili onako, posto sad ispade da u stvari u diskusiji menjas iskaz zavisno kako duva, samo da bi polemisao a ne da bi zaista zastupao neko misljenje.


Citat:

i opet: moze! samo treba da shvatite da DIV nije sadrzaj! tabela - JESTE!


Stvar je u tome sto ja vrlo dobro znam sta je sta, ali ti ne razumes. Tebi je vaznije ispunavanje forme po svaku cenu nego realni efekti svega toga. Ti su u stvari jedan od pomodara, vaznije ti je da koristis CSS zato sto je to sad aktuelno, cak i po cenu da se mnogo toga zbog postovanja forme mora komplikovati, nego bilo sta drugo.

Citat:

Citat:
Predrag Supurovic:
Da CSS ima neki objekat koji se zove, na primer, divset a koji bi bio nekakav pandan davno zaboravljenog frameseta samo sto bi umesto frejmova rasporedjivao divove, ili makar kada bi imao objekat divble, koji bi bio pandan tabeli samo sto ne bi bio tabela, prica bi bila sasvim drugacija. Ne bi bilo nikakvog zongliranja, postojao bi nacin da se elementi generalno rasporedjuju na sasvim logican i jednostavan nacin, cak bi se postiglo i ono za sta se CSS predstavlja - a nije: da se u velikoj meri zaista moze odvojiti sadrzaj od forme.


ovo sam mislio da i ne komentarisem... frameset... wtf?
imas iframeove koje mozes da pozicioniras cssom kako hoces, mada su i oni (iframe-ovi) los izbor...


Ovim si stavio jagodu na vrh torte. Sad mi je potpuno jasno da si ti u stvari izuzetno povrsan, da se uopste i ne trudis da razumes o cemu se prica vec da samo teras kontru jer verovatno tako ubijas dosadu. Ti cak nisi ni procitao ono sto sam napisao a dozvolio si sebi da komentarises, opt maliciozno. Moram priznati da sam to pomalo i ocekivao ali ne bas ovako otvoreno i bezobrazno.

Mislim, kada ti kao zamenu za tabele nudis iframe, to samo pokazuje koliko u stvari ne znas. Ti cak nisi ni ukapirao sta sam je rekao onim divset i divble... moraces da poradis malo vise na svom znanju, vreme je da odmaknes od pojma semantika.


Citat:

Da li ti znas koliko je tesko ljudima objasniti sta je portal sa prezentacijama firmi. 30% ljudi mi u startu kaze :" Ma imam ja taj mejl, ne treba to meni." . Naravno to su sve direktori/menadzeri/vlasnici firmi u Beogradu. A ja sam ih upoznao bar 1000.. A to su jos oni dobri. Znas sta lupetaju oni koji "poznaju materiju". Auto limar mi kaze: extra to sve, ja to pratim hocu, ali hocu i sajt. Rekoh, dobro sta bi zeleli.... Ocu jednu stranu o meni (znaci o njemu, njegova slika i biografija), kontakt stranu, malu galeriju kola koja ce "on vremenom slikati sta je popravljao" i FORUM. EEEEJ! FORUM, kao "da moze da se dopisuje sa klijentima". I ti bi mu rekao ok, uradio to i trazio 300+ evra ili, ne bitno, koliko god da ti je cena?


Ako hoces da se bavis ovim poslom, onda moras da smatras kao obavezu da klijnetu objasnis dovoljno da razume sta kupuje. Ako trazi nesto sto nije dobro, onda moras da mu objasnis zasto to nije dobro pa da i sam odustane od svoje ideje. Pogresno je obavezno povladjivati klijentima.

Treba, naravno, nastojati da se ispostuju zahtevi klijenta, ali treba znati gde je granica i koji su zahtevi klijenta nerealni. To je tvoja obaveza ne samo prema klientu, nego i prema tebi samom i narocito prema profesiji. Ako ne umes klijentu da objasnis zasto to sto je on zamislio nije dobro, da ce mu napaviti stetu ili da ce platiti vise nego sto ce imati efekta (ili da mozda uopste nece imati efekta), onda ne treba da prihvatis da radis taj konkretan posao.

Moras uvek smatrati da je tvoj posao da klijentu stvari objasnis dovoljno da on razume sta kupuje da bi mogao da donese ispravnu odluku. Klijent je taj koji odlucuje, ali on se ne razume u internet, web, html, css, seo, internet promociju i sve sto sledi da bi se dobio kvalitetan sajt.

Ako vidis da klijent ne moze da razume stvai ovoljno da donese dobru odluku i i dalej insistira na tvarim akoje nisu dobre, onda nemoj raditi taj posao. Ako uradis naopako, kad tad, taj klijent uvideti da je promasio, a onda ces mu ti biti kriv jer si dozvolio da se to desi, a ti si taj koji se u to razume a ne on i oji nije smeo da dozvolio da se napravi pogresna odluka. Bolje je da pustis da neki komsijin mali Perica uradi to kako je klijent naumio, a kada se ovaj dozove pameti, onda ce te opet zvati da to uradis kako valja, a videces, tada ce te poslusati u svemu sto mu budes savetovao.
[ askaratazor @ 06.11.2008. 23:27 ] @
Da naravno, promeni, jer koliko vidim ti si to sve radio u html-u?

Sta ces uraditi ako hoces da promenis nesto (dodas novu oblast/podoblast). Ne mislis valjda da radis sve stranice ispocetka. Tvoj tip sajta definitvno mora da se radi u PHP/MySQL varijanti. I definitivno moras da predjes na div-ove i css.

On topic: Ovo je upravo primer onoga protiv cega se ja mislim svi u ovoj temi zalazemo. (nista licno prema autoru, niti ima veze sa dizajnom/izgledom to je druga prica, ovde samo caskamo o onome sta je "ispod haube")

Btw, neces mi verovati ali pogledaj poruke na tvom mailu. Poslao sam ti nesto danas.
[ askaratazor @ 06.11.2008. 23:42 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Ako hoces da se bavis ovim poslom, ........... a videces, tada ce te poslusati u svemu sto mu budes savetovao.


Zadnji pasus..

Nisam shvatio, posto si mene citirao, da li je to objasnjenje o poslu bilo meni ili Aleksandru Ruzicicu namenjeno. Posto sam i ja to isto rekao, tj naveo taj primer i objasnio coveku sta mu treba i sta je najbolje za njega, naplatio mu to i kao vrhunac od njega dobio dva nova klijenta.

A sam primer je dat da bi Aleksandar Ruzicic shvatio koji je prosecan nivo znanja vlasnika firme u Beogradu i da ja nikako nisam zeleo da mu uradim ono sto je on negde nacuo da je dobro pa je hteo za sebe, nego coveku objasnio (na primeru prodaje kola u Bubanj potoku, koji nisam hteo da iznosim jer nepotrebno produzava post) i ubedio ga da je za njegovu limarsku radnju dovoljan takoreci samo neki cenovnik usluga i kontakt kako bi mogao da uputi postojece klijente i dobije odredjeni broj novih putem istog. A ja smtram da je to maximum koji jedna zanatska radnja treba da ocekuje od sajta. Naravno da sam ja njega mogao da ubedim da je forum super, da napricam kako tu dodje 200 k ljudi i kako treba da ubaci i video filmove, Flash verziju i bogte pita sta i trazim mu 5-10 puta vise para. Ali to je po meni ciganisanje i na duze staze nikako ne ide u korist reputaciji i kvalitetnim odnosima sa sadasnjim i potencijalnim klijentima.

Ubacio bih ovde i jedan citat od ne znam koga tacno: "Ako posao uradite dobro za to ce cuti najmanje troje ljudi, a ako ga uradite lose, taj broj ce biti najmanje 9"
[ Mitrović Srđan @ 07.11.2008. 00:27 ] @
Mrzi me da ispratim sta se sve napisalo u toku zadnjeg dana na ovu temu :)
Prosto ne mogu da verujem da postoji rasprava tako duga na jednostavan odgovor.

table design - lame lame lame
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2008. 00:55 ] @
Ha ha, kako klinci vole da pljuju druge, to je nevidjeno, narocito da pljuju ono sto nisu ni procitali jer ih mrzi... :)
Je l' tako sebi delujes bitniji?

Dovoljno je videti tvoj profil i odmah je jasno o kakvoj se osobi radi... i jos se hvalis time :)
[ Aleksandar Ružičić @ 07.11.2008. 01:03 ] @
uh bre ljudi al ste se raspisali, previse sam umoran da bih sada odgovarao (odgovoricu ujutru kad ustanem) posto sam jos uvek na poslu (prekovremeni, nocni rad :p).

imam ideju, hajde da uzmemo neki dizajn (koji je aktuelni, "u trendu" ili "web 2.0" kako ga zovu, ali da ne bude previse jednostavan) i da ga uradimo u dve verzije, neko od vas pomocu tabela a ja cu bez i jedne jedine tabele (osim ako bude bilo tabelarnih podataka), pa cemo onda da uporedimo oba resenja, koje ce brze da se ucitava, koje ce da bude bolje za stampanje i kako ce koje resenje da bude procitano pomocu naratora...
[ Mitrović Srđan @ 07.11.2008. 01:06 ] @
Supurovicu,
dovoljno sam ti rekao sta sam imao u svojim postovima na prethodnoj strani za koje
ti je trebalo koliko meseci da odgovoris?
O cemu pricamo mi?

Citao sam ja dobro sta ti imas da kazes
zato i nemam neku nameru da ulazim sa tobom u neku dublju diskusiju.
Znamo se mi sa datavoyage sajta kada smo se malo sprdali sa tobom :)

To sto si ti mator ne znaci da je neko klinac. Bolje se posveti bitnijim stvarima
u zivotu jer ti web dev ocito ne ide od ruke cim odbijas da shvatis osnovne stvari.

Kapiram ja da ti prodajes muda za bubrege kao i mnogi (nekad i ja) klijentima.
Postoji gomila radova kojima s ene ponosim jel zbog mass productiona jednostavno
ne stizem da obratim na sva pravila kojih bi trebalo da se pridrzavam. Ali pare stignu
sajtic se zavrsi i cao djaci. A druga stvar je da uzmem i kenjam kako je table design prava
stvar i ostali crap koji ti ovde ispustas.

A jos nisam video negde da se hvalim necim.
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2008. 02:02 ] @
Citat:
Mitrović Srđan:
Citao sam ja dobro sta ti imas da kazes


Kako sad citao? Pa malopre si napisao da nisi. Jel moze neko od vas da bar u dve susedne poruke bude dosledan onome sto prica?

Citat:
Mitrović Srđan:
Znamo se mi sa datavoyage sajta kada smo se malo sprdali sa tobom :)


Ne znam kako si mogao da se sprdas sa mnom na mom sajtu? :)
Uostalom, to sto si napisao vrlo dobro govori ko si i sta si :)

Citat:

To sto si ti mator ne znaci da je neko klinac.


Godine uopste ne pokazuju to ko je klinac a ko ne. To odredjuje nacin razmisljanja i ponasanja, pa i odgoj.

Citat:

Kapiram ja da ti prodajes muda za bubrege kao i mnogi (nekad i ja) klijentima.


Verujem da ti to radis, posto tvoje ponasanje pokazuje da je to tvoj stil. Ja, hvala boigu NIKADA nisam klijentima prodavao nista sto bi moglo da se svrsta u tu tvoju kategoriju.

Citat:

A druga stvar je da uzmem i kenjam kako je table design prava
stvar i ostali crap koji ti ovde ispustas.


Problem je upravo u tome sto ti i tvoj kolega meni sve vreme stavljate u usta da ja tvrdim kako je table design prava stvar, iako ja to nijednom jedinom recju nisam rekao. Ja sam se samo usudio da kritikujem tableless kao nedoradjenu i manjkavu tehnologiju, a vi reagujete kao da sam vam zabio prst u oko. Neko vam je dirnuo u nedodirljivo, u svetinju, sve samo da vam se u CSS ne dira. Povrh toga, vam pokazujem da vasi argumenti ne stoje i da to sto vi pricate postoji samo u teoriji, a prakticno je neprimenjivo. To se zaista granici sa fanatizmom koji se sve ociglednije prepoznaje.

Nadam se da ce moderatori najzad poceti da vas ovde malo pretresaju zbog sad vec otvoreno prostackog recnika koji koristite. Razumljivo je da, kada ostanete bez argumenata, onda morate da pojacate utisak jakim i prostim recima, ali valjda se neki red ipak mora znati? Ok, Ruzicic je moderator, pa je njemu sve dozvoljeno, ali tebi ne bi smeli da progledaju kroz prste. Ti si toliko nevaspitan da ne mozes da diskutujes a da ne vredjas i omalovazavas sagovonika sa cijim se misljenjem ne slazes. Ne sta bi licilo kada bi svi na ES poceli da se ponasaju kao ti? Ako vec nemas sta da kazes konstruktivno, onda cuti, ovako samo sebi stetis, kada umesto diskusije koristis vredjanje, omalovazavanje i prostacki recnik.


Citat:
Aleksandar Ružičić: uh bre ljudi al ste se raspisali, previse sam umoran da bih sada odgovarao (odgovoricu ujutru kad ustanem) posto sam jos uvek na poslu (prekovremeni, nocni rad :p).


Ako ti je za utehu, nisi jedini :)

Citat:

imam ideju, hajde da uzmemo neki dizajn (koji je aktuelni, "u trendu" ili "web 2.0" kako ga zovu, ali da ne bude previse jednostavan) i da ga uradimo u dve verzije, neko od vas pomocu tabela a ja cu bez i jedne jedine tabele (osim ako bude bilo tabelarnih podataka), pa cemo onda da uporedimo oba resenja, koje ce brze da se ucitava, koje ce da bude bolje za stampanje i kako ce koje resenje da bude procitano pomocu naratora...


Nema to svrhe raditi. Prvo, nije nikome cilj dapokaze da nesto moze da se radi ovako ili onako. Valjda se svi slazemo da treba raditi tableless, pa sumnjam da ce sad neko da nudi bilo koje resenje koje nije tableless, da bi nesto dokazivao. Kamen spoticanja je CSS, i njegova nedoradjenost i ogranicenost.

Ako bas hoces da pravis neke primere, mozemo da smislimo neke koji ce da pokazu da je nemoguce da se napravi iole komplikovanija strana ciji izgled moze da se potpuno i drasticno izmeni, a da se menja samo CSS, a ne i HTML.
[ Aleksandar Ružičić @ 07.11.2008. 14:28 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Ima kod nas jedna izreka, al malo bezobrazna pa nije za forum, a radi se o tome kada se radi o istoj stvari samo je drugacieje upakovana pa je prodaju kao nesto sasvim druugo.

Predraze, ja ne znam da li ti ne citas sta ja pisem, ili citas ali se pravis da ne razumes, nekoliko puta sam napisao da: TABLE element je tretiran kao sadrzaj a DIV (i SPAN) NE, znaci ti kad dodajes divove i spanove ti ne dodajes sadrzaj, vec grupises elemente na strani kako tebi odgovara.

Citat:
Predrag Supurovic: Nema to svrhe raditi. Prvo, nije nikome cilj dapokaze da nesto moze da se radi ovako ili onako. Valjda se svi slazemo da treba raditi tableless, pa sumnjam da ce sad neko da nudi bilo koje resenje koje nije tableless, da bi nesto dokazivao. Kamen spoticanja je CSS, i njegova nedoradjenost i ogranicenost.

Ako bas hoces da pravis neke primere, mozemo da smislimo neke koji ce da pokazu da je nemoguce da se napravi iole komplikovanija strana ciji izgled moze da se potpuno i drasticno izmeni, a da se menja samo CSS, a ne i HTML.

u redu, kazes da nema svrhe to raditi (a isti poziv si odbio i na drugom domacem it forumu), ja sam samo hteo da ti dokazem da je moguce bolje resenje (tableless) napraviti u mnogo kracem roku nego u slucaju da se radi sa tabelama (cak ti je bilo ponudjeno da dodjes u moju firmu i da se ceo event snima, ali dobro. neces, nije bitno)

a sto se tice tvoje konstatacije da je nemoguce da se napravi iole komplikovanija strana ciji izgled moze potpuno i drasticno da se izmeni samo izmenom css-a, potrudicu se da te do kraja nedelje demantujem (imam previse posla inace bih to za dan-dva najvise uradio).



odgovorio bih ja ovde na jos dosta izrecenih neistina, prozivki i zamenjenih teza ali necu, ovde se iskljucujem iz diskusije sve dok ne budem okacio ovde primere razdvajanja sadrzaja i prikaza.

ova tema je i tekako zrela za dobru moderaciju (sto mojih postova sto postova drugih ucesnika) ali ja je necu moderisati da ne bih bio prozivan kako "zloupotrebljavam polozaj", tako da molim druge kolege moderatore/supermoderatore da srede malo temu.


over and out.
[ Miroslav Ćurčić @ 07.11.2008. 14:35 ] @
A jel mogu ja jedno laičko pitanje,
a ko to tretira TABLE kao sadrzaj a DIV i SPAN ne ?

Logički gledano, sadržaj je sve što nije unutar nekog taga. Ovakvo tretiranje tagova mi ne izgleda logično, mora da je microsoftovo :)

Čijoj to raspodeli treba da priklonimo i naše rezonovanje?
[ Aleksandar Ružičić @ 07.11.2008. 14:44 ] @
ovim likovima: http://www.w3.org/

ovim odgovorom sam prekrsio "obecanje" od malopre, ali evo posle ovoga se ne javljam dok ne uradim pomenuti primer...
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2008. 15:50 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić:
Citat:
Predrag Supurovic:
Ima kod nas jedna izreka, al malo bezobrazna pa nije za forum, a radi se o tome kada se radi o istoj stvari samo je drugacieje upakovana pa je prodaju kao nesto sasvim druugo.


Predraze, ja ne znam da li ti ne citas sta ja pisem, ili citas ali se pravis da ne razumes, nekoliko puta sam napisao da: TABLE element je tretiran kao sadrzaj a DIV (i SPAN) NE, znaci ti kad dodajes divove i spanove ti ne dodajes sadrzaj, vec grupises elemente na strani kako tebi odgovara.

[/quote]

O tome ja i govorim. Ti elementi su samo zamena za elemente tabele, imaju potpuno istu funkciju s tom razlikom sto tabela zaista moze da ima i ulogu konkretnog sadrzaja i sto za razliku od elemenata tabele, neki speech servis div preskace.

Upravo u tome i jeste sustinski promasaj CSS-a, on ne omogucava da se zaista razdvoji sadrzaj od forme, jer forma mora da se i dalje defnise kroz sadrzaj.

Sve dok u sam sarzaj moras da upises i jedan jedini kod koji sluzi samo za to da se postigne odredjeni nacin prikaza tog sadrzaja, ne postujes prinicip razdvajanja sadrzaja od forme. Grupisanje ima smisla sve dok se to radi da se definise logika sadrzaja, ali onog momenta kada se to radi da bi se definisao izgled, svi principi CSS-a padaju u vodu.

CSS, kakav je sada je u stvari jedna velika krpotina koja je neki mutant izmedju onoga sto CSS ne treba i onoga sto CSS stvarno treba da bude.

Citat:

u redu, kazes da nema svrhe to raditi (a isti poziv si odbio i na drugom domacem it forumu), ja sam samo hteo da ti dokazem da je moguce bolje resenje (tableless) napraviti u mnogo kracem roku nego u slucaju da se radi sa tabelama (cak ti je bilo ponudjeno da dodjes u moju firmu i da se ceo event snima, ali dobro. neces, nije bitno)


Naravno da necu. Nemam ja vremena za tu vrstu zamajavanja niti mi to treba. Ako zelis da se dokazujes kako ti nesto umes, nemam nista protiv, samo to dokazuj nekom drugom, jer meni to ne treba da dokazujes, niti ja imam potrebu da se ja tebi dokazujem. Uostalom, razlika izmedju nas nije u tome ko zastupa table ili tableless dizajn, jer oba zastupamo tableless, nego u tome sto si ti CSS fanatik, a fanatiku nesto dokazivati potpuno je bespredmetan poduhvat.

Citat:

a sto se tice tvoje konstatacije da je nemoguce da se napravi iole komplikovanija strana ciji izgled moze potpuno i drasticno da se izmeni samo izmenom css-a, potrudicu se da te do kraja nedelje demantujem (imam previse posla inace bih to za dan-dva najvise uradio).


Uopste ne mora da bude nesto komplikovanije nego sto je klasican kostur za web stranu: zaglavlje gore, tri kolone u sredini i podnozje dole. To je nesto sto se u CSS postize uz nepotrebno komplikovanje i blago receno akrobacije sa kodom. Logika nalaze da to ne mora da bude komplikovano, ali je internet prepun stotina manje ili vise uspesnih raznih pokusaja da se taj problem resi, a retko koje resenje sadrzi samo pet DIV-ova koliko je logicno da je sasvim dovoljno da se postigne raspored elemenata kakav se zeli, a skoro svako podrazumeva da ko se zeli imalo odstupiti od postignutog izgleda, layout mora da se draticno promeni.


[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 07.11.2008. u 17:06 GMT+1]
[ Miroslav Ćurčić @ 07.11.2008. 16:16 ] @
Citat:
zaglavlje gore, tri kolone u sredini i podnozje dole

Upravo o tom problemu kolega Babić govori na:
http://dnevnikeklektika.com/en...olumns-and-a-lot-less-problems

Taj tekst je dokaz kako slepo pridržavanje tableless doktrini može doneti glavobolju.

Dobro, mi sad možemo preuzeti od njega rešenje ali zašto je trebalo pomučiti se oko toga?
Recimo ja to nikad nisam uspeo da sklopim a da budem zadovoljan.
[ askaratazor @ 07.11.2008. 16:18 ] @
E kad wec pominjes w3.org.

Da krenemo:

Postavicu par delova texta sa odredjenih stranica, a ko zeli vise informacija, ostavicu mu i linkove

Na stranici : http://www.w3.org/TR/1998/REC-...24/struct/tables.html#h-11.2.1

Citat:
11.3 Table formatting by visual user agents

Note. The following sections describe the HTML table attributes that concern visual formatting. Although style sheets will offer better control of visual table formatting, at the writing of this specification, [CSS] did not offer mechanisms to control all aspects of visual table formatting.

HTML 4.0 includes mechanisms to control:

* border styles
* horizontal and vertical alignment of cell contents
* and cell margins
.....

11.4 Table rendering by non-visual user agents
11.4.1 Associating header information with data cells

Non-visual user agents such as speech synthesizers and Braille-based devices may use the following TD and TH element attributes to render table cells more intuitively:

* For a given data cell, the headers attribute lists which cells provide pertinent header information. For this purpose, each header cell must be named using the id attribute. Note that its not always possible to make a clean division of cells into headers or data. You should use the TD element for such cells together with the id or scope attributes as appropriate.
* For a given header cell, the scope attribute tells the user agent the data cells for which this header provides information. Authors may choose to use this attribute instead of headers according to which is more convenient; the two attributes fulfill the same function. The headers attribute is generally needed when headers are placed in irregular positions with respect to the data they apply to.
* The abbr attribute specifies an abbreviated header for header cells so that user agents may render header information more rapidly.

In the following example, we assign header information to cells by setting the headers attribute. Each cell in the same column refers to the same header cell (via the id attribute).


Dakle iako w3.org preporucuje koriscenje css-a u izradi layouta, nigde ne zabranjuje koriscenje tabela u tome, a u nastavku tog istog texta, moze se primenom odredjenog formatiranja podesiti da i lica sa posebnim potrebama koja koriste citace stranica, dobiju prave informacije (bez table1, tr, td.. itd).


Zatim jedan deo o CSS-u

Stranica: http://www.w3.org/Style/CSS/

Citat:
Cascading Style Sheets
home page


Cascading Style Sheets (CSS) is a simple mechanism for adding style (e.g. fonts, colors, spacing) to Web documents. Tutorials, books, mailing lists for users, etc. can be found on the “learning CSS” page. For background information on style sheets, see the Web style sheets page. Discussions about CSS are carried out on the (archived) [email protected] mailing list (and sometimes on the CSS blog) and on comp.infosystems.www.authoring.stylesheets.

,,,,,



Zatim tu imamo jos 2 linka i tako dalje:

http://www.w3.org/TR/2008/REC-CSS2-20080411/tables.html
http://www.w3.org/TR/2008/REC-CSS2-20080411/

Citat:
Abstract

This specification defines Cascading Style Sheets, level 2 (CSS2). CSS2 is a style sheet language that allows authors and users to attach style (e.g., fonts, spacing, and aural cues) to structured documents (e.g., HTML documents and XML applications). By separating the presentation style of documents from the content of documents, CSS2 simplifies Web authoring and site maintenance.

CSS2 builds on CSS1 (see [CSS1]) and, with very few exceptions, all valid CSS1 style sheets are valid CSS2 style sheets. CSS2 supports media-specific style sheets so that authors may tailor the presentation of their documents to visual browsers, aural devices, printers, braille devices, handheld devices, etc. This specification also supports content positioning, downloadable fonts, table layout, features for internationalization, automatic counters and numbering, and some properties related to user interface.


Dakle ko malo bolje prelista w3.org , dobice jasnu ideju da oni daju preporuke da se CSS koristi u layoutu sajta, ali takodje govore da je to jezik stilova koji samo olaksava odrzavanje sajta. Takodje nigde, ali nigde se striktno ne govori o zabrani table-a u leyoutu sajta, cak stavise daju se i primeri kako da se takav leyout prilagodi i citacima browsera itd..

Ja mislim da posle ovoga niko ne moze da kaze da w3.org zabranjuje koriscenje tabele sem za tabelarni prikaz, a posto je to do sada bio jedan od najjacih argumenata pobornika tableless dizajna, smatram kao odgovor na ovo pitanje

I da i ne, treba koristiti leyout koji u datom trenutku najbolje moze da posluzi svrsi. Naravno treba teziti tableless dizajnu i primenjivati ga sto je vise moguce, ali zbog trenutnih nedostataka CSS-a (koji se resavaju) nije zlo upotrebiti i neku tabelu u rasporedu elemenata.

Naravno sa druge strane, nedopustivo je raditi dizajn samo koriscnejem html-a, tabela i sl, bez koriscenja CSS-a (bilo internog ili externog).
[ Mitrović Srđan @ 07.11.2008. 16:34 ] @
Na prethodne odgovore nema potrebe da odgovaram doticnom gospodinu jer ocito
ne zna ni sa kim je komunicirao na prethodnim stranama niti je ispratio izjavu sta nisam citao a sta jesam, ali postoji nesto sto mi upada u oci.

Citat:

Upravo u tome i jeste sustinski promasaj CSS-a, on ne omogucava da se zaista razdvoji sadrzaj od forme, jer forma mora da se i dalje defnise kroz sadrzaj.


Da li si razmisljao da napises neku knjigu poput Zeldmana npr . Toliki uceni ljudi strucnjaci u ovim
poljima su rekli svoje ali ne ti imas svoju viziju semantike/web pravila/dizajna i svega ostalog.
Mozda steknes neke pobornike tako da zagovaraju istu filozofiju.
Video sam i na MC forumu neke tvoje radove i to su (bez uvrede) sve zastareli sajtovi kao i tvoj nacin razmisljanja.
U vecini se ne trudis ni da promenis default boju linkova. Razumem ja stara skola i radi ti posao i ti si time
zadovoljan jos ako dobijas kintu za to ajoj omastis brke.

Citat:

Sve dok u sam sarzaj moras da upises i jedan jedini kod koji sluzi samo za to da se postigne odredjeni nacin prikaza tog sadrzaja, ne postujes prinicip razdvajanja sadrzaja od forme. Grupisanje ima smisla sve dok se to radi da se definise logika sadrzaja, ali onog momenta kada se to radi da bi se definisao izgled, svi principi CSS-a padaju u vodu.

Izvini a kako ti zamisljas onda da postignes zeljeni efekat/cilj bez upisivanja ijednog jedinog koda u sadrzaj?
HTML je markup jezik i sluzi za definisanje strukture dokumenta , CSS je tu kao drugi layer da definise izgled
tih elemenata ne vidim sta tu nije jasno.

Citat:

CSS, kakav je sada je u stvari jedna velika krpotina koja je neki mutant izmedju onoga sto CSS ne treba i onoga sto CSS stvarno treba da bude.

Ako bi ikada prelistao bazu CSS pravila/atributa itd uvideo bi da su vecina pravila podrzana od strane svih modernih browsera (opera,safari,chrome,ie,ff) pa cak i IE6 koji je obsolete. Kao sto na vedoh radim mass production sajtova u nizem cenovnom rangu sajtova (mali home projekti i male firmice) nista preterano za strano trziste i jos nisam sreo
problem sa CSS koji nisam mogao da resim i to ne nekakvim super-duper budzenjem jer koristim pravila
za koje znam da su podrzana od strane svih browsera posto je logicno da svi klijenti traze crossbrowser podrsku.

@askaratazor
Pa ko ti zabranuje da izradjuejs layout sa tabelama pobogu. Mozes ih praviti i preko listi i cega zelis
ako si u stanju. Bitno je sta je semanticki/logicki a ne sta se moze i sta nije zabranjeno.
[ askaratazor @ 07.11.2008. 16:39 ] @
@Mitrovic Srdjan:

He he, pa Aleksandar Ruzicic, on uporno tvrdi da ne smem da pravim table layout.

Sto volim diskusije, kad svi pricaju isto, ali uporno se svadjaju
[ Mitrović Srđan @ 07.11.2008. 17:55 ] @
Da ne smes? Pa ko ti moze zabraniti da nesto radis ako ti hoces :)
(makar to bilo i pogresno)
http://www.sitepoint.com/examples/cssvtables/tables4.html

Moram opet da se podsetim one izjave doticnog gospodina da nisu browseri krivi
sto pogresno rendaju CSS nego je sam CSS kriv :)))))))))))))

Bilo je tu jos dosta bisera ali ko ce sad sve navoditi.

Opet ponavljam voleo bih da neko ode na neki freelance sajt i da nadje neki bid gde
neko trazi table dizajn ili port CSS-P u table (lol).

[Ovu poruku je menjao Mitrović Srđan dana 07.11.2008. u 19:17 GMT+1]
[ askaratazor @ 07.11.2008. 18:31 ] @
Dobro, i znaci svi moraju da koriste CSS kao savrseno/bogom dano resenje bez mana iako ga pogresno renderuju browseri.

Da li to znaci da treba da kupim bmw na vodonik (kao auto koji ima najmanje negativnih uticaja na prirodnu okolinu/savrseno vozilo/itd..) iako u Srbiji nema ni jedne pumpe za tecni vodonik?

Ako je to tvoj princip u zivotu, zelim ti puno voznje sa bmw-om na vodonik, ja cu se drzati vozila na naftu.

A nije problem sto meni neko zabranjuje da koristim ovo, ili ono. Ja imam neki svoj stil, koji verovatno nije savrsen, ali radi i donosi rezultate. Poenta je sto je ova tema (da te nije mrzelo da je procitas) bila otvorena kako bi se novajlijama u web dizajnu dali neki hintovi. A ono sto Aleksandar Ruzicic zeli da kaze je da apsolutno ne sme da se koristi tabela u dizajnu. To dalje tezi tome da ce 70% novih web dizajnera odustati od prvog problema (recimo onog layouta u primerima iznad) jer im nece padati na pamet da urade najjednostavniju stvar - postave obicnu tabelu. A to dalje tezi da ce vise posla ostati Aleksandru kao guru-u CSS-a. E meni to sve lici na jedno bezbolno resavanje konkurencije sa njegove strane. A to nije u "pravilima lepog ponasanja" niti u vremenu "globalizacije" i liberalizacije trzista (i ja sam naucio neke nove reci). Konkurencija se pobedjuje sa 3 osnovna nacela : Brzina, Cena, Kvalitet (s tim sto je u jednom trenutku moguce ispostovati najvise dva od ovih nacela : Brze i kvalitetnije je uvek skuplje, kvalitetnije i jeftinije je uvek sporije, brze i jeftinije je uvek malog kvaliteta, itd..), a ne pukim ubedjivanjem i omalovazavanjem potencijalne konkurencije kako njihov rad ne vredi, kako je protiv nazovi standarda itd..

edit: i opet pominjete inostrane firme (freelance sajtove) kao reper za tableless dizajn.

A ja uporno pricam kako te u Srbiji apsolutno niko ne pita, niti ga interesuje, niti cak i zna sta je tableless dizajn.A pogotovo ne pita kako ces uraditi sajt, dok god on radi ono sto se ocekuje od njega. Ja razumem da je vama tesko da shvatite da mi ne zivimo u raju, u tehnoloskoj utopiji. Gde sve savrseno radi onako kako treba da radi. Vi odlicno baratate teorijskim znanjem, ali cesto se u praxi desvaju drugacije stvari.
[ factor @ 07.11.2008. 23:43 ] @
Ja radim sajtove iskljucivo koristeci CSS za layout, na kraju treba samo uraditi fine tuning i svi browseri ga renderuju isto bez problema (ukljucujuci IE 6, mozda u IE 5.5 ima malih grasaka :)). Jedan primer je sajt u mom potpisu, inace koristi WP, ko bi rekao :) Prvo ide top menu, pa srednji column (najvazniji), pa levi, pa desni onda header i na kraju footer (u source). CSS magic :)

I ja kad sam poceo pre 8 godina koristio tabele, sve dok jednog dana firma za koju radim nije zahtevala da moram da izbacim sve tabele. To se desilo pre 4-5 godina. Nije bilo lako jer sam bio naviknut da koristim tabele svuda, ali morao sam :) Bilo je tesko bas zbog toga, kad naviknes, razmisljas o layoutu kao da je tabela. Po meni najbolje bi bilo kad bi pocetnici odmah poceli da koriste CSS za layout, ne bi morali posle da predju. Ima mnogo toga gde tabele prave probleme, npr. accessibility. Znaci ja mislim da samo treba navici i CSS moze da se koristi bez ikakvih problema.
[ Predrag Supurovic @ 08.11.2008. 12:21 ] @
Citat:
Mitrović Srđan: Da li si razmisljao da napises neku knjigu poput Zeldmana npr . Toliki uceni ljudi strucnjaci u ovim
poljima su rekli svoje ali ne ti imas svoju viziju semantike/web pravila/dizajna i svega ostalog.


Nema ja svou viyiju. To je nesto sto je stvar obicne logike. Stvar je u implementaciji. Ja samo tvrdim da CSS odstupa od nekih nacela koja je sam psotavio kao svoj cilj. Yasto bih pisao knjigu_ Pa logika CSS'a je toliko jednostavna da niej potrenno nista vise od jednog dokumenta koji podrobno objasnjava tehnicku specifikaciju. Upravo to sto je CSS nedosledan jeste raylog sto ljudi pisu knjige, jer je neophodno da se prave 'recepti' za razne slučajeve koji se pojavljuju u praksi, da ne bi svako morao da otkriva toplu vodu i iznov aprovaljuej kakod a resi nesto sto bi inace trebalo da bude jednostavno. Da ne pricamo o toem da se dobar deo knjig au stari bavi problemom ako naterati neki kod da radi par priblizno podjednako u raznim citacima.

Potpuno je jasno da tebi treba mnog takvih knjiga, psoto je iz ove tvoej diskusiej sasvim ocigledno da ne korsitis logiku nisti nesto mnogo razmisljas. Uveren sam da najveci deo tvog radnog vremena prodje u kopipejstovanju gotovih resenja sa interneta.

Citat:

Video sam i na MC forumu neke tvoje radove i to su (bez uvrede) sve zastareli sajtovi kao i tvoj nacin razmisljanja.


Ne znam sta je taj MC forum. Nikad cuo za njega.

Citat:

U vecini se ne trudis ni da promenis default boju linkova.


To je tvoja zamerka? Dakle, ja radim lose zato sto ne menjam boju linkova? Pa tvoje neznanje prevazilazi ono sto sam ja mislio. Ti ne znas ni osnove pojmove.

Ne vidim zasto ti stalno imas potrebu da layes i iynosis neke besmislene iymisljotine. Yar zaista mislis da ce iko normlana da prihvati da neko pravi sajtove a da ne menja boje linkova? S obyirom koliko je elemenata na svakoj strani link, neizbezno je da se mora menjati njihov izgled, pa i boja.

Eto, koliko da ti bar malo bude jasno, ja menjam boju linkova u samo tekstu onda kada za tim ima potrebe. Kada nema, ne menjam, jer su posetioci navikli da uocavaju linkove u tekstu upravo po prepoynatljivoj boji. Ako se default uklapa i izgled sajta sto bih to menjao? Zasto da smanjujem usability sajta samo da bih ispostovao neki besmisleni princip da sajt ne valja ako koristi default boju linkova?

Jel ti prvo promenis boju linkova kada radis layout pa onda radis sve ostalo?

Da ne pominjemo da ti opet ne iznosis nikakve argumente, vec nastojis da me ispljujes sto vise, misleci da ces tako smanjiti vrednost mojim argumentima. U celoj ovoj diskusiji nisi rekao nista konstuktivno vec samo pljujes i omalovazavas.



Citat:

Citat:

Sve dok u sam sarzaj moras da upises i jedan jedini kod koji sluzi samo za to da se postigne odredjeni nacin prikaza tog sadrzaja, ne postujes prinicip razdvajanja sadrzaja od forme. Grupisanje ima smisla sve dok se to radi da se definise logika sadrzaja, ali onog momenta kada se to radi da bi se definisao izgled, svi principi CSS-a padaju u vodu.


Izvini a kako ti zamisljas onda da postignes zeljeni efekat/cilj bez upisivanja ijednog jedinog koda u sadrzaj?


Red bi bio da ako hoces da diskutujes budes korektan. Ja nijednom recju nisam rekao da mislim da ne treba upisivati ijedna jedini kod u sadrzaj. Ja samo pokazujem da se CSS ne drzi principa da se odvaja sadrzaj od forme, jer je za postizanje mnogo grafickih efekaa neophodno da se u strukturu dokumenta ubace kodovi koji nemaju ama bas nikakav veze sa strukturom, vec ime je jedina funkcija da omoguce trazeni graficki izgled. To je razlog zasto princip razdvajanja sadrzaja od forme ne mozete koristiti kao argument zasto je cist CSS bolji od neceg drugog, pa i koriscenja tabele.

Citat:

HTML je markup jezik i sluzi za definisanje strukture dokumenta , CSS je tu kao drugi layer da definise izgled
tih elemenata ne vidim sta tu nije jasno.


Problem je u tome sto su meni stvari jasne a tebi nisu. Kao papagaj ponavljas neke definicije koje ne razumes. Ti mesas pojmove i zbog toga uopste ne mozes da razumes ono o cemu ja pricam. Ovo sto si ti napisao je upravo ono sto ja govorim kako treba da bude, a nije, jer CSS ne postuje taj princip. Ti si nazalost, kao i svaki fanatik, stvari prihvatio zdravo za gotovo i ne odstupas od svog fanatizna cak i kada je ovako ocigledno koliko pogresno tumacis stvari.


Al evo da probam da te navedem da vidis u cemu gresis. Evo na primer ako u dokumentu imas dve slike, obe su naravno u html dokumentu oznacene kao <IMG>, kako ces, drzeci se striktno principa koji si sam napisao kao, citiram: "HTML je markup jezik i sluzi za definisanje strukture dokumenta, CSS je tu kao drugi layer da definise izgled tih elemenata" (a to znaci da u HTML ne smes staviti nista vise osim tog <img> taga), a da u CSS napravis da slike imaju ram po sledecim zahtevima:

- razmak izmedju ivica slike i rama je 4px

- povrsina rama je boje 20% crnog

- ram ima unutrasnju i spoljnu ivicu. Unutrasnja ivica je puna linija debljine 1px, a spoljasnja puna linija 2px, ukupna debljina rama je 4 px, sto znaci da je izmedju unutrasnje i spoljne ivice razmak (belina) od 1px. Boja obe ivice rama je bordo, a "Belina" izmedju ivica rama je 40% crne.

- ram ima senku, boje 40% crnog, koja je "pomerena" u odnosu na ram 2px desno i 2px dole

- ram treba da se prilagodjava velicini slike, posto ima vise slika razlicitih dimenzija koje treba da imaju istovetan ram

- slika treba da bude umetnuta u okolni tekst, jedna poravnata u desno, a druga u levo, tako da tekst "tece" sa strane slike

Pazi sad, oni IMG tagovi u html dokumentu definisu sve sto se tice strukture dokumenta i ne smes menjati tu strukturu, dakle, trazeni izgled moras postici samo menjanjem CSS koda a ne menjanjem i HTML koda.

Ako uspes to da napravis, onda te ceka sledeca stvar: porucilac se malo predomislio, pa zeli sitnu izmenu, sve isto, samo da ram ima zaobljene ivice, dakle sitan zahtev u izmeni izgleda objekta bez ikakvog menjanja strukture dokumenta, sto ce reci da i dalje ne smes menjati HTML.

Bas me zanima kako ces ovo da izvedes, a da ispostujes princip koji si svojerucno napisao. Nazalost, uveren sam da ces umesto odgovora, ispaliti opet neke generalne floskule, opet ces vredjati, opet ces omaloazavati i opet ces tvrditi kaka ja zagovaram da treba koristiti tabele za layout (mada sam rec tabela upotrebio samo u ovoj recenici).


Citat:

Ako bi ikada prelistao bazu CSS pravila/atributa itd uvideo bi da su vecina pravila podrzana od strane svih modernih browsera (opera,safari,chrome,ie,ff) pa cak i IE6 koji je obsolete.


Hvala na preporuci, ali ja CSS definicije pratim i poznajem od prve verzije, zato i imam tako objektivan i kriiticki stav prema njemu. Ti si taj koji ne poznaje i nepriznaje nista sto nije savremenik IE7. Sve starije od toga tebi je "obsolete". To samo pokazuje da si fanatik, da si pomodar i da se lepis ko muva na znas vec sta na sve sto je in sto je novo i sto je aktuelno. Sasvim sam siguran da ce, kada IE7 bude "obsolete" isto tako zdusno pljuvati sve sto je starije od tog nekog novog IE8.

No, to uopste nije tema. Mi smo jos na pocetku diskusije ostavili nekompatibilnost veb citaca po strani, jer je to nesto sto nema veze sa samom sustinom i principima na kojima je gradjen CSS. Tema ovde je drzanje principa zbog kojih je CSS uospte i nastao.

Citat:

Kao sto na vedoh radim mass production sajtova u nizem cenovnom rangu sajtova (mali home projekti i male firmice) nista preterano za strano trziste i jos nisam sreo problem sa CSS koji nisam mogao da resim i to ne nekakvim super-duper budzenjem jer koristim pravila za koje znam da su podrzana od strane svih browsera posto je logicno da svi klijenti traze crossbrowser podrsku.


Ovo mogu da ti poverujem samo ako si radio sajtove tipa: strana ima naslov, podnaslov i tekst prosaran sa jos nekim podnaslovom ili umetnutom slikom. Kada radis neki uobicajeni layout, osim u nekim banalno jednostavnim slucajevima, neces se sresti sa nekom nekompatibilnoscu nekog veb citaca. No, posto si ti css fanatik, sasvim je razumljivo da neces priznati tako nesto, jer onda ne bi bio fanatik.

Citat:

@askaratazor
Pa ko ti zabranuje da izradjuejs layout sa tabelama pobogu. Mozes ih praviti i preko listi i cega zelis
ako si u stanju.


A zasto onda pljujes, vredjas i omalovazavas svakoga ko samo pomene tabelu, cak i ako se ne zalaze za table pristup u izradi layout-a?

Askazator je u stvari skrenuo paznju na vrlo bitnu cinjenicu, a toje da CSS specifikaciaj ne zabranjuje korsicenej tabel u izradi layout-a, vec je samo ne preporucuje, sto je neravno logicno i tako i treba da bude. Samo CSS fanatici kao ti su u zvojim glavama zacrtali da je tabela nesto lose i naopako, i hajde da stoji samo na tome, nego cak idete dotle da vredjat svakoga ko se ne slaze sa tim vasim izopacenim stavom.

Citat:

Moram opet da se podsetim one izjave doticnog gospodina da nisu browseri krivi
sto pogresno rendaju CSS nego je sam CSS kriv :)))))))))))))


Ja ne mogu da nadjem da je iko tako nesto rekao u ovoj temi, a pogotovo ne ko je to mogao reci. U stvari, ti si sam to izmislio, samo da biimao povoda da nekog pljujes, sto je naravno karakteristika CSS fanatika.

Citat:

Opet ponavljam voleo bih da neko ode na neki freelance sajt i da nadje neki bid gde
neko trazi table dizajn ili port CSS-P u table (lol).


Naravno da to neces naci. Table dizajn nije preporucljiv i ne primenjuje se osim ako se neispstavi da je tako bolje nego petljati se sa nedorecenim CSS-om. To si samo ti umislio da neko preporucuje da se koriste tabele za layout.


Citat:
askaratazor:
A ja uporno pricam kako te u Srbiji apsolutno niko ne pita, niti ga interesuje, niti cak i zna sta je tableless dizajn.A pogotovo ne pita kako ces uraditi sajt, dok god on radi ono sto se ocekuje od njega. Ja razumem da je vama tesko da shvatite da mi ne zivimo u raju, u tehnoloskoj utopiji.


Ne znam zasto uporno pominjes Srbiju i srpsko trziste. Veb tehnologija sa tim nema nikakve veze. Tehnologija ne poznaje granice drzava i trzista. HTMl i CSS specifikacija vaze svugde na isti nacin. Ne mozes reci aha ovaj nem apara pa ne moze daplati da se ja cimam sa CSS-om nego cu mu uraditi sajt sa tabelema. To ne moze da bdue razlog. Razlog samo moze da bude da se postizanje nekog efekta bespotrebno komplikuje ako se inistira na CSS, pa ako tabela to moze da resi lakse, onda je upotrebi.

Kao sto sam vec rekao ranije, svako od nas je duzan da zbog sebe i svoje profesije stvari radi kako treba, da se zalaze za postovanje standarda i da ih i sam postuje, bio on za to placen ili ne.

[ SreckoMicic @ 08.11.2008. 14:28 ] @
Svako moze da pronadje vise nego dovoljno lokacija na netu koje objasnjavaju zasto je tableless design imperativ web design-a. To sto neko ne ume nesto da uradi sa CSS-om ne znaci da je on nedorecen.

Takav nacin izrade je STANDARD, i svako ko se iole ozbiljno bavi necim zna sta znaci postovati standard u procesu produkcije.
Ozbiljni klijenti, ulazu u sajt koji ce da zivi (da raste, da se menja, odrzava, bude fleksibilan) jer za njih je to novac. On zna da njegov proizvod mora da postuje standardizaciju (koja budi receno je jos daleko od savrsene, ali to je proces konstatnog usavrsavanja), jer tako ce biti SIRE dostupan, u raznim perspektivama.

Da ne idem u offtopic, jer sam temu tek danas primetio, i nisam mogao bas sve od pocetka iscitati, sustina je, a neko je to naveo ovde, pravljenje layouta sa tabelama je kao jedenje supe sa viljuskom, uspeces ti da pojedes tu supu, kad tad, ali to jednostavno NIJE alat za to. Tabela sluzi za prikazivanje tabelarnih podataka a ne za layout sajta, to joj je namena. I zato je neispravno da se koriste kao layout alat. Vi tako pokazujete potencijalnom klijentu sta vi u stvari ZNATE.

Nekoliko je negativnih stvari u organizaciji layouta sajta preko tabela, navedene su ovde sve cini mi se ali evo navescu i ja neke koje su po mom misljenju bitne:

1. Osnovno je da tabele nikad nisu imale NAMENU da se sa njima organizuje layout, medjutim zbog mnogih teskoca da se to izvede sa ostalim ponudjenim alatima, one su dobro posluzile. To je nekada bilo, situacija je sada u mnogome drugacija. PRILAGODJAVAJTE se, to ce vas odrzavati u poslu.
2. Sajt se sporije ucitava, jer se tabela nece ucitati dok ceo sadrzaj ne bude ucitan i tako za svaku stranu posebno, postoje tehnike da se ovo svede na minimum, ali opet je sporije. Treba voditi racuna da ne znate sta sve klijent misli da radi i koliko da opterecuje svoj sajt. Kad tad ce te doci u situaciju da menjate ovo, gde dolazimo do sledece stavke, sto je po meni najbitnije,
3.Redizajn sajtova, zasnovanih na table layout-u je naporan (been there) i preskup posao.
4.Takodje vrlo znacajno, poprilicno je ne prisutpacan za ljude sa invaliditetom kao i one koje koriste druge vidove pristupa sajtu (PDA), jer koliko god se vi trudili da umanjite broj redova/kolona (cini mi se da je neko to spomenuo na pocetku) pri dizajnu sajta, jednostavno tesko da cete uspeti da ga naterate da sa promenom CSS-a on izgleda totalno prilagodjen prikazu na PDA. Mozda i uspete ali to onda ide na kvalitet prikaza u web browserima. Morate traziti srednje resenje, a tu rec klijenti nikako ne vole. Pravi strucnjaci ili guru-i kako vole da ih zovu mogu da urade bukvalno sve sa CSS-om a da pritom ne diraju strukturu dokumenta, koliko god to cudno zvucalo nekima ovde.

Dok je 'jedna pozitivna' stvar korsicenja tabela za layout sajta, a to je da je to mnogo lakse izvesti, pogotovo onima koji ne znaju to dobro da urade sa CSS-om.

Znaci niko ne govori da se to ne moze raditi, ili ne sme, ali znajte da to nije ispravno a svaki vas posao je vasa referenca.

Citat:
Kao sto sam vec rekao ranije, svako od nas je duzan da zbog sebe i svoje profesije stvari radi kako treba, da se zalaze za postovanje standarda i da ih i sam postuje, bio on za to placen ili ne.


Potpuno si u pravu sto se ovoga tice, dodao bih jos to da svako ima i 'obavezu' da edukuje svoju kljentelu.
[ Predrag Supurovic @ 08.11.2008. 14:53 ] @
Citat:
SreckoMicic: Svako moze da pronadje vise nego dovoljno lokacija na netu koje objasnjavaju zasto je tableless design imperativ web design-a.


Valjda ne mora niko da trazi objasnjenja zasto je tableless nacin kako treba raditi. To je, cini mi se, sasvim ocigledno?

Citat:

To sto neko ne ume nesto da uradi sa CSS-om ne znaci da je on nedorecen.


Sa ovakvim stavom se ne slazem. Ako je alat los on je los, i to nema veze da li neko zna da radi posao ili ne. SVakako da ce onaj ko ne zna posao da se cesto vadi na los alat, ali to ne menja stvari, alat ostaje los.

Da se razumemo, ne tvrdim da je CSS los, naprotiv, principi koje CSS proklamuje su bas kakvi treba da budu, samo ssto CSS jos uvek nije doso do nivoa da ih poptuno ispostuje.

Citat:

Takav nacin izrade je STANDARD, i svako ko se iole ozbiljno bavi necim zna sta znaci postovati standard u procesu produkcije.


To sto je nesto standard ne znaci apriori da je dobro. U stvari to nista ne znaci, jer i sve ostale tehnologije koje su se ikada koristile na web-u su uvek bile deo nekog standarda, pa i omrazene tabele, frejmovi i slicno.

Citat:

1. Osnovno je da tabele nikad nisu imale NAMENU da se sa njima organizuje layout, medjutim zbog mnogih teskoca da se to izvede sa ostalim ponudjenim alatima, one su dobro posluzile. To je nekada bilo, situacija je sada u mnogome drugacija. PRILAGODJAVAJTE se, to ce vas odrzavati u poslu.


Ovo bas i nje tacno. Tabele su u pocetku bile jedni nacin da se napravi layouit sajta koji nije bio obican tekst. Pored toga, tabele su prirodan nacin orgnaizacije grafickog layouta otkako se pocelo raditi sa grafikom. Tako je i dan danas. HTML tabela se danas korsiti za layout upravo zato sto CSS nije ponudio neku funkcionalnu alternativu.

Citat:

3.Redizajn sajtova, zasnovanih na table layout-u je naporan (been there) i preskup posao.


Ovo sigurno nije tacno. Layout uradjen tabelom je vrlo ocigledan u kodu i vrlo ga je lako izmeniti bez previse intervencija. Kada se radi bez tabela, cistim CSS-om, kod je mnogo necitkiji i teze se snaci u svemu tome. Uz to, CSS vrlo je cesto da se i za sitnu vizuelnu izmenu layout sajta mora iz korena promeniti.

Citat:

4.Takodje vrlo znacajno, poprilicno je ne prisutpacan za ljude sa invaliditetom kao i one koje koriste druge vidove pristupa sajtu (PDA), jer koliko god se vi trudili da umanjite broj redova/kolona (cini mi se da je neko to spomenuo na pocetku) pri dizajnu sajta, jednostavno tesko da cete uspeti da ga naterate da sa promenom CSS-a on izgleda totalno prilagodjen prikazu na PDA.


U praksi, najcesce je neophodno da se kod HTML-a svakako menja sa promenom udedjaja na kome se strana prikazuje, tako da ne vidim sto bi bio problem prilagoditi ga tako da na PDA izgleda bolje, posto je svakako nemoguce napraviti komplikovanu stranu koja ce dobro izgledati na ekranu od 22" i na PDA ekranu. Uostalom, neretko, strana sadrzi tabelarne podatke koji se svakako prikazuju u tabeli i tu onda nema resenja, tabela ce opet biti "problem", ali neizbezan.

Citat:

Mozda i uspete ali to onda ide na kvalitet prikaza u web browserima.


To se resava tako sto se za razlicite uredjaje pravi razlicit layout, koji im je prilagodjen.

Citat:

Pravi strucnjaci ili guru-i kako vole da ih zovu mogu da urade bukvalno sve sa CSS-om a da pritom ne diraju strukturu dokumenta, koliko god to cudno zvucalo nekima ovde.


Ne zvuci to cudno nego je nemoguce, osim u slucaju da guru unapred zna sve moguce zahteve i izmene koje moze narucilac da trazi pa da unapred napravi layout koji sve to podrzava. U praksi, sitna izmena u izgledu povlaci da se ceo layout mora iz korena prepravljati. Vec sam dao jedan primer kako samo jedan ram oko slike moze da bude zahtevan za CSS i pokaze svu njegovu nedoradjenost.

Citat:

Dok je 'jedna pozitivna' stvar korsicenja tabela za layout sajta, a to je da je to mnogo lakse izvesti, pogotovo onima koji ne znaju to dobro da urade sa CSS-om.


Ne, jedina pozitivna stvar tabel je to sto je to prirodan nacin da se rdi layout. Problem je samo u tome sto CSS nije ponudio odgovarajucu alternativu HTML tabeli pa onda ljudi pribegavaju koriscenju HTML tabela da bi odradili stvar.


Citat:
... dodao bih jos to da svako ima i 'obavezu' da edukuje svoju kljentelu.


Naravno, o tome sam vec govorioranije u ovoj temi. Ipak, moramo znati da klijent nije sklon da uci takve stvari i da nema ni potrebe. Dovoljno je nauciti ga toliko da razume problem dovoljno da donese ispravnu odluku u vezi izgleda i funkcionisanja sajta.

[ Goran Rakić @ 08.11.2008. 15:13 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Ne zvuci to cudno nego je nemoguce, osim u slucaju da guru unapred zna sve moguce zahteve i izmene koje moze narucilac da trazi pa da unapred napravi layout koji sve to podrzava. U praksi, sitna izmena u izgledu povlaci da se ceo layout mora iz korena prepravljati.


Ako pratimo iskustvo koje stoji iza CSS ZenGarden, mozda mozemo da zakljucimo da kompletan redizajn CSSom jeste moguc, ali po cenu prekodiranog markupa (dodatni "placeholder" markup koji ce onda da se koristi za layout). Kakvo je tvoje vidjenje?

Sitne promene i popravke mogu da se dodaju CSSom, ali to moze i u table i tableless dizajnu.

Nego, da li je to bitno za table/tableless diskusiju - nije. Redizajn nije nesto sto se radi svakog sata, a ako se radi o vecem broju stranica verovatno da postoji neki template iza svega, pa su promene zato minimalne. Da li ima opravdanja da se i dalje koristi markup zasnovan na tabelama, ubedjen sam da nema.
[ websurfer @ 08.11.2008. 15:30 ] @
Citajuci vasu diskusiju, resio sam da za sad ostavim tabele na mom sajtu tu gde jesu i jos malo sacekam da se desi evolucija CSS-a pa da tek onda lepo sve promenim.
[ SreckoMicic @ 08.11.2008. 17:58 ] @
Citat:
Valjda ne mora niko da trazi objasnjenja zasto je tableless nacin kako treba raditi. To je, cini mi se, sasvim ocigledno?


Sacekaj, pa sta mi onda pricamo svi ovde? Ti ne preporucujes praksu da se layout organizuje koriscenjem tabela ili preporucujes?

Neke stvari sto sam rekao si totalno drugacije shvatio, pa se bojim da cu ovde nastaviti da se fajtam sa tvojim egom, prosto mi se cini da si ih okrenuo onako sebi na penal.
Kada sam rekao standard nisam ni ja mislio apriori dobro, pa tabela je i dan danas standard, ali ne za layout sajtova, ni pre nije bila (vise je bila 'visa sila'). Danas CSS ima potpuno alternativu za table layout, samo treba znato kako to uraditi. Mislim da ne moram govoriti o ciframa, koliko ih stvarno danas ima table layout. Stvarno su retki klijenti koji sada uopste razmatraju table layout svog sajtu. Samo da naglasim, svo vreme pricam o layoutu, ne o tabelarnom prikazu podataka. To je tabeli svrha i tu nema alternativu i ne treba da je ima.


Citat:
Ovo sigurno nije tacno. Layout uradjen tabelom je vrlo ocigledan u kodu i vrlo ga je lako izmeniti bez previse intervencija. Kada se radi bez tabela, cistim CSS-om, kod je mnogo necitkiji i teze se snaci u svemu tome. Uz to, CSS vrlo je cesto da se i za sitnu vizuelnu izmenu layout sajta mora iz korena promeniti.

U praksi, najcesce je neophodno da se kod HTML-a svakako menja sa promenom udedjaja na kome se strana prikazuje, tako da ne vidim sto bi bio problem prilagoditi ga tako da na PDA izgleda bolje, posto je svakako nemoguce napraviti komplikovanu stranu koja ce dobro izgledati na ekranu od 22" i na PDA ekranu. Uostalom, neretko, strana sadrzi tabelarne podatke koji se svakako prikazuju u tabeli i tu onda nema resenja, tabela ce opet biti "problem", ali neizbezan.


Da, ali layout sa tabelom ne mozes promeniti totalno koristeci CSS, on ce uvek imati tu strukturu, vizuelno nesto mozes i uraditi ali si samog sebe ogranicio. Dok ako je tableless totalno je prilagodljiv. Puno gledas u html, u tome jeste stvar, ja mislim da ti imas jedan princip koji si usvoji i sada ti je tesko da ga se oslobodis, neko je to ovde naveo ali ti si odgovorio da te bombarduje definicijama, cini mi se. Poenta je napraviti takav sistem gde ces sa CSS-om moci sve da menjas, da sa nekoliko CSS fajlova imas nekoliko izgleda za sajt (web, pda,wap, print, webTV). To je prakticno, efektivno i efikasno i zato ga standard predlaze.
Inace u praksi, bar novijoj nije neophodno, cak sta vise, da se html menja sa promenom uredjaja. Tacno je da se pravi posebni layouti sa posebne uredjaje, to si dobro uvideo, samo sto pogresno mislis da se to radi tako sto se prave razliciti HTML-ovi, ne nego se prave razliciti CSS fajlovi. U ovome lezi poenta ono sto ti nikako ne vidis, bar se meni cini, ispravi me ako gresim. Neko ti je naveo ovde ovaj primer http://www.csszengarden.com, znas da je ovo uvek isti HTML fajl, samo razliciti CSS-ovi. To sa table layout-om na primer nije izvodljivo, ili tacnije poprilicno ograniceno.

Ovo je samo predlog, kao i svaki standard, nista od ovoga se ne mora :)

@websurfer
Covece kasnis debelo :)


[Ovu poruku je menjao SreckoMicic dana 08.11.2008. u 19:09 GMT+1]
[ Miroslav Ćurčić @ 08.11.2008. 20:58 ] @
Kad sam prvi put ušao u vode HTMLa, a to je bilo pre više od 10ak godina, layout sa tabelama je bio jedini način da pozicioniraš sadržaj na željeno mesto.
Jednom naviknut na tabele još uvek ih koristim, najviše zbog toga što tableless rešenja nisam uspevao da učinim cross-browser compatibile.
Iako u poslednje vreme ponovo pokušavam da se priklonim novim standardima (uh što mrzim kad se menjaju standardi), ipak nailazim na prepreke koje se moraju rešiti raznim hack-ovima jer preko CSSa ne može. Ako ti treba konkretan primer - poslaću ti.

Tokom tih 10ak godina sve stranice koje sam uradio su bile "rastegljive", u smislu da je uvek jedna kolona tabele ostajala bez definisane širine a cela tabela je imala širinu 100%, i to je UVEK i SVUGDE radilo.
Dobit ovakvog dizajna je MAKSIMALNO iskoristi prostor (viewport) browsera za prikaz sadržaja. Znači ako posetilac ima manju širinu na raspolaganju ipak će morati da skroluje stranicu da bi video neke sadržaje koji su možda veoma bitni, ali ako ima veću širinu - eto mu ga ODMAH VIDLJIV, da mi ne ode sa stranice ne zadovoljan.

U poslednje vreme sve češće sam nailazio na stranice sa sadržajem fiksne širine, a kad sam malo bolje pogledao, ogromna većina njih je urađena upravo tableless tehnikom, i naravno uvek sam komentarisao "evo još jednog koji nije uspeo napraviti tableless fluid, auto-size (ili koji se već termin koristi), i koji će zbog toga odbiti određen broj postioca jer im ništa bitno nije zapalo za oko.

Citat:
Da, ali layout sa tabelom ne mozes promeniti totalno koristeci CSS, on ce uvek imati tu strukturu, vizuelno nesto mozes i uraditi ali si samog sebe ogranicio. Dok ako je tableless totalno je prilagodljiv.

Ovo definitivno nije tačno. Da bi stvarno mogao samo CSSom potpuno promeniti strukturu stranice, DIVovi bi morali biti apsloutno pozicinirani, ali te to dovodi do nepremostivih prepreka kad je potrebno uraditi donju zonu sadržaja ili futer stranice (ili ja to nisam umeo da izvedem). Dakle, nikako ne možeš izbeći editovanje HTMLa da bi bitno preraspodelio sadržaje na stranici.

Da rezimiram,
u pristupu problemu u celoj ovoj diskusiji postoje dve grupe učesnika: programeri i dizajneri.
Prvi se trude da stranica bude funkcionalna i da je validna po nekom W3C/Tidy validatoru, bez obzira dali je to po pravilima dizajna ili nije.
Druga grupa su učeni dizajneri koji znaju (školska) pravila dizajna.

Programere nervira kad ih dizajneri ubeđuju da nisu u pravu jer nešto nije po školskim pravilima bez nekog opipljivog dokaza zašto je to bolje kad je do sada dobro radilo.
Dizajnere nervira što programeri ignorišu ta pravila a oni sami su potrošili godine učenja da bi naučili ta pravila i da bi se zvali iskusnim/školovanim dizajnerima.

Cela diskusije podseća na bračnu raspravu tipa "on:kupimo ovaj TV jer ima više mogućnosti, ona:kupimo onaj drugi jer lepše izgleda".

Ja pripadam prvoj grupi. To dali je pri izradi layouta upotrebljena tabela je stvar konkretne implementacije, i to će biti tako sve dok CSS ne bude dovoljno moćan i podržan od većine bowsera da učini tableless dizajn precizno SVUGDE prikazanim.

Priznajem da je gotov dizajn sigurno kvalitetniji od strane školovanih dizjnera, razlika je u suštini samo u načinu konverzije dizajna iz fotošop oblika u HTML oblik.
[ Predrag Supurovic @ 08.11.2008. 21:58 ] @
Citat:
Goran Rakić: Ako pratimo iskustvo koje stoji iza CSS ZenGarden, mozda mozemo da zakljucimo da kompletan redizajn CSSom jeste moguc, ali po cenu prekodiranog markupa (dodatni "placeholder" markup koji ce onda da se koristi za layout). Kakvo je tvoje vidjenje?


Da, sada mora tako da se radi. To je cesta pojava bas u primerima kada se radi sajt koji mora da prikazuje sadrzaj na raznim uredjajima. To jednostavno zahteva promenu u strukturi dokumenta makar zbog toga jer neki sadrzaji koji se prikazuju na desktop ekranu, prosto nisu potrebni na malim ekranima, a samo sakrivanje je nepozeljno jer se time sadrzaj vizuelno ne vidi ali se i dalje ucitava u dokument, sto je neprihvatljivo.

CSS u stvari vec ima razradjenu tehniku koja moze da se primeni samo nije implementirana do kraja. CSS omogucava da nekom objektu moze da se doda cak i obican tekst kroz stil. Kada bi to prosirili mogucnostcu da se dodaje ne samo obican tekst nego i html tagovi, onda bi moglo da se postigne da zaista u strukturi dokumenta figuriraju samo objekti koji cine sam dokument a da se sav dodatni kod koji je neophodan da se postigne zeljeni vizuelni efekat, umetne kroz CSS.

Tada bi gornji primer sa slikom i ramom bio sasvim lako izvodljiv a da se ne mnja HTML. Da bi se napravio ram oko slike neophodno je IMG staviti u nekoliko DIV-ova, ali posto ti DIV-ovi nemaju nikakvu ulogu u definisanju strukture samog dokumenta, ond aih ne treba stavljati u HTML, vec ih treba dodati kroz CSS. Time bi se omogucilo da se izmena u izgledu zaista moze u potpunosti uraditi kroz CSS, jer je on taj koji umece dodatne objekte koji sluze za ostvarivanje zeljenog izgleda.

Citat:

Sitne promene i popravke mogu da se dodaju CSSom, ali to moze i u table i tableless dizajnu.


Upravo tako, samo sitne promene mogu da se urade kroz CSS, skoro svaki iole veci zahvat u izmeni izgleda zahteva izmenu u HTML dokumentu.

Citat:

Nego, da li je to bitno za table/tableless diskusiju - nije. Redizajn nije nesto sto se radi svakog sata, a ako se radi o vecem broju stranica verovatno da postoji neki template iza svega, pa su promene zato minimalne. Da li ima opravdanja da se i dalje koristi markup zasnovan na tabelama, ubedjen sam da nema.


Bitno je utoliko sto je glavni argument protiv koriscenja tabela upravo princip razdvajanja sadrzaja od forme, a ovim se pokazuje da ni sam CSS ne postuje taj princip te da se to ne moze koristiti kao argument. Sa stanovista tog principa svejedno je da li se koristi tableless ili table jer u oba slucaja taj princip nije ispostovan.


Citat:
websurfer: Citajuci vasu diskusiju, resio sam da za sad ostavim tabele na mom sajtu tu gde jesu i jos malo sacekam da se desi evolucija CSS-a pa da tek onda lepo sve promenim.


To ti je potpuno pogresna logika. Imala je smisla pre jedno 4-5 godina kada je CSS bio nova tehnologija, cak i slabo podrzana te je zaista bilo tesko osloniti se u potpunosti na nju. Danas stvari stoej sasvim drugacije. tableless, odnosno CSS dizajn je u samoj sustini zaista jedini ispravan nacin rada i treba ga se drzati dokle god to ima smisla, a u najvecem broju slucajeva to ima smisla.

Konkretno na primeru tvog sajta, ne postoji nijedan razloga da se on ne radi tableless. Nemoj se povoditi dsa ovom diskusijom u toj meri, jer ona pokriva neke specificne slucajeve kod kojih se moze postaviti pitanej dali raditi tabelom ili bez nje, ali u velikoj vecini slucajeva, tableles treba da bude jedini izbor.





Citat:
SreckoMicic:
Sacekaj, pa sta mi onda pricamo svi ovde? Ti ne preporucujes praksu da se layout organizuje koriscenjem tabela ili preporucujes?


Naravno da ne preporucujem tabele. Tako nesto nisam nikada ni rekao. Nmeoj verovati svemu sto ovde procitas jer na ES j epraksa da se ljudima stavlja u usta ono sto nisu rekli da bi se imao razlog za polemiku, to jest plujuvacinu. Uvek gledaj smao ono ko je sta zaista napisao, a ne sta drugi tvrde da je napisao.


Citat:

Danas CSS ima potpuno alternativu za table layout, samo treba znato kako to uraditi.


Ne slazem se. Moje je misljenje da CSS nema alternativu tabeli, vec se mora hakovati sa DIV-ovima da se postigne slican efekat. Lpgoka koju ja koristim je ta da CSS treba da ponudi nacin da se jasno i lako definise osnona struktura sajta, da se kaze ovo je zaglavlje, ovo leva kolona, ovo desna, ovo je deo za sadrzaj a ovo podnozje, a ne da se kao sada ta uloga prepusta DIV-ovima s akojima onda treba prviti akrobacije da bi radili taj posao.

Vec sam ranije pomenuo da bi resenje mogao da bude objekat koji dobrano lici na frameset, jer frameset je radio urpavo tako nesto, ugrubo, ali vrlo efikasno se kroz njega povrsina strane moze podeliti na polja koja treba da sadrze podatke. Ono sto u framesetu ne valja je to sto on u stvari ucitava nezavisne dokumente u ta polja. Kada bi fameset imao opciju da se i frame, umesto sto se ucitava HTML-ove, samo pridruzi pridruzi DIV koji se nalaze u dokumentu, dobio bi se zeljeni efekat, na vrlo efikasan nacin bi se definisao layout, a njegova izmena bi bila maciji kasalj.

Evo da probam da to pokazem na primeru strukture dokumenta kakva bi mogla u tom slucaju da se napravi:

Code:

<divset id="mainset" rowdivs="header,mainwraper,footer">
  <div id="header">sadrzaj zaglavlja</div>
  <divset id="mainwraper" coldivs="menu,contents,sidebar">
    <div id="menu">sadrzaj menija</div>
    <div id="content">sadrzaj dokumenta</div>
    <div id="sidebar">sadrzaj trece kolone</div>
  </divset>
  <div id="footer">sadrzaj podnozja</div>
</divset>



Ovo omogucava vrlo cvrstu a ujedno i fleksibilnu definiciju strukture dokumenta, bez ikakve potrebe da se zonglira sa DIV-ovima da bi se postigao zeljeni efekat. Ako treba promeniti strukturu, to se najcesce moze uraditi smaoizmenom ovog dela koda, i to bezbolno, a ne kao sada, da se DIV-ovi oslanjaju jedni na druge, pa ako jedan izmaknes, svi se rasturaju.

Naravno, ovo i dalje ne obezbedjuje postovanje principa da se sadrzaj razdvoji od izgleda, ali u dobroj meri unapredjuje mogucnost definisanja stukture i dovodi ga na novi nivo blizi idealu.

Citat:

Da, ali layout sa tabelom ne mozes promeniti totalno koristeci CSS, on ce uvek imati tu strukturu, vizuelno nesto mozes i uraditi ali si samog sebe ogranicio. Dok ako je tableless totalno je prilagodljiv. Puno gledas u html, u tome jeste stvar, ja mislim da ti imas jedan princip koji si usvoji i sada ti je tesko da ga se oslobodis, neko je to ovde naveo ali ti si odgovorio da te bombarduje definicijama, cini mi se. Poenta je napraviti takav sistem gde ces sa CSS-om moci sve da menjas, da sa nekoliko CSS fajlova imas nekoliko izgleda za sajt (web, pda,wap, print, webTV). To je prakticno, efektivno i efikasno i zato ga standard predlaze.


Problem je sto CSS to ne moze, sto da bi napravio izmenu to ne mozes da uradis samo menjanjem CSS-a tako da je bespredmetno to koristiti kao argument protiv tabele. Ako moras da menjas izgled moras da menjas i HTML i CSS, tako da se u tome tableless ili table layout ni u cemu ne razlikuju.

Prednost tabele je upravo u tome sto onda cvrsto definise strukturu dokumenta i zbog toga je ona jos uvek u upotrebi za tu svrhu, iako to nije pozeljno. DIV-ovi su previse nestabilni, previse labavi i cela konstrukcija sa njima je kao kula od karata, a u pravljenju layouta mora da se previse paznje obraca na to da se ta kula ne srusi, umesto da se radi konstuktivan posao.

Ovo ne znaci da ja tvrdim da treba korsititi tabele, nego vam objasnjavam zasto je tabelu tako tesko iskoreniti i zasto cak ni CSS specifikacija ne iskljucuje takvu upotrebu tabela iako je nepreporucuje - razlog je upravo to sto CSS nije ponudio alternativu. A nije da ne postoji.

Ako je neko od vas radio klasicne desktop apliakcije i upustao se u razvoj interfejsa sigurno je radio sa strukturom dokumenta koje je veoma nalik na logiku koju promovise CSS, znatno pojednostavljenu ali u sustini funkcionalnu. Kada pravis dokument mozes na njega da stavis polja koja sluze kao kontejneri za sadrzaj a da vrlo cvrsto definiss odnose izmejdu polja tako da ti je dokument u svojoj osnovi veoma cvrst. Pri tom se ne koristi nikakva tehnika koja je komplikovana ili ju je tesko imlementirati. Radi se o tome da polja mozes izmedju sebe da povezes tako da ako se promene dimenzije nekog polja, druga polja na to sama reaguju i prilagodjavaju se. U desktop alikaciji je moguce napraviti dokument koji se uospte ne oslanaj na fiksne dimenzije, vec sav "pliva" i prilagodjava se velicini (i obliku) prozora u kome se nalazi. Takvo ponasanje strukture dokumenta je neophodno i to je razlog zasto se jos uvek korsite tabele - one jedine omogucavaju nesto sto lici na takav pristup.

Citat:

Inace u praksi, bar novijoj nije neophodno, cak sta vise, da se html menja sa promenom uredjaja. Tacno je da se pravi posebni layouti sa posebne uredjaje, to si dobro uvideo, samo sto pogresno mislis da se to radi tako sto se prave razliciti HTML-ovi, ne nego se prave razliciti CSS fajlovi. U ovome lezi poenta ono sto ti nikako ne vidis, bar se meni cini, ispravi me ako gresim.


Nisi dobro procitao ono to sam napisao jer sam vec rekao da ne smatram da je sakrivanje sarzaja hidden atributom ispravan nacin. Vizuelno se postize zeljeni efekat, ali ja nikada necu prihvatiti da se u dokument ucitava sadrzaj koji se nece prikazivati. To ima smisla za forme za unos gde se neki elementi mogu sakrivati zavisno od akcije korisnika u formi (i to je uglavnom vezano za potrebnu interaktivnost same forme i koriscenje JavaScripot-a, sto sve nema mnogo veze sa ovom temom) ali da u web dokument ucitas neki sadrzaj koji ces sakriti samo zato sto ne treba da se prikazuje na datom uredjaju to je za mene neprihvatljiv pristup.

Neko ko koristi veoma skupu gprs vezu i ucitava sadrzaj na osakacenom uredjaju kao sto je mobilni telefon, ne sme da ucita nijedan bajt vise nego sto je neophodno da mu se prikaze zeljena informacija u obliku koji je pogodan za taj njegov uredjaj. Da ne pricamo o tome da je vrlo cesto neophodno da se funkcionalno menja ceo nacin navigacije kao bi se povecao usability. To sve podrazumeva da se mora menjati struktura dokumenta (ili cak celog sajta) zavisno od uredjaja i da je to nevezano sa samim izgledom dokumenta, jer mu prethodi.
[ WOW @ 09.11.2008. 11:03 ] @
@originalnoj temi

Stvar je u tome sto (x)HTML nije jezik za pravljenje lepih web stranica, nego jezik za semanticko prikazivanje podataka.

Neki ljudi (kao npr ti) ce te podatke gledati u svom omiljenom webbrowseru, vecina ostalih ljudi ce do tih podataka dolaziti na drugi nacin...

Na primer, neki ce te podatke slusati u svom audialnom browseru (posto su slepi, ili daltonisti, ili imaju nekakvih drugih poteskoca sa vidom) (oko 3%), neki ce do tih podataka morati da pristupaju glasovnim komandama (jer imaju otezane motoricke sposobnosti) (opet oko 3%), neki ce sadrzaju pristupati preko mobilnog telefona (oko 75% svih internet korisnika), neki ce gledati pomocu internet frizidera, internet stolica, internet ramova za slike itd...

Da bi web dizajnerima i developerima (i generalno svim ljudima) olaksali da se njihovi sajtovi prikazuju pravilno na svim ovim platformama ljudi su postavili nekakve standarde.

Izmedju ostalog, medju ovim standardima stoji i to da web strane moraju biti potpuno semanticke, sto znaci da postansku adresu necega stavis u <address> tag, da abrevacije stavis u <abbr> tag, a tabelarne podatke u <table>, <tr>, <td> i ostale tagove... Naslov te tabele se stavlja u <caption> tag, a naslovi kolona i redova u headers atribut...

Dakle tabele ne sluze za poziciniranje headera, footera i menija (za to sluzi mnogo jednostavniji CSS) nego za prikazivanje podataka...

Edit: Zaboravih da pomenem i RSS feedove, Atom feedove i ostale, kao i sajtove koji se bave agregacijom podataka sa tvog sajta (na primer sajtovi koji prikupljaju nove postove sa vise blogova i prikazuju ti teme koje te interesuju) - Ovo su jos neki nacini da se gledaju podaci sa web strane...
[ askaratazor @ 09.11.2008. 11:53 ] @
Citat:
WOW:

Dakle tabele ne sluze za poziciniranje headera, footera i menija (za to sluzi mnogo jednostavniji CSS) nego za prikazivanje podataka......


Pa stvar cele diskusije i jeste da uopste nije lako napraviti obican layout sa CSS-om (jer mora bas dosta da se zonglira sa DIV-ovima, da bi cela ta konstrukcija bila stabilna, a da ne pricamo sta se desi ako hoces da recimo povecas width jednog div-a za 50 px - sve se da se razleti).

Niko ovde nije rekao da je to nemoguce, nego ti za nesto za sta ti je sa tabelom potrebno 23 sekunde, treba 25 min. sa CSS-om. A ako zelis da izmenis nesto, sa tabelom ti treba jos 23 sec. a sa divovima jos 25 min. A to nikako ne ide na ruku standardu i nacelu : "zalazemo se za poboljsanje i ubrzavanje..."
[ WOW @ 09.11.2008. 13:23 ] @
Code:

<div id="wrapper">

<div id="header">
<p>Ovo je header.</p>
</div>

<div id="content_wrapper">

    <div id="left">
    <p>Ovo ide levo.</p>
    </div>

    <div id="right">
    <p>Ovo ide desno.</p>
    </div>

    <div id="content">
    <p>Ovo je sadrzaj.</p>
    </div>

</div>

<div id="footer">
<p>Ovo je footer.</p>
</div>

</div>


Code:

#wrapper {position: relative; margin: auto; width: 800px; height: auto;}

#content_wrapper {width: auto;}

#content {margin: 0px 200px; padding: 0px 10px;}
#left {float: left; width: 200px;}
#right {float: right; width: 200px;}

#footer {clear: both; width: 100%;}


Eto... Ne znam sta tu traje 25 minuta za izmene...

PS. Imam zivot pa ne mogu da istestiram ovaj kod... Ako nesto ne radi, izmene su minimalne, pitaj nekog ko zna za pomoc...

[Ovu poruku je menjao WOW dana 09.11.2008. u 15:23 GMT+1]
[ Mitrović Srđan @ 09.11.2008. 16:27 ] @
CSS nije ogranicena tehnologija postoje samo "developeri" koji su ograniceni da koriste istu.
Ako nekom za izradu layouta od par osnovnih elemenata uz pomoc CSS-P treba 25 minuta
onda taj bolje da se bavi nekim drugim poslom.
Takodje ne pamtim kada sam video neki issue sa CSS i cross browser kompatibilnosti (ukljucujuci i IE6).
Koristeci safe pravila nisam jos imao problema. To sto je IE6 zaostao i ne renda dobro NEKA css pravila
ne znaci da je CSS kriv vec vendor IE6. Uostalom srecom taj bloatware izumire.

Header,leftCol, content/main, rightCol,footer osnovni layout uz pomoc CSS-a, ne znam kome
treba 25 minuta da uradi ovo. WOW je vec dao code koji radi posao.
[ jablan @ 09.11.2008. 19:06 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: CSS u stvari vec ima razradjenu tehniku koja moze da se primeni samo nije implementirana do kraja. CSS omogucava da nekom objektu moze da se doda cak i obican tekst kroz stil. Kada bi to prosirili mogucnostcu da se dodaje ne samo obican tekst nego i html tagovi, onda bi moglo da se postigne da zaista u strukturi dokumenta figuriraju samo objekti koji cine sam dokument a da se sav dodatni kod koji je neophodan da se postigne zeljeni vizuelni efekat, umetne kroz CSS.

Ovo već postoji i zove se XSL. Tek se njime može lepo razdvojiti sadržaj od forme.

Inače, potpuno si u pravu za CSS - u pitanju je čist krpež, i sama činjenica da postoji zanimanje "CSS guru" govori o tome da je CSS daleko od ideala koji deklarativno stoji iza njega.
[ askaratazor @ 09.11.2008. 19:57 ] @
Code:

<div id="wrapper">

<div id="header">
<p>Ovo je header.</p>
</div>

<div id="content_wrapper">

    <div id="left">
    <p>Ovo ide levo. Ali je prebaceno na 250px sta reci o tome sada.. </p>
    </div>

    <div id="right">
    <p>Ovo ide desno.</p>
    </div>

    <div id="content">
    <p>Ovo je sadrzaj.</p>
    <p>&nbsp;</p>
    <p>1232123 kako si brate</p>
    <p>&nbsp;</p>
    <p>&nbsp;</p>
    </div>

</div>

<div id="footer">
<p>Ovo je footer.</p>
</div>

</div>


I malo izmenjeni CSS

Code:

#wrapper {    position: relative;    margin: auto; width: 800px; height: auto; text-align: center; border: 1px solid #000000;}

#content_wrapper {width: auto;}

#content {    margin: 0px 200px; padding: 0px 10px; text-align: justify; vertical-align: top;    border: 1px solid #000000;}
#left {float: left;    width: 250px;text-align: left;    vertical-align: top;}
#right {float: right;width: 200px;text-align: right;vertical-align: text-top;}

#footer {clear: both;width: 100%;text-align: center;    vertical-align: middle;}



E dodao sam border, cisto da se vidi content.. I najminimalniju promenu koju sam hteo da uradim je da levu kolonu povecam sa 200 na 250.
I sta se desava, preklapanje, plus i dalje nije isti prikaz u IE i FF (dalje nisam ni pregledao)

Znaci, za jednu tako minornu stvar, kao povecanje leve kolone, ja sad moram da promenim svaki div ID posebno.. E to je ono sto je problem.
Da sam stavio tabelu i promenio levu kolonu na 250, ostale bi se prilagodile.
[ WOW @ 09.11.2008. 20:08 ] @
Code:

#wrapper {position: relative; margin: auto; width: 800px; height: auto;}

#content_wrapper {width: auto;}

#content {/*-->*/margin: 0px 200px 0px 250px;/*<--*/ padding: 0px 10px;}
#left {float: left; /*-->*/width: 250px;/*<--*/}
#right {float: right; width: 200px;}

#footer {clear: both; width: 100%;}

...cela potrebna izmena

PS. Preporucio bi ti da pogledas malo po netu sta je vertical-align i za sta sluzi... Nesto mi se cini da ne znas...
PS2. Da te ne zbunjuje /*-->*/ i /*<--*/ su komentari...
[ phprofi @ 10.11.2008. 07:07 ] @
Ruzicicu posto vidim da si ti covek profesionalac i jos moderator, hteo sam da te zamolim da mene pozoves kod tebe u firmu. Pa da snimamo event sa dve kamere. Posto ti radis za velike firme, ugovori, munje... Mozda i naucis nesto od mene. Mozemo event da prenosimo uzivo na es-u, pa da vidimo cija majka crnu vunu prede! Veliki pozdrav za websurfer-a koji i pored tabela na svom site moze mirno da spava.
[ se_bosna @ 10.11.2008. 11:01 ] @
Mislim da je tabela neophodna kada se radi sa unosom podataka koji trebaju selekciju, polja za registraciju,unos podataka, imenika, spiskova i slicnih tipova podataka jer je tabelu lakse kreirati i u nju podatke azurirati.
Medjutim mnogim ljudima je s tabelom lakse raditi jer ih u css-u zbunjuje poziconiranje Div-ova i treba dosta vremena da se ta tehnika savlada. Meni je trebalo dosta da bih takvo sto savladao. Mogu vam reci nije bilo jednostavno. Ali sada za mene nema drugoga nacina izrade sajtova. Mada mi se i danas desi da zapnem i izgubim dosta vremena pozicionirajuci stvari, zeleci da postignem izgleda sajta prema nacrtanom predlosku i isprobavanje stranice u razlicitim browserima kako bih njen izgled ucinio istim u njima. Medjutim puno mi u tome poslu pomaze Firefox jer on je po pitanju css pravila rigorozniji od ostalih i kada uradite stranicu u njemu, pa potom isprobate u drugim browserima vidjecete da nema puno razlike. Desavalo mi se da stranicu za vrijeme njenog kreiranja isprobavam u IE i onda kad je zavrsim pogledam u drugim browserima tamo haus (mana neiskustvo, na greskama se uci). IE je puno liberalniji tako da isti css kod nece izgledati u drugim browserima isto. Da bi postigli isti izgled u svim browserima, vase stranice isprobavajte u onima koji su po pitanju koda rigorozniji i manje gresaka tolerisu.

Mozda neko iskusniji od mene moze dodati jos koju pametnu koja se bavi ovom problematikom... :)
[ Predrag Supurovic @ 10.11.2008. 19:00 ] @
Citat:
WOW:
Stvar je u tome sto (x)HTML nije jezik za pravljenje lepih web stranica, nego jezik za semanticko prikazivanje podataka.


Valdja si hteo da kazes - "treba da bude jezik za semanticko prikazivanje podataka", posto on to nije ili se bar u kombinaciji sa CSS-om ne korsiti kao takav.


Citat:

Na primer, neki ce te podatke slusati u svom audialnom browseru (posto su slepi, ili daltonisti, ili imaju nekakvih drugih poteskoca sa vidom) (oko 3%), neki ce do tih podataka morati da pristupaju glasovnim komandama (jer imaju otezane motoricke sposobnosti) (opet oko 3%), neki ce sadrzaju pristupati preko mobilnog telefona (oko 75% svih internet korisnika), neki ce gledati pomocu internet frizidera, internet stolica, internet ramova za slike itd...


Aha, a sta ces recimo sa ovakvom situacijom: da bi se sajt boljeoptimizovao za pretrazivace, praksa je da se sadrzaj stavlja na vrh strane a da se navigacija i drugi sadrzaj savljaju na dno dokumenta. Tako je znacajan sadrzaj dokumenta blize vrhu strane i bolje se indeksira.

Sta sad kada neko ko ne vidii korsiti specijalan program za "citanje" naidje na takvu stranu? Program ce da krene d amu cita sadrzaj strane a navigaciju ce ostaviti nakraj. Po svoj usability logici, coveku prvo treba ponuditi meni da bi izabrao sta ce d acita, narocito njemu, jer ne vidi i mora mu se omoguciti prakticniji nacin za citanje od toga da mora da procita celu stranu da bi stigao do menija koji se nalazi na kraju. Gde je tu semantika?

Semanticki bi valjda bilo da se u dokumentu mogu oznaciti deo koji predstavlja navigaciju i deo koji predstavlja sadrzaj, upravo zato da bi programi koji citaju slepima i slabovidima mogli da znaju sta je sta pa da coveku prvo procitaju meni, bez obzira gde se on stvarno u dokumentu nalazi i cak da nakon citanja menija zaustave dalje citanje da bi covek mogao da se odluci da li ce da otvori neku drugu stranu ili zaista zeli da tekucu procita do kraja.

Citat:

Da bi web dizajnerima i developerima (i generalno svim ljudima) olaksali da se njihovi sajtovi prikazuju pravilno na svim ovim platformama ljudi su postavili nekakve standarde.


Ovo je za sada najblizi pokusaj da objasnite zasto ste za standarde. TAcno, razlog je da bi se na sto vise platformi, a koje postujustandarde, sadrzaj prikazao isto ili dovoljno slicno. Pri tom, bitno je samo da svi postuju isti standard ili, u nasem slucaju vise istih standarda, a sad ko ce koji standarda zaista koristiti to je druga prica.

Tabela jeste deo standarda, na svim veb citacima se prikazuje na isti nacin, tako da se ispunjava potreba da se na razlicitim stranama sadrzaj prikazuje na isti ili slican nacin.

Da star bude zalosnija za tableless zagovornike, cinjenica je da tabela spada u HTML elemente koji su ponajbolje podrzani u svim veb citacima i sa njiam nema mnogo muke oko kompatibilnosti.


[qote]
Izmedju ostalog, medju ovim standardima stoji i to da web strane moraju biti potpuno semanticke, sto znaci da postansku adresu necega stavis u <address> tag, da abrevacije stavis u <abbr> tag, a tabelarne podatke u <table>, <tr>, <td> i ostale tagove... Naslov te tabele se stavlja u <caption> tag, a naslovi kolona i redova u headers atribut...
[/quote]

Upravo tako. Ali jeproblem sto se tableless dizajn toga ne drzi, vec rasteze standard do te mere da mesa semantiku i sadrzaj, korsiteci semanticke elmente kao sadrzaj, pa se tako u dokumente ubacuju elementi koji su semanticki potpuno nepotrebni, ali bez njih ne moze da se postigne odgovarajuci izgled dokumenta.



Citat:

Edit: Zaboravih da pomenem i RSS feedove, Atom feedove i ostale, kao i sajtove koji se bave agregacijom podataka sa tvog sajta (na primer sajtovi koji prikupljaju nove postove sa vise blogova i prikazuju ti teme koje te interesuju) - Ovo su jos neki nacini da se gledaju podaci sa web strane...


RSS je verovatno jedini web standard koji se do kraja drzi principa razdvajanja sadrzaja od forme, ali, to je u njemu bilo lako realizovati kada je izuzetno jednostavan i nezahtevan.

No on nema veze sa HTML-om i CSS-om.

Citat:

Code:

#content {/*-->*/margin: 0px 200px 0px 250px;/*<--*/ padding: 0px 10px;}



Upsut, kako ono bi ovo zovete? Fix, tweak, hack?
Je l' ce da radi i ako uklonis to sto je u komentarima? Posto je u komentaru, valjda moze i da se ukloni, svejedno je... :)


Citat:
Mitrović Srđan: CSS nije ogranicena tehnologija postoje samo "developeri" koji su ograniceni da koriste istu.

Ako nekom za izradu layouta od par osnovnih elemenata uz pomoc CSS-P treba 25 minuta
onda taj bolje da se bavi nekim drugim poslom.


Ah sto volim ove padobrance koji umeju da sipaju parole ali ne umeju ni jednu od njih da potkrepe ijednom cinjenicom.
Kad si tako siguran, eto ti lepo gore onog primera sa slikom i ramom, izvoli pa pokazi kako si majstor.


Citat:

Takodje ne pamtim kada sam video neki issue sa CSS i cross browser kompatibilnosti (ukljucujuci i IE6).


Za ovo mogu proto da kazem da sam ubedjen da lazes, jer da si radio bilo kakav zahtevniji layout, prosto ne bi mogao da ga uradis a da ne hakujes koje kakve fiksove, tvikove i druge zagiljencije, ne bi li postigao da stvar radi.

Sad sam ptpuno uveren da si padobranac, da u stvari i ne znas CSS niti si ista ozbiljno radio, vec da tiej samo vazno da upadnes u (prilicno kvalitetnu) diskusiju da bi pljuvao.

Citat:
WOW je vec dao code koji radi posao.


Ako nisi primetio manjkavosti u njegovom kodu onda samo jos dokazujes kako uopste ne znas o cemu pricas.

Citat:
WOW:
Code:

<div id="wrapper">

<div id="header">
<p>Ovo je header.</p>
</div>

<div id="content_wrapper">

<div id="left">
<p>Ovo ide levo.</p>
</div>

<div id="right">
<p>Ovo ide desno.</p>
</div>

<div id="content">
<p>Ovo je sadrzaj.</p>
</div>

</div>

<div id="footer">
<p>Ovo je footer.</p>
</div>

</div>




Ovo mora da je jos jedan "Sveti gral" :)

Prva stvar, za sta sluzi onaj DIV wrapper. Po principima o razdvajanju sadrzaja od forme, taj div nije dozvoljen, jer nema nikakvu funkciju u vasojo miljenoj semantici koja opisuje strukturu dokumenta. To je element koji je dodat samo zato da bi se mogao postici graficki efekat, pa je stoga nedozvoljen, jer ako si njega stavio, to je isto zlo i kao da si upotrebio tabelu.

Druga stvar, ne bih bas da ispadnem picajzla, ali me bas zivo zanima zasto koristis <p>&nbsp;</p> da napravis prored izmedju pasusa? Je l' to po semantici tako treba. Cini mi se da sam jos nekog CSS fanatika video da na slican nacin koristi &nbsp; slepo se drzeci semantike i standarda.


Ali super, hajde sad da vidimo kako ces da podesis da se u headeru sav sadrzaj vertikalno centrira, ali ne znas unapred vertikalnu dimenziju tog sadrzaja, a podrazumeva se da je manja nego vertikalna dimenzija celog zaglavlja.

Hoces jos neku zackoljicu? Zameni u HTML-u content i left DIV, jer je uslov da content ide na vrh zbog SEO, ali u prikazu strane mora biti da se 'left' prikazuje levo, 'conent' prikazuje u sredini, a 'right' ide desno.

Jos jedan problem? Nek 'left', 'right' i 'content' budu jednake visine, ali svako polje da ima drugaciju boju pozadine i border-a, a ne smes koristiti sliku kao pozadinu.

Ali nemoj da ispadne "Imam zivot pa ne mogu da se sa tim bakcem..." Ti si guru, siguran sam da ces ti to za 4.5 minuta da napravis, ako ne i za manje vremena. Pravicemo se da ti verujemo da ces to da napravis iz glave a da neces pretraziti Internet uzduz i popreko, posto na Internetu sigurno neces naci resenje koje ispunjava vase visoke kriterijume semantike, razdvojenosti sadrzaja od forme, i bez bar jednog fiksa, tvika, haka ili kako vec zovete to kad nadjete nacin da prevarite CSS ili neki browser da uradi nesto nalik onome sto vam treba.


Uostalom, CSS fanatici uvek daju svoje primere koji su uvek prilagodjeni tako da naizgled potvrdjuju to sto pricaju, ali nikada ne pokusavaju da rese one prave primere, koji zaista pokazuju koliko je CSS ogranicen.

Eto na primer, onaj sitni zadacic sa slikom i ramom, koji je, graficki gledano, trivijalnost nad trivijalnostima, cak i u odnosu na tvoj page layout, jos uvek niko od CSS fanatika nije probao da resi.


[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 10.11.2008. u 20:18 GMT+1]
[ Zox @ 11.11.2008. 02:59 ] @
@Predrag Supurovic

E svaka ti je ko u vladike. Potpisujem sve i do jedne koju si rekao.

CSS je svakako kvalitativni napredak u odnosu na old-fashioned nacine ali stav i nacin razmisljanja koji pojedini CSS fanatici imaju je pa... gotovo zabrinjvajuci do te mere da ih treba obraditi i Zakonom o verskim zajednicama (cim imaju svog gurua onda imaju i sektu a onda su i /verski/ fanatici ;) )

Predraze sve sto si rekao stoji. Narocito nacin kojim se ophodis u diskusiji sa (mladjim) kolegama. Argumentovano, razlozno i cinjenicama. Evo cak i ja koji nemam pojma o tabelama (;) posle 20 g u IT) bih se priklonio tvom stavu: tabele su mozda linija manjeg otpora i dokaz nepoznavanje visokosofisticiranog CSSa ali sve dok ne prave probleme ni u jednom poznatom zivom browseru - ja cu ih licno koristiti jer ni mene ni moje klijente ne boli glava a to sto ce se "tvorci
standarda" i gurui koji rade za strane firme zivcirati, neka mi oproste.
Onog momenta kada CSS resi sve probleme ovde iznete, naravno da necu razmisljati.
[ Goran Rakić @ 11.11.2008. 03:47 ] @
@Zox:

Nisam siguran da Predrag zagovara takav stav. Danas zaista ne bi trebalo da koristiš tabele za layout. Da, postoje situacije kada ovo pravilo možeš da prekršiš (npr. kada je CSS hack toliko ružan da tabela bude manje zlo). Da, CSS nije idealan i ne treba se zanositi da on potpuno razdvaja sadržaj od prezentacije (mada je uglavnom vrlo blizu i pruža realnu korist primenom). Ali to što CSS ima mana, ne znači da su tabele OK.
[ Goran Rakić @ 11.11.2008. 06:16 ] @
Kako vam se ovo čini? Je l' može da bude novi "srebrni metak"? http://www.w3.org/TR/css3-layout/
[ Predrag Supurovic @ 11.11.2008. 08:39 ] @
Upravo to Gorane. Kada to bude zazivelo, tabela ce otici u istoriju kada se radi o layout-u.
[ WOW @ 11.11.2008. 13:35 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Valdja si hteo da kazes - "treba da bude jezik za semanticko prikazivanje podataka", posto on to nije ili se bar u kombinaciji sa CSS-om ne korsiti kao takav.

Naravno, i xHTML i HTML se konstanto unapredjuju i konacni cilj je potpuna odvojenost sadrzaja od forme. Dok taj dan ne dodje ja cu uvek radije korisiti nesto sto barem delimicno odvaja sadrzaj od forme, nego nesto sto uopste ne odvaja...

Citat:
Predrag Supurovic:
Aha, a sta ces recimo sa ovakvom situacijom: da bi se sajt boljeoptimizovao za pretrazivace, praksa je da se sadrzaj stavlja na vrh strane a da se navigacija i drugi sadrzaj savljaju na dno dokumenta. Tako je znacajan sadrzaj dokumenta blize vrhu strane i bolje se indeksira.

Pa zapravo vecina dobrih web pretrazivaca je sposobna da prepozna sta je meni a sta je sadrzaj... A to prepoznavanje im olaksava i to sto se meni i sadzaj nalaze u razlicitim div tagovima, a ne u jednoj tabeli...

Citat:
Predrag Supurovic:
Sta sad kada neko ko ne vidii korsiti specijalan program za "citanje" naidje na takvu stranu? Program ce da krene d amu cita sadrzaj strane a navigaciju ce ostaviti nakraj. Po svoj usability logici, coveku prvo treba ponuditi meni da bi izabrao sta ce d acita, narocito njemu, jer ne vidi i mora mu se omoguciti prakticniji nacin za citanje od toga da mora da procita celu stranu da bi stigao do menija koji se nalazi na kraju. Gde je tu semantika?

Semanticki bi valjda bilo da se u dokumentu mogu oznaciti deo koji predstavlja navigaciju i deo koji predstavlja sadrzaj, upravo zato da bi programi koji citaju slepima i slabovidima mogli da znaju sta je sta pa da coveku prvo procitaju meni, bez obzira gde se on stvarno u dokumentu nalazi i cak da nakon citanja menija zaustave dalje citanje da bi covek mogao da se odluci da li ce da otvori neku drugu stranu ili zaista zeli da tekucu procita do kraja.

Zato se na samom vrhu stranice stavlja link Skip To Content (Preskoci na sadrzaj), pa onda negde ispod toga se nalazi meni, a zatim negde ispod toga sadrzaj... Tako ljudi koji slusaju stranicu mogu da preskoce slusanje menija i odu pravo na sadrzaj, a mogu i da slusaju meni odmah ispod tog linka...

A sada pre nego sto postavis podpitanje procitaj celu W3C preporuku i Zakon 508, jer ja ove ne drzim skolicu za web dizajn i nemam nameru da te poducavam...

http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/
http://www.w3.org/TR/WCAG10/wai-pageauth.html
http://www.section508.gov/

Jeste, ima puno da se cita i da se nauci i zato web dizajnom treba da se bave profesionalci...

Citat:
Predrag Supurovic:
Ovo je za sada najblizi pokusaj da objasnite zasto ste za standarde. TAcno, razlog je da bi se na sto vise platformi, a koje postujustandarde, sadrzaj prikazao isto ili dovoljno slicno. Pri tom, bitno je samo da svi postuju isti standard ili, u nasem slucaju vise istih standarda, a sad ko ce koji standarda zaista koristiti to je druga prica.

Tabela jeste deo standarda, na svim veb citacima se prikazuje na isti nacin, tako da se ispunjava potreba da se na razlicitim stranama sadrzaj prikazuje na isti ili slican nacin.

Da star bude zalosnija za tableless zagovornike, cinjenica je da tabela spada u HTML elemente koji su ponajbolje podrzani u svim veb citacima i sa njiam nema mnogo muke oko kompatibilnosti.

Nije stvar u tome da izgleda isto na svim platformama nego da bude korisno na svim platformama. Neka stranica se svakako ne moze prikazivati isto na racunarskom ekranu od 1280x960px i na malenom ekranu mobilnog telefona. Ja obozavam kad se tabele na Operi Mini prikazuju
tri
slo
va
po
slo
va.

Moja prva recenica je bila da HTML nije nacin za pravljenje lepih stranica, nego za prikaz podataka. Znaci ako ces ti da se bavis umetnoscu ti uzmi bojice i papir i nacrtaj nesto lepo...

Naravno, HTML stranice treba da izgledaju lepo, ali ta lepota nikada ne treba da ide na ustrb upotrebnosti strane... (Osim ako ta strana nije strana nekog umetnika gde se upotrebnost moze zanemariti, sto, inace, isto stoji u W3C standardu)

Citat:
Predrag Supurovic:
Upravo tako. Ali jeproblem sto se tableless dizajn toga ne drzi, vec rasteze standard do te mere da mesa semantiku i sadrzaj, korsiteci semanticke elmente kao sadrzaj, pa se tako u dokumente ubacuju elementi koji su semanticki potpuno nepotrebni, ali bez njih ne moze da se postigne odgovarajuci izgled dokumenta.

Ne razumem. Navedi neki primer...

Citat:
Predrag Supurovic:
Code:
#content {/*-->*/margin: 0px 200px 0px 250px;/*<--*/ padding: 0px 10px;}

Upsut, kako ono bi ovo zovete? Fix, tweak, hack?
Je l' ce da radi i ako uklonis to sto je u komentarima? Posto je u komentaru, valjda moze i da se ukloni, svejedno je... :)

Ne zove se ni fix, ni tweak, ni hack... Zove se CSS kod... A posto ti vidim jako dobro poznajes i CSS i table dizajn i zato si nasao shodno da komentarises sta je bolje, odrzacu ti jos jednu kratku lekciju iz CSSa. Nazvacu je

Komentari u CSS-u

Komentari u CSS se otvaraju znacima /* a zatvaraju */. Mogu se prostirati i u vise redova i mogu se izostaviti jer ne uticu na CSS kod...
Dakle ako hocemo recenicu "Predrag ne zna CSS" da stavimo u komentar napisali bismo
Code:
/*Predrag ne zna CSS*/


Ono sto je Darko (ja) stavio u svoja dva kometara su bile dve strelice
- jedna na desno ->
- i jedna na levo <-

...sto je onda izgledalo ovako
/*->*/ komentar sa strelicom na desno
/*<-*/ i kometar sa strellicom na levo

Onda je Darko izmedju dva komentara napisao CSS kod margin: 0px 200px 0px 250px;

Drugim recima njegov kod
Code:
#content {/*-->*/margin: 0px 200px 0px 250px;/*<--*/ padding: 0px 10px;}

i kod
Code:
#content {margin: 0px 200px 0px 250px; padding: 0px 10px;}
su potpuno jedna te ista stvar i ne predstavljaju nikakav hack, fix niti bilo sta slicno...

Citat:
Predrag Supurovic:
Prva stvar, za sta sluzi onaj DIV wrapper. Po principima o razdvajanju sadrzaja od forme, taj div nije dozvoljen, jer nema nikakvu funkciju u vasojo miljenoj semantici koja opisuje strukturu dokumenta. To je element koji je dodat samo zato da bi se mogao postici graficki efekat, pa je stoga nedozvoljen, jer ako si njega stavio, to je isto zlo i kao da si upotrebio tabelu.

Ok za ovo pretpostavaljam da si u pravu, ali kao sto sam rekao xHTML i HTML su uvek u fazi unapredjenja...

Citat:
Predrag Supurovic:
Druga stvar, ne bih bas da ispadnem picajzla, ali me bas zivo zanima zasto koristis <p>&nbsp;</p> da napravis prored izmedju pasusa? Je l' to po semantici tako treba. Cini mi se da sam jos nekog CSS fanatika video da na slican nacin koristi &nbsp; slepo se drzeci semantike i standarda.

Code:
<div id="wrapper">

<div id="header">
<p>Ovo je header.</p>
</div>

<div id="content_wrapper">

<div id="left">
<p>Ovo ide levo.</p>
</div>

<div id="right">
<p>Ovo ide desno.</p>
</div>

<div id="content">
<p>Ovo je sadrzaj.</p>
</div>

</div>

<div id="footer">
<p>Ovo je footer.</p>
</div>

</div>

Ne znam gde ti u ovom kodu vidis <p>&nbsp;</p>??? To je tvoj drug askaratazord dodao dok je 25 minuta pokusavao da promeni width div taga...


Citat:
Predrag Supurovic:
Ali super, hajde sad da vidimo kako ces da podesis da se u headeru sav sadrzaj vertikalno centrira, ali ne znas unapred vertikalnu dimenziju tog sadrzaja, a podrazumeva se da je manja nego vertikalna dimenzija celog zaglavlja.

Vertikalno centriranje je sasvim moguce u CSS-u i izgleda sasvim isto u svim browserima u default podesavanjima... Problem obicno nastaje kada pokusate da smanjite browser na dimenzije manje od dimenzija div-a ili kada povecate font u browseru (View -> Text Size ili kako vec ide na vasem browseru) i stoga je jako nepreporucljivo... Trebalo bi da ce CSS3 specifikacija to popraviti...



Citat:
Predrag Supurovic:
Hoces jos neku zackoljicu? Zameni u HTML-u content i left DIV, jer je uslov da content ide na vrh zbog SEO, ali u prikazu strane mora biti da se 'left' prikazuje levo, 'conent' prikazuje u sredini, a 'right' ide desno.

E to ne mozes da uradis. Da bi floatovao pravilno left i right moraju biti na vrhu. A ti se bolje fokusiraj na kvalitet sadrzaja za SEO, nego na pozicioniranje sadrzaja pri vrhu. Naravno pomaze da su left i right kratki u sadrzini...
Citat:
Predrag Supurovic:
Jos jedan problem? Nek 'left', 'right' i 'content' budu jednake visine, ali svako polje da ima drugaciju boju pozadine i border-a, a ne smes koristiti sliku kao pozadinu

height: 100%; na primer... Ne znam kakve veze ima slika kao pozadina...

Pogledaj http://www.arrowheadgolfnaples.com/ - to je jedan sajt koji sam ja radio (doduse poodavno), na njemu imas height leve kolone koji je 100%... Pogledaj CSS kod, mrzi me da sad trazim i objasnjavam sta sam radio...

Citat:
Predrag Supurovic:
Ali nemoj da ispadne "Imam zivot pa ne mogu da se sa tim bakcem..." Ti si guru, siguran sam da ces ti to za 4.5 minuta da napravis, ako ne i za manje vremena. Pravicemo se da ti verujemo da ces to da napravis iz glave a da neces pretraziti Internet uzduz i popreko, posto na Internetu sigurno neces naci resenje koje ispunjava vase visoke kriterijume semantike, razdvojenosti sadrzaja od forme, i bez bar jednog fiksa, tvika, haka ili kako vec zovete to kad nadjete nacin da prevarite CSS ili neki browser da uradi nesto nalik onome sto vam treba.

Eto nisam trazio po netu uzduz i popreko rekao sam ti odmah i najjednostavnije... Cak sam i postavio link na kome sam to uradio (pogledaj meta tag author ako ne verujes da sam ja radio)...


Citat:
Predrag Supurovic:
Eto na primer, onaj sitni zadacic sa slikom i ramom, koji je, graficki gledano, trivijalnost nad trivijalnostima, cak i u odnosu na tvoj page layout, jos uvek niko od CSS fanatika nije probao da resi.


Koji zadatak sa slikom i ramom?
[ SreckoMicic @ 11.11.2008. 13:42 ] @
Samo jos jednom da naglasim, niko nije ovde rekao da layout MORA da se radi bez tabela, ne mora, ako Vam je lakse radite sa njima.

Koliko je zakljucujem svi se ovde slazemo da je tableless layout bolja praksa, cini mi se i Predrag.

Jedino se ovde lomimo oko toga sto CSS u stvari nije jos 100% savrsen i ne moze bas 100% da zadovolji smernice koje standard predlaze ili odredjuje, pa onda Predrag tu moze da kaze kako je CSS u stvari sh.. jer sa njim ne mozes 100% da odradis ono sto je neko izdefinisao kao idealno stanjel, pokusavajuci da odbrani tabelarni layout, sa kojim budi uzgred receno ne mozes to isto sto ne mozes sa CSS-om, plus sto taj pristup ima jos negativnih stvari pride, dok je jedini plus lezi tu sto, eto sa takav layout uvek izgleda u svim browserima. Samo da naglasim nekim kao sto je Zox, stariji kolega, to sto se on ne prikazuje identicno 100% u svim browserima, nije krivica CSS nego developera browsera (ovde misim na Microsoft), i da CSS moze jos 10x da evoluira a to da ostane i dalje aktuelan problem, a i to se moze resiti uz malo dodatne muke.

Kako nikada ne ulazim u ove diskusije, niti sam neko kome je web development osnovni izvor prihoda pa da imam neko vrhunsko znanje o svemu tome, mada jesam stariji :) i jesam zaradio neki dinar tu, pokusao sam samo staviti naglasak na neke stvari za koje ja mislim da su jako bitne, i koje neko ko se bavi web design-om bi trebalo da ima u glavi, pogotovo ako misli da zivi od ovoga i u buduce, standard, koliko god izgledao nekima smesan, nedovrsen ili sta ja znam, je u svakom slucaju trend kretanja i svako ko to iole ozbiljno shvata zna sta to znaci.

Realno Predraze ti jesi najbolje argumentovao stav koliko je CSS pun rupa i ima dosta mana, ali uopste ne ZASTO je tabela bolja u definisanju layuota. Tacno je, takodje, da si naveo da i ti mislis da je tabeless bolja praksa, ali mnogi koji su pratili tvoju pricu ovde su dosli do zakljucka da je u stvari tabela bolje resenje. Sto za definisanje layouta SVAKAKO nije, bez obzira kakav je CSS sam po sebi!!!! To sto je sad gotovo nemoguce (ili prosto smatram da to nema nikakvog smisla) izvesti onaj primer koji si naveo ne pokazuje da je table layout bolje resenje nego tableless. Sad i ja mogu navesti neki primer koji ti nema sanse da izvedes sa tabelom i da ja kazem eto na osnovu toga table layout nije dobar predjite sad svi na tableless, smesno i klasicno zamenjivanje teza, koje nista ne govori u prilog ovoj temi.


Ali na kraju cini mi se odgovor na ovu temu jeste "Tabela NE u dizajnu" layouta, i da svi koji su pocetnici u web development-u ili ne imaju to na umu, mada ako Vam je lakse uvek sve mozete uraditi u tabelama, kao sto sam rekao na pocetku, a klijente koji zele sajt bez tabela slobodno posaljite kod mene :)
[ askaratazor @ 11.11.2008. 16:33 ] @
Citat:
WOW: ... To je tvoj drug askaratazord dodao dok je 25 minuta pokusavao da promeni width div taga...


Ne poznajem gospodina licno, tako da ne mogu da mu budem drug, a to sto delimo neke stavove, ne znaci da moramo biti "oni", a vi ste "ovi" i sl.
Sto se tice dela od 25 min. stvarno necu takve stvari da komentarisem, ljudi koji u jednoj recenici ne mogu da prepoznaju metaforu, ili jos bolje preuvelicavanje da bi se dalo na znacaju objasnjenja, a konstantno koriste "visoko-umne" izraze semantika, logika, globalno, pa onda zakoni, paragrafi, clanovi i ostale stvari koje svaki uspesan prodavac magle mora da zna, time jasno potvrdjuju ono sto moj "drug" kaze da ste pomodari, zaludjenici i osobe toliko pune sebe da nemaju vremena "da poducavaju druge web dizajn", jer ste vi "gurui", a samim tim je bespredmetno uopste i govoriti, a kamoli diskutovati o vasem znanju. Jedino mi nije jasno zasto onda dolazite uopste na forum kome je prevashodna namena obrazovanje i pomoc ljudima koji ne znaju/ne umeju a zele da nauce.
[ Aleksandar Ružičić @ 11.11.2008. 17:12 ] @
zamolio bih sve ucesnike diskusije da se suszdrze od svih vrsta prozivanja, vredjanja i omalovazavanja inace cu biti prinudjen da temu zakljucam (ipak, pored dosta prepucavanja u temi ima kvalitetnih poruka tako da bi bila steta da se diskusija prekine zbog vredjanja i sl)
[ WOW @ 11.11.2008. 17:21 ] @
Stvarno? Ne poznajes ga licno? O pa izvini onda... Ja sam mislio da ste vi najbolji drugari od detinjstva, odrastali zajedno, isli u istu skolu, delili uzinu, delili devojke (ili decke), da ste vezani pupcanom vrpcom...

Moje misljenje je da ni Predrag ni ja, niti bilo ko drugi ko se ukljucio u ovu temu ne smatra ljude koji koriste CSS pomodarima i zaludjenicima, niti CSS za pomodarstvo... To je novija tehnologija od tabelarnog dizajna i, hteo to ili ne, i ti ces morati da je jednog dana naucis ako zelis da se bavis web dizajnom...

Licno nemam nameru da se bavim web dizajnom do kraja zivota, niti se smatram guruom (ali hvala tebi sto me smatras takvim), studiram Teorijsku matematiku i primene i to ce biti moja buduca profesija... Smatram da su par linkova i generalnih smernica koje sam postavio sasvim dovoljni da neko sam nauci o stvarima koje sam pomenuo. Ne zelim, niti imam vremena da ikome predajem detaljne lekcije o web dizajnu...

Ne znam gde je iko pominjao "logiku, globalno, zakone, paragrafe, clanove" i ostale "visoko umne" reci (od pomenutih pomenuo sam samo rec semantika), niti zasto bi iko smatrao ove reci za "visoko umne"... To su sasvim obicne reci koje se koriste u svakodnevnom govoru, ali hajde pokusacu od sada ovde da koristim malo krace i jednostavnije izraze za vas ...jednostavnije ljude. (Cekaj... Koliko ti imas godina?)

ES je obrazovni forum? Ja sam mislio da je to geek forum... Evo ja obecavam da necu vise pisati na ovoj temi, osim kao odgovor nekome ko mene citira...

@Moderatorima - Ja sam morao da odgovorim, nisam protivnapadao, necu vise... A i zanima me Predragov odgovor...
[ Predrag Supurovic @ 11.11.2008. 17:30 ] @
Citat:
WOW:
Naravno, i xHTML i HTML se konstanto unapredjuju i konacni cilj je potpuna odvojenost sadrzaja od forme. Dok taj dan ne dodje ja cu uvek radije korisiti nesto sto barem delimicno odvaja sadrzaj od forme, nego nesto sto uopste ne odvaja...


A u cemu je razlika izmedju tabela i CSS. Koriscenje tabela ne iskljucuje korsicenje CSS-a, tako da u oba slucaja imas "nesto sto barem delimicno odvaja sadrzaj od forme" stoje moja teza od pocetka: CSS u pogledju odvajanje sadrzaja od forme nije nista bolji od korsicenja tabele i CSS.


Citat:

Pa zapravo vecina dobrih web pretrazivaca je sposobna da prepozna sta je meni a sta je sadrzaj... A to prepoznavanje im olaksava i to sto se meni i sadzaj nalaze u razlicitim div tagovima, a ne u jednoj tabeli...


Uh, sad dakle na red dolazi i visa matematika... Oslonicemo sa ne to da ce crawler mozda da sam nadje sta je sta u dokumentu iako cemo nafilovati gomilu "wraper div-ova" u dokument da tu ni bog vise ne zna sta je sta :)

Znas kako, jedno od osnovnih pravila je da je bitno da sadrzaj koji treba indeksirati bude sto blizi pocetku dokumenta, a ti primenjuj visu matematuku koliko god zelis.

A ako ti je bas stalo, u vezi tabele standard kaze sledece: http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout , sto ce reci tabele mogu sasvim lepo da se koriste za layout ako se to radi kako treba, tj ako to radi onaj ko zna kako se to radi. Ko ne zna, on tvrdi da tabele ne treba koristiti i pljuje po onima koji znaju da ih upotrebe.


Citat:

Zato se na samom vrhu stranice stavlja link Skip To Content (Preskoci na sadrzaj), pa onda negde ispod toga se nalazi meni, a zatim negde ispod toga sadrzaj... Tako ljudi koji slusaju stranicu mogu da preskoce slusanje menija i odu pravo na sadrzaj, a mogu i da slusaju meni odmah ispod tog linka...


Oho, dakle sada pravila o strukturi dokumenta i semantike odredjuju da dokument treba na pocetku da ima par linkova koji vode na odgovarajuci sadrzaj kako bi se oznacilo sta je tu sta. Hocemo li da pravimo neku analizu da li broj sajtova koji stavljaju ovakve oznake premasuje jedan promil ili ne? A i zasto bi to radili kada to prvo nije ni po kojem standardu a drugo, to je sadrzaj koji u vecini slucajeva smeta.


Citat:

A sada pre nego sto postavis podpitanje procitaj celu W3C preporuku i Zakon 508, jer ja ove ne drzim skolicu za web dizajn i nemam nameru da te poducavam...


Ah sad opet dolazi na red malo pateticnog vredjanja kroz preporuke da se procita nesto sto je valjda svako od nas procitao bar jednom... Ja sam uvren da si ti to sve citao ali takodje verujem da nisi ni 10% od toga stvarno primio k znanju, jer da jesi, onda mi ne bi preporucivao literaturu koja je potpuno u saglasju sa mojim stavovima (tj, bolje reci da je obrnuto) dokazujuci mi da ja nisam u pravu i da nesto ne znam. Onaj ko ne zna si ti, ali nazalost si fanatik pa nikad neces priznati da ne znas, ali nema veze, koliko ne znas se vidi iz svake recenice koju napises.

Moras opet to procitati jer ces u tim dokumentima nauciti da tabela nije nepozeljna i da to sto ti ne koristis tabele ne znace i da pravis sajtove koji postuju accessibility - postoje mnogo ozbiljniji zahtevi koje sajt mora da ispuni da bi imao pozitivnu ocenu u accesibilitiju, a da li koristi tabele u layoput-u ili ne, to moze ali ne mora da utice na ocenu.

Vi CSS fanatici pitanje accessibilitija uvek potezete kad neamte druge argumente, iako ni sami ne postujete mnoge ot tihprincipa iz prostog razloga jer se to ne isplati - mnogo bi poskupelo izradu sajta. No, to je svakako tema koja zasluzuje jednuodvojenu diskusiju. Kada su u pitanju tabele ona nema mnogo smisla, posto tabele ne ugrozavaju accessibiliti ako se u layout-u koriste kako treba.

Citat:

Nije stvar u tome da izgleda isto na svim platformama nego da bude korisno na svim platformama.


Kad me citiras, onda bar citiraj doslovno. :)

Citat:

Moja prva recenica je bila da HTML nije nacin za pravljenje lepih stranica, nego za prikaz podataka. Znaci ako ces ti da se bavis umetnoscu ti uzmi bojice i papir i nacrtaj nesto lepo...


Aj da si ovo rekao nekom drugom pa i da prodje ali meni... Koliko sam ja na ES ratovao upravo sa onima koji stavljaju izgled pre svega, doduse u vreme kada si ti jos uvek samo igrao igrice na racunaru, pa je razumljivo da to ne znas.

E svasta, sta sam docekao, da me neko optuzuje da stavljam izgled sajta na prvo mesto....

Citat:

Citat:

Upravo tako. Ali jeproblem sto se tableless dizajn toga ne drzi, vec rasteze standard do te mere da mesa semantiku i sadrzaj, korsiteci semanticke elmente kao sadrzaj, pa se tako u dokumente ubacuju elementi koji su semanticki potpuno nepotrebni, ali bez njih ne moze da se postigne odgovarajuci izgled dokumenta.


Ne razumem. Navedi neki primer...


To i jeste problem sto ne razumes, a nastupas kao da si bogom dani ekspert za web :)
Primera je bilo sasvim dovoljno, i neuk bi do sada ponesto iz njih naucio.

Al' eto da ti ispunim zelju, pogledaj ponovo ono o div wraperu u kodu koji je pokazao Wow. I ti si se slozio da je taj DIV tu visak ako se gleda striktno po semantici i odvajanju sadrzaja od forme.


Citat:

Vertikalno centriranje je sasvim moguce u CSS-u i izgleda sasvim isto u svim browserima u default podesavanjima...


Jel? Bas bih voleo da vidim taj primer. Imam utisak da ti u stvari nikada nisi ni probao da vertikalno centriras neki sadrzaj u DIV pod navedenim uslovima.


Citat:

E to ne mozes da uradis. Da bi floatovao pravilno left i right moraju biti na vrhu.


Naravno da ne moraju da budu. Ko zna da radi u CSS-u zna da napravi da strana izgleda kako se zeli, a da to ne zavisi od redosleda elemenata. Jeste da taj kod neam blage veze sa strutkurom, semantikom i odvajanjem sadrzaja od forme, ali moze da se natera.

Ako ti to ne znas, to ne znaci da ne moze. Ne mislis li da je malo prepotentno da tvrdis da to ne moze?

Ja sam mislio da si ti zaista radio neke ozbiljnije layoute s obzirom kako si drcan, a sad ispade da nesto sto sa cim se svako ko se iole bavio CSS-om susreo, ti nisi ni probao.

Al bar mi je satisfakcija da si priznao da CSS nesto ne moze da postigne, mada nisi u pravu. I to je neki napredak :)

Citat:

A ti se bolje fokusiraj na kvalitet sadrzaja za SEO, nego na pozicioniranje sadrzaja pri vrhu.


Uh, sad ce da ispadne da ne znam ni SEO... ALi ti si pravi znalac, i ne sme biti nikako drukcije nego kako si ti to zamislio, a to je da stvarni sadrzaj treba da ide na dno stranice. Skoro bih smeo da se opkladim da je tvoj idealni layout onaj sto u gornjem delu strane stoji ogromna slika pune sirine i visine bar pola, ako ne i dve trecine ekrana i koja nicemu ne sluzi nego eto tako da zauzima prostor.

Kvaka je sto, kao i svaki CSS fanatik, ocas posla bezis sa teme. Vidis, SEO u celoj ovoj prici i nije bitan nego to sto ne umes da ipsunis odrdjeni sasvim cest zahtev koji se postavlja pred layout, ali da ti to neces da priznas nego u klasicnom stilu CSS fanatika tvrdis da to sto se trazi nije potrebno. Naravno, ti si najpametniji i ti bolje znas sta treba nego onaj ko ti daje zadatak...


[ Predrag Supurovic @ 11.11.2008. 17:50 ] @
Citat:
Aleksandar Ružičić: zamolio bih sve ucesnike diskusije da se suszdrze od svih vrsta prozivanja, vredjanja i omalovazavanja inace cu biti prinudjen da temu zakljucam (ipak, pored dosta prepucavanja u temi ima kvalitetnih poruka tako da bi bila steta da se diskusija prekine zbog vredjanja i sl)


Ja se maksimalno trudim i bez tvoje opomene.

Citat:
SreckoMicic: Samo jos jednom da naglasim, niko nije ovde rekao da layout MORA da se radi bez tabela, ne mora, ako Vam je lakse radite sa njima.


Nazalost, ovde su ljudi izvredjani samo zato sto su pomenuli rec tabela...

Citat:

Koliko je zakljucujem svi se ovde slazemo da je tableless layout bolja praksa, cini mi se i Predrag.


Zasto i? Ja nisam nikada tvrdio da je bolej raditi layout tabelom nego CSS-om.

Citat:

Jedino se ovde lomimo oko toga sto CSS u stvari nije jos 100% savrsen i ne moze bas 100% da zadovolji smernice koje standard predlaze ili odredjuje, pa onda Predrag tu moze da kaze kako je CSS u stvari sh..


Ja nikad anisam rekao da je CSS shit, bas naprotiv, imam visoko misljenje o njemu kao tehnologiji, sto sam ne jednom pokazao, kao i sto svakoga ko od mene uci kak se radi uvek upucujem na to da mora da korisiti CSS.

Upravo iz takvog mog odnosa prema CSS proistice i to da mu znam manjkavosti i da sam naravno iritiran time sto one postoje a ne bi smele da postoje.

Citat:

to sto se on ne prikazuje identicno 100% u svim browserima, nije krivica CSS nego developera browsera (ovde misim na Microsoft), i da CSS moze jos 10x da evoluira a to da ostane i dalje aktuelan problem, a i to se moze resiti uz malo dodatne muke.


Kompatibilnost smo ostavili po strani jos na pocetku teme. TO ne moze biti argument protiv CSS-a, bar ne danas. Uostalom i neki elementi tabele nisu sjajno podrzani u svim browserima i sa njima ima problema.


Citat:

Realno Predraze ti jesi najbolje argumentovao stav koliko je CSS pun rupa i ima dosta mana, ali uopste ne ZASTO je tabela bolja u definisanju layuota.


Boze sacuvaj da ja tvrdim da je table layout bolji ili da zastupam takav stav. Tako nesto u zivotu nisam niti rekao niti pomislio. Ja sam samo pokazao da argumenti zasto nije bolja ne stoje jer na istim stvarima pada i CSS. Tvrdim da je lakse napraviti table layout, zato sto tabele prati prirodan nacin kako layout treba da se pravi. To ne znaci da tvrdim da treba raditi sa tabelom. Vise puta sam rekao da to ne preporucujem.

Citat:

Tacno je, takodje, da si naveo da i ti mislis da je tabeless bolja praksa, ali mnogi koji su pratili tvoju pricu ovde su dosli do zakljucka da je u stvari tabela bolje resenje.


Ako procesljas temu od pocetka videces da to nisu mnogi nego tacno odredjeni profil CSS fanatika koji cim napises tabela u recenici misle da zagovaras tabelarni layout. Oni cak recenicu i ne procitaju.

Citat:

To sto je sad gotovo nemoguce (ili prosto smatram da to nema nikakvog smisla) izvesti onaj primer koji si naveo ne pokazuje da je table layout bolje resenje nego tableless.


Taj primer nisam ni naveo da bih pokazao kako je tabela bolja jer isti taj primer ne moze ni tabelom da se uradi, a da se ispostuju trazeni principi. Ja sam samo dokazivao da CSS ne moze to da napravi, a da se ne odstupi od principa koji se koriste kao argument da je CSS bolji.

Ako je neko zaludan da to uradi ne postujuci prinicipe, radio tabelom ili cistim CSS-om, dobice isto zamesatljstvo grozote od koda u kojoj bi cak bilo nebitno da li se koristi tabela ili DIV.

Citat:

Sad i ja mogu navesti neki primer koji ti nema sanse da izvedes sa tabelom i da ja kazem eto na osnovu toga table layout nije dobar predjite sad svi na tableless, smesno i klasicno zamenjivanje teza, koje nista ne govori u prilog ovoj temi.


Razumevanja radi jos jednom cu ponoviti da ja nijednom nisam ustvrdio da je bolje koristiti tabelu za laypout nego CSS i da nijednim primerom koji sam dao to nisam pokusavao da dokazem, a da sam u svakoj prilici ponavljao da preporucujem da se za layout korsiti CSS.

Citat:

Ali na kraju cini mi se odgovor na ovu temu jeste "Tabela NE u dizajnu" layouta, i da svi koji su pocetnici u web development-u ili ne imaju to na umu, mada ako Vam je lakse uvek sve mozete uraditi u tabelama, kao sto sam rekao na pocetku, a klijente koji zele sajt bez tabela slobodno posaljite kod mene :)


Odgovor na temu je dao Goran Rakic ukazivanjem kako je ovaj problem resen u CSS3, samo sto cemo se nacekati dok to budemo mogli da primenimo.

Dotle, uvek ce biti nesporazuma oko koriscenja tabela u layout-u, jer ce se uvek sukobljavati potreba za prirodnim nacinom da se organizuje sadrzaj na strani sa fanticnim i doslovnim drzavnjem slova standarda koji se tumaci vrlo usko i nefleksibilno, a samo zarad pukog ispunjenja forme.
[ WOW @ 11.11.2008. 18:38 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
A u cemu je razlika izmedju tabela i CSS. Koriscenje tabela ne iskljucuje korsicenje CSS-a, tako da u oba slucaja imas "nesto sto barem delimicno odvaja sadrzaj od forme" stoje moja teza od pocetka: CSS u pogledju odvajanje sadrzaja od forme nije nista bolji od korsicenja tabele i CSS.

Pa valjda si blizi potpunoj odvojenosti sadrzaja i forme ako tabele koristis iskljucivo semanticki, tj za prikazivanje podataka, a ne za dizajn...

Citat:
Predrag Supurovic:
Uh, sad dakle na red dolazi i visa matematika... Oslonicemo sa ne to da ce crawler mozda da sam nadje sta je sta u dokumentu iako cemo nafilovati gomilu "wraper div-ova" u dokument da tu ni bog vise ne zna sta je sta :)

Ima samo jedan wrapper div, a Google pretrazivac su isprogramirali pametni ljudi kojima "visa matematika" nije problem. Mada mi je malo smesno da se s tobom raspravaljam o visokoj matematici, posto ja u zivotu zapravo i bavim visokom matematikom (sasvim slucajno mozes bas da pogledas moj prethodni post)


Citat:
Predrag Supurovic:
Znas kako, jedno od osnovnih pravila je da je bitno da sadrzaj koji treba indeksirati bude sto blizi pocetku dokumenta, a ti primenjuj visu matematuku koliko god zelis.

Naravno da znam da je prvi pasus (odnosno prvih 150 slova) veoma bitan za SEO, ali posto su headeri i meniji na svakom sajtu iznad sadrzaja ti zapravo nista ni ne gubis...


Citat:
Predrag Supurovic:
A ako ti je bas stalo, u vezi tabele standard kaze sledece: http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout , sto ce reci tabele mogu sasvim lepo da se koriste za layout ako se to radi kako treba, tj ako to radi onaj ko zna kako se to radi. Ko ne zna, on tvrdi da tabele ne treba koristiti i pljuje po onima koji znaju da ih upotrebe.

Pa naravno da mogu da se koriste. Poenta je u tome sta je bolje, sta je prakticnije za update, sta se pravilno prikazuje na svim platformama...
Ne znam zasto se osecas upljuvanim, procitaj svaki moj post u ovoj temi, nigde nisam omalovazavao nikoga ko koristi table dizajn...

Citat:
Predrag Supurovic:
Oho, dakle sada pravila o strukturi dokumenta i semantike odredjuju da dokument treba na pocetku da ima par linkova koji vode na odgovarajuci sadrzaj kako bi se oznacilo sta je tu sta. Hocemo li da pravimo neku analizu da li broj sajtova koji stavljaju ovakve oznake premasuje jedan promil ili ne? A i zasto bi to radili kada to prvo nije ni po kojem standardu a drugo, to je sadrzaj koji u vecini slucajeva smeta.

Aaaa a kada stavis tabelu umesto CSS-a, e onda ne treba taj link jer onda svi audijalni citaci sasvim pravilno procitaju sajt...
I Skip to Content jeste u WAI preporuci... Ne pise bukvalno da treba da stavis takav link, nego da treba postojati nacin da se citanje menija svaki put moze preskociti.

Citat:
Predrag Supurovic:
Ah sad opet dolazi na red malo pateticnog vredjanja kroz preporuke da se procita nesto sto je valjda svako od nas procitao bar jednom... Ja sam uvren da si ti to sve citao ali takodje verujem da nisi ni 10% od toga stvarno primio k znanju, jer da jesi, onda mi ne bi preporucivao literaturu koja je potpuno u saglasju sa mojim stavovima (tj, bolje reci da je obrnuto) dokazujuci mi da ja nisam u pravu i da nesto ne znam. Onaj ko ne zna si ti, ali nazalost si fanatik pa nikad neces priznati da ne znas, ali nema veze, koliko ne znas se vidi iz svake recenice koju napises.

Moras opet to procitati jer ces u tim dokumentima nauciti da tabela nije nepozeljna i da to sto ti ne koristis tabele ne znace i da pravis sajtove koji postuju accessibility - postoje mnogo ozbiljniji zahtevi koje sajt mora da ispuni da bi imao pozitivnu ocenu u accesibilitiju, a da li koristi tabele u layoput-u ili ne, to moze ali ne mora da utice na ocenu.

Vi CSS fanatici pitanje accessibilitija uvek potezete kad neamte druge argumente, iako ni sami ne postujete mnoge ot tihprincipa iz prostog razloga jer se to ne isplati - mnogo bi poskupelo izradu sajta. No, to je svakako tema koja zasluzuje jednuodvojenu diskusiju. Kada su u pitanju tabele ona nema mnogo smisla, posto tabele ne ugrozavaju accessibiliti ako se u layout-u koriste kako treba.


Ne znam ja sta si ti procitao, niti sta nisi. Ako nisi ja sam postavio link da procitas i ne znam zasto je to po tvom misljenju pateticno... Ja nikoga nisam vredjao, ako se ti osecas uvredjeno to je verovatno zato sto sam pokazao da ne znas neke stvari (kao na primer najosnovniju - komentare u CSSu)...
Tabela ima uticaj na accesability jer njeno koriscenje ne sluzi za podesavanje izgleda...
Neki audijalni browser ce tabelu procitati "table" "row" "sadrzaj prve kolone" "row" "sadrzaj drge kolone" itd... sto je bespotrebno slusanje za ljude...
Da umesto tih row-ova koristis div-ove audijalni browser ne bi citao ove bespotrebne reci vec samo sadrzaj...
A ti prekini da svakog ko se zalaze za CSS proglasavas fanatikom i da to to bude opravdanje za svoje nevoljnost da cujes tudje misljenje i da priznas kad nisi u pravu...


Citat:
Predrag Supurovic:
Kad me citiras, onda bar citiraj doslovno. :)

Citirao tri pasusa, ne znam koliko doslovnije moze biti...

Citat:
Predrag Supurovic:
Aj da si ovo rekao nekom drugom pa i da prodje ali meni... Koliko sam ja na ES ratovao upravo sa onima koji stavljaju izgled pre svega, doduse u vreme kada si ti jos uvek samo igrao igrice na racunaru, pa je razumljivo da to ne znas.

Pa naravno, ja posebno i sa velikom paznjom pratim sta ti radis u slobodno vreme, a forum ES je moj zivot. Ja znam sta je svako rekao u svako vreme a bilo kojoj temi...

Citat:
Predrag Supurovic:
Al' eto da ti ispunim zelju, pogledaj ponovo ono o div wraperu u kodu koji je pokazao Wow. I ti si se slozio da je taj DIV tu visak ako se gleda striktno po semantici i odvajanju sadrzaja od forme.

...za razliku od tabele u kojoj nema uopste bespotrebnih tagova...
Ti mozes i da izostavis <table> tag, koji uopste nije nikakav wrapper, i samo pises <tr> <tr> <tr>...

Citat:
Predrag Supurovic:
Jel? Bas bih voleo da vidim taj primer. Imam utisak da ti u stvari nikada nisi ni probao da vertikalno centriras neki sadrzaj u DIV pod navedenim uslovima.

Zapravo moj prvi sajt koji sam radio je trebalo da ima vertikalno poziconiranje... Ccc Predraze kako nisi pogledao moju temu na ESu od pre 3 godine na kojoj sam pitao o vertikalnom pozicioniranju?
Resenje ide na foru top: -50%; margin-top: 25%; ili slicno... Izgooglaj...

Citat:
Predrag Supurovic:
Naravno da ne moraju da budu. Ko zna da radi u CSS-u zna da napravi da strana izgleda kako se zeli, a da to ne zavisi od redosleda elemenata. Jeste da taj kod neam blage veze sa strutkurom, semantikom i odvajanjem sadrzaja od forme, ali moze da se natera.

Ako ti to ne znas, to ne znaci da ne moze. Ne mislis li da je malo prepotentno da tvrdis da to ne moze?

Ja sam mislio da si ti zaista radio neke ozbiljnije layoute s obzirom kako si drcan, a sad ispade da nesto sto sa cim se svako ko se iole bavio CSS-om susreo, ti nisi ni probao.

Al bar mi je satisfakcija da si priznao da CSS nesto ne moze da postigne, mada nisi u pravu. I to je neki napredak :

E to ne mozes da uradis sa mojim kodom... Ti ako znas jednostavniji kod od onog mog koji radi isto ti hajde pokazi... Ja sam zadovoljan svojim resenjem...

Citat:
Predrag Supurovic:
Uh, sad ce da ispadne da ne znam ni SEO... ALi ti si pravi znalac, i ne sme biti nikako drukcije nego kako si ti to zamislio, a to je da stvarni sadrzaj treba da ide na dno stranice. Skoro bih smeo da se opkladim da je tvoj idealni layout onaj sto u gornjem delu strane stoji ogromna slika pune sirine i visine bar pola, ako ne i dve trecine ekrana i koja nicemu ne sluzi nego eto tako da zauzima prostor.

Pa ne znam, ti kada treba da pokazes neko znanje obicno zamenis temu o tome da niko drugi ne zna osim tebe... CSS komentare nisi znao, ne znam zasto bi iko podrazumevao da znas i SEO...

Jedan primer mog rada si video (za razliku od tebe ciji ni jedan dizajn jos uvek nismo videli), evo jos par...
http://www.supportemanueluniversity.com/
http://www.vincehowellextremegolf.com/
Trenutno radim na www . big-pig-bbq-catering . com / temp.htm (molim da niko ne linkuje do ovog, ne zelim da Google pokupi)...
Moje misljenje o mom radu je verovatno subjektivno ali ja mislim da su dizajni sasvim prijatni i da nemam nikakve bespotrebne elemente koji se protezu na pola strane...

Citat:
Predrag Supurovic:
Kvaka je sto, kao i svaki CSS fanatik, ocas posla bezis sa teme. Vidis, SEO u celoj ovoj prici i nije bitan nego to sto ne umes da ipsunis odrdjeni sasvim cest zahtev koji se postavlja pred layout, ali da ti to neces da priznas nego u klasicnom stilu CSS fanatika tvrdis da to sto se trazi nije potrebno. Naravno, ti si najpametniji i ti bolje znas sta treba nego onaj ko ti daje zadatak...

Sa koje teme bezim? Kakav zahtev ne znam da ispunim? Onaj moj kod iz glave koji sam postavio trebalo bi da radi sasvim ok... Imas i gore navedene primere sa detaljno istestiranim kodom koji savrseno rade...

[Ovu poruku je menjao WOW dana 11.11.2008. u 21:35 GMT+1]
[ Goran Rakić @ 12.11.2008. 06:09 ] @
'ajde ljudi da okrenemo malo na šalu http://giveupandusetables.com/ ;) (pogledati i markup stranice radi kompletnog doživljaja)
[ Predrag Supurovic @ 12.11.2008. 09:14 ] @
Citat:
WOW: Predrag Supurovic:
A u cemu je razlika izmedju tabela i CSS. Koriscenje tabela ne iskljucuje korsicenje CSS-a, tako da u oba slucaja imas "nesto sto barem delimicno odvaja sadrzaj od forme" stoje moja teza od pocetka: CSS u pogledju odvajanje sadrzaja od forme nije nista bolji od korsicenja tabele i CSS.

Pa valjda si blizi potpunoj odvojenosti sadrzaja i forme ako tabele koristis iskljucivo semanticki, tj za prikazivanje podataka, a ne za dizajn...


A ko je pricao o tabelama? Zato stalno nedostatke CSS-a opravdavas tabelama?


Citat:

Ima samo jedan wrapper div, a Google pretrazivac su isprogramirali pametni ljudi kojima "visa matematika" nije problem


Jedan wraper je dovoljan da kvalitet tvoje strne svede na isti kvalitet kao da je layout uradjena tabelom, sto i jeste moja poenta sve vreme.

Sto se tice vise matematike, osnovno pravilo koje upravo Google navodi je:

"Use a text browser such as Lynx to examine your site, because most search engine spiders see your site much as Lynx would."

Sto ce reci, kako god okrenes na kraju se dokument svodi na gomilu obicnog teksta bez ikakvih drugih informacija koju pretrazivac indeksira.



Citat:

Naravno da znam da je prvi pasus (odnosno prvih 150 slova) veoma bitan za SEO, ali posto su headeri i meniji na svakom sajtu iznad sadrzaja ti zapravo nista ni ne gubis...


Nijebas tako. Redosled elemnata u dokument uopste ne mora da odslikava redosled citanja u izrenderovanoj strana. Pa to je argument koji svaki CSS fanatik potegne u svojim hvalospevima o CSS-u. U principu to i jeste tako. Mada ne bas tako jednostavno i lako kako vi fanatici to predstavljate, moguce je napraviti, uz gomilu ogranicenja.


Citat:

Citat:

Predrag Supurovic:
A ako ti je bas stalo, u vezi tabele standard kaze sledece: http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout , sto ce reci tabele mogu sasvim lepo da se koriste za layout ako se to radi kako treba, tj ako to radi onaj ko zna kako se to radi. Ko ne zna, on tvrdi da tabele ne treba koristiti i pljuje po onima koji znaju da ih upotrebe.


Pa naravno da mogu da se koriste. Poenta je u tome sta je bolje, sta je prakticnije za update, sta se pravilno prikazuje na svim platformama...


Svaki argument zasto je bolje i prakticnije i sta se pravilno prikazuje vam je osporen (osim tog jednog da ce glasovni citac za slepe daprocita table tagove) time sto je pokazano da nije bolje i da sve principe za koje tvrdite da ih CSS proklamuje i sproovdi, upravo morate da pogazite da biste napravili iole zahtevniji dokument, samim tim sto morate da stavite bar jedan wrapper div. Taj jedan wrapper div, svodi vas kod na isto sto je i tabela.


Citat:

Aaaa a kada stavis tabelu umesto CSS-a, e onda ne treba taj link jer onda svi audijalni citaci sasvim pravilno procitaju sajt...


Ene, opet ti uvlacis u tabelu u pricu. Ja tabelu nisam pominjao vec pricam o CSs-u. Sto si ti toliko opterecen tabelama? Malo ti je berzveze da svaku svoju tvrdnju zasto je CSS dobar svodis na to da ga poredis sa tabelom. Ja sve vreme pricao o tome kako je CSS nedoradjen sam za sebe i da ne postuje principe zbog kojih je napravljen, ato sa tabelama ima veze samo utoliko sto ni tabelarni layout ne postuje te principe, sto ih smao cini ravnim i tu nema sta da se poredi.



Citat:

A ti prekini da svakog ko se zalaze za CSS proglasavas fanatikom i da to to bude opravdanje za svoje nevoljnost da cujes tudje misljenje i da priznas kad nisi u pravu...


Taman posla da svakoga ko se zalaze za CSS proglasavam fanatikom. Onda bih i sebe smatrao fanatikom, kao i jos neke ljude koji ucestvuju u ovoj diskusiji a to nije istina. Ja sam vrlo jasno definisao zbog cega nekoga smatram fanatikom. Ti se u taj opis uklapas. Ako se ne varam, osim tenbe samo jos jednu, najvise dve osobe u ovoj diskusiji smatram CSS fanaticima.

Citat:
Citat:

Predrag Supurovic:
Al' eto da ti ispunim zelju, pogledaj ponovo ono o div wraperu u kodu koji je pokazao Wow. I ti si se slozio da je taj DIV tu visak ako se gleda striktno po semantici i odvajanju sadrzaja od forme.


...za razliku od tabele u kojoj nema uopste bespotrebnih tagova...
Ti mozes i da izostavis <table> tag, koji uopste nije nikakav wrapper, i samo pises <tr> <tr> <tr>...


Covece, pa ti si stvarno opterecen tabelama. Bas si pravi fanatik, tabelu vidis iza svakog coska. Izgleda danije potrebno da neko u recenici napise rec tabela pa da ti padne mrak na oci. Dovoljno je da na bilo koji nacin kritikuje CSS i ti se pogubis...

Daj o'ladi vise sa tabelama. Njih smo apsolvirali i niko ne spori da tabele ne postuju princip odvajanja sadrzaja od forme. Stvar je u tome sto to ne postuje ni CSS, osim u nekim trivijalnim slucajevima. Ti nikako da prihvatis da je to sto si stavio div wraper u svoj kod isto kao da si stavio i tabelu. Pogazio si princip za koji se tako zdusno zalazes. Upravo to te cini CSS fanatikom.


Citat:

E to ne mozes da uradis sa mojim kodom... Ti ako znas jednostavniji kod od onog mog koji radi isto ti hajde pokazi... Ja sam zadovoljan svojim resenjem...


Sve vreme cekam da to kazes, jer time upravo potvrdjujes ono o cemu sam ja sve vreme govorio. Kljuc i jeste u tome sto to ne moze tvojim kodom, mora kod dokumenta da se menja i komplikuje da bi se postigao trazeni izgled, a to nije nista nego odstupanje od principa semantike i odvajanja sadrzaja od forme. Promena forme zahteva da se promeni i sadrzaj dokumenta. I tu cela argumentacija vas CSS fanatika pada uvodu.

Sve sto ste naveli da je u radu sa tabelama u layoutu lose, pokazalo se da nije nista bolje ni ako se u layoutu koristi CSS. To naravno ne znaci da CSS nije bolji od tabele, nesporno je da je bolji, nego vi CSS fanatici ne znate to da argumentujete.

To sto si ti zadovoljan svojim resenjem ne znaci mnogo kada tvoje resenje odstupa od pravila semantike i odvajanja sadrzaja od forme, jer to resenje svakako nije dobro. Moj cilj i nije da pokazujem da ti nesto ne znas (bas naprotiv siguran sam da znas mnogo), vec samo da ti pokazem koliko ti je stav pogresan.

Cist CSS nema elemente kojima se definicija layouta strane moze definisati na prirodan nacin. Tabela je jedini html element koji to omogucuje i to je jedini razlog zasto se, cak i u standardima, tolerise koriscenje tabela i tabele ce biti tolerisane sve dok cist CSS ne bude omogucio podjednako funkcionalnu alternativu.

Nije problem ako neko koristi tabelu za layout strane umesto cistog CSS-a. Problem je ako se na zadrzi samo na tome nego mu tabela postane resenje za svaki, pa i najmanji problem. Problem je ako za definisanje izgleda tabele ili njenog sadrzaja ne koristi CSS. Problem je ako njegov nacin razmisljanja i pristup resenju strane ne stavljaju CSS na prvo mesto.

Jedini ispravan nacin za definisanje izgleda dokumenta jeste i mora biti koriscenje CSS-a. To je princip koji svako ko se bavi ovim poslom mora da prihvati, ne zbog klijenata ili zbog toga da ga neko ne opljuje, nego zato sto ce samo tako sebi da omoguci da bude efikasan i da ekonomicno trosi sopstvene resurse prilikom izrade strane.

Zasto ja kritikujem CSS? Upravo zato sto je nedoradjen i sto mi jos uvek ne omogucava da budem maksimalno efikasan. Ne volim ja nista vise od tebe da vidim tabelu u layoutu, samo za razliku od tebe, ja razumem zasto je ona upotrebljena.


Citat:

Pa ne znam, ti kada treba da pokazes neko znanje obicno zamenis temu o tome da niko drugi ne zna osim tebe...


Nemoj, nije u redu. Ja se uvek uzdrzavam da se pozivam na necije neznanje, ovde sam to uradio samo u par navrata i to samo kao odgovor na bezobrazluk s druge strane koji se umesto argumenata poziva na moje navodno neznanje. Ako ti smeta sto sam se pozvao na tvoje neznanje, onda nisi trebao ti prvi da se pozivas na moje. To ti je bilo vaspitno, posto sam se ja na tvoje neznanje pozvao tako sto sam ti pokazao isti dokument koji si ti meni tutnuo, samo sam ti podvukao clan koji pokazuje da nisi u pravu.


Citat:

Sa koje teme bezim? Kakav zahtev ne znam da ispunim?


Kad god u diskusiji dodjemo do sustine, na pipav teren gde se stvari prelamaju, ti (i ne samo ti) se uhvatis za neku nebitnu rec, ili ono sto sam rekao protumacis van konteksta ili izvrnes da ispadne da sam rekao nesto sto nisam, i lamentiras o tome umesto da izadjes na crtu. Zbog toga umesto da u par kvalitetnih replika zaista prodiskutujemo o onome sto je bitno, moramo da idemo zaobilaznim putem, posto moram da te vracam iznova i iznova na temu, kako bi najzad dobio od tebe neki konkretan odgovor, kao sto sam ga ovaj put i dobio u onome: "E to ne mozes da uradis sa mojim kodom..." jer sam to sve vreme zeleo da cujem da ti kazes, jer je to sustina.
[ bojke2000 @ 12.11.2008. 10:06 ] @
Dilema je planetarnih razmjera :)
Clanak iz najnovijeg ajaxian-a.. http://ajaxian.com/archives/css-and-tables-the-war-continues

Cheers
[ WOW @ 12.11.2008. 10:12 ] @
Evo ja necu citirati prethodni post posto je vecinom prazna prica (o mom fanatizmu) nego samo odgovoriti na najbitnije delove...

Naravno da non stop pominjem tabele jer je naslov teme "tabele ili CSS dizajn"...
Samo sam pokazao da sve sto mozes da uradis tabelama (osim naravno tabelarnog prikaza podataka, za sta je tabela i izmisljena) mozes potpuno isto da uradis i u CSSu, bez ikakvog gubitka... I jos pride kad ga uradis u CSSu funkcionise bolje i u audijalnim browserima i na mobilnim telefonima itd... Zato zasto bi se zadovoljio necim manjim?

Ja priznajem da CSS ima nedostatke, ali trenutno ni jedna druga tehnologija nije pokrila te nedostatke, a pritom ima i neke svoje nedostatke tako da ne znam zato bi koristio nesto sto ima vise nedostataka od necega sto ima manje nedostataka...

A to sto kazes da ako hoces da pomeris sadrzaj html dokumenta na vrh, moras da promenis kod stranice i zato CSS ne odvaja sadrzaj od forme i nema smisla... I sa tabelom bi, ako hoces da pomeris sadrzaj na vrh, morao da menjas kod... I sa bilo cim drugim ako hoces da menjas kod, moras da menjas kod... Ja kad sam rekao da je prvi paragraf (prvih 150 slova) bitan mislio sam na kod stranice a ne na to kako su pozicionirani elementi... Kada pogledas kod (code) skoro svakog sajta logo, meni itd su pri vrhu... tako da je i tvoj sajt sa istim nedostatkom pa taj nedostatak i ne utice mnogo na SEO.

Lynx ti naravno nece prikazati HTML kod (tagove) vec samo sadrzaj tih tagova. S druge strane Google i te kako obraca paznju na to koji su tagovi korisceni (znas vec i sam zasto se koristi <h1> tag a ne samo uvecani <p> tag i slicno)...

U onom mom kodu koji sam napisao ne mozes samo da zamenis redosled elemenata i da ocekujes da radi isto... Isto kao sto ni u tabeli ne mozes da zamenis redosled tagova i da ocekujes da radi isto... Isto kao sto ni nigde drugde ne mozes da zamenis redosled kodova i da ocekujes da radi potpuno isto... Sto naravno da ne znaci da ne postoje drugi nacini da CSSom napravis istu stvar u kojoj mozes da menjas redosled kodova... Ja ne zelim da te druge nacine ispitujem, jer ne smatram da ce logo i meni iznad sadrzaja nesto mnogo da me unazade u SEO pozicioniranju... I ako kazes da ce izrada takvog sajta trajati duze i biti skuplja, verovatno si inicijalno i u pravu... Ali kad jednom dodjes do resenja imas ga uradjenog za svaki sajt i mozes ga upotrebiti bilo gde i ne mora izrada da bude ni finansijski, niti vremenski skuplja...

Kao sto si i sam rekao CSS3 stize (vecina browsera vec sada podrzava bar po jedan CSS3 tag) i kad stigne svi bi trebalo da polako promene svoje stranice na njega... Ne znam samo kome ce biti lakse, nekome ko vec sada koristi CSS ili nekom ko ce morati da nauci potpuno novu tehnologiju...

Eto... Ja se nadam da smo iscrpeli temu i da se svi generalno slazemo - CSS nije savrsen ali je generalno bolji za layout stanice od tabela...

PS. Nije vezano za temu - Postavljanje menija iznad sadrzaja (u kodu) mozda cak i nije tako lose kao sto mislis... Ako na jednoj stranici imas par linkova koji svi vode do jedne druge stranice, Google ce uzeti samo tekst prvog linka za SEO te druge stranice... Tako da je dobro da taj prvi link bude sto "opisivniji", a takvi su obicno u meniju...
[ Predrag Supurovic @ 12.11.2008. 12:36 ] @
Milsio sam da nece biti potrebe ali st amozemo kad si tvrdoglav :(

Citat:
WOW:
Samo sam pokazao da sve sto mozes da uradis tabelama (osim naravno tabelarnog prikaza podataka, za sta je tabela i izmisljena) mozes potpuno isto da uradis i u CSSu, bez ikakvog gubitka...


Nemam nista protiv da tako nesto radis ali nemoj to radisti da diskutujes sa mnom, kada je ne govorim o tome. Ja sam na pocetku price i sam rekao da tabela ne ispunjava zahteve po pitanju semantike i razdvajanja sadrzaj od koda, i nema potrebe da me ti iznova i iznova u to ubedjujes, pogotovo sto ja dalje u diskusiji uopste ne ulazim u to. To je fakat, i ne vidim razlog zasto bi se neko trudio da ga osporava ili potvrdjuje, i utoliko mi nije nasno zasto ti to sve vreme radis.

Citat:

Ja priznajem da CSS ima nedostatke, ali trenutno ni jedna druga tehnologija nije pokrila te nedostatke, a pritom ima i neke svoje nedostatke tako da ne znam zato bi koristio nesto sto ima vise nedostataka od necega sto ima manje nedostataka...


Table layout i tableless layout koriste iste tehnologije. Koriscenje tabela u definisanju layouta ne da ne iskljucuje upotrebu CSS-a nego ga zahteva. A kada je u pitanju postovanje semantike i prinicpa razdvajanja sadrzaja od forme, valjda je dovoljno jasno pokazano da table+CSS ili samo CSS na isti nacin krse te principe.


Citat:

A to sto kazes da ako hoces da pomeris sadrzaj html dokumenta na vrh, moras da promenis kod stranice i zato CSS ne odvaja sadrzaj od forme i nema smisla... I sa tabelom bi, ako hoces da pomeris sadrzaj na vrh, morao da menjas kod...


Naravno, kada koristis tabelu otpisao si princip semantike i razdvajanja koda od sadrzaja. To uopste nije sporno i to je, kao sto sam rekao fakat koji je konstatovan na pocetku cele ove diskusije. Ne mozes taj nedostatak tabela da koristis kao argument da opravdavas isti nedostatak u CSS-u, kada ti upravo taj nedostatak koristis kao argument zasto ne treba koristiti tabele vec treba koristiti CSS.

To me podseca na situaciju da naidjes sa nekim na potok koji nema most pa morate da ga pregaizte i ovaj krene malo nize da gazi, a ti mu kazes da ne treba tu da gazi jer ce da se iskvasi i usvinji nego da dodje malo vise pa da tu pregazi sa tobom. Svodi se na to ce svakako da se iskvasiti i usvinjiti, kako god da ga pregazi.


Nije sporno da ako koristis samo CSS, da bi izmenio izgleda dokumenta moras da promenis njegov sadrzaj. To je cinjenica. Sporno je upravo to sto se time upravo gaze principi semantike i razdvajanja sadrzaja od forme. Ti ne mozes da kazes: pa dobro da bih promenio raspored elemenata na strani, moram da ga promenim i u sadrzaju strane. To ne sme da se dogodi. Strana mora da ima fiksnu strukturu koja je nezavisna od izgleda. Elementi koji cine sadrzaj imaju jedan medjusobni odnos kada se gledaju kao elementi sadrzaja, a sasvim drugi kada se gledaju kao graficki elementi koje treba prikazati na strani.

Evo da probam da ti to objasnim na primeru. Uzecemo jedan jednostavan dokument koji ima sledece elemente:

- navigaciju
- naslov dokumenta
- datum dokumenta
- potpis autora
- sadrzaj dokumenta
- sporedne elemente

Nadam se da ces se sloziti da po semantici ovi elementi cine dokument i da im je ovo redosled kojim se pojavljuju u sadrzaju dokumenta. To znaci da, ako bismo dokument predstavili kao obican tekst, elementi bi bili u tekstu navedeni bas ovim redosledom. U praksi, to bismo trebali da dobijemo ako gotovu HTML stranu otvorimo u Lunx-u ili na neki drugi nacin eksportujemo kao obican tekst bez HTML koda, ili - ako bismo HTML stranu otvorili bez CSS-a trebalo bi da dobijemo tekst koji ima gorenavedenu formu.

E sad, kada definisemo graficki izgled ovog dokumenta, mi ne bi trebalo da menjamo semanticki sadrzaj, sto znaci da svi ovi elementi moraju da se u sadrzaju dokumenta pojavljuju upravo ovim redosledom, jer je to jedini logican redosled. Da li ce meni da bude u zaglavlju u denoj ili levoj koloni, to treba da se odredi definisanjem forme ovog dokumenta (u nasem slucaju to je CSS). Da li ce datum stajati ispod naslova ili u njegovoj ravni ili cak na pocetku teksta samog sadrzaja, to opet treba da definise CSS, da li ce potpis ici iznad tekst ili ce ici ispod teksta, to je opet posao CSS-a. Isto tako, da gde cemo sporedne elemente staviti, na dno ili u desnu kolonu ili gde god, to opet treba da se definise kroz CSS. Ali kako god mi to definisali u CSS, ne smemo promeniti redosled elemenata koji cine sadrzaj dokumenata, jer ako to uradimo, narusili smo semantiku tog dokumenta. U bilo kom momentu, ako HTML otvorimo bez CSS-a, snimimo ga kao tekst, ili ga otvorimo u tekst citacu, moramo dobiti elemente dokumenta u gornjem redosledu.

Ako se postuju principi semantike i razdvajanja sadrzaja i forme, nedopustivo je da imenimo redosled ovihelemenata da bismo postigli odgovarajucu poziciju u konacnom izgledu dokumenta.

Tabela, sasvim jasno, ne postuje ove principe, ali problem je sto ni CSS nema odgovarajuce elemente koji ce omoguciti da se ovi principi ispostuju, jer kao (sto si i sam rekao, da bi premestio neki div, moras da mu promenis polozaj u samom sadrzaju dokumenta). U tome,koriscenje tabela u izadi layouta postaje nebitno, jer kako god okrenes ti ove principe ne mozes da ispostujes. To ne moze da bude argument protiv tabela.

Stvar je u tome sto govoreci ovo je na zagovaram koriscenje tabela vec samo osporavam argumente koji su protiv njih, tvrdeci da taj argument ne mozes da koristis jer ne nudis alternativu. Ako tvrdis da tabele ne smeju da se koriste zato sto narusavaju principe semantike i odvajanja sadrzaja od forme, onda ne mozes da kao zamenu ponudis nesto sto takodje narusava te iste principe.


Zamisli sada da gornji tekst nije jedan nego ima na hiljada takvih dokumenata, a da se oni svi generisu odnekud, i da se generisanjem dobija uvek isti HTML kod. Medjutim, prilikom umetanja tog koda u stranu, urednik moze da odluci da li hoce ovakav ili onakav sablon, a to se postize tako sto se promeni CSS koji ce se pridruziti dokumentu. Urednik ne moze da edituje sadrzaj dokumenta vec samo da promeni CSS koji se tom dokumentu pridruzuje. Nije da on to ne moze fizicki, nego je problem sto se svi ti dokumenti, povremeno ponovo generisu umesto starih verzija, i ako bi urednik ista promenio u dokumentu to bi prvom novom revizijom bilo izgubljeno. Zbog toga je neophodno da se razdvoji sadrzaj od forme. CSS, ovakav kakav je to ne moze da ispostuje, pa bi bilo neophono da se na mestu gde se unose podaci koji sacinjvaju sadrzaj dokumenta na neki nacin naznacava da li treba da se koristi ovaj ili onaj CSS. Problem je sto prvo se podaci koji cine dokument uopste ne moraju unositi na jednom mestu, a i da se unose na jednom mestu, podatke unose ljudi koji ne samo da ne znaju kako dokument treba da izgleda, nego nisu strucni da donose takve odluke - oni su obicni daktilografi.

Siguran sam da se svako od nas ko se bavi izradom sajtova srece sa slicnim problemom samo ne u ovoj razmeri, nego je to dovoljno malo materijala da uvek skrpimo neko resenje.


Citat:

Lynx ti naravno nece prikazati HTML kod (tagove) vec samo sadrzaj tih tagova. S druge strane Google i te kako obraca paznju na to koji su tagovi korisceni (znas vec i sam zasto se koristi <h1> tag a ne samo uvecani <p> tag i slicno)...


Nemoj opet odvlaciti diskusiju na zaobilaznice. Google prepoznaje H1 tag, ali ne postoji tag koji ce mu reci sta je u dokumentu zaglavlje, sta meni, sta je sadrzaj, sta podnozje ili sta vec moze da mu bude bitno. Osvrni se jos jednom na ono sto sam stavio kao citati upravo iz Googleovog uputstva.

Citat:

U onom mom kodu koji sam napisao ne mozes samo da zamenis redosled elemenata i da ocekujes da radi isto... Isto kao sto ni u tabeli ne mozes da zamenis redosled tagova i da ocekujes da radi isto... Isto kao sto ni nigde drugde ne mozes da zamenis redosled kodova i da ocekujes da radi potpuno isto...


Gresis. Ja imam mnogo programerskog iskustva i radio sam mnogo stvari gde zaista redosled elemenata ne utice na njihovu poziciju u dokumentu. Ja sama to probao, znam koliko je to dobro i zato kritikujem CSS, jer on deklarativno zagovara isti princip, ali ga u praksi ne omogucava.

Od CSS-a imam puno pravo da ocekujem da omoguci da polozaj i izgled elemenata na strani ne zavisi od njihovog polozaja u sadrzaju dokumenta, jer tek kada CSS to bude omogucio zaista ce ispostovati principe zbog kojih je napravljen i koje zagovara. Uostalom, upravo vi koji ste vatreni pobornici CSS-a, sve vreme to koristite kao glavni argument zasto je CSS bolji, iako je to samo deklaracija, a u praksi nije izvodivo, osim u veoma jednostavnim slucajevima.

Citat:

Kao sto si i sam rekao CSS3 stize (vecina browsera vec sada podrzava bar po jedan CSS3 tag) i kad stigne svi bi trebalo da polako promene svoje stranice na njega... Ne znam samo kome ce biti lakse, nekome ko vec sada koristi CSS ili nekom ko ce morati da nauci potpuno novu tehnologiju...


A zasto mislis da ce meni biti teze? Pa valjda je ocigledno da ja toliko poznjem CSS da znam koje su mu mane i tacno znam sta mi u njemu smeta pa cu lako prepoznati kada to bude ispravljeno.

Ja pre ocekujem da ces ti imati probleme jer si se navikao da zongliras sa kodom i vise uopste ne posmatras dokument semanaticki vec moras da smisljas kako da ga haknes da bi napravio da to izgleda onako kako si zamislio. Ne sporim da si vest u tome, ali ti si taj koji je naucio da pogresno razmislja. Tebi ce biti problem da se prilagodis ispravnom nacinu razmisljanja. Uostalom pogledaj koliko je ovde energije potroseno da vam se objasne neke tako ocigledne stvari, koje ne razumete samo zato sto razmisljate na pogresan nacin.

Citat:

Eto... Ja se nadam da smo iscrpeli temu i da se svi generalno slazemo - CSS nije savrsen ali je generalno bolji za layout stanice od tabela...


Mi smo se oko toga od pocetka slagali, samo je bio problem da to prihvatis :)

Ja cu biti zadovoljan ako ti je ova diskusija koristila bar utoliko da imas meksi stav prema tabeli u layoutu i da razumes zasto je nekim ljudima to prihvatljivo resenje i da neces nikoga oplesti svom snagom samo zato sto je pomenuo tabelu ili ju je upotrebio u layout-u. Prihvati da su to dva stila, dva nacina rada. Ti neki stil ne volis, neko drugi ne voli drugi stil, ali se sve svodi na isto.

Citat:

PS. Nije vezano za temu - Postavljanje menija iznad sadrzaja (u kodu) mozda cak i nije tako lose kao sto mislis... Ako na jednoj stranici imas par linkova koji svi vode do jedne druge stranice, Google ce uzeti samo tekst prvog linka za SEO te druge stranice... Tako da je dobro da taj prvi link bude sto "opisivniji", a takvi su obicno u meniju...


SEO je u ovoj diskusiji samo slucajni prolaznik. Nazalost, za razliku od CSS-a koji je vrlo jasno dokumentovan, SEO nije, tako da dobar deo diskuije na tu temu moze da sve svede samo u domen pretpostavki i spekulacija. Ja sam ga samo usput pomehnuo kao zahtev da se promeni redosled elemenata na strani koje je cest da bih pokazao da to uslovljava odstupanje od principa.

Mozda je to bila greska, mozda bi bilo jasnije da sam ti samo skrenuo paznju da DIV ne mozes da nazoves left i right jer time prejudiciras polozaj elementa u prikazu dokumenta. DIV treba da ima naziv koji proistice iz njegove funkcije u dokumentu, a ne pozicije, a to znaci "navigation", "menu", "content", "header", "footer", "sidebar" i slicno.... Pozicija u nazivu elementa je prihvatljiva samo ako se pravi stil namenski za odredjenje pozicije, ali opet u funkcionalnom smislu, recimo mozes da imas tri stila za IMG tako da sliku mozes da preko stilova poravnas levo, centrirano ili desno, ali sa pretpostavkom da je to funkcionalan zahtev i da se nece zahtevati da slika naknadno menja poravnanje ako se menja layout - to jest, da nikada nece biti potrebe da se u stilu kome je podeseno poravnanje desno, to promeni.
[ WOW @ 12.11.2008. 13:24 ] @
Tabele
- napravljene za tabelarno prikazivanje podataka
- uopste nisu semanticke kada se koriste za layout
- nepravilno se cuju u audijalnim browserima
- ne funkcionisu pravilno na malim ekranima (npr mobilnih telefona)
- mogu da naprave samo pravilno poredjane pravougaonike


CSS
- napravljen za podesavanje izgleda HTML strane
- obicno nije potpuno, ali se uz malo truda moze napraviti da bude potpuno semanticki (tj da odvaja izgled od sadrzaja)
- savrseno radi u audijalnim browserima
- savrseno radi na malim ekranima moblinih telefona
- moze da uradi sve sto i tabela, a moze da uradi i mnogo vise (kao npr cik cak menije (kao na www . netsitetest . com /cvb/temp.htm - molim da ne linkujete, u fazi je izrade))

Tebe Predraze molim da navedes nesto sto moze da se uradi tabelom a ne moze CSSom (a da nije tabelarno prikazivanje podataka)

Eto uz ocigledne prednosti CSSa nad tabelom, nije mi jasno zasto bi iko radio ista tabelama, osim mozda ako taj neko ne zna i nece da nauci CSS (nemoj odmah da skaces i da se osecas uvredjenim i upljuvanim, ne pricam o tebi nego generalno)... Ja nikada nisam nikoga ko koristi tabele omalozavao, u svakom mom postu ovde sam samo diskutvao o tome zasto je CSS bolji... Ako sam ikoga zadirkivao, zadirkivao sam zbog ne znanja, a ne zbog tehnike koju koriste...

Nikome ja ne govorim da prodje potok uzvodno ili nizvodno, ja samo govorim da potok treba proci tamo gde je voda plica, jer nije isto da li ces morati da operes cipele i pantalone, ili i svu odecu na sebi... CSS3 nece banuti jednog dana odjednom sa neba, nego ce se postepeno uvoditi novi elementi koji ce, malo po malo, browseri poceti da podrzavaju, i zato ce meni koji cu malo po malo nadogradjivati moje CSS strane prelazak na CSS3 biti potpuno prirodan, za razliku od tebe koji koristis tabele i koji ce cekati poslednji trenutak dok i svaka stavka u "idealnom buducem" CSSu bude podrzana...

PS. Jos jednom da dodam, onaj moj primer je pisan iz glave, nije uopste testiran i bila je prva stvar koja mi je pala na pamet... Ja sam sasvim siguran da se header, footer, left, right i content mogu napraviti i bez ikakvih wrappera, i to bez ikakvih hackova i fixova (kako ih ti zoves)... Cim nadjem malo vremena (a to nece biti skoro) ja cu pokusati pa ako uspem postovacu ovde kod...

I nazivati divove "left" i "right" nije nista manje semanticnije od nazivati ih "navigation" i "sidebar", niko ne garantuje da ce se u bilo kojem divu nalaziti navigacija, niti da ce bilo koji div biti sa strane, isto kao sto niko ne garantuje da ce neki div biti levo ili desno... Ali moras nekako da ih zoves, a "div1", "div2" itd i nije bas prakticno sa strane odrzavanja sajta...
[ Vlatko Zdrale @ 12.11.2008. 13:37 ] @
Brzo i jednostavno: http://shouldiusetablesforlayout.com/

a ako pogledate source videcete:
Code:

<!-- Fact: Chuck Norris hates layout tables! -->
[ askaratazor @ 12.11.2008. 17:43 ] @
Aman, WOW. Zasto ti pobogu se prema svima koji pomenu tabelu ponasas kao da nisu videli u zivotu CSS. I gore si pogresno napisao, naslov teme nije "tabele ili CSS dizajn" nego samo tabela u dizajnu, da ili ne? Ja cak i kada sam pisao tu temu (onako opusteno, ne razmisljajuci da ce dovesti do ovako zucne rasprave) nisam mislio da treba striktno podeliti dizajn/dizajnere na one koji rade sa CSS-om i one koji ga ne koriste. To je danas takoreci nemoguce.

Cak sta vise, ja uopste i nisam ni zeleo da pominjem CSS, jer je po meni, Predragu, i ostalima to najnormalniji nacin izrade sajtova, samo sam zeleo da skrenem paznju da je nekad jednostavnije odraditi table layout iz prostog razloga jer bi CSS resenje (ukoliko je uopste i moguce doci do njega bez hackova twikova i ostalih cuda) oduzelo i previse vremena..

Sama tema, tj odgovor teme je bio namenjen pocetnicima u web dizajnu, ljudima koji rade svoje prve sajtove (komsiji/rodjaku/nekome), ali ste ih vi sa tim stavom "Ko pomene tabelu, osetice sav gnev i oganj boziji, bice proteran i osudjen na vecni podsmeh!!!" potpuno isprepadali i mozda ugusili neku novu nadu web dizajna.

Ti i Aleksandar Ruzicic ste jednostavno okrenuli celu temu, kao da vam je nabio neko prst u oko, na dokazivanje da je CSS bolji, a to uopste nema potrebe dokazivati, niti je cilj mog pitanja.
[ kazil @ 12.11.2008. 18:42 ] @
http://www.shouldiusetablesforlayout.com/
[ WOW @ 12.11.2008. 19:44 ] @
Citat:
askaratazor: Aman, WOW. Zasto ti pobogu se prema svima koji pomenu tabelu ponasas kao da nisu videli u zivotu CSS. I gore si pogresno napisao, naslov teme nije "tabele ili CSS dizajn" nego samo tabela u dizajnu, da ili ne? Ja cak i kada sam pisao tu temu (onako opusteno, ne razmisljajuci da ce dovesti do ovako zucne rasprave) nisam mislio da treba striktno podeliti dizajn/dizajnere na one koji rade sa CSS-om i one koji ga ne koriste. To je danas takoreci nemoguce.

Cak sta vise, ja uopste i nisam ni zeleo da pominjem CSS, jer je po meni, Predragu, i ostalima to najnormalniji nacin izrade sajtova, samo sam zeleo da skrenem paznju da je nekad jednostavnije odraditi table layout iz prostog razloga jer bi CSS resenje (ukoliko je uopste i moguce doci do njega bez hackova twikova i ostalih cuda) oduzelo i previse vremena..

Sama tema, tj odgovor teme je bio namenjen pocetnicima u web dizajnu, ljudima koji rade svoje prve sajtove (komsiji/rodjaku/nekome), ali ste ih vi sa tim stavom "Ko pomene tabelu, osetice sav gnev i oganj boziji, bice proteran i osudjen na vecni podsmeh!!!" potpuno isprepadali i mozda ugusili neku novu nadu web dizajna.

Ti i Aleksandar Ruzicic ste jednostavno okrenuli celu temu, kao da vam je nabio neko prst u oko, na dokazivanje da je CSS bolji, a to uopste nema potrebe dokazivati, niti je cilj mog pitanja.

Prema kome se ponasam tako? Ja uvek pricam generalno, i ako pazljivo i objektivno procitas svaki moj post na ovoj temi videces da sve moze da se razume generalno i uopsteno... Sad ako se ti smatras prozvanim i prepoznatim to je tvoja stvar...
Isto ne znam ko ovde deli dizajnere na tabelare i CSSovce... To izgleda samo ti (i Pregrag koji u svima vidi fanatike)... Niti se iko ikome podsmehivao... Ne znam zasto si to tako shvatio... Ja ako sam nekog zajebavao, zajebavao sam tebe koji je onako trijmfalno rekao da mome kodu treba 25 minuta da se promeni width, a "opet ne radi" i Predraga koji je mislio da su komentari hack... Evo ja sada zelim obojici da se izvinim ako sam vas povredio...
Ja temu nisam shvatio kao tutorijal, nego kao debatu... U naslovu pise "da ili ne" sto, moras priznati, deluje kao tema za debatu, ako si hteo da pises tutorijal trebalo je da izaberes nekakav drugaciji naziv...
A za vas mlade nade (znaci ne za tebe, nego za GENERALNO sve ljude koji su mlade nade) porucujem da se ne plasite web dizajna, mozete slobodno koristiti tabele za dizajn ali vam je mnogo bolje da naucite CSS... Toliko
[ Predrag Supurovic @ 12.11.2008. 20:07 ] @
Stvarno ne znam kako s tobom razgvoarati. TI bas volis da isterujes to sto si naumio makolik d anisi u pravu.

Citat:
WOW: Tabele
- napravljene za tabelarno prikazivanje podataka
- uopste nisu semanticke kada se koriste za layout
- nepravilno se cuju u audijalnim browserima
- ne funkcionisu pravilno na malim ekranima (npr mobilnih telefona)
- mogu da naprave samo pravilno poredjane pravougaonike


CSS
- napravljen za podesavanje izgleda HTML strane
- obicno nije potpuno, ali se uz malo truda moze napraviti da bude potpuno semanticki (tj da odvaja izgled od sadrzaja)
- savrseno radi u audijalnim browserima
- savrseno radi na malim ekranima moblinih telefona
- moze da uradi sve sto i tabela, a moze da uradi i mnogo vise (kao npr cik cak menije (kao na www . netsitetest . com /cvb/temp.htm - molim da ne linkujete, u fazi je izrade))



To sto tabele ne funkcionisu pravilno na malim ekranima je stvar implementaciej u web citacima. Tabela je u HTML strani neophodna za prikazivanje tabelarnih podataka i ako tabela ne izgleda kako treba na malom ekranu to je problem koji treba da se resi, a nikako argument koji potvrduje da je tabela losa, jer da je tako onda bi to znacilao da je tabela losa za bilo kakvu upotrebu pa i za prikaz tabelarnih podataka.

Samim ovim sto si rekao da tabele mogu da naprave samo pravilno poredjane pravougaonike pokazuje da ti u stvari uopste ne razumes kako se tabele koriste. Pa poenta tabele kada se korsiti za layout i jeste u tome da definisu polja u kojima se nalazi neki sadrzaj. To je sasvim dovoljno.
Ta polja su uvek pravougaonici. Ne znam nijedan HTML elemenat koji moze da napravi bilo koji drugi oblik osim pravougaonika, a samo trikovima se postize da oblici lice na nesto drugo.

Ili ces mozda da tvrdis da DIV moze da ima drugaciji izgled nego kao pravougaonik?

Tabela u layoutu se ne korsiti da napravi pojedinacne opcije menija vec samo da odredi prostor u kome ce se nalaziti meni. Meni se naravno pravi bez tabele kako i dolikuje i moze da bude cikcakast koliko god zelis.

S druge strane. CSS moze da ispostuje semantiku samo u vrlo jednostavnim slucajevima. Cak i tvoj veoma jednostavan primer, kao sto si i sam rekao, ne postuje pravila o semantici. U svakoj uobicajenoj upotrebi, CSS ne posuje semantiku nista bolje nego sto to ne radi ni tabela.


Citat:

Tebe Predraze molim da navedes nesto sto moze da se uradi tabelom a ne moze CSSom (a da nije tabelarno prikazivanje podataka)


A zasto bih? Ja ne tvrdim da postoji nesto sto moze da se uradi tabelom a ne moze CSS-om. Ti konstantno nastojis da od mene trazis da ti dokazujem da je tabela bolja a ja sam ti ko zna koliko puta rekao da ne mislim da je bolja i da mi ne pada na pamet da dokazujem nesto sto ne mislim.

I stvarno ne razumem vise ovo ponavljanje. Zar zaista ima potrebe da okreces jednu pricu nanovo i nanovo? Postajes dosadan i zamoran. Toliko si tvrdoglav da ces stvari da ponavljas ko pokvarena gramofonska ploca samo da tvoaj bude zadnja i da ispadne kako si ti u pravu. SVaki tvoj argument je osporen ali ti opet iznosis iste argumente. Daj, bar promeni.



Citat:

CSS3 nece banuti jednog dana odjednom sa neba, nego ce se postepeno uvoditi novi elementi koji ce, malo po malo, browseri poceti da podrzavaju, i zato ce meni koji cu malo po malo nadogradjivati moje CSS strane prelazak na CSS3 biti potpuno prirodan, za razliku od tebe koji koristis tabele i koji ce cekati poslednji trenutak dok i svaka stavka u "idealnom buducem" CSSu bude podrzana...


Auh.... al ga sad lupi. Odakle tebi ideja da ja koristim tabele? Jel znas pouzdano kada sam poslednji put upotrebio tabelu u layout-u?


Citat:

PS. Jos jednom da dodam, onaj moj primer je pisan iz glave, nije uopste testiran i bila je prva stvar koja mi je pala na pamet... Ja sam sasvim siguran da se header, footer, left, right i content mogu napraviti i bez ikakvih wrappera, i to bez ikakvih hackova i fixova (kako ih ti zoves)... Cim nadjem malo vremena (a to nece biti skoro) ja cu pokusati pa ako uspem postovacu ovde kod...


Jedva cekam da to vidim. Kada ti uspe, to ce stvarno biti otkrovenje a godine i terabajti koje su ljudi potrosili da postignu to sto ti tvrdis da ces napraviti su svi baceni uzalud....


Citat:

I nazivati divove "left" i "right" nije nista manje semanticnije od nazivati ih "navigation" i "sidebar", niko ne garantuje da ce se u bilo kojem divu nalaziti navigacija, niti da ce bilo koji div biti sa strane, isto kao sto niko ne garantuje da ce neki div biti levo ili desno...


Pa tu je problem, ti uopste ne kapiras sta znaci postovati semantiku. Ako ti ne vidis razliku u tome sto nekom divu dajes naziv "navigation" umesto "left" onda je savim jasno sto ne kapiras mnogo komplikovanije i apstraktnije pojmove i zasto je potrebno toliko puta ti ponavljati tako ocigledne stvari a ti opet ne mozes da ih shvatis.
[ WOW @ 12.11.2008. 21:08 ] @
Znas Predraze kad neko parira dve izjave "tabele mogu imati samo pravilno poredjane pravougaonike" i "css moze da ima i cik cak poredjane pravougaonike" onda je naglasak na "pravilno" i "cik cak", a ne na "pravougaonik" jel da? A ti samo tako nastavi da trabunjas o sporednim stvarima mozda ce neka gluplja osoba koja slucajno ovo cita i da pomisli da si u pravu... Ili mozda ti jednostavno nisi dovoljno inteligentan da zakljucis sta je bilo naglaseno a sta ne... Ne znam... Prepostavljam da je moja krivica... Vecina ljudi oko mene su pametni, obicno ljudi koji se bave naukom ili tehnologijom, valjda ne treba da mislim da su svi takvi...

Navedena je lista prednosti i mana i tabela i CSSa... Pokazano je da je CSS nadskup tabela, tj da sve sto mozes tabelama mozes i CSSom... Pokazano je da i kada se layout uradi tabelama to ponegde i ne funkcionise, a kada uradis CSSom to svuda radi... Nije pokazana ni jedna prednost tabela... Dakle zakljucak je da je bolje koristiti CSS...

A naravno MOZETE koristiti i tabele a ne CSS, kao sto mozete i kasikom mutiti slag a ne mikserom, kao sto mozete i noktima kopati zemlju a ne motikom itd... Niko vam ne brani, imate opciju... Ovde se samo diskutuje sta je bolje...

Citat:
Predrag Supurovic:Pa tu je problem, ti uopste ne kapiras sta znaci postovati semantiku. Ako ti ne vidis razliku u tome sto nekom divu dajes naziv "navigation" umesto "left" onda je savim jasno sto ne kapiras mnogo komplikovanije i apstraktnije pojmove i zasto je potrebno toliko puta ti ponavljati tako ocigledne stvari a ti opet ne mozes da ih shvatis.

Opet moja krivica sto uzimam stvari zdravo za gotovo... Pokusacu jednostavnijim jezikom sa puno detalja...
Ako neki div nazoves levi a ne pozicioniras ga levo onda je to losa semantika...
Ako neki div nazoves navigation, a u njemu nema navigacije onda je i to losa semantika...
Ako neki div nazoves desni a ne pozicioniras ga desno onda je i to losa semantika... (tj nije nikakva semantika)
Ako neki div nazoves sidebar a on nije sa strane onda je i to losa semantika...

U duhu mog skorasnjeg otkrovljenja ja se povlacim iz diskusije u ovoj temi... Ne vidim zasto bi ponavljao jedno te isto nekome ko ne moze da shvati o cemu pricam, da bi on samo ponavljao svoju mantru (da Predraze CSS nije potpuno semantcki, svi to govorimo, ali on ima DRUGIH PREDNOSTI u odnosu na tabele i to je ono o cemu ja pricam)... Kao sto sam i mnogo puta pomenuo imam (jako puno) drugih stvari da radim...
Molim moderatore da ne obrisu ovaj post...
[ askaratazor @ 12.11.2008. 22:37 ] @
Boze kako prepotentan lik.. Ti si bas neki pametan batica. Izvini sto te mi, "neuki" ljudi, uopste uznemiravamo u tvojoj savrsenosti.

Citat:
WOW: Prema kome se ponasam tako? Ja uvek pricam generalno, i ako pazljivo i objektivno procitas svaki moj post na ovoj temi videces da sve moze da se razume generalno i uopsteno... Sad ako se ti smatras prozvanim i prepoznatim to je tvoja stvar...
Isto ne znam ko ovde deli dizajnere na tabelare i CSSovce... To izgleda samo ti (i Pregrag koji u svima vidi fanatike)... Niti se iko ikome podsmehivao... Ne znam zasto si to tako shvatio... Ja ako sam nekog zajebavao, zajebavao sam tebe koji je onako trijmfalno rekao da mome kodu treba 25 minuta da se promeni width, a "opet ne radi" i Predraga koji je mislio da su komentari hack... Evo ja sada zelim obojici da se izvinim ako sam vas povredio...
Ja temu nisam shvatio kao tutorijal, nego kao debatu... U naslovu pise "da ili ne" sto, moras priznati, deluje kao tema za debatu, ako si hteo da pises tutorijal trebalo je da izaberes nekakav drugaciji naziv...
A za vas mlade nade (znaci ne za tebe, nego za GENERALNO sve ljude koji su mlade nade) porucujem da se ne plasite web dizajna, mozete slobodno koristiti tabele za dizajn ali vam je mnogo bolje da naucite CSS... Toliko


Ja mislim da ovaj tvoj odgovor nikako ne ide uz moj citat. Jeste da sam "neuk" i inferiorniji u odnosu na tebe, ali ja u toj poruci:
- nigde nisam rekao da ti ne pricas generalno i uopsteno (cak ni pomenuo tako nesto),
- nigde nisam pomenuo da se osecam prozvani i sl.
- KO OVDE DELI DIZAJNERE NA TABELARE I CSS? na to nemam komentar stvarno, ako ti kazes da to radimo Predrag i ja, a ne ti i Aleksandar (izvinjavam se ostalima sto ih ne pominjem, ne zelim nikoga da potcenim niti zanemarim), onda ja sam u soku, ne znam sta da ti kazem, a da ne bude neukusno..
- Onaj deo o 25 min sam pojasnio u jednoj prethodnoj poruci..
- Zatim ja opet nigde nisam pomenuo da je ovo neki tutorijal, nego kao upravo debatu, vezanu za tabele u dizajnu.

I opet, u svojoj zadnjoj recenici ti opet delis dizajnere na tabelase i CSS-ovce (da ne citiram ponovo).
Ali kao sto Predrag kaze, ti si odlucio da neko svoje vidjenje (za koje se u principu svi zalazemo, samo sa minimalnim odstupanjima - jel se to kaze tolerancija kod vas pamentih ljudi ili mozda greska - zavisno da li gledamo optimisticno ili pesimisticno) nametnes kao "pisano od boga", a uz to da izvredjas i "ponizis" sve koji imaju malo drugacije misljenje.

Mislim ako ti to hrani sujetu, ok nije problem, samo ja cu ipak moci da spavam nocas, iako imam par sajtova koji su mi uradjeni u table layoutu (uz primenu CSS - malo i ja "neuk" znam, naravno ne kao guru), jer se sasvim dobro prikazuju u IE6, IE7, FF2, FF3, Operi i na PDA uredjajima. Jedino nisam siguran za citace ekrana, ali cak i to pitanje mislim stvarno, zar ti stvarno mislis da je nekome sa ostecenim vidom ili potpuno slepim bitno da li ce mu se u citanju tvoje stranice pojaviti jednom table ili ne.

Citat:
... Pokazano je da je CSS nadskup tabela, tj da sve sto mozes tabelama mozes i CSSom...


Pa dobro nije bas tako, sa CSS-om ne mozes uspesno da prikazujes tabelarne podatke - zamislite da, zbog optimizacije sajta za citac zvuka lepo jedan npr. telefonski listing prikazete sa div-ovima umesto tabelom, a telefonski listing je, po meni, dosta bitna stavka za slepu osobu koja zeli da proveri zasto joj je racun toliki i sta je zvala.
[ Aleksandar Ružičić @ 12.11.2008. 22:48 ] @
ljudi lepo sam vas zamolio da se suzdrzite od vredjanja, iako neki ne vide svoje postove kao vredjanje oni to jesu, pa cu biti prinudjen da zakljucam temu, makar na dva-tri dana.


(ukoliko neko od ostalih kolega moderatora/supermoderatora misli da ne treba zakljucavati temu, slobodno je otkljucajte.)