kosmicko zracenje formira c14??? pa ne meri se kolicina nekakvog zracenja nego kolicina izotopa c14 u nekom ostatku....i kakve veze sad ima kosmicko zracenjje sa tim?
a posto mislim da je premisa pogresna, ostatak ne treba ni da komentarisem :))

i da da dodam, ovaj metod moze da bude prilicno neopouzdan, na primer biljke koje istruunu pored nekog autoputa izgeldaju stare isto tako ko ti cupovi po nekoliko hiljada godina...ali valjda obracaju paznju ljudi...

C-14 nastaje bombardovanjem atmosfere kosmickim zracima...

objasnjenje

Planetu iz svemira "bombarduju" kosmicki zraci - rec je o protonima. Ovi protoni u gornjim slojevima atmosfere pogadjaju atome azota, kiseonika i argona, i tako iz atomskih jezgara izbacuju neutrone. Slobodne neutrone, s druge strane, hvataju druga atomska jezgra.

Gotovo sve ovako nastale neutrone hvataju atomi azota. U tom postupku, atom azota odaje jedan proton, cime atomska tezina ostaje ista, samo sto se atomski broj smanjuje za jedan. Tako od atoma azota postaje atom ugljenika (C14).

Standardni atom ugljenika ima atomsku tezinu 12, i sastoji se od po 6 protona i 6 neutrona. Ugljenikov izotop C14 sastoji se od 6 protona i 8 neutrona, i postaje time tezi za 16,7% od atoma ugljenika C12. Oba ova ugljenika sa kiseonikom formiraju CO2 (ugljen-dioksid), koji uzimaju, to jest apsorbuju, biljke i ziva bica.

Sve ono sto u sebi ima zivot nalazi se u kruznom toku ugljen-dioksida na nasoj Zemlji. Smrcu, biljke i ziva bica napustaju taj ritam. Medjutim, u organskim ostacima ostaje ocuvan ugljen-dioksid. Ugljenikov izotop C14 se raspada i ponovo prelazi u azot (N14), sto znaci - jedan neutron se pretvara u proton, uz odavanje jednog elektrona (beta-zracenje)...Vreme poluraspada C14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C14 pretvorilo u N14

Na Zemlji ne postoji zatvoreni kruzni tok. Kosmicki zraci, produkcija atoma C14, broj atoma C12, vreme poluraspada atoma C-14, su tokom godina imali razlicite vrednosti.

Zastita od C14 je Zemljino magnetsko polje. Ono, medjutim, opada sa poluvremenom od 1.400 godina u neprekidnom procesu, sto znaci, pre 1.400 godina je bilo dvostruko, pre 2.800 godina cetvorostruko, a pre 4.200 godina osam puta jace nego danas. Dakle, sto je jace geomagnetsko polje, to je slabije dejstvo kosmickih zraka na nas vazdusni omotac, a time, u istoj razmeri opada i produkcija ugljenikovog izotopa C14.

Stoji da je ¹⁴C metoda nepouzdanija nego što se pre mislilo, ali to ne znači da mora da se odmah stavi "evolucionisti vs. kreacionisti" u naslov teme. Zato što se fluktuacije jačine magnetnog polja, posmatrano u paleontološkim vremenskim merilima, međusobno potiru (stohastika->statistika). Razlika od nekoliko hiljada godina je bitna za skoriju istoriju; ali za paleontološka istraživanja ¹⁴C je i dalje "car" - nije mnogo bitno da li je T-Rex živeo pre 63.000.000 ili pre 63.006.000 godina.

Tako da, na žalost, kreacionisti i dalje nemaju dokaz da su dinosaurusi živeli pre samo 4000 godina :) .

(Znate onaj vic "Ovaj fosil je star tačno 12.000.018 godina" "Au, kako ste uspeli da odredite starost sa tolikom preciznošću?" "Lepo, kada sam došao ovde da radim prethodni kustos mi je rekao da je fosil star 12 miliona godina, a ja ovde radim već 18 godina...")

Nisam kreacionista, a jos manje evolucionista, ali nisam ni ateista. Interesuje me, s obzirom na ociglednu nepouzdanost c14 metode odredjivanja starosti, da li bi bilo korektno s naucne strane da se revidiraju dosadasnje procene starosti fosila i stena? Treba, ipak, imati na umu da je jedna teorija (barem sto se tice bitne odrednice - vremena), dobrim delom bazirana i na toj metodi odredjivanja starosti. Da li bi, recimo, sva dosadasnja ispitivanja ovom metotom trebalo da budu javno proglasena nistavnim, s obzirom da smo o njoj ucili u skolama i samim tim individualno kreirali neke temelje naucnog svetonazora kojeg se drzimo? Ili, drugacije formulisano: da li Prijatelj Ljudi i dalje treba da cuci u kavezu??? :(

Samo bih dopunio svoj predhodni post da ne bi bilo zabune:



Govoreci o C 14 metodi odredjivanja starosti nekog fosila, treba reci da se cesto, na osnovu starosti foslila odredjuje i starost stene u kojoj je nadjen fosil.

Mislim da Revolution against evolution ima dosta veze sa ovom tematikom. Ili se mozda varam?

Nisam pogledao link, ali mogu da pretpostavim o cemu se radi. :)
LM, ja sam ipak postavio konkretno pitanje; a problem pouzdanosti C 14 metode je takodje ocigledan. Zasto bi diskutovali o necemu sto nije tema? ;)

Uf, pa nije fer!
Rekoh da nisam kreacionista, ali da nisam i ateista. Mislim da je moje pitanje sasvim legitimno, ma ko ja bio. Nemam sta da krijem, i nije u redu da se moja otvorenost na neki nacin zloupotrebljava.

P.S. Fraza je strava!!! ;))

Ne, mnogo je češći bio obrnuti slučaj. Geolozi su umeli da odrede starost stena mnogo pre radioloških metoda. A ni paleontologija nije nastala posle ¹⁴C metode, već mnogo, mnogo pre. Šta mislite da su radili pre radioaktivnog ugljenika? Sigurno nisu bacali tarot da odrede starost stena/fosila, postoje i druge metode...

Uostalom, kao što sam već rekao, ¹⁴C je nepouzdan samo za male vremenske periode. A i imajte na umu da verska zajednica prenaduvava nepouzdanost ¹⁴C metode (iako je ionako ni pre nisu priznavali). Knjiga "Revolution Against Evolution" je u stvari sjajan primer, jer u podnaslovu piše "Answering Tough Questions Concerning Science and the Bible"... što bih voleo da vidim jednu naučnu knjigu u kojoj se kritikuje darvinizam (koji, priznajem, još ima rupa), sam po sebi, a da se usput ne pominje Bog. Dijalektika "ili Darvin, ili Bog" je u najmanju ruku nemetodološka... oni ne pobijaju Darvina da bi dokazali da Darvin nije bio u pravu, već pobijaju Darvina da bi dokazali da Bog postoji (?).

Konkretan odgovor:

Uvek treba revidirati sve procene čim se dođe do nekog novog metoda procene.

Ako su procene starosti netačne, treba da se javno proglase netačnima, tu reči nema. E sad, to što smo mi kreirali temelje svoga znanja na osnovu ¹⁴C metode, to niti je tačno niti je bitno za diskusiju.

Smem li opet da napomenem da su procene starosti radioaktivnim ugljenikom i dalje najtačniji i najpouzdaniji metod koji nam stoji na raspolaganju i da je nepouzdan samo za skoriju istoriju? Tako da, jedina nauka kojoj eventualno predstoji revizija jeste antropologija. Paleontolozi i geolozi su bezbedni.

Ovako,

Problem pouzdanosti C14 metode je apsolutno irelevantan za geologiju, jer su granice nepouzdanosti C14 metode daleko manje od geoloskih mera.

Kao sto je napisano gore - da li je stena stara 1 800 000 000 godina ili 1 800 002 300 godina je nebitno bar kada je geologija u pitanju.

Antropologija je nauka koja moze imati problem jer se tu radi o razmerama desetina hiljada godina, pa je potencijalna greska C14 metode daleko opasnija po konkretne procene.

Stoga kreacionisti treba da nadju drugi nacin da opovrgnu starost zemlje... Prava steta, umesto 4 milijarde godina, Zemlja je stara 4 milijarde +/- nekoliko hiljada godina - to vrlo bitno menja stanje stvari :-)

Good point za pomenutu knjigu - neka mi neko objasni kako napadanje C14 metode i za milimetar dokazuje bilo sta u vezi sa biblijom. Svasta.

nisi dovoljno mastovit... prvo smislis teoriju, a onda biras dokaze (mozda bolje "dokaze") koji bi mogli da je podupru.

2 Dark Icarus:

Jedan od razloga zasto smatram da da je metoda c 14 u biti/sustini nije pouzdana jeste sto se pri primeni te metode pretpostavlja da nadjeni fosil nije bio pod uticajem vlage, jer voda apsorbuje radioaktivni ugljenik (cija nam kolicina sluzi u proceni koliko je jedan fosil star). Ako se tako (pret)postave stvari (da nije bilo vlage), onda, zaista, kolicina rad. ugljenika se jedino moze objasniti faktorom vremena. Ali, to je losa konstrukcija! Kolicina rad. ugljenika treba da nam ukaze na vreme, a ne da vreme objasnjava kolicinu rad. ugljenika (tim vise sto nam je vreme upravo nepoznato).
No, hajde da je samo vlaga u pitanju. U pitanju je i to sto se pri primeni ove metode pretpostavlja i da je koncentracija rad. ugljenika u ugljendioksidovom ciklusu oduvek konstanta; odnosno pretpostavlja se da je prodor kosmickih zraka uvek bio konstantan.

Drzim da jedna teorija mora da se sastoji od pretpostavki (+ naucnih cinjenica), ali smatram da jedna metoda ne bi trebalo da se sastoji od pretpostavki, sem ako ona sama nije predmet eksperimentalnog dokazivanja/opovrgavanja.

Naravno, ne bih dublje da ulazim u problematiku C 14, jer - moram priznati - da ti (vama) ne bih bio dostojan sagovornik.

Dark Icarus:



Mozda nisi ocekivao ovakav ovdgovor: u pravu si. Opovrgavanje jedne teorije (sto je u samu ruku nemoguce) da bi se dokazalo da Bog postoji jeste nekorektno.

---

2 Ivan Dimkovic:



Gledacu da se u narednim postovima (ili u posebnoj temi) osvrnem i na metode utvrdjivanja starosti Zemlje.


Pozdrav

-

@Pwog
Pošteno, nisi ti ni pominjao tu knjigu. Što se tiče ¹⁴C metode, to što si ti rekao je otprilike sasvim dovoljno da se ubaciš u diskusiju.

Jasni su nedostaci metode ¹⁴C, ali ono što ja pokušavam da kažem to je da ta metoda greši drastično samo kada su nedavni događaji u pitanju, recimo prethodnih 2000 godina. Što se tiče vode koja odnosi ugljenik, to je istina, ali moraš da razumeš da nije na osnovu radiološkog ispitivanja jednog fosila napravljena čitava paleontološka linija. Šta misliš kako su došli do saznanja da vlaga utiče na ¹⁴C koncentraciju? Tako što su videli da se očitavanja na brojaču ne slažu sa geološkom starošću dubine na kojoj je fosil zakopan. Takođe, činjenica da vlaga odnosi radioaktivni ugljenik se koristi da bi pomogla u određivanju starosti fosila, zato što se zna protok kroz neki geografski lokalitet.

Pazi, metoda radioaktivnog ugljenika nije savršena, ali i dalje je nešto najbolje što imamo. To što nova saznanja o radioaktivnom zračenju ukazuju na smanjenu preciznost metode ¹⁴C, to je druga stvar i ja to poštujem (kao i cela naučna zajednica). Ali to ne ruši ovu metodu.

Ili, da malo parafraziram: ako saznaš da tvoj lenjir greši za 1cm na metar, da li ćeš da proglasiš nevažećim sva merenja koja si obavio dok ne nađeš novi lenjir, iako novi lenjir možda nećeš dobiti godinama?

Plus, postoje kalibracione krive koje anuliraju problem sa varijabilnošću broja kosmičkih zraka koji ulaze u atmosferu.

Btw. malo sam se raspitao u međuvremenu, (čovek se uči dok je živ, priznajem da sam bio slabo informisan): ¹⁴C postaje neupotrebljiv za računanje starosti bilo čega starijeg od 100 000 godina. Radiološka ispitivanja starijih fosila se vrše ređe, a kada se vrše, temelje se na metodama elemenata radioaktivne serije Uranijuma (!!!) što je potpuno druga priča, na koju se koncentracija kosmičkih zraka ne primenjuje.

Uostalom, da sam odmah otišao pravo na ovaj link, uštedeo bih sebi gomilu nepotrebnog čitanja, preporučujem i drugima da pročitaju članke vezane za ¹⁴C metodu i za opštu radiometriju

Preuzeto iz jednog udzbenika predlozenog za srednje skole:

Sl. 8. Dopuštene aproksimacije radiometričkog datiranja:

1. Pri t=0 Pb-a nema

2. Sistem je potpuno zatvoren

3. Vraspada = const

Sl. 9. Mala greška u određivanju koncentracije uz veliko t daje
veliko razbacivanje vrijednosti u vremenu

Sl. 10.

Drago mi je da je samo predložen...

Pazite ovo:

... "Otprilike prije stotinu godina, kada su napredni geolozi bili ubijeđeni da se život na zemlji razvija evo već ko zna koliko miliona godina" ...
... "Pri tome su uzeli sljedeće i ne baš tako samoočigledne pretpostavke:"...
... "Za brzinu poluraspada se pretpostavlja da je konstantna, što takođe nije fakat, kao što smo vidjeli na prošloj lekciji, jer je ona ranije bila veća, mada se i ne ne zna koliko"...
..."Ako se uzmu u obzir sve ove neprovjerljive, sumnjive, ponegdje čak i očigledno lažne pretpostavke,"...
... "Mada pristalice uniformizma ne vole kada ih na to podsjećaju." ...

Ovo nije udžbenik, ovo je kolumna!

Ali najbolje sam ostavio za kraj:

... "Brzina raspada takođe je mogla biti veća, zbog veće brzine svjetlosti u prošlosti." ... (!!!!????) ne znam da li da se rofl, ili da se rofc (c=crying).

Da, kniga je izuzetno neozbiljno napisana, da ne pise na vrhu da je to predlog za udzbenik, pomislio bih da je clanak iz "treceg oka" ili slicno, s obzirom na stil pisanja i ozbiljnost. Doduse, "predlog za udzbenik" i nije neka titula. Ali na neke stvari ipak treba obratiti paznju. Recimo ono za brzinu svetlosti (evo i konkretnog citata iz iste knjige):



Znaci ovo nije naucno prihvacena cinjenica, ovo je hipoteza, i ja licno recimo ne verujem u ovo, ali deluje izuzetno interesantno, i ne treba je u startu potpuno odbaciti.

Dark Icarus:



Sto se tice odredjivanja starosti neke stene u kojoj je fosil nadjen, odnosno metoda za odredjivanja starosti iste, o tome cu u nekim od narednih postova da iznesem svoje misljenje. (Mislim da bi ova tema bila pogodna za razgovor i o drugim metodama, naravno, ako se moderator slaze s tim).
Kada je druga recenica u pitanju, ja imam problem da je prihvatim. Naime, kako se zna koji je protok/cirkulacija vode/vlage bio/la na odredjenom geografskom lokalitetu (gde je pronadjen fosil)? Hocu reci: na osnovu cega mi znamo da je protok/cirkulacija vode/vlage oduvek (sve vreme) bila ista kao sto je i bila prilikom pronalaska fosila? Tim vise ako govorimo o milionima i milijardama godina! Dalje, mi ne znamo koje su se sve klimatske promene dogodile (a evolucionisti se umeju pozivati na (za razvoj pogodnu) klimu u okviru pretpostavljanja, odnosno svoje teorije). Dakle, kada se govori o vlagi/vodi, nema govora o tome da mi znamo pod kojim je sve okolnostima bio izlozen jedan fosil tokom vremena.

Dark Icarus:



Osnova moje primedbe se ne odnosi na razlicite rezultate (odstupanja) koji se dobijaju ovom metodom. Moja glavna zamerka jeste sto se pretpostavke uzimaju kao bitni parametri pri primeni ove metode. Da ne ponavljam; izneo sam kojim se pretpostavkama naucnici sluze. Dakle, ako govorimo u kontekstu analogije koju si izneo, rekao bih sledece: nije problem u lenjiru. Lenjir, sam po sebi, je skroz OK. Problem je sto smo mi prvo odredili duzinu materijala koji merimo, pa potom kreirali lenjir koji ce nam izmeriti upravo onu vrednost koju zelimo. (Kraj analogije). Problem je u tome sto smo mi prvo izabrali pretpostavke koje pri primeni ove metode jedino mogu da ukazuju na veliku starost fosila. Merenje je, onda, stvar formalnosti. Ali, ja nisam nikome duzan pa da uzimam bas te pretpostavke, zar ne? Vidi - ja ne znam da li su kreacionisti ovog svesni ili ne - i ovakvi nalazi kakvi su, njima mogu samo da idu u korist. Kako? Pa, lepo: prema knjizi Postanja kaze se da je Zemlja imala vodeni omotac. Razmisli... Koja bi bila tvoja osnovna primedba na ovo? Gotovo sam siguran da bi k'o iz topa odgovorio: "to je jedna obicna (religijska) pretpostavka koja unapred odredjuje nalaze C14 metode. Ako tako pretpostavljate, onda vi 'fingirate' rezultate i samim tim zloupotrebljavate jednu naucnu metodu". Drzim da kada bi ovako odgovorio, da bi ti bio u pravu.

Dark Ikarus:



Ovako, koncepcija ove metode, sama po sebi jeste OK. Cini mi se, barem. Ali, ona, metoda, nije primenljiva. Zvuci paradoksalno, ali samo na prvi pogled. Razlog zasto mi ne mozemo da (kod nekog fosila) kolicinu rad. ugljenika (koji ima svoj proces raspadanja) obavezno pripisemo starosti fosila jeste sto mi nismo empirijski sigurni pod kojim je sve *uticajima bio fosil; niti mozemo "crno na belo" da tvrdimo da su bas te i te **kosmicke prilike bile. Kada bi znali vrednosti ova dva parametra (* i **), problem bi 100% resen, i mi bi dobili priblizno tacnu starost konkretnog fosila.

Pazi, u kontekstu pouzdanosti i primenljivosti, generalno, mislim da se slazemo, na ovaj ili onaj nacin. Rekao si:



ali i:




Pozdrav

P.S. Otvoren sam za diskusiju i oko drugih metoda. No, sto se tice mog znanja - tu sam tanak, te cu, eventualno, izneti samo moje generalne primedbe.

Naravno da nismo empirijski sigurni pod kojim je uslovima bio svaki pojedinačni fosil... pa šta sa tim? Ne postoji nikakav empirijski uticaj koji može uticati na količinu radioaktivnog ugljenika niti ubrzati njegov raspad. A što se vlage tiče, mislim da nisi razumeo koliko malo ona u stvari utiče na koncentraciju ¹⁴C. Što se tiče domena kosmologije, preporučujem Hokingove knjige kao početno štivo. Btw. ne znam na šta misliš pod "kosmičke prilike".

Molim? Na koji način je koncentracija radioaktivnog ugljenika podložna manipulacijama ljudskog faktora?

Što se tiče protoka vlage, ja ti govorim o migracijama velikih vodenih masa kao što su okeani i sl. i opštim klimatološkim uslovima koji su, naravno, odavno poznati. Nije poenta u tome da li je negde pre 3 miliona godina pala kiša, i u koliko kapljica, već je poenta koliko je određena regija bila izložena padavinama, da li je bila pod vodom ili ne - što se potpuno da utvrditi na osnovu drugih metoda, bioloških i nebioloških.

Ne razumem čemu toliki otpor prema ¹⁴C metodi. Odluči se da li kritikuješ nepreciznost testa ili fundamentalne principe na kojem je zasnovan. Nikada ne možeš biti siguran ni u šta, zato hajde lepo da odbacimo sve naučne pretpostavke u istoriji! Po tebi, naučnici ne bi smeli ništa nikada da pretpostave. Da ne misliš da treba da pođemo prvo od eksperimenta pa da tek onda dolazimo do hipoteze? Svašta.

Ono što ja uporno pokušavam da ti kažem jeste da, cela ta priča o vlazi i izotopima po strani, ¹⁴C metoda nije jedina metoda datiranja fosila, postoje još mnoge druge metode koje ne zavise ni od vlage, ni od gama zračenja, ni od brzine svetlosti u prošlosti... i rezultati svih tih metoda se slažu sa rezultatima koje nam daje ¹⁴C metoda. I zato, na osnovu toga, uzimamo ¹⁴C kao najprecizniji standard.

2 Dark Icarus:

Hmm, ja stvarno vise ne znam kako da objasnim, a da ne ponovim ono sto sam vec vise puta rekao. Eto, neka bude da nisam sposoban. Ali, osvrnucu se na neke stvari.

Dark Icarus:



Nisi pazljivo citao moje postove. U svom predhodnom postu sam rekao:



To sam do sada vise puta ponovio.
Metoda je u sustini neupotrebljiva, pa prema tome (eventualna) nepreciznost iste je irelevantna stvar.

Dark Icarus:



Prakticno koriscenje c14 metode jeste podpomognuto pretpostavkama. Koristeci metodu koja je, onda, cisto teorijske prirode da bi dokazali ( ?!?! ) starost nekog fosila, mi jedino mozemo da dobijemo rezultat koji je nagovesten u nasem predhodnom pretpostavljanju.

Hm, logicka zavrzlama koja se slikovito moze ovako prikazati:

:PROBLEM
@echo Ovaj problem se jedino moze resiti odbacivanjem c14 metode. Odbacite C14 prostim koriscenjem Ctrl i slova C.
goto PROBLEM

(Tekst gore sacuvati kao bat file, npr. c14.bat) :)

Dark Icarus (citirano iz tvog jednog ranijeg posta):



Moj odgovor sledi posle citata iz jednog prirucnika za dodatnu nastavu biologije:





Svima nam je poznata matematicka jednacina sa jednom nepoznatom. Kao primer uzecemo sledecu: x+2=4. Hipoteticki, ako br. 4 predstavimo kao izracunatu geolosku starost jednog sloja, a za br. 2. uzmemo da je izmerena kolicina helijuma i olova u uzetom primerku sloja, onda ostaje da pod "x" podrazumevamo kolicinu urana odnosno olova koji je postojao od formiranja Zemlje. Problem je taj sto se kolicina urana i olova pri formiranju Zemlje odnosno na tek formiranoj Zemlji
pretpostavlja (zato se u analogiji ta kolicina i dalje predstavlja sa "x"); jer jedna od prvih stvari koje se uce kada je u pitanju evolucija, jeste da se sastav Zemlje koji je bio na pocetku ne zna. Stoga, nasa jednacina bi vise izgledala ovako: x+2=y. Izgleda da se vise preferira da umesto "x" bude pretpostavljeni "broj" ne bi li se dobio rezultat koji odgovara teoriji evolucije, odnosno naucnicima pri primeni ove metode; rezultat koji bi argumentovao postojanje era i perioda. Dakle - zvuci nelogicno ali - kako "y" ima velikog uticaja na formiranje "x", moze se reci da jedan evolucionista "odokativno" odredjujuci kolicinu urana i olova na tek formiranoj Zemlji i samim tim i geolosku starost jednog sloja - gresi!


Pretpostavke + naucne cinjenice = teorija. Svaka teorija, sem ako joj nije sudjeno da ostane samo teorija, mora biti podvrgnuta eksperimentu. Prilikom jednog eksperimenta mi se sluzimo proverenim metodama. Rezultati nam ukazuju na valjanost jedne teorije. Naravno, iz nekog razloga, moze se ispostaviti da nam je neka metoda pogresna. No, kako ona stoji neovisno od teorije koju mi podvrgavamo eksperimentu, mi je komotno mozemo odbaciti i odabrati drugi metodoloski pristup.


Na kraju, jedino sto mi ostaje da zakljucim jeste, da je primena pretpostavki u (bilo kojoj) metodi koja nam sluzi da nam da odgovor na starost uzorka, a sve u korist jedne teorije (u ovom slucaju teorije evolucije), jeste teoretisanje na kvadrat, a
niposto naucna primena metode u experimentalnoj verifikaciji jedne teorije. Resavanje x+2=y jednacine je nemoguce. Metode su OK koncipirane, ali nisu primenljive.

Pozdrav

Ako hoćeš da se spustim na tvoj sistem jednačina iz osmog osnovne, onda evo ti prosto rešenje tvoje dileme. Okliznuo si se napadajući problem početnih koncentracija; po tebi, jedini problem radiometrijskih metoda je nepoznata početna koncentracija radionuklida.Odlično. Upravo si priznao radiometrijske metode za validne. Evo zašto.

Složićeš se da, ako ¹⁴C metoda (i slične radiometrijske metode) ne mogu da nam kažu apsolutnu starost uzorka, onda mogu bar da nam kažu relativnu starost, tj. međusobni odnos starosti više uzoraka. Fosil koji ima dva puta više ¹⁴C od drugog fosila je 6000 godina mlađi, to je bar neosporno.

Pa, ako prihvatiš ovaj element jednačine, da možemo da ¹⁴C metodom odredimo RELATIVNU starost svih nađenih fosila, onda je dovoljno da odredimo APSOLUTNU starost JEDNOG JEDINOG OD NJIH - na primer, geološkim metodama. Pošto znamo koliko su puta ostali fosili stariji/mlađi od njega, možemo da odredimo i njihovu APSOLUTNU STAROST. Gotova priča.

Da i ne pominjem da praviš klasičnu grešku: po tebi, nauka nije nauka dok god u njoj figurira i jedna nepoznata. Po tebi, nauka ne sme da postavlja hipoteze i aksiome.

Po tom sistemu razmišljanja, pošto su na početku sve varijable bile nepoznate, nije trebalo ni da razvijamo nauku... takođe, nauka nam nije korisna sve dok ne bude znala sve sitnice i varijable u svemiru. Ali šta će nam onda nauka kada budemo znali sve??? A dotle da je zanemarimo.

Dark Icarus:




Ne, ne mislim tako. U nauci su ne samo dozvoljene pretpostavke, vec i neophodne; ali u okviru neke teorije, te kazemo da je to naucna teorija. Mi tu teoriju kasnije testiramo...Oko ovoga se slazemo u potpunosti.


E, sad. Koliko sam shvatio ti, dakle, tvrdis da jedna metoda pokazuje ispravnost druge metode, odnosno da se one medjusobno dopunjuju u proceni starosti. Dalje slazes se da se obe metode sluze pretpostavkama, iako nam te metode sluze da oborimo ili potvrdimo pretpostavke jedne teorije, odnosno samu teoriju. (Zar ovo nije groteskno?) Ako bi ovako pristupali pri jednom eksperimentu, jedini moguci "rezultat" naseg eksperimenta bi bio ono sto smo unapred izabrali da on bude. Tu nema mesta nikakvom iskustvu! Cemu eksperiment? Zapravo, cemu teorija koju testiramo, kada nam vec metoda sama po sebi nagovestava (zeljeni) rezultat; i to sluzeci se pretpostavkama?!?! U kom su, zapravo, odnosu metoda i teorija koju mi testiramo? Po meni, u vise nego "burazerskom". Uf, da skratim. Prosto receno - kako ja kapiram - radi se o sledecem: dve ili vise pretpostavki testiraju pretpostavku, te se rezultat proglasava priblizno tacnim. I, to se onda stavlja u udzbenike...No, ko ima ekskluzivno pravo da odredjuje koje su pretpostavke pozeljne a koje ne? Po meni je sukob kreacionista i evolucionista socioloske prirode; tako da sam vise spreman da verujem da su u pitanju mehanizmi bekstva, konkretno saobrazavanje pojedinca o cemu u knjizi Bekstvo od slobode govori Erik From.

--

Pa šta bi ti? Ni jedna jedina naučna metoda nije zasnovana strogo na aksiomima. Zaboravljaš da su i te "diskutabilne" metode na kojima se zasnivaju ti "diskutabilni" zaključci na kojima se opet bazira još diskutabilnija metoda C14 milion puta potvrđene eksperimentima. Ti znači ne priznaješ ni jednu hipotezu za tačnu, kao ni jednu teoriju koja nije izvedena iz "a priori" argumenata?

Reci mi u čemu je stvar? Kakve veze ima metodološka rasprava sa stvarnim rezultatima dobijenim metodom C14? Koji deo metode C14 ti nije jasan? Na kojoj se to faličnoj pretpostavci zasniva ova metoda? Koji deo Borovog modela smo pogrešno shvatili? Da li razumeš šta znači vreme poluraspada? Da li hoćeš da pričamo o šest energija koje utiču na stanje atomskog jezgra? Da li hoćeš da pričamo o stabilnom stanju i zašto jezgro uvek "teži" energetski najstabilnijem stanju?

Opet ti o evolucionistima i kreacionistima. Ja sam mislio da pričamo o C14 metodi, a ne o njenim reperkusijama na dogme današnje religije ili nauke. Ko ima pravo da odlučuje? Najpozvaniji da odlučuju koje su pretpostavke poželjne su naučnici. Naučnici pišu udžbenike. Ne zato što su evolucionisti niti kreacionisti, već zato što je u NAUCI trenutno PRIHVAĆENA teorija evolucije. A nije PRIHVAĆENA zato što se nekome ĆEFNULO, već je PRIHVAĆENA zato što odgovara ČINJENICAMA. Empirijskim činjenicama, koje nisu zasnovane samo na 3 diskutabilne metode, već i na prostom posmatranju. Tebi nije logično da su mačka i tigar srodniji nego prepelica i pauk? Kako objašnjavaš ovu srodnost?

btw. vidim da je problem u stvari jezički. U nauci ne postoji "pretpostavka". Postoji hipoteza. Koja se naučnim metodom prihvati ili odbaci. Prihvaćena hipoteza je prihvaćena s razlogom, te zato stoji i smatra se istinitom dok se ne dokaže suprotno. Sve je uvek otvoreno za reviziju.

A zašto bi čovek po tebi namerno hteo da "narikta" rezultate C14 metode? Koji je motiv? Šta to čovek želi da dokaže? Da ateisti namerno interpretiraju rezultate metode C14 pogrešno? Da su na neki način teoriju atoma modifikovali kako bi C14 metoda pokazivala one rezultate koje bi oni hteli?

Ovo što si rekao ne primenjuje se samo na ugljenik već i na sve ostale hipoteze ikada postavljene u nauci. Ako želiš da rušiš postojeću metodologiju nauke, molim te uradi to. Po tebi mi nismo imali pravo da vakcinišemo ljude pre nego što je mikroskopom empirijski viđen virus variole, zato što je postojanje mikroba bilo samo hipoteza i ljudi su imali pravo da tvrde da oni ne postoje!

Ovo naprosto nije prava tema za forum "Nauka". Pre joj je mesto u "Filozofiji" ili "Metodologiji", gde sam siguran da bi se već našao neko kvalifikovan ko bi mnogo argumentovanije pobio tvoju liniju zaključivanja. Ja sam mislio da ćemo da pričamo o naučnim aspektima metode C 14, a ne kako njeni nalazi deluju na društvo.

Dark Icarus:



Tu si u pravu. Neke stvari sto sam napisao vise imaju vise sa mojim prvim postom, nego striktno sa temom. Gledacu da izbegavam slicne komentare...



Ako govorimo samo o metodi C14, molim te proveri svoje postove u nasem disputu glede iste. Kako mogu biti potvrdjene eksperimentima kad si sam rekao da je C14 metoda neupotrebljiva za bilo sta starije od 100.000 god., kao i za malevremenske
periode? E, tu dolazimo do drugih metoda odredj. starosti. Ti, dakle, tvrdis (da protresemo ovo jos jednom) da je C14 metoda pouzdana (samo) iz razloga sto je druge metode potvrdjuju (pomenuli smo jednu od njih), odnosno ako se ona koristi uporedo sa drugim metodama. Ali, kako uopste mozemo da primenjujemo jednu metodu (C14) uporedo sa drugom metodom, kada je prva metoda neupotrebljiva?! (Ova recenica se odnosi na post u kome ti odgovaras na moju "jednacinu". Jos jednom, pogledaj sta si napisao). Odnosno, kako prva metoda moze biti potvrdjena drugom metodom kada se obe metode pri prakticnoj primeni baziraju na (svojstveno prirodi metode) pretpostavkama koje jedino mogu da dovedu do zakljucka o velikoj starosti stene/fosila? Preformulisano: da bi dobili veliku starost jedne stene/fosila, uzecemo pretpostavke (koje, kao sto sam rekao, korespondiraju sa svojim metodama) koje ce dovesti do velike starosti.



Nisam siguran sta si hteo ovim da kazes. Da nisi mislio: "...kao ni jednu teoriju koja JE izvedena iz a priori argumenata"?

Bilo kako bilo, ja jedino mogu da kazem da jedna teorija nije dogma. Ja mogu da prihvatim jednu teoriju, ali mogu da je i odbacim. Ako ne mogu da je experimentalno potvrdim, to ne znaci da je ona pogresna, ali isto tako ne znaci da je ona i tacna.
Ovo napisano vezi za teoriju evolucije, a ne za metode (o metodama nesto kasnije).



Pazi, nisam ja duzan tebi da odgovorim na ova pitanja. Ti si duzan samom sebi da odgovoris na ova pitanja, jer si sam rekao da je C14 metoda neupotrebljiva. Nije mi jasno zasto i dalje branis ovu metodu...Stvarni rezultati zavise od metodoloskog pristupa. To je ono sto ti sve vreme i govorim. Rekao sam vise puta da je metoda C14 sama po sebi OK, ali MOJ razlog zasto je smatram neupotrebljivom jeste sto ona stoji u "burazerskom" odnosu sa pretpostavkama. Pretpostavke koje
koriste naucnici idu na ruku velikoj starosti. To, u najmanju ruku, nije principijelno.



Hmm, srodnost? Pa zar je vec dotle doslo - da smo srodni? ;)) Ja bih pre rekao slicnost. Slicnost koju je jos Darvin primetio...Tu slicnost medju nekim zivotinjama i zakljucaka koji se iz nje izvode objasnjavam pukim nekritickim rezonovanjem.

Slicnost medju vrstama je dokaz da su vrste slicne, a ne da je jedna vrsta nastala iz druge*. Sem, naravno, ako ne zelimo da verujemo drugacije. U pitanju je jos jedno pretpostavljanje, koje je, svakako, u T.E., kao i u bilo kojoj drugoj teoriji, dozvoljeno. Licno sam sklon da ne verujem u srodnost na osnovu slicnosti, ako ni zbog cega drugog a onda zbog nepostojanja zadovoljavajucih medjuvrsta. Ja imam veliku mastu kada su u pitanju medjuvrste...
*(Ja se nadam da oko ovog nema spora. Cik pokusaj da da mi dokazes da je moju zgradu i zgradu u Kragujevcu gradilo isto gradj. preduzece - samo na osnovu toga sto te zgrade imaju terase i ravan krov).



Veruj mi, upravo na ova pitanja bih voleo da mi odgovori neko od evolucionista. Dakle, zasto se uzimaju pretpostavke (recimo, pri primeni metoda oko kojih smo se sporili u ovoj temi), koje nuzno dovode do toga da starost stena/fosila bude sto veca? Da li mozda zbog toga sto postoji zelja da se dobije sto vece vreme/razdoblje da bi se opravdao prelazak jedne vrste u drugu, jer taj proces to zahteva? Ako ne, zasto se ne uzimaju druge pretpostavke, pretpostavke koje ce pri primeti ovih metoda dati manju starost fosila/stena?

Pazi, kada se govori o metodama, treba praviti razliku medju njima. Postoje, da tako kazem, drustvene metode. Tu, recimo, pripadaju metode koje se koriste prilikom obrazovanja u skolstvu. U nekim mestima, skolama, postoje tzv. eksperimentalna
odelenja gde nastavnik primenjuje odredjene metode (obrasce, modele) obrazovanja. Metode o kojima mi govorimo nisu takvog tipa.

Ovde ipak govorimo o C14 i nacinu na koji se on primenjuje, tako da mislim da je na mestu ovo o cemu ja govorim. Ali, evo, sada sticem utisak da kvarim temu... Licno me iteresuju misljenja i drugih clanova. Vise se necu javljati (rec "metoda"
pocinje da mi izlazli na usi), ali bih voleo da mi neko sa diskusija koje si pomenuo (ako prati ovu temu, naravno) odgovori na dva-tri pitanja: da li primena pretpostavki pri pomenutim metodama odredjuje rezultat samih metoda i da li to tako treba da bude ili sam ja tvrdoglav? Da li postoje metode u nauci koje se ne sluze pretpostavkama?

Toliko od mene.

15 Answers to Creationist Nonsense: http://www.sciam.com/print_ver...FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF
http://www.sciam.com/article.c...FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF

EVO VAM NAJNOVIJI DOKAZ EVOLUCIJE:

Klasa Remipedia Yager 1981, je otkrivena tek 1980.g a zvanicno publikovana kao novi nalaz 1981. godine, tako da se pojavljuje u novoj sistematici.
Remipedia je recentna nova klasa, uključuje vrlo primitivne Crustacea, sa 11 vrsta koji su svrstani u 6 rodova i 2 familije.

Živi predstavnici ove grupe zovu se Nectiopoda nisu nađeni prije 1980.g kada je nađeno samo 7 vrsta u Karibskom moru i vodama Zapadne Australije.Tamo je više puta nađen (u dubokim pećinama pod morem koje su zapravo vrela slane vode) fosilni pripadnik Enantiopoda, Tesnusocaris goldichi (Paleozoik, Karbon). Oni su slobodnoplivajući oblici, troglobiontni Crustacea, tipični stanovnici brakičnih voda sa niskim vrjednostima kiseonika, u morskim pećinama, naročito su rasprostranjeni antiklinom koja povezuje prastaro more Tetis (Zapadni Indik, Bahami, Meksiko, Kuba, Kanarska ostrva, Zapadna Australija).

Tijelo Remipedia je diferencirano u cefalon (glava) i dugo tijelo sa 32 jednaka segmenta. Sve danas žive poznate Remipedia , osim Enantiopoda, nemaju oči. Ekstremiteti su im na segmentima postavljeni sa vanjske strane kao vesla. Ekstremiteti su listoliki i usmjereni neobično za Crustacea, formirani su poput ekstremiteta kod poliheta (Annelida). Remipedia plivaju unatrag kao Anostraca.

Ova neobična životinja značajno je uticala na sagledavanje evolucije Crustacea i na moguću građu predačke forme. Rakovi su poznati iz Kambrijuma, njihov postanak i odnos prema drugim člankonožcima nije jasan. Vjerovalo se, da se preci Crustacea nalaze među Plychaeta-ma. Prelaz od Polychaeta je kod nižih rakova bio označen procesom cefalizacije, pretvaranjem prednjih trupnih segmenata u glavene. Tako ekstremiteti cefaliziranih segmenata gube svoju lokomotornu funkciju pa se pretvaraju u organe čula ili u usnene ekstremitete.
Međutim nešto kasnije na osnovu komparativne anatomije živih oblika je usvojen stav, da su preci rakova bili male plivajuće životinje sa glavom i trupom sastavljenim iz mnogo sličnih segmenata. Glava je nosila 2 para antena, par mandibula, dva para maksila, par sastavljenih očiju i nupliusovo oko. Među živim rakovima podsjećaju na takve hipotetičke pretke Cephalocarida. Pretpostavljalo se da su ekstremiteti bili ili trograni kao kod Cephalocarida, ili dvograni kao kod Copepoda, ili listasti kao kod Branchiopoda, što je izazvalo mnoge dileme. Otkriće nove recentne vrste Crustacea je bacilo novo svjetlo na mogući evolucioni razvoj rakova, i moguće potvrdila ideju o predačkoj formi koja bi imala izgled poput Remipedia, diferenciranu glavu sa antenama i homonomno segmentisano i izduženo tijelo sa kratkim račvastim i listolikim ekstremitetima.

Ja nemam pojma kako da ubacim fotografiju u tekst, ako mi neko kaze kako to da uradim prilozit cu i fotografiju kao bi mogli da vidite koliko Remipedia lici na Anelida!!!

SORRY AKO VAM NISTA NIJE JASNO....

Fotografija Remipedije:

Djeco draga, otidji te na matematicki fakultet ili na fakultet za fiziku, poslusajte kurseve iz oblasti parcijalnih diferencijalnih jednacina i shvaticete zasto metoda C14 kao ni ostale nisu validne - jer nemaju dobru osnovu u citavom sistemu metoda. Cine jedan zatvoren krug (logicki). Sve je u sustini natezano sa covjecijim modelovanjem i covjekovim relativnim umom. Eto, toliko od mene, da se ne oglasavam vise.

Postoje faktori koji su uticali na fluktuacije odnosa C14 i C12, tokom istorije raelevantne za ovaj metod. I zbog toga bi se moglo reci da ne postoji univerzalana matematicka funkcija i graf. sa koga bismo mogli ocitavati vreme. Graf je empirijski, i ovaj metod je tacan!
Da ne ulazim u detalje koji uvode ostupanja...

Kako se postize tacnost?
Postoje biblioteke bioloskog materijala, koji su apsolutno tacno datovane, i koje imaju zgodnu osobinu preklapanja zivornog veka, tako da se moze napraviti kontinum, realnih uzoraka, i realnih koncentracija. A to su GODOVI, godovi sa stabala drvenastih biljaka. Kao sto znate 1 god=1godina, postoje stabla koja i danas zive, a stara su stotinama, hiljadama godina, + tu su i fosilizovani uzorci godova, radi se odredjivanje konc. c14 za godove i preklapanje sa datiranim uzorcima, na ovaj nacin otisli smo hiljadama godina u proslost. Za svaku godinu se zna tacna konc. C14.
I vrlo, vrlo, vrlo smo sigurni u tacnost C14 datovanja uradjenog koristeci ove podake...

Ne znam ovo mi sve deluje relativno konfuzno. ma o cemu da se ovde radi znam samo jedno da se teorije kreacionista ne zasnivaju na naucnom saznanju vec na pokusajima da se opovrgnu druge naucne teorije. Ono sto oni u osnovi tvrde je da je bog stvorijo svet ovakvim kakav je, sto je poprilicno jednostavno objasnjenje.

Ne pricaj o fluktacijama, i odstupanjima (nemoj me uciti numericku) i nemoj pogresno upotrebljavati rijec graf. Ono da te nesto mrzi da pokazujes - o cemu ti pricas, sta ti hoces, da se ja sa tobom takmicim u pisanju u dalj. Ja sam fino rekao idi na faks, a ako i jesi idi ponovo (ponavljanje je majka znanja). Posalji dopis preko univerziteta (bilo kojeg, mozes i preko univerziteta u Tirani) u Cern i pitaj ih za vjerodostojnost poluraspada C14, pa i bilo kojeg drugog elementa, neki ce biti odgovori stari a neki ne bas isti. Tako da ti ni ona prica o godovima nema nekog smisla, ko da si ti jedini bio u sumi, pa nemoj vrijedjati ljude na takav nacin, zna neko to bolje i od tebe i od mene.
Ja rece da se necu oglasavati, ali eto kad sam slabic (izvini za ostriji ton), no ni W.F.Libby nije dobio nagradu za odredjivanje starosti hrastovog panja, vec napredovanja u nauci (i svaka nauka je hermenautika da se ne izgubi iz vida, a koliko stvari bi nepotpuno ili netacno a za njih se dobi nagrada, i to nije lose vec je to dobro na neki nacin, pa da nije bilo matematike, ni Andric nebi bio Nobelovac kao sto je sam to rekao, a i sam Andric je iznosio neke zanimljive misli koje se sada vezuju za savremenu fiziku, normalno on o tome nije imao pojma vec je u stvari filosofirao, pa razmislite malo).
A sad 'ajmo ljudi raditi, treba 'ljeba jest!

Darvinizam spada u materijalisticki determinizam, a Kreacionizam spada u idealisticki voluntarizam.

Da se i to zna ja ne pricam o naucnom dokazivanju vjere, jer je to samo po sebi kontradiktorno, citajte i Hegela, da shvatite o cemu pricam ako vam je Biblija teska (parcijalne znam da su uzasno teske - ali nisam ja tome kriv, kao da su meni lakse. Nisam ja neki genije iz istorije, ni izbliza, mada ni oni nisu bili neki karakteri sa druge strane, kao npr. Njutn - nevidjen podlac, onda Gaus, pa cika Darvin (slabic), sto opet ne govori da su svi takvi).

Ajd u zdravlje i zivjeli. Sad me boli briga sta god da napisete!

...ne znam sta da ti kazem ... da svasta napisem, nema poente. nemoj se nervirati, ako nemas zivaca da objasnis, nema ni poente da se javljas.

O metodi. Pomagao sam prijatelju arheologu u izradi jednog rada o datovanju minerala, metod nema vece sa C14 metodom, ali smo usput u diskusiji pomenuli i C14 datovanje, on mi je dao odgovor koji sam preneo. Stvarno ne iskljucujem da smo on i ja sada ispali glupi. A diskusija tipa, idi "tamo" i poslusaj "ono", je ... :) :)

Ok vec na prvom linku sam se razocarao tako da necu vise da gubim vreme trazeci dalje... Ne znam koliko si u pravu i na sta ciljas sa parcijalnim diferencijanlnim jed. na forumima gde se okupljaju matematicari u temama o C14 nigde ni traga problemu sa tim keyword-om; C14 t1/2 problem da, ali nista dramaticno. Agresivan nastup iskljucuje luksuz tolerancije gresaka ...

Willard Frank Libby je dobio nobelovu nagradu za:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1960/

samo usput:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

Pozdrav.
p.s. zao mi je sto sam gubio vreme

_{[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 16.09.2006. u 02:11 GMT+1]}

A kako je potop uticao na tacnost C14?Oduvek sam hteo da pitam hriscane, pre koliko godina biblija pozicionira pocetak svega ?
Na mom univerzitetu profesori kalkulusa,stalno se sudaaraju sa ovim darvin freakovima sa biologije,znaci kriju od njih istinu,a?

A kako je potop uticao na tacnost C14?Oduvek sam hteo da pitam hriscane, pre koliko godina biblija pozicionira pocetak svega ?
Na mom univerzitetu profesori kalkulusa,stalno se sudaaraju sa ovim darvin freakovima sa biologije,znaci kriju od njih istinu,a?

A što gnjave ovi kreacionisti...

Prijatelju, vavadadoooo, počni da se baviš pitanjima nauke, ako želiš da diskutuješ o njoj. Ja tebi neću objašnjavati o religiji ništa, jer se ne razumijem u tu temu.

Za početak razmisli kako to da dva fosila iste vrste (npr. nekog dinosaurusa) nađena na dva različita mjesta daju jednake rezultate metodom C14.
Dalje, ako te zanima, raspitaj se kako kreacionizam objašnjava crveni pomak, tj. ako je sve stvoreno prije nekoliko desetina milenijuma, kako to da se druge galaksije nalaze na n milijardi svjetlosnih godina?

Nauka na osnovu posmatranja prirode piše knjige, a ne dokazuje navode neke knjige unaprijed napisane bez ikakvih osnova. Nije Darvinova knjiga fikcija koja se dokazuje (kao što je slučaj sa Biblijom), nego je napisana na osnovu Darvinovih posmatranja prirode. Uostalom, nauka je mnogo napredovala od vremena Darvina, a koliko vidim jedino kreacionisti pominju Darvina.

Dalje, sva kreacionistička tlapnja polazi od toga da postoji Bog. Prije nego što išta počnete da objašnjavate pomoću ove premise, prvo objasnite postojanje Boga, pa onda na osnovu te "teorije" možete objašnjavati ostale pojave u prirodi. Do tad, ne varajte neuk narod.

Neko je ranije na ovom forumu postavio "karikaturu" koja na šaljiv, ali istinit način objašnjava kako razmišljaju naučnici, a kako kreacionisti.
Radi se o tome da naučnici posmatraju prirodu i na osnovu činjenica izvode zaključke. Kreacionisti na osnovu zaključaka izvode činjenice.

Zaključak: kreacionizam == antinauka.

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 18.09.2006. u 22:31 GMT+1]}

--------------------------------------------------------------------------------
Metoda radioaktivnog ugljenika - poznata kao metoda C-14 - autora Amerikanca Libija (W.F.Libby) kojom se odredjuje starost fosila, pociva iskljucivo na hipotezama i pretpostavkama.
Libi je za ovaj postupak 1960. godine dobio Nobelovu nagradu za hemiju. Metod se temelji na sledecim cinjenicama:

- Nasu Zemlju iz svemira bombarduju kosmicki zraci - rec je nepobitno o protonima. Ovi protoni u gornjim slojevima atmosfere pogadjaju atome azota, kiseonika i argona, i tako iz doticnih atomskih jezgara izbacuju neutrone. Slobodne neutrone, s druge strane, hvataju druga atomska jezgra.

- Gotovo sve ovako nastale neutrone hvataju atomi azota. U tom postupku, atom azota odaje jedan proton, cime atomska tezina ostaje ista, samo sto se atomski broj smanjuje za jedan. Tako od atoma azota postaje atom ugljenika (C-14).

- Standardni atom ugljenika ima atomsku tezinu 12, i sastoji se od po 6 protona i 6 neutrona. Ugljenikov izotop C-14 sastoji se od 6 protona i 8 neutrona, i postaje time tezi za 16,7% od atoma ugljenika C-12. Oba ova ugljenika sa kiseonikom formiraju CO2 (ugljen-dioksid), koji uzimaju, to jest apsorbuju, biljke i ziva bica.

- Sve ono sto u sebi ima zivot nalazi se u kruznom toku ugljen-dioksida na nasoj Zemlji. Smrcu, biljke i ziva bica napustaju taj ritam. Medjutim, u organskim ostacima ostaje ocuvan ugljen-dioksid. Ugljenikov izotop C-14 se raspada i ponovo prelazi u azot (N-14), sto znaci - jedan neutron se pretvara u proton, uz odavanje jednog elektrona (beta-zracenje).

Odnos atoma ugljenika C-14 prema C-12 u danasnjoj smesi vazduha je poznat (prema Dr. Braunu - jedan i po atom C-14 na jedan bilion (1012) atoma C-12). Ugljen-dioksid poznat je kao jedna od najvaznijih komponenti u procesu zivota. Vazduh sadrzi 0,03%, a izdahnut vazduh oko 4% ugljen-dioksida. Oko jedna petina ugljen-dioksida koristi se prilikom asimilacije kod biljaka.

Uzimanjem hrane, ugljenik dolazi i u tela svih zivih bica. Otuda u svakoj organskoj materiji mora da se nadje ugljenik. Sat ugljenika pocinje da radi sa smrcu, sto znaci da se raspada nestabilni ugljenikov izotop C-14.

Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle 10 vremena poluraspada, dakle, posle 57.300 godina ostaje samo 0,01% prvobitne kolicine atoma C-14. Posle 7 vremena poluraspada, dakle, posle oko 40.000 godina preostaje jos 0,78% prvobitne kolicine atoma C-14, procenat koji je premali da bi ga se moglo precizno meriti. C-14 se moze pouzdano utvrditi samo do tri vremena poluraspada.

Ukupna produkcija atoma C-14 u atmosferi je 10 kilograma godisnje.

Ova metoda je nepogodan za odredjivanje starosti fosila iz vise razloga: Na nasoj Zemlji ne postoji zatvoreni kruzni tok. Kosmicki zraci, produkcija atoma C-14, broj atoma C-12, vreme poluraspada atoma C-14, su tokom godina imali razlicite vrednosti.

Svi postupci odredjivanja starosti pocivaju na hipotezi da se od nastanka Zemlje - prema danas vazecem misljenju od 4,5 milijardi godina - do danas nista nije izmenilo u spoljnim uslovima. To u nasem slucaju znaci:

- da je sadrzaj CO2od nastanka atmosfere morao uvek biti isti,

- da odnos standardnog ugljenika C-12 prema nestabilnom ugljenikovom izotopu C14 nikada nije bio drugaciji nego danas,

- da je C-14 od samog pocetka imao isto vreme poluraspada, dakle, 5.730 godina,

- da je sadrzaj azota u vazduhu oduvek bio konstantan,

- da se posle smrti ugljenik vise ne moze apsorbovati.

Zemlja je, medjutim, otvoren sistem - sistem koji je stalno u pokretu. Sve gore navedene pretpostavke naucno se ne mogu dokazati. U laboratoriji, doduse, mozemo da analiziramo jabuku, da posmatramo jaje ili da proucavamo neki fosil - ali ne i da rekonstruisemo istorijske tokove proteklih zbivanja. To se narocito odnosi na ona vremenska razdoblja iz kojih nam nisu preneti nikakvi zapisi. Najstariji pisani dokument nije star ni 4 hiljade godina.

No, pozabavimo se onim cinjenicama koje pokazuju da su gore navedene tvrdnje pogresne.

U sadasnjem vremenskom trenutku vazduh sadrzi oko 0,03% CO2. Sadrzaj standardnog ugljenika C-12 je u atmosferi u proteklim milenijumima morao biti znatno veci. Pretpostavlja se da je nekada na Zemlji bilo vise kopnene nego vodene povrsine. Tada su flora i fauna postojali u izvanredno velikom spektru vrsta. U suptropskim pojasevima nase Zemlje zivele su neuporedivo vece zivotinje i rasle ogromne biljke i drveca. Potreba za CO2 je u to vreme morala biti ogromna.

Jos je Libi ucio da se biljke grade uz pomoc ugljenika. I danas u staklenim bastama, obogacivanjem vazduha ugljen-dioksidom, uspevaju ogromne lubenice, ogromni krastavci i ogromni paradajzi.

Usled potopa doslo je do toga da je voda preuzela suvisni CO2. Mora danas sadrze oko 600 biliona tona CO2, a atmosfera samo 2,1 do 2,5 biliona tona. Ugljenikov izotop C-14 se u proteklim milenijumima nalazio u CO2 u daleko manjoj razmeri nego danas. Strucnjaci pretpostavljaju da je nekada postojala samo jedna stotina (1/100), a mozda i samo jedan hiljaditi deo (1/1.000) danasnje produkcije C-14 u atmosferi. Produkcija C-14 i onako je veoma mala - samo oko 10 kilograma godisnje.

Vec smo napomenuli da C-14 nastaje bombardovanjem atmosfere kosmickim zracima. Zastita od njih je Zemljino magnetsko polje. Ono, medjutim, opada sa poluvremenom od 1.400 godina u neprekidnom procesu, sto znaci, pre 1.400 godina je bilo dvostruko, pre 2.800 godina cetvorostruko, a pre 4.200 godina osam puta jace nego danas. Dakle, sto je jace geomagnetsko polje, to je slabije dejstvo kosmickih zraka na nas vazdusni omotac, a time, u istoj razmeri opada i produkcija ugljenikovog izotopa C-14.

Jos neka pitanja ostaju ovde otvorena: Imaju li zivi organizmi u trenutku smrti isti odnos atoma C-12 i C-14? O tome govori Henri Moris u "Scientific Creationism", str.162:

"Kod metode C-14 se pretpostavlja da odnos atoma C-12/C-14, ustanovljen za zive organizme, vazi do trenutka njihove smrti. Da to, medjutim, nije tacno, pokazalo se vec u mnogim slucajevima. Tako na primer, skoljke zivih mekusaca mogu prilikom primene metode C-14 da pokazu starost do 2.300 godina. Ovo ocigledno znaci da mora da postoji neki oblik razmene ugljenika izmedju ovih organizama i naslaga karbonata sa veoma malim sadrzajem C-14 ili bez sadrzja C-14. Ukoliko postoji mogucnost razmene ugljenika, onda je i starost takvih organizama odredjena pomocu metode C-14, previsoka za meru jednog nepoznatog cinioca".

Postoji li posle trenutka smrti jos mogucnost primanja ugljenika? Na ovo, odgovara H. Slaser (Harold Slusher in "Critique of Radiometric Dating", Creation-Life Publichers Inc., San Diego, California, str.40):

"Pretpostavlja se da se sadrzaj C-14 datog zivog bica, od trenutka prestanka procesa metabolizma nije povecao apsorpcijom ili iz drugih izvora. Valjanost ove pretpostavke nicim nije dokazana. Moglo se posmatrati kako kosti iz svoje okoline uzimaju organske materije sa sadrzajem ugljenika, i to u tolikoj meri da pocinjemo da verujemo da je prvobitni sadrzaj C-14 falsifikovan. Dobijena vrednost time potpuno gubi znacaj. Ne moze se izvan toga utvrditi da li neki uzorak sadrzi tudji ugljenik".

Cak i na pitanje o postojanosti vremena poluraspada C-14, prema ispitivanjima J. C. Andersona (American Chemical Society), mora se odgovoriti negativno.

Ukupnim kompleksom pitanja iz oblasti evolucije vise se bave u SAD nego u Evropi. I na ona delikatna pitanja, koja nisu popularna, ide se znatno otvorenije, a sami naucnici su spremni na svaki rizik. Charles B. Hunt, koji je bivsi predsednik Americkog Geoloskog Instituta, ovako izvestava po ovom pitanju:

"Ako zelimo da neka tehnika ili disciplina u naucnom radu bude od koristi, onda je neophodno da sve njihove granice budu poznate i razumljive. Medjutim, granice primenljivosti metode ugljenika C-14 do sada jos nisu uocene. Niko nece ozbiljno tvrditi da su svi izneseni podaci oslobodjeni gresaka. Mi ne znamo cak ni to, koliko su oni pogresni - 25%, 50%, ili 75%? A ne znamo ni to koji su podaci pogresni, u kojoj meri i zasto."

Ali preko svega ovoga, metod C-12/C-14 nam pokazuje da nasa Zemlja uopste nije stara, vec naprotiv, veoma mlada planeta. Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C-14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C-14 pretvorilo u N-14. Kad bi nasa Zemlja bila starija od 60.000 godina, onda bi danas u atmosferi moralo da se proizvede isto onoliko C-14 koliko se na Zemlji raspada. Rezerve C-14 morale bi biti u ravnotezi. To tvrdi i novi "Meyers Enzyklopadisches Lexikon", tom 1, pod "Altersbestimmung". Tamo citamo:

"U celokupnom rezervoaru C-14 vlada ravnoteza, sto znaci da se C-14 koji se gubi raspadanjem, nadoknadjuje novoproizvedenim."

Sve je to lepo, samo sto ta tvrdnja nije tacna. Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.

Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!

Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina.



--------------------------------------------------------------------------------

@operacija Ovo što si napisao su standardni kreacionistički "argumenti". Kako postoje ljudi koji pišu bolje od mene, one koje interesuje šta je pogrešno u tvom postu upućujem na http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html . Sajt je izvanredan, na jednom mestu možete da vidite šta je prava nauka i naučna metoda i gde kreacionisti greše.

@Not now, John! Mada sam na tvojoj strani, moram da ti ukažem na grubu grešku - metoda C14 se ne može primeniti kod određivanja starosti fosila dinosaurusa - ona se koristi za mnogo manje kraće periode. Postoje druge metode, najbolje da i ti pogledaš sajt www.teorijaevolucije.com

Eto, svaki dan naučim nešto novo. ;)
Dobar sajt. Idem na drugi forum da postavim link.
Poz.

Posto nisam ni ja strucnjak za sve, predmetni tekst se nalazi na, http://www.cps.org.yu/Cks2/cks203e.html.
Inace, pre nekoliko vremena NASA je otkrila neku galaksiju na nekih 13-14 (cini mi se) milijardi svetlosnih godina, sto bi znacilo da je nastala pre nego sto je zvanicno nastao svemir.

P.S. Svemir se siri.
U sta? Sta je iza svemira?

Kreacionistički sajt. ;)


Ne bi značilo, jer se procjenjuje da je Svemir star oko 15 mlrd. svjetlosnih godina.


Besmisleno pitanje, pošto je svemir = sve. Jednako je besmisleno postavljati pitanje šta je bilo prije početka Big Banga, jer vrijeme počinje od tog trenutka. Najveći umovi današnjice još uvijek pokušavaju da razumiju kako Svemir izgleda, tako da nema smisla razmišljati kao što naša intuicija nalaže - "u šta se svemir širi" i sl.
Ali to nije tema ove rasprave.

Stvarno sam impresioniran ovim obrtom !
Na kraju izlaganja, u kome ste potpuno, u vise tacaka, osporili C14 radiometriju kao pouzdanu tehniku odredjivanja starosti, koristite taj isti metod datiranja da dokazete vasu tvrdnju o starosti zemlje od oko 7000 godina.
Sjajno. Svaka cast.

Svaka cast kada neko moze da barata milijardama godina. Najveci strucnjaci ceste pogrese oko dosta manjih vremenskih intervala, kao sto je vreme smrti ubijenog (npr. izmedju 19.00h i 19.30h), i da sada ne nabrajam, a tek da li je zemlja stara 13 000 000 000 godina ili 15 000 000 000 ili 14 847 984 034.
Pa procenite sami.

Da li si ikada radio laboratorijske vežbe? Probaj da izmeriš, na primer ubrzanje zemljine teže, pa nema teorije da dobiješ tačno 9,81. Greške su sastavni deo svakog merenja, ali to ne znači da merenje treba odbaciti kao metod. A vreme smrti ubijenog se ne određuje radiometrijskom metodom nego drugim metodama.
Verovatno nisi gledao sajt na koji sam ti ukazao, ali tu i na mnogo drugo mesta možeš da vidiš kako merenje iste stvari daje približne rezultate, ali kad uzmeš hiljade merenja i to uporediš, dobiješ konzistentnu sliku. Zemlja (Sunčev sistem) je star približno 4.5 milijardi godina. Mesec je star 4.1 milijardu godina (na osnovu dosadašnjih merenja). To što se te dve brojke ne slažu ne znači da je Zemlja stara 6000-10000 godina nego da nisu nađene stene na mesecu starije od 4.1 milijarde godina.

Daću ti jprimer kako nauka funkcioniše: Tiho Brahe je ceo svoj život smatrao da se Zemlja kreće oko sunca po kružnoj putanji, ali je istovremeno ceo život prikupljao podatke o položaju planeta u Sunčevom sistemu. Kepler je na osnovu njegovih rezultata ustanovio da putanje ne mogu biti kružne nego eliptične.

Drugi primer je otkriće helijuma. On je prvo otkriven spektrografijom Sunčeve produberance za vreme pomračenja Sunca, što je dovelo u pitanje ne samo pouzdanost spektrografske metode, nego i Mendeljejev periodni sistem. Tek kasnije, ustanovljeno je da helijum (i drugi plemeniti gasovi) postoje i na Zemlji, a Mendeljejev sistem je opet pokazao da važi jer su svi plemeniti gasovi došli na logično mesto.

I u prvom i u drugom primeru, objektivni istraživači su došli do podataka koji nisu bili u skladu sa teorijom, ali su drugi uspeli te rezultate da protumače i da potvde teoriju (ili da odbace neke druge teorije).

Nije nego priblizno 0,1%. Izracunaj sam koliko je 1/2^10 = 1/1024=?



Pa naravno da naucnici sve to uzimaju u obzir. Evo detaljnog odgovora (sa sve odgovarajucim referencama na naucne radove) na ovoj adresi:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD001.html


Nije tacno da se sve bazira na hipotezi da se nista nije promenilo:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD002.html






http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_1.html



To moze da varira za oko 0,2% pod ekstremnodrugacijim pritiskom i to ne menja znacajno rezultate merenja:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF210.html


Ne postoji apsolutno zatvoren sistem, cak ni u laboratoriji. Uvek postoji aproksimacija i moze da se izracuna greska aproksimacije. Naucnici ne smatraju da je Zemlja zatvoren sistem:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD001.html


To opet ne bi promenilo rezultate merenja. Ako mislis da bi, onda bi trebalo i da objasnis zasto.



Ali te promene nisu mogle da uticu na stvaranja C-14 a razloge mozes naci ovde:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD004.html



Evo objasnjena ovde:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html


Niko od naucnika nije ni tvrdio suprotno.

Naravno, zato naucnici uvek gledaju i okruzenje i uzimaju to u obzir ka sto mozes da vidis na prethodnom linku.


Ali to bi onda znacilo da su ti fosili ustvari i stariji nego sto je to dobijeno merenjem a ne da su mladji jer bi imali vise C14 nego sto bi trebalo!

Radiometrijska metoda je dovoljno pouzdana:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD010.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html

Moracu da zakljucam ovu temu, a ubuduce i njoj slicne.

Vise je ocigledno da kreacionisti ne zele uopste argumentovanu diskusiju, jer ignorisu osnovne matematicke greske (iz osnovne skole) u svojim "teorijama" - ostalim propustima tipa CO2 koji se rastvara u vodi i sl... da ne govorimo. Da li ce neko to prihvatiti? Naravno da ne, kao i onu staru da nauka tvrdi da je "covek nastao od majmuna" itd...

Sve u svemu - to je cisto izrugivanje nauci i kompletnoj fondaciji znanja koje covecanstvo postavlja tokom istorije, i sama diskusija sa takvim ljudima je besmislena jer oni nisu tu da nesto nauce ili da odbrane svoje "teorije" - vec da druge ljude ubede u svoje zablude.

Sa tim u vidu, moj savet tim ljudima je da svoja uverenja propagiraju na drugom mestu.

Hvala.