hehe, sad si mi potvrdio glasine koje vec neko vreme cujem o FITu (njihovi asistenti/"konsultanti" oblecu domace kompanije i uvaljuju Javu kao svetu kravu) a bogami mislim da su i ucestvovali u onoj Linux lokalizaciji ministarstva. Ko zna, mozda hoce da im MS plati da 'olade', sve je to biznis glupo je izvlaciti zakljucke.

A te tvrdnje, pa sta reci sem da su smesne, bar onaj deo o zakonskoj obavezi i standardizaciji (ako cemo tako za .NET bar postoji ECMA-335 standard, za Javu nema ni toliko), jedino sto je realno islo u strogo u prilog javi je sto server side radi i pod linuxom, ali koliko cujem i to je ponisteno jer je mono implementacija pokrila skoro ceo asp.net 2.0.

A to koliko su brzi jedan od drugog, to ces tesko realno da nadjes da procitas a i da izmeris. Tesko ces naci kompaniju koja je napravila ili kupila enterprise sistem i u Javi i u .NETu sa komparativno istim kvalitetom izrade da rade paralelno na istom hardveru i da ga gazi isti broj korisnika pa da mozes da izmeris Ovako ces na googlu da nadjes pola tekstova o tome kako je J2EE 50-80% brza od .NET-a i isto toliko tekstova da je .NET 50-80% btzi od J2EE (cik pogodi u cemu je razlika ).

Mislim da tu brzina nije bas najvazniji kriterijum. Prema mojim iskustvima sa potpuno istim servisima Java je ipak potreban malo bolji HW za aplikacioni server, pogotovo ako je u pitanju BEA.

Posto brzina bar po mom misljenju nije presudan faktor,sledeca dva faktora su cijena i udobnost rada. Meni se licno kod .NET programiranja svidja laksi pocetak (manje konfigurisanja i petljanja po raznim konfiguracionim fajlovima, pogotovo kada se koriste razliciti frameworks), jako dobar community (mnostvo kvalitetnih blogova,foruma,codeproject i sl.). Sa druge stane Java je malo vise okrenuta standardima i bolje rade mali alati koji se sa njom isporucuju, a i Eclipse kad se fino podesi je ipak za dlaku udobniji za rad nego VS (pa cak i sa Resharper-om).

Sto se tice cijene mislim da je MS na dugorocne varijante isplativija verzija. (O ovom se moze jako puno diskutovati,pa ako ima zainteresovanih mozemo na advocacy nastaviti)

Jedno je sigurno Java trenutno radi na svim poznatijim platformama ...

Iako u principu to ne donosi ne znam sad kakvu prednost ...

Ta prica vise ne pije vodu Sa monom .net radi i na manje poznatim platformama, a kamoli na poznatijim


PS: Radi i na j**enom Nintendo Wii-u

Hajd' kad se pominje vec... Jedno kratko pitanje. Je l' projekat koji se napravi u VS-u na Windozi moze da se samo prekompajlira i radice ok ili treba nesto specijalno?

Da odgovorim samom sebi - ne mora ni da se rekompajlira (sudeci po onom sto kazu na Mono sajtu).

Sve je to lijepo sto pise za Mono, ali ipak je on samo za entuzijaste. Cisto sumnjam da se moze korisititi u komercijalne svrhe. Najobicniji programi sa sa par srednje komplikovanih formi vec pucaju pri izvodjenju.

pa ne verujem da je samo za entuzijaste, Novell je dobio lepe pare od Microsofta za mono... (samo sto je projekat jos uvek WIP)

U trenutnoj fazi je prilicno neupotrebljiv, sto ne znaci da ce uvek takav biti. :)

pa WIP je, to znaci da nije jos uvek za siroke narodne mase :)

Mislim da ne pricamo o istom, vi pricate o Mono 1.9, a pre tri dana je izasao "Mono 2", po njima konacna stabilna verzija i veoma upotrebljiva koja pusta .NET 2.0 desktop i asp.net 2.0 web aplikacije na Apachu i XPSu bez rekompajliranja (pod uslovom da nemate native code u asemblijima). Mono 2 je sada WIP isto koliko i .NET Framework i Java (realno oni su svi WIP). Jedino sto su zasrali je taj dil sa MSom i inicijalno ogranicenje Linux distroa na SUSE i RedHat, sto je vise udar na mogucnost izrade nekih desktop aplikacija za siroke narodne mase koje imaju preference ka odredjenom distrou, mada ce i to relativno brzo da se promeni jer neki distroi kao sto je Ubunto imaju svoju Mono ekipu koja odreadjuje prepakivanje.

Za sad nemam neke utiske o istom (mono2), posto nemam podignut ni suse ni redhat (imam samo Kubunto u VMu od pre ko zna koliko), ali planiram da skinem wmware image baziran na openSUSE11 cim novelov server krene da se odaziva, od kad je izasao announcement zakrcen je neopisivo. Probacu da pokrenem razne aplikacije pa cu vam javiti na sta to lici.

Pozdrav,

ista situacija mi se dogodila ovdje u USA kada sam krenuo da radim 2godisnju magistratiru (post-grad) ili kako se to ovdje kaze Masters Degree. Radio sam prije u PHP i java i coldfusion i sve sam probao da bih shvatio da jedino mogu da se oslonim na .NET sto se tice ozbiljnih poslova. Radim vec 4 godine kao .NET programmer i kad sam krenuo na masters degree kompletan program je u JAVA. Svi profesori na univerzitetu, jednom od boljih u Americi su takvi java frikovi i toliko mrze mikrosoft da je to nenormalno. Meni se iskreno svidja mikrosoft zbog alatki (VS2008) I jednostavnosti i pomoci koju pruza, to je licna odluka. Kao sto je neko gore rekao, nema bas neke razlike u brzini, bar ne moze da se izmjeri jer bi trebalo da se uradi ogroman projekat u oba formata i da to testira hiljade korisnika, a to se nikada nece dogoditi. Zato radi ono sta ti odgovara, u skoli uci i dodatni materijal, nije lose nauciti i javu :) Meni sad pomalo i odgovara rad u Eclipse-u i programiranje u javi, nije pretjerano razlicito od c#.

poz

Heh, koliko odgovora.
Moram da kažem da mi je bilo jako zanimljivo, i korisno svakako, da pročitam sve što ste napisali.

Moje mišljenje zašto se na fakultetu forsira Java:
Kada je pravljen plan i program nije postojala expres verzija VS.
Pa su zato čisto iz ekonomskih razloga odlučili izučavati javu.

Hmm... moguce da je to , pa su profesori kivni i pljuju MS alate zato sto nisu besplatni ,
i zbog toga izmisljaju visestruko bolje performasne Jave u odnosu na .NET i ako ih nikada nisu videli i osetili u zivotu,
Al to ih ne sprecava da promene plan i program i da puste studente da odluce kojoj ce se platformi posvetiti
https://downloads.channel8.msdn.com/
Dreamspark je odavno izasao i dostupan je studentima sirom sveta, pa cak i nasim
a licenca se moze uzeti u Novom sadu : http://blog.bloggernauts.net/?p=38
Al izgleda da je plan i program nepromenjljiv kao PS(Pravilo sluzbe) u vojsci Srbije :)

Mislim da objektivan odgovor na pitanje .NET vs JAVA nije moguć, zato što se ovo pitanje, kao i većina sličnih, svodi na Bill Gates - Pro & Contra. Skoro sam siguran da bi procenti za i protiv na oba pitanja bili identični.

Lično mislim da je daleko lakše i brže (znači isplativije) uraditi program koristeći VS nego bilo koji drugi alat bez obzira o kom se jeziku radi. A šta je drugo bitno? Performanse? Pa o tome vode računa samo oni koji ne pišu programe već pišu o programima. Takvih je nažalost sve više, a što je najgore oni vode glavnu reč. Jedina uteha je što takvi vode glavnu reč i u drugim sferama društva, ako je to uopšte za utehu.

Srećom, pare za programe daju korisnici, tako da je bitno zadovoljiti njih, a ne sujete onih koji u životu nisu napisali ni jedan kompletan program, a puna su im usta programiranja.

sve je to divno i krasno.
sad neki dan htio skinuti cab & SCSF i vidi vraga kad prođem logiranje i sođem na download , ništa se ne događa, a prije toga mogao skidati, da dan poslije saznam, da su ukinuli download za one koji nemaju legalni software.
ako je to istina?

mono je još u ranoj fazi i uvijek će kasniti za .net-om.

.net vs java

programiram u .net-u, gledao sam i javu i perl i python.

i mogu samo reći da je .net dosta ograničen.
šta god trebate dodatno morate večinu kupiti.

VS2008 vs. Eclipse

VS2008 je dobar alat ali također i eclipse je dobar.
java programeri su cijenjeni i imaju 50 % veći plaću.

u javi se može programirati skoro sve, od pametnih kartica i telefona nadalje.

večina banaka ima software koji je pisan u javi.


a dali je java brža ili nije, ne znam
ali ipak mislim da su tu negdje, u nekim situacijama je brža java, a u nekim .net.

zbog čega je MS izbacio expres verzije svojih alata, jest zbog toga da privuče korisnike, burazu evo dajem ti besplatno i uči.
i onda kad buraz nauči, je sad ako hočeš komercijalno moraš platiti windowse i VS, ako hočeš office plati.

cab & scsf nisu zasticeni sa WGA, treba samo da se registrujes i mozes da skines, ne traze dokaz legalnosti (iako bi trebali, ako mene pitas)

mono nije vise u ranoj fazi, sto cu vam i pokazati sad za vikend sko se docepam redhat-a od firme (posto nemam nameru da placam $80 za linux distro), ako ne skinucu suse pa cemo napraviti uporedni test i videti sta hoce, sta nece.

.net nije ogranicen ni u cemu u poredjenju sa Javom. To sto za kvalitetni set komponenti treba da platis licencu nije ogranicavajuci faktor platforme, bez doplate u samom frameworku imas sve komponente koje imas i u Swingu i jos pride. A ako se profesionalno bavis programiranjem i treba ti veci komfor nego sto nude express verzije i builtin kontrole, onda je red da investiras u svoj alat. Ni automehanicar ne dobija svoj alat za dzabe. To sto ti neces ili ne mozes da investiras ne znaci da je .NET ogranicen.

Java programeri su cenjeni koliko i .net programeri i zaradjuju otprilike isto. Senior developer koji iole nesto vredi zna i jedno i drugo i da postoji 50% disparitet u platama .net firme bi bile pod rizikom da izgube senior .net kadrove. Ista prica vazi i u obrnutom smeru. Tako da ne znam sta da ti kazen, daj neki primer tog dispariteta jer ga ja nisam video odavno (od kad je .net bio mladjan i nezastupljen). Ako Java programeri dobijaju 50% paa vise i sav 'respect' a ti znas Javu, sto se onda mlatis sa .NETom

Vecina banaka nema Javu, sta vise od nekih dvadesetak banaka sa kojima sam radio samo dve su koristile Javu, mada bih vise voleo da su neke od njih koristile Javu posto su sjlakale sa IBM green scrren sistemima . Ono malo Jave sto sam video je uglavnom bilo za neke specijalizovane sekundarne programe kao sto je Cognos BI. Doduse, istini za volju, nijedna nije koristila .NET kao core.
AKo hoces poredjenje banaka u nasem okruzenju evo ti poredjenje izmedju Antegra core banking resenja u Javi i Pexim resenja u Delphi-u. Nije bas da vecina banaka koristi Javu .

za cab iscsf.
poslije registacije dođem do download-a i kad kliknem download stane tj. pojavi se samo bijela stranica.
a koliko postoji komponenti za .net-u u odnosu na javu?
jel ima mono sve funkcionalnosti kao .net 2.0?

Ne, mono nema svu funkcionalnost .NET 2.0, kratko i jasno.

Citav Mono projekat je uradjen kilavo, bas kao i vecina open-source projakata, znaci sa ogranicenom podrskom, road-map i funkcionalnoscu.
Jedno radi, drugo ne radi, za trece ima work-around, slabo dokumentovano, horor. Lijepo zvuci to da ide na svim platformama, cak i WII (uhh ?) ali nazalost, daleko je od istine.

MOMA (Mono Migration Analyzer) za Mono 2 izbacuje greske cak i na npgsql.dll a da ne pricam o MapPoint interop-u koji na 450 linija javlja 74 greske. Projekat koji sam ja zelio da port-ujem da radi za linux, obican SMS queue server koji komunicira sa wireless GPRS/EDGE modemom, je zahtjevao skoro kompletan rewrite, na kraju mi je jeftinije ispalo platiti java port.


Sto se tice JAVA vs. .Net, iz mog prethodnog objasnjenja dolazi glavna prednost Jave a to je 'true cross-platform' primenjivost.

Druga, istina mnogo manja, prednost je verovatno 'maturity' samim tim sto je starija (isprobanija?) tehnologija mada je i .NET dosta stabilna i mature platforma. Odatle i veca upotreba u bankarskim i slicnim sektorima gdje je sigurnost primarna.

Sto se brzine tice, notorna je glupost da je Java brza od .NET, posebno je smijesan ovaj hokejaski primer. Mnogo je sajtova radjenih u ASpx koji podrzavaju ogromni broj poseta i ASP.NET scalability nikada nije dovodjen u pitanje. Verovatno je rijec o lean-mean linux serveru vs. bloated, kakvih je vecina, Windows servera pa odatle i eventualna razlika, ako je uopste poredjeno kako treba.

Treca prednost je bolji IDE, Eclipse je definitivno bolji od VS, provereno. Istina da nisam koristio Eclipse sigurno 2 godine ali cak i verzija koje se ja secam je bolja (korisnija, brza i stabilnija) od VS 2008.

Prednost .NET je Microsoft, lider u IT sektoru, koji stoji 100% iza cijele inicijative. Za samo par godina su uspjeli da naprave odlican jezik (C#) i framework, dovoljno lagan za pocetnike a dovoljno mocan za iskusne programere. Tu dolazi i bolja podrska i na kraju krajeva, svijetlija buducnost :)

Hmm, ja za sada nisam imao ovakva iskustva sa mono2 i moma (doduse, za sada = 3 dana ) najgore sto sam dobijao a da nije bilo opravdano (znaci bez P/Invoke i native code-a) bilo je par TODO tagova koji inace i nisu predstavljali problem ili su bili laki za doradu.
Sto se tice tvojih problema, za npgsql.dll me ne cudi (zavisi za koji npgsql.dll si radio analizu) ali meni ne vraca nikakve warninge, medjutim cela ta prica sa poredjenjem je nevazna, pre ili kasnije assembli mora da udari u kernel i samim tim odredjeni broj asemblija nije pure CLR i razlikuje se od platforme do platforme. Zato je bespredmetno testirati asemblije koji su deo .NETa ili deo Mono-a jer se oni razlikuju izmedju platformi, ono sto je vazno je da je njihov CLR metadata identican; dakle testiras samo svoje asemblije i one koji nisu deo Mono-a.

Za MapPoint interop ne znam sta si ocekivao, da Linux podrzava COM objekte pisane za Windows?
A za sms queue server, pa ako si koristio PInvoke a verovatno jesi, onda i ne mozes da racunas na portabilnost (i pricas u proslom vremenu, kad si pre stigao da sve to proanaliziras i odradis java port?, mono2 nije spojio ni 10 dana).

.NET Provider za PostgreSQL (npgsql) je 100% C# code i CLR compliant. Greske izlaze sa Mono2. Nema sta koju sam verziju koristio, NPGSQL 2 RTM je izasao prije nedelju-2 i rijetko ko je imao prilike da ga ukljuci u production code, govorim o 1.0.
Taj asembli nije dio .NET-a, ne znam odakle ti ta pretpostavka.


SMS server je takodje bio 100% C#, radjen in-house tako da smo imali kompletan source code. Sa modemom je komunicirao jednostavnim slanjem/primanjem na serial port koji je bio uredjen kao eksterna biblioteka, no nebitno. Nista nije islo kako treba, iz greske u gresku, izgubili smo sigurno 10-tak sati dok se nisam odlucio da uradimo java port kako treba. Nema ni govora o P/Invoke.

Naravno, za SMS server ne pricam o mono2, nisam to ni rekao, naravno da je bilo u proslom vremenu, ima 2 godine sigurno, pa valjda mono postoji vise od 10 dana ?

Da, ali ja sve vreme pricam o Mono 2.0, koji je izasao 6. oktobra, pre 7 dana, ne o starim releasovima (pre dve godine je bese bio Mono 1.2.6, taj je jedva krpio .net 1.0).
Stari mono je bio veoma los i nekompletan. Da se razumemo nije ni novi skroz 100% implementiran (fali naprimer WSE podrska) ali za skoro sve 2.0 projekte ukljucujuci asp.net koje sam proturio kroz Momu dobio sam zeleno svetlo ili vrlo marginalne warninge, ukljucujuci tu na primer i 3rd party kontrole. Jedino sto me obaveze j*** pa ne stizem da uradim uporedni test na nekoj Linux platformi (a sutra idem na put). Ako vas mrzi da testirate sami strpite se malo dok se ne oslobodim obaevza pa cu okaciti neki smisleni review.

Pricati o verziji staroj 7 dana a zanemarivati 7 godina je u najmanju ruku neozbiljno.

Izvini, a zasto? Zato sto si ti izgubio vreme sa tim pre dve godine i imas racun da sravnis sa mono ekipom?
Sto se mene tice tih 7 godina je nevazno ako je release od pre 7 dana meni omogucio da od pre 7 adna uvedem Linux u supported platforme za moj .NET proizvod.

Ne zbog mene i mog racuna, to nema veze sa ovom diskusijom, nego zato sto je u realnom svijetu tesko ocekivati od developera koji 7 godina izbacuju los proizvod da odjednom izbace nesto sto valja a jos gore ocjeniti ga pozitivnim posle samo 7 dana sto je nedovoljno vrijeme za bilo kakvu ozbiljniju analizu.

U bre covece sto si negativan, otkud uopste znas da ista ekipa radi mono? Mozda je Novel konacnoo zaposlio ljude koji nesto znaju? Ili su mozda ti ljudi nesto naucili u medjuvremenu? Ili su mozda sad bolje placeni pa se vise trude? Nije korisno biti iskljuciv i davati subjektivne ocene na osnovu proslosti bez da i proveris o cemu se trenutno radi. Zato je mozda bolje da se strpis malo da se uradi ta analiza.

Pa rekao sam ti zasto mislim negativno kada pricamo o Mono, iz sopstvenog iskustva. Zar nisi sam rekao da je Mono 1.x bio lose implementiran i da li se slazes sa mnom da ne zasluzuje da bude dokaz tezi '.net je cross-platform'?

Tvoje pitanje se moze lako preokrenuti na 'zasto si pozitivan' i zasto mislis da ce mono2 biti drugaciji ?

Svaka ocjena je manje-vise subjektivna i zavisi od licnog iskustva. Sumnjam da posjedujes neku research kompaniju i da ces uraditi analizu 100, 1000 (?) najvaznijih .net aplikacija na 4-5 razlicitih OS, izvaditi preciznu statistiku sta je kompatibilno a sta ne i sa sigurnoscu reci dal je mono2 dobar ili ne. Naravno da ne, isprobaces svoje projekte i izvesti zakljucak koji ce da radi ili ne radi za tebe, neko drugi ce imati drugaciji rezultat itd.

Pa recimo zato sto nikad nisu ni tvrdili da su zavrsili sa necim do sada i ti si sam ulazio u te vode na svoj rizik. Al nevazno. I u pravu si, ja necu raditi analizu u toj meri ali nije vise 1990-a, net je svuda, oni kojima ne bude radilo a pise da radi itekako ce dici svoj glas i blogovi ce biti puni toga. Suma sumarum, znace se vrlo brzo ako su lagali.

A to sto je mono <2.0 bio shit, big deal. I .NET 1.0 je bio ocajan (pricam o frameworku, ne o nastanku CLIa), i nisam bio u Javi od njenih pocetaka, ali sam prilicno uveren da je prva Java bila shit takodje i da prvi release nije bio za sve moguce operativne sisteme koji su postojali, postoji evolucija proizvoda. Narodski, zna se sta se radi sa prvim macicima (surovo )

PS: Necu ti odgovoriti na sledecu poruku, bar ne narednih par dana. Torbe su spakovane i ujutru putujem

Da se osvrnem na ovo .NET vs JAVA: Kakav odgovor Java ima na WPF, LINQ, WCF i tako dalje. Ne pratim, možda nešto i postoji, ali ja za to nisam čuo.
Uglavnom, mislim da su ove stvari jako lepe...

Java ima za sada externo resenje za LINQ koje se zove Quaere, mada ima po blogovima prica da ce biti nesto nalik tome u Java 7 (iako se nece zvati LINQ jer je LINQ trademarkovan od strane pogodi koga) ukljucujuci i lambdu bez koje bi sve to bilo prilicno nakaradno

Sto se tice WPF, WCFa i WWFa, to iskreno sumnjam, MS drzi patente na te tehnologije i ne verujem da ce biti "preslikavane" u Javu, eventualno moze da se pojavi neka konkurentska tehnologija koja radi istu stvar ali na drugi nacin i pod drugim imenom.

WCF - Axis Servisi su tu sasvim ok
WWF- Skoro sve to moze se napraviti i sa BPEL-om

Inace Java u verziji 7 dobija i osporavane delegate konacno. :)

pa WCF je malo siri opseg stvari nego sto su web servisi, sto Axis pruza. web servisi su standardizovani, WCF je proprietary.


Edit: Sad vidim na netu nesto sto se zove ProjetTango, jel neko to probao? Izgleda da im je MS dao cart blansh za interop, zanimljivo
https://wsit.dev.java.net/

Ne bih hteo da ponovo pokrećem diskusiju na ovu temu. Interesuje me da li je MMIX testirao MONO 2 ili bilo ko drugi, i kakva su iskustva. Pozdrav.

Dobro si me podsetio, poceo sam pa stegle obaveze (a stigla i nova HTC igracka pa sam se prebacio na CF ).

U principu konzolne aplikacije su mi radile skoro sve, a nijedna moja winforms aplikacija nije radila, doduse ne zbog mono-a vec zato sto ja u svim svojim aplikacijama koristim Infragistics kontrole koje iako odlicne koriste low-level API GDI+ pozive (nisu 100% managed). Krenuo sam da negde nabavim neke 100% managed i na tome se zavrsilo. Videcu da reaktiviram ovo tetiranje ovih dana.

Hvala na odgovoru. Zaista bi bilo odlicno kada bi dovrsio testiranje, pa da nam das neko konacno misljenje.

Pozdrav.