Kernel se zove Linux

Ma sve je to počelo kada je towk počeo da izvrće način korišćenja reči Linux koji je odomaćen u narodu.

Dakle sada neko mora da kaže "koju distribuciju linuxa da uzmem?" a ni slučajno "koji linux da uzmem?" jer to kao nisu iste stvari. Ma daj, i da nisu iste na papiru apsolutno je jasno na šta se misli i u celom svetu bi te razumeli.

Osim u toj GNU(R)(TM) kocki u kojoj Ojkz diše. :)

Ok, i da jeste to ne znaci da operativni sistem isto ne moze da se zove linux. A tvorci operativnih sistema kao sto su Redhat, Suse, Slackware su svoj operativni sistem koji su sastavili od linux kernela i gnu alata i jos nekih programa nazvali linux.

Ne, ni to nije pravilno nego treba reci "koju distribuciju Gnu/Linux-a da uzmem?"

ako se jedno zove linux (kernel) ne mozesh josh neseto da nazivash istim imenom
jednostavno, nije u redu

i ne mozes celu distribuciju da nazivash linuxom,

distribucija se zove redhat, slackware, gentoo, _______ (upisite ovde druge distribucije)

Ne, Redhat je napravio distribuciju i nazvao je RedHat linux ili RedHat Enterprise linux ili kako god. Znaci nisam ja nista nazvao nego tvorci distribucija su tako nazvali. I zasto ne bi bilo u redu da dve stvari imaju isto ime? Pa ima toliko proizvoda koji imaju isto ime a nisu isto. I po cemu je u redu da tvorci gnu alata daju ime nekoj distribuciji operativnog sitema koji nisu napravili. Oni imaju pravo da daju ime gnu alatima ili operativnom sistemu koji su oni napravili i to je to! Ispadne da ako Nvidia napravi graficku karticu a 70% komponenata na kartici su recimo napravljene u nekim tajvanskim kompanijama da te tajvanske kompanije imaju pravo da daju naziv proizvodu? Naravno da nemaju a nvidia ima pravo i da karticu nazove isto kao sto se zove i neki cip.

I ti u svom LinuxPortalShop-u nudis izbor Linux distriobucija a ne Linux/Gnu distribucija. Znaci ti nudis distribucije kernela?

Srki, otidi lepo ovde i sve će ti biti jasnije (ako je to uopšte poenta, "da bude jasnije" - meni ovaj tvoj prvi post više liči na neki izliv nezadovoljstva, mržnje, štagod...)

Uh... Da su moderatori imalo "opušteniji", rekao bih ti da lupaš; ali s obzirom da nisu, reći ću ti da i ne rezonuješ baš kako treba i da ta poređenja i nemaju baš nešto mnogo smisla... ;))

Kad uporediš Linux kernel i ostatak operativnog sistema kog čini mnoštvo GNU alatki, uključujući i izuzetno važan gcc, uvidećeš da je, ako ne i važniji, onda podjednako važan GNU udeo, kao što je i sam kernel, u GNU/Linux simbiozi. No, da ne dužim, pogledaj link koji sam ti poslao...

Da budemo realni pravi naziv bi zaista bio GNU/Linux, jer ako izbacis GNU iz sistema nebi dobio nista jer ni jedan progam ne bi mogao da iskompajliras pa cak ni sam linux kernel. Ni jedan fajl ne bi mogao da starujes(fali glibc bajo), znaci gnu je kao bi rekli tu odma uz kernel. druga stvar je to sto kompanije gledaju kada krajnjem korisniku kazes gnu/linux zvuci nekako dugacko i konfuzno pa su se opredelili da pod linux kazu ceo sistem sto je realno gnu, sto je na neki nacin i diskriminisanje autora iz samog gnu-a koji uzimaju veliki deo kolaca celog gnu/linux sistema. A kada smo kod toga RH se javno izvinuo FSF-u ali zbog komercijalnih razloga i dalje drzi samo linux kao ime.

Sa te strane ja apsolutno podrzavam towk-a u njegovom izlaganju medjutim ja doduse bih vise voleo da je konstruktivnim metodom razjasnio sagovorkinku sta znaci sama rec linux. I da mu je preporucio neke od gnu/linux distribucija.

Glasam za GNU/Windows:

http://www.cygwin.com/ml/cygwin/2002-04/msg00755.html

A da koristimo ovu definiciju:

http://www.li.org/whatislinux.php




Ili ovu:

http://linux.com/article.pl?sid=02/03/09/1727250



Ili ovu;

http://www.linux.org/




Na kraju krajeva, Linux jezgro moze da se kompajlira i bez gcc kompajlera, recimo sa Intel C++ kompajlerom ili bilo kojim drugim za neku drugu arhitekturu.

e pa dimkovicu svaka ti cast.

Najpotpuniji odgovor u ovoj temi

I to je razlog da teras proizvodjace operativnog sistema da tako nazivaju operativni sistem? Pa onda posto se i procesori sastoje od tranzistora trebalo bi da ih zovemo po tvorcima tranzistora? Ili bilo sta sto neka firma izbaci bi trebalo da se gleda od kojih se delova taj proizvod sastoji i da gledaju koji su delovi najvazniji? Znaci svaki monitor koji koristi trinitron katodnu cev bi trebalo u svom nazivu da ima trinitron ili sony? Znaci 90% monitora bi bilo tipa X/Trinitron ?

Proizvodjaci imaju prava da svoj operativni sistem nazovu po nekom delu iz njega. Gnu ima pravo da daje ime stvarima koje je on napravio i niko se ne mesa u to ali se oni mesaju u stvari koje su drugi napravili. To sto neko koristi njihov proizvod nema nikakve veze.

Na onom url-u (sa gnu.org-a) sto si mi dao i na kom sam naravno bio ranije pise ovo:
E sada mene zanima koji je to Gnu operativni sistem sa kojim linux obicno radi u kombinaciji? Da li mogu da koristim taj operativni sistem bez linuxa? A opet se to naziva operativni sistem kako oni kazu?

[Ovu poruku je menjao srki dana 11.11.2003. u 01:55 GMT]

Ivan Dimkovic:
Onda se postavlja pitanje šta je u stvari operativni sistem? Da li je to samo kernel (jezgro) ili je jezgro+sistemski programi?
Prva i treća "definicija" odgovaraju ovom prvom, da je OS samo jezgro, dok ovo sa linux.com-a odgovara ovom drugom, što i nije baš najpreciznije...

@srki:

Slažem se da ne bi trebalo da bude obavezno da se GNU posebno pominje. Sam RMS koji je smislio to "GNU/Linux" je kritikovao BSD licencu zbog toga što se u njoj obavezno spominju svi koji su doprineli razvoju ili modifikaciji proizvoda, "...pa je to onda mnogo glomazno..."(!).

Osim Linuxa, može se koristiti HURD ili BSD jezgro, tako da u tom smislu ima neke logike da se napomene da se radi o sličnim operativnim sistemima, tj. okruženjima.

Da bi se odgovorilo na ovo pitanje, prethodno mora da se odgovori na dva druga:

1) Kao što impaque reče, šta je tačno operativni sistem, tj. gde prestaje operativni sistem a počinju „drugi“ programi?

2) Čemu treba da služi ime operativnog sistema?

Odgovor na prvo pitanje, bar u kontekstu GNU/Linuksa, ne znam. Očigledno je da su GNU alati zaista osnova i za mnoge stvari niskog nivoa i neophodni za funkcionisanje sistema, ali to ništa kvalitativno ne znači. Usput, i ako se (ne znam) linuks jezgro može izgraditi samo GNU-om, to ništa ne znači — kakve veze ima kako će se nešto zvati sa tim čime je napravljeno?

Na drugo pitanje, odgovor je nešto lakši. Svako ime treba da služi da bi se nešto lako identifikovalo. U slučaju operativnog sistema, identifikacija je potrebna da bi onaj kome je saopštavamo što preciznije mogao da proceni šta se na tom operativnom sistemu može raditi, koji hardver je dostupan, koji programi postoje za njega, itd. Drugi moguć odgovor, koji se meni ne dopada, je da ime treba da služi odavanju poštovanja nekome. Istovremeno, takvo ime teško da će zaživeti; npr. „Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Severne Irske“ će retko ko tako nazivati — uglavnom će to biti Engleska, ređe Velika Britanija, a tek vrlo retko barem Ujedinjeno kraljevstvo (kad smo već kod toga, čim su promenili ime našoj državi, odmah sam bio siguran kako će se skandirati na utakmicama :)

Elem, ovako: lepo je rečeno, i vrlo bitno, da GNU može (i često ide) bez Linuksa, a Linuks bez GNU-a praktično (mada teoretski može) nikada. Ali, obzirom na moje mišljenje o drugom pitanju, ovo upravo znači da GNU/Linuks treba zvati samo Linuks! Jer u kombinacijama GNU/ovo, GNU/ono, upravo je ovo/ono to što određuje funkcionalnost sistema. Kada se kaže Linuks, zna se da tu mora da ide GNU (isto tako, i GNU/Herd treba zvati samo Herd). Upotrebljavati celu kombinaciju ima smisla samo kada jezgro često ide ili sa GNU-om ili sa nečim drugim — ima li takvog?

Međutim, prethodni stav nije isključiv — lično volim da odam poštovanje tamo gde je zasluženo, kao što je to prema prvom pitanju u slučaju GNU/Linuksa. Zato, kada razgovaram sa nekim ko insistira na imenu GNU/Linuks, i sâm ću ga tako zvati (kao što neću nekog zvati po nadimku, ako on to ne želi). Ali u svakom drugom slučaju, govoriću samo Linuks.

Verovatno mislite da sam ja protiv naziva Gnu/Linux. Ne, nisam! Kada nabavljam Debian distribuciju zvacu Gnu/Linux jer su tvorci te distribucije tako nazvali sistem. Ako nabaljvam, Slackware, Suse, Redhat, Corel...onda cu da zovem Linux.

Ja nisam protiv naziva Gnu/Linux ali sam protiv nametanja tog naziva tvorcu distribucije. Ako se i kernel zove linux to ne mora nista da znaci i zasto ne bi distribucija mogla da se zove po kernelu? Kao da bi bilo prvi put da ceo proizvod dobije ime po nekom delu iz tog proizvoda. Bilo bi glupo kada bi sada Sony nametao Philipsu, Samsungu i ostalima da u imenu monitora stavljaju Trinitron ako koriste katodnu cev od Sony-ja, a ta katodna cev je i najbitnija stvar za taj monitor.

A sto se tice postovanja, pa ja cu njohov c kompajler da zovem Gnu C Compile (GCC) a ne CC. necu da kazem numeric nego gnumeric. Necu da kazem Ome nego Gnome, necu da kazem Cash nego GNUCash. To cu tako da radim jer je takav naziv programa. Ali kada u nazivu toga nema onda cu da kazem Windows a ne MS Windows, pre cu da kazem GeForce FX 5700 a ne Nvidia GeForce FX 5700, dovoljno je da kazem iPod a ne Apple iPod itd... bilo bi glupo kada bismo iz postovanja sada ubacivali nazive firmi ispred svakog proizvoda.

I jos jednom, nemam nista protiv naziva Gnu/Linux i kada FSF napravi svoju distribuciju slobodno neka je tako nazove ali ne moraju da se mesaju u to kako ostali distributeri da nazovu svoju distribuciju. Pa imaju pravo da je nazovu po kernelu.

Samo da te ispravim GCC je skracenica on GNU Compiler Colection a ne ono sto si ti napisao :)

Da, greska!

Odosmo mi u čiste silogizme. Naime, imaš jednu veliku grešku u postavci. RedHat Linux, Slackware Linux, Debian GNU/Linux, Gentoo Linux... nisu operativni sistemi. To su distribucije GNU/Linux operativnog sistema.

Ukoliko OS definišemo po principu resursa (vodi evidenciju o zauzetosti resursa, uređuje pristupanje i korišćenje) onda je OS samo kernel OS-a. Po principu ulepšavanja (u onom bukvalnom smislu, bez pružanja sigurnosti, transparentnosti, unificiranja pristupa,...) onda OS čini skupinu od kernela i osnovnih sistemskih alata neophodnih za minimalnu funkcionalnost sistema. Na to onda dolazi aplikativni softver koji obezbeđuje sve i svašta. E sada to što ti sve gledaš u odnosu na Microsoft Windows, kao sistem kod koga su i kernel i sistemski alati i dobar deo aplikativnog softvera (iexplore.exe na primer) spakovani zajedno i predstavljeni iz komercijalno-tržišnih razloga u "operativni sistem"... To je prvenstveno zbog toga što ne postoji drugačija kombinacija, (distribucija Windows sistema) već samo jedan proizvod - Microsoft Windows OS.

Linux pak je samo kernel operativnog sistema. Linus je napravio, i sa brojnim drugim programerima održava i dalje razvija Linux kernel, odnosno Linux operativni sistem po onim gornjim definicijama. Takav OS je za korisnike neupotrebljiv jer u sebi ne sadrži osnovni sistemski softver, a kamoli aplikativne programe. E sada tu dolazi GNU i FSF na scenu. GNU projekat postoji duže nego Linux kernel. GNU projekat je oformljen sa idejom da se napravi besplatna alternativa Unix-a (za razliku od Linux-a koji je besplatna alternativa Minix kernela, odnosno edukativne verzije AT&T-ovog Unix kernela, ako ne grešim). GNU-ov kernel se zove HURD, i možeš ga pronaći na gnu.org.

GNU projekat međutim postoji i za druge kernel-e pa imamo GNU za BSD, za Linux, za Windows32 kernel itd.

Vraćamo se na nazive. Ja kao pera ili mika mogu da nazovem svoj proizvod kako god ja hoću. Pa ja na primer mogu da imam Lindows, RedHat Linux, Debian GNU/Linux,... Ali, ovo su distribucije Linux kernela i GNU sistemskih alata. Zamisli život bez coreutils (cp, mv,..), binutils,... paketa... ja to ne bih radio. Stoga ove distribucije predstavljaju GNU/Linux sistem. I jedno i drugo je podjednako važno i ne treba izostavljati.

Sada to što je uglavnom razumljivo da kada neko kaže kako da prikažem lepe fontove na Linux-u, normalno da neće to da radi na Linux kernel-u, već na GNU/Linux sistemu, koristeći XFree86 X server, verovatno preko fontconfig paketa itd... To je ono što se zove slojevitost sistema i ne možeš negirati prisustvo neke komponente.

To što si doživeo provokaciju da se sistem zove GNU/Linux ti ne daje pravo da kažeš "ne, to nije GNU/linux već je to RedHat Linux jer se on tako zove". U krajnjoj liniji RedHat i nema svoj operativni sistem, dok ga GNU ima - GNU alati sa Hurd kernelom (imaš i distribuciju Debian GNU/Hurd)

A sada da ja udarim jedan onako kako bi ljudi rekli off topic.

Da li bi mogao da mi razdvojis tj napravis granicu izmedju hardvera i softvera ??? Ja vidis ne bi to umeo tacno da definisem. Spomenucu ti recimo BIOS ali to je samo pocetak price pa da odemo do ektremuma mikrokod za CPU to je sve softvare.

Samo da kazem da kernel kao kernel je nista, treba ti barem shell da bi mogao nesto da radis sa njim, a vidis to je gnu, bilo sta da uradis opet je vezano na gnu. Za sve se vezujes na gnu osim direknto na sistemske pozive koji su unutar kernela definisani. Ostalo je GNU i sa te strane kazem da je cisto Linux jedna velika diskriminacija u odnosu na GNU/Linux jer Solaris ima sve svoje alate i mozes da pokreces programe bez oslanjanja na gnu, BSD-ovi isto, windows isto. Ali linux je ceo baziran na GNU ovim alatima. Zato mislim da je fer reci GNU/Linux.

Ivane, sve si definicije lepo izabrao, ali si pitao „pogrešnu“ stranu. Slobodno pogledaj npr. stranicu GNU-a (kako sam već nebrojeno puta rekao, najveći deo koda jednog GNU/Linuks sistema čini upravo kod GNU-a, te je svakako bitan činilac u celoj priči).

Ne znam zašto smatrate autoritetom nekoga ko nije napisao odgovarajući kod.


Ne, ne može „bilo kojim drugim za neku drugu arhitekturu“ (naravno, iako sigurno i sam ne znaš ni za jedan drugi kompajler kojim se ovo može učiniti, ovako reći zvuči mnogo bolje: „i još mnogim drugim“). GCC sadrži određena proširenja koja upravo Linuks jezgro značajno koristi, a Intel je naknadno (tek u najnovijem izdanju, valjda 7.0) dodao ista proširenja i u ICC — ovo možemo smatrati „presedanom“: proizvođač hardvera i vlasničkog softvera ugrađuje mogućnosti Gnuove kolekcije kompajlera u svoj proizvod.

Takođe, upravo je ovo i razlog zašto treba razlikovati GNU/Linuks i Linuks. Naime, postoji i operativni sistem „Linuks“ (znači ne samo jezgro) koji se sastoji jedino od ovog jezgra, i znatno manjih programa, što ima svoju primenu u „embedded“ proizvodima.

Ipak, čini mi se da se svi slažemo da se radi o operativnom sistemu GNU, koji koristi jezgro Linuks. Stoga nam preostaje pitanje zašto valja koristiti GNU/Linuks umesto samo „Linuks“ u takvom slučaju. Tu je Časlav izneo dobru primedbu, pa ću na nju i odgovoriti:

Kako gore rekoh, upravo postoji i takav slučaj. Jezgro se neretko koristi i nezavisno.

Takođe, još važnije je to da korisnik koji nauči da koristi GNU/Linuks, umeće da koristi i GNU/FreeBSD, GNU/Hurd, GNU/NetBSD, GNU/Darwin, i druge GNU operativne sisteme. Zato je ključno zadržati u nazivu operativnog sistema i „GNU“ — time korisnik shvata/saznaje da je naučio da koristi GNU operativni sistem: to podrazumeva Gnuovu ljusku Bash, Gnuove sistemske alate (cp, cat, ...), Gnuovu C biblioteku, itd. Kako se veći deo svakodnevnog posla obavlja upravo pomoću ovih alata u GNU/Linuks operativnom sistemu (bilo da ih pozivaju grafička okruženja, bilo da ih korisnik sam unosi), to bi čak bilo i prikladnije nazivati čitav operativni sistem samo i jedino sa „GNU“.

Ipak, kada je potrebno naglasiti da se radi o drugačijem jezgru (npr. pričate o tome kako ne radi neki hardverski uređaj kako treba), onda je zgodno koristiti oblik GNU/Jezgro.

Još jednom, korisnik će najčešće doživeti svaki GNU sistem potpuno identično, osim kada se radi zaista o uslugama koje jezgro obezbeđuje. A tada je, slažem se, sasvim dovoljno reći i samo „Linux“.


Opet, plemeniti i svemoćni Gojko, hvala na kvalitetnim primedbama i smislenim odgovorima. Stada tvojih vernih pratilaca će ljubiti zemlju kojom hodiš, znajući da je ta zemlja sveta i najviša.

Usput, na šta mislim kada kažem (izaberi samo jedan odgovor): „Imam višeprocesorsku mašinu, pa koji Linuks da uzmem?“

Ostaje cinjenica: Linux je samo kernel i nista vise (to ne umanjuje njegovu funkcionalnost). Hajdmo da lepo, kao ljudi od reci i istine, sisteme zovemo GNU, kako ih i treba zvati!

Izvinjavam se, ali ne mogu da ne odgovorim i na ovako veselu poruku :-)







Vidi gore. Jezgro se zaista zove „Linuks“, što znači da sam ispravno zaključio: potpuno si neobavešten o tome. Nisam hteo da te uvredim, ali je jasno da stvarno nisi ni pročitao ponešto o tome, nego si hteo da se raspravljaš izmišljajući potpuno nove stvari (primetićeš da si ti jedini koji je i pomislio da se jezgro ne zove Linux, što opet znači da si neobavešten — nije loše biti neobavešten, ali je nezgodno kada to koristiš za argumente).


GNU/FreeBSD, GNU/Hurd, GNU/NetBSD, GNU/Darwin, GNU/Linux,...

Koji operativni sistem bi ti još želeo da oni „izbace“? Toliko o obaveštenosti.


Hm, možda si primetio da je „Linux“ u navodnicima, tj. tu sam mislio na GNU/Linuks sistem koji ti nazivaš samo „Linux“.


itd? Misliš valjda i na Debian? Zašto njih ne priupitaš? Zašto si isključiv? Ako nisi, zašto se ravnaš prema Redhetu, a ne prema Debianu?


Ko ti je to rekao? Da nisi to sam izmislio? Meni SUS/POSIX kaže da je upravo GNU operativni sistem. Još jednom: „Portable Operating System Specification“. A sve to obezbeđuje GNU u GNU/Linuksu.



Upravo. Tvorac tranzistora (Linus) ne može da daje ime operativnom sistemu GNU. Ok, radi se o malo značajnijem tranzistoru, pa ćemo operativni sistem zvati GNU/Linuks.


Citat sa kernel.org koji sam ja davao je samo da ti pokaže da jesi neobavešten, tj. da ja ne pokušavam da te pobijem besmilenim tvrdnjama. Mislim da je moj citat dovoljno dobro pokazao da se i jezgro zove Linux. Sigurno je da neću Linusa pitati kako se zove GNU operativni sistem, ali ću ga pitati kako se zove jezgro koje je napisao (čije ime ti nisi znao, podsetiću).


Može, ali uglavnom pitamo proizvođača kako da nazivamo taj operativni sistem. A zamisli, proizvođač je FSF, i nazvao ga je GNU.


U pomenutoj temi, osoba je postavila pitanje: „Koji mi Linux preporučujete?“ Na ovo sam odgovorio da „preporučujem Linux 2.4.x, zato što je najstabilniji, a 2.2.x je zastareo“. Ja se nisam nijednog trenutka „bunio kada drugi operativni sistem nazivaju linux“, iako je jedan moj ovako bezazlen odgovor tebe naterao da pišeš o tome kako se jezgro ne zove „linux“ (što je, svi se slažemo, potpuna glupost).


Hm, neobaveštenost sam prilično dobro pokazao, bar mi se čini :-) Ako tvrdiš da nisi bio neobavešten u trenutku pisanja prve poruke, i da si znao da se jezgro zove Linux, onda mogu jedino da pretpostavim da si ti hteo da ispitaš moju obaveštenost, pa si se pretvarao da si neobavešten :-) Ako je tako, onda se izvinjavam što nisam bio dovoljno pronicljiv ,-)

A svi moji argumenti na koje si ti ovako odgovorio („ubedljivo“ i slično) su upravo to: neobavešten si. Ako te to vređa, onda treba da se obavestiš unapred ;-)


I šta sad da ti kažem? Denis Riči nije napisao operativni sistem GNU. On nije „tvorac tih naredbi koje se nalaze u Gnu alatima“, on je možda dao početnu specifikaciju kako te naredbe treba da rade. Pod specifikacijom, sigurno znaš, se podrazumeva opis ulaznih podataka, i kakvi su izlazni podaci u zavisnosti od ulaznih. Tako, specifikacija varenja je da uđe hrana, a izađe g**** (u zavisnosti od toga kakva je hrana, možemo bliže odrediti kakvo će biti g****, tj. učiniti specifikaciju preciznijom) i nešto materijala bude iskorišćeno u organizmu. Kako se dolazi do tog govneta nema nikakve veze sa specifikacijom. A Microsoft Windows, GNU, FreeBSD i drugi predstavljaju konkretne implementacije „procesa varenja“.

[Ovu poruku je menjao tOwk dana 11.11.2003. u 00:13 GMT]

Pa ovde izgleda samo jedan od nas moze da ima tacnu postavku. Ni ti ni tOwk se ne slazete u definiciji OS-a. Ajde prvo to da definisemo pa onda da kazemo kako treba zvati. Ti kazes dok tOwk kaze i da samo te alatke cine OS.

Da, i philips ne pravi monitore nego distribucije Sony Trinitron/Cip sa Tajvana/Cip iz kine/... monitora. A sta tek da kazemo za hp i dell racunare gde je tu najmanje njihovih delova koje su oni samo lepo sastavili i upakovali u sarenilo. Zasto distribucija ne bi mogla da se nazove po jednoh komponenti iz te distribucje? Ja nisam protiv toga da se zove i gnu/linux ali to je na onome ko sastavlja distribuciju a ne na nama. Pa necemo mi da izmisljamo nazive monitora, racunara ili nekih drugih proizvoda zato sto su u stvari sastavljeni od tudjih komponenti?

Ali ajde prvo da definisemo sta je po vama OS pa onda mozemo videti da li je ispravan jedan ili drugi naziv.

Netačno — ja to nigde nisam rekao. Potpuno se slažem da je Goranova definicija jedna sasvim mogućna definicija, i tada je neophodno operativni sistem nazivati GNU/Linuks (tj. nije dovoljno reći samo GNU).

Uostalom, ja sam se pozvao na POSIX specifikaciju (koji si pogledao, kako reče), gde sve izneto u njoj za jedan GNU/Linuks sistem obezbeđuje GNU — odnosno, GNU je saglasan sa „Portable Operating System Specification“. A Linuks u GNU/Linuks sistemu obezbeđuje takođe važne delove, kao što je pristup hardveru.


Koliko ja znam (a i izgleda da se sa tim i ti slažeš) RedHat pravi proizvod koji se zove RedHat, Slackware pravi Slackware, Debian pravi Debian, a Gentoo — Gentoo? Ako se ne slažeš, to bi značilo znači da pomenute Philips monitore treba da nazivamo Sony Trinitronom? Naravno da ne, i zato RedHet može da nazove svoje izmenjeno izdanje GNU/Linuks operativnog sistema kako želi.

Ne znam da li si primetio kako se zove 10. izdanje distribucije iz RedHeta: Fedora. Ne, nije „Fedora Linux“, već samo Fedora. :-P


Kako rekoh, bilo koju definiciju da uzmeš, GNU mora da ostane u imenu — jedino je pitanje da li izbaciti „Linuks“ ili ne. Što opet znači da voda krenu na moju vodenicu ;-)

Ok je da kazes da sam neobavesten ali otkud ti znas da ja nisam ni procitao nesto o tome. Mozda jesam citao ali mi je promaklo. Jednostavno na kernel.org nisam video da se kernel zove linux a na gnu.org sam video da oni kazu da se kernel zove linux ali sto bih ja njima verovao kada oni nisu tvorci kernela. Tako da ti to nije neki jak argument ako kazes da se nisam ni potrudio da procitam nesto o tome. A nije mi tesko da kazem da nisam u prvu u vezi sa kernelom. Ali je ipak bolje da mi ukazes zasto a ne samo da mi kazes da sam neobavesten ili jos gore da izmisljas da se nisam ni potrudio da pricitam nesto o tome.

Je l' mozes malo da objasnis sta si ovim hteo da kazes?

Ponovo procitaj pazljivo moju poruku pa ces videti zasto nisam ukljucio i Debian. Debian je svoju distribuciju nazvao Debian Gnu/Linux a ne Debian Linux. Eto zasto nisam ukljucio Debian. Zato sto nisam ni mislio na Debian.

A kako ja mogu da instaliram i koristim taj GNU operativni sistem bez jezgra? Operativni sistem je nesto sto mi omogucuje da koristim neke programe, zar ne? Kako mi to Gnu operativni sistem omogucuje? Ili je taj operativni sistem na koji mislis kombinacija gnu alatki i linux (ili nekog drugog) jezgra?

Posto na gnu.org kazu kako linux radi u kombinaciji sa gnu operativnim sistemom da li ja mogu samo da izbacim linux i koristim taj operativni sistem bez linuxa?

Ne, ne vredja me jer naravno da ne mogu da imam sve znanje ovog sveta ali ipak i ti si neobavesten koliko sam se ja trudio da procitam nesto pa pricas kako se nisam uopste ni potrudio da vidim o cemu se radi. Kako ti to znas? Imas kristalnu kuglu? Pa da, ti si "onaj koji zna".

A za Denisa Ricija nisam u pravu i to nije dobar primer ali i dalje ne vidim zasto nije dobar primer sa drugim prozivodjacima hardvera koji samo upakuju tudje komponente i daju tom proizvodu ime? Ako je Slackware, Redhat ili neko drugi upakovao gnu alatke i linux kernel i tome dao ime linux to je njihovo pravo. Kao sto je i pravo Debiana da njihovoj distribuciji da naziv Gnu/Linux ili nekome da da naziv Knoppix ili Fedora.

Pa to sam i uradio — ukazao sam ti zašto nisi u pravu. Čak sam se toliko potrudio da sam pogledao šta piše na kernel.org, i citirao ti šta piše u README fajlu koji se nalazi u arhivi iz Linux-a 2.4.20.

Ipak, moraš priznati da kada neko ne zna da se jezgro zove Linux, to zaista izgleda kao da je prilično neobavešten, i da se zaista nije potrudio. Ipak, tada ne bih očekivao da na moju bezazlenu poruku ta osoba odgovori onako kako si ti odgovorio.


Naravno. Postoje ljudi koji već koriste za svakodnevni rad GNU/FreeBSD (GNU operativni sistem uz FreeBSD jezgro), GNU/Hurd („čist“ GNU operativni sistem, mada je prilično nestabilan, i retko ko ga koristi kao jedini operativni sistem), GNU/Darwin (ovaj je već i prilično raširen, mada najviše na PowerPC arhitekturi, pošto je podrška za Intelove arhitekture prilično ograničena), GNU/NetBSD (ovaj je u razvoju i ne znam koliko je zaista upotrebljiv).

Kada ti koristiš bilo koji od ovih operativnih sistema, u njima se razlikuje jedino jezgro, i način podešavanja hardvera i slične stvari. To znači da je na svakom od njih prisutan program „less“, koji predstavlja sastavni deo GNU operativnog sistema, ali ne i Unix sistema („more“). Isti slučaj je i sa Bash-om — koliko puta su ljudi pisali sh skripte koje rade jedino sa ovom Gnuovom ljuskom, zato što nisu znali da običan sh ne podržava sve što i Bash, i nisu isprobali na odgovarajući način. Znam da ja to jesam uradio u nekoliko navrata, pa su se žalili korisnici FreeBSD-a i drugih sistema kojima sam napravio zbrku. I ne brini, ta ista skripta će sasvim lepo raditi i na drugim GNU sistemima, jednako kako dobro radi i na GNU/Linuksu.


Ti ovde uvodiš potpuno novu dimenziju: ti ne smatraš „Debian GNU/Linux“ sistem za isti sistem kao i „Red Hat Linux“. Međutim, tada ne vidim osnov po kojem ti „Slackware Linux“ smatraš za isti sistem kao i „Red Hat Linux“, tj. po kom osnovu ti smatraš da su to „linuksi“ (zajedničko ime)? Tvrdim da je razlika između Slekvera i RedHeta ista, ako ne i veća, nego između RedHeta i Debiana. Ako želiš, mogu to i da potkrepim nekim dodatnim podacima, no nadam se da to nije neophodno.

Znači, ja govorim o sistemu, onakav kakav jeste, a ne kako je neko odlučio da ga zove iz jednog ili drugog razloga.


Pogledaj i Dejanovu primedbu o razgraničavanju hardvera i softvera. Pitanje ima smisla, ali ne postoji jednoznačan odgovor. Da bih te uputio na pravi trag, preporučiću ti da pogledaš kako to Linux radi na OSF Mach-u. Ili pogledaj kako to Linux radi na IBM-ovom zSeries-u (ili koji je već model). Ili pogledaj kako Linux radi na L4 mikrokernelu.

U svakom od tih slučajeva, imaš još jedan nivo ispod Linuks jezgra, koje ne pristupa direktno hardveru. Isti je slučaj i sa GNU-om: jezgro je jedan sloj koji obezbeđuje određenu spregu sa hardverom (isto kao što mikrokernel, VM radi u pomenutim primerima za samo jezgro Linux). Takva slojevitost u razvoju nije retkost u modernoj računarskoj industriji, a donekle time raspolaže čak i Windows (HAL — Hardware Abstraction Layer).


Možeš, ako uzmeš neko drugo jezgro.


Ne, nemam kristalnu kuglu, ali sigurno ćeš se složiti da je to jedna prilično verovatna pretpostavka na osnovu izloženog: direktno si mi postavio pitanje „zašto misliš da se jezgro zove linux ako ga tvorci tako ne zovu“. Znači, želeo si da raspravljaš o imenu nečega, a da mu i sam ne znaš ime. U svakom slučaju, ako se i jesi potrudio da saznaš nešto više o tome, onda si to loše učinio. A kao što si možda primetio naknadno, vrlo je lako utvrditi da se jezgro zaista zove „Linux“ — ako se sa tim slažeš, onda bi odatle sledilo da se nisi dovoljno potrudio. Ako se ne slažeš, onda se izvinjavam što sam izveo pogrešnu pretpostavku.


Naravno, to uopšte nije sporno. Sa time se i FSF slaže, ali želi da ipak i njihova zasluga bude jasna u svemu tome. Redhet je jedna od najuticajnijih distribucija, i zato je FSF i tražio od njih da koriste naziv GNU/Linuks, gde su se oni izvinili sa obrazloženjem da to nije marketinški privlačno.

A mene ne zanima to da li je to marketinški privlačno (ja ne zarađujem od toga, kao npr. IBM, koji na superračunar smešta VM koji može da pokrene 1000 Linux jezgara istovremeno, a šta misliš zašto? da bi privukli one kojima je „linux kul stvar“ — sigurno ne zato što je Linux toliko kvalitetno jezgro, jer da jeste, onda ga ne bi pokretali u VM-u, nego bi ga stavili umesto te virtuelne mašine direktno na hardver), već šta to zapravo jeste. A svaki od tih sistema jeste GNU/Linuks.

Prednosti takvog nazivanja sam naveo već nebrojeno puta. Nauči GNU, znaćeš da koristiš GNU sa bilo kojim jezgrom. Nauči „Linuks“, znaćeš da koristiš GNU/Linuks (tj. naučićeš i GNU, a da to ne znaš — ja svakako volim da znam kada naučim i nešto pride :-).

A tu je uvek i poštovanje ideja zbog kojih i imaš priliku da te programe koristiš — ako ne poštuješ te ideje, onda ne budi licemer i nemoj ni da koristiš te programe (ovo se ne odnosi na tebe, već npr. na Gojka koji koristi gomilu Gnuovih programa a stalno se sprda sa njima).

tOwk, mislim da je cela zabuna oko toga sto za operativni sistem ne smatramo iste stvari pa ti smatras za operativni sistem i komponentu(e) od onoga sto ja smatram operativnim sistemom. Jer ako je operativni sistem nesto sto je izmedju hardvera i korisnickih programa onda GNU sistem bez jezgra ne moze da bude operativni sistem.

Ne kazem da je "moja" definicija tacna (neobavesten sam) ali samo hocu da ukazem na razlike zbog kojih je i doslo u mimoilazenju u razmisljanjima.

A inace ja sam gledao na kernel.org pretpostavljajuci da ce tu pod stavkom "What is linux" pisati da je linux kernel ako su ga tako nazvali. Ali oni umesto toga pisu da je Linux klon operativnog sistema unix. Zato ne mislim mnogo da je moja krivica sto nisam znao da se kernel zove linux. Mada i sada nisam mogao da nadjem nigde na njihovom sajtu gde eksplicitno pise da je ime kernela linux. Je l' znas mozda gde to pise?

Ok, znam ja sve to ali opet ne vidim kakve to ima veze sa onim sto sam ja rekao na sta si dao primedbu o mojoj obavestenosti.

A u prethodnoj poruci si rekao da se slazes sa Goranom da operativni sistem cine njegove alatke i jezgro a sada kazes i da je ista stvar bez jezgra takodje operativni sistem. Je l' mozes malo da pojasnis.

Pa delovalo mi je najlogicnije da vidim na sajtu tvorca kernela sta on podrazumeva pod linuxom da bih video da li pod tim podrazumeva i kernel a na prvoj strani pod stavkom "What is linux" uopste ne pominje da je to i kernel. Eto, nisam se setio da pogledam i sta pise u readme fajlu ali to ne znaci da nisam hteo ni da pogledam sta ko kaze.

Da, ali sta ako neko uopste ne koristi gnu. Ja recimo ne koristim bash nego tcsh i samo moj kernel i programi zavise od gnu biblioteka ali ne i ja kao korisnik. Makar ne direktno. Ako bi gledao posredno pa onda bi trebalo u nazivu da bude i naizmenicna struja...

Pa ti reče kako „oni iz GNU-a neka izbace svoj operativni sistem“, odakle se meni učini da ti ne znaš da su oni izbacili 5 „svojih“ operativnih sistema, a ti kažeš da znaš za to. Opet, malo čudno govoriš o stvarima za koje znaš.


Hm, a šta kažeš da zaista pročitaš tu moju prethodnu poruku? Rekao sam da je Goranova definicija jedna „moguća“ definicija, i da u tom slučaju valja naglasiti i ime jezgra (tj. treba reći GNU/Linuks). Još jednom: ne postoji jedinstvena definicija pojma operativnog sistema, a u svakoj od pomenutih, GNU čini ključni deo.

Znači, ne kažem ja da je to bez jezgra operativni sistem, već GNU zadovoljava sve iz definicije POSIX (da ne razlažem opet na to što je sadrži).


Pa svakako da je malo logike i dobrodošlo. Poznato je da tvorci tog jezgra žele i da se čitav GNU/Linuks sistem naziva samo Linuks. U takvim okolnostima ti si pokušao da saznaš da li je i naziv Linuks istovremeno i naziv jezgra. To si mogao da učiniš tako što odeš na vezu „Download Linux 2.4.22“ — primetićeš da ćeš dobiti jedva nekih 30MB (ako i toliko) kompresovanog koda, pa ako iz tog Linux-a koji si preuzeo budeš mogao da napraviš funkcionalan sistem (ne moraš da probaš, dovoljno je da koristiš deduktivno zaključivanje i da shvatiš da je taj „Linux“ [tako piše] koji si preuzeo zapravo samo jezgro).


Pa ako neko uopšte ne koristi GNU, taj naravno, ne koristi GNU, samim tim i ne koristi GNU/Linuks. Naravno, nije dovoljno zameniti bash tcsh-om i reći da to više nije GNU sistem, ako usput ne ukloniš i programe kao što su cp, rm, cat, less, find, grep, awk, sed, test (ili češće samo „[“) — ili možda i njih ne koristiš?

Takođe, ako se koristiš ovom logikom, ti ne koristiš ni Linuks jezgro direktno. Ti to jezgro koristiš kroz npr. tcsh, koji i sam njemu ne pristupa neposredno, već kroz GNU-ovu C biblioteku. I šta sad? Ti odluči kako ćeš takav sistem da zoveš, ali sigurno je da je „pravilnije“ nazvati ga samo GNU, nego samo Linux. Kakve veze ima naizmenična struja (usput, zar baterije daju naizmeničnu struju? koliko ja znam, veliki broj računara koristi baterije za svoje napajanje :)?

Niko ne želi da se kiti tuđim perjem: tako FreeBSD nije GNU sistem iako koristi Gnuovu kolekciju kompajlera (GCC), a najverovatnije i još poneki program. Prosto, lako je razgraničiti GNU sistem od ne-GNU sistema koji sadrži GNU programe. Svakako, potreban uslov da sistem bude GNU sistem je da koristi GNU C biblioteku, ali ovo nije i dovoljan uslov. Ako dodaš i ostale POSIX alate iz GNU sistema, onda već to jeste GNU sistem. Ako ukloniš srazmerno mali broj tih alata i zameniš ih drugim (kao npr. zameniš samo bash tcsh-om), to ostaje isti, GNU, sistem.

A to vam je istovremeno i odgovor zašto nije GNU/Windows — prosto, Windows jeste operativni sistem sam za sebe.

Pa postoje i non-gnu verzije programčića koje si naveo. Sva sreća pa nismo svi ovde OSUĐENI na GNU ako nam se dopada neki od tih alata.

A onda ne može ni sâmo „Linuks“ da bude operativni sistem — na prste se mogu nabrojati programi koji ne koriste bar jedno parče GNU C biblioteke, u svom pohodu na hardver :-) A takvi malobrojni programi zaista jesu „Linuks programi“, pošto izričito zahtevaju Linuks jezgro, i bez njega ne mogu da rade.

I to ti upravo govorim — koju god definiciju operativnog sistema da izabereš, GNU čini važan deo sistema koji zadovoljava tu definiciju.


Čini mi se da sam bio prilično izričit po pitanju toga o čemu si neobavešten — nijednog trenutka nisam rekao da si uopšte neobavešten o svim pitanjima o kojima raspravljamo (da je tako, ne bih ni pokušao da te „ubedim“, pošto bi to bila priča u prazno :-).

Ne govorim cudno nego isto kao sto ni ja nisam pazljivo citao neke tvoje poruke nisi ni ti pazljivo citao moje poruke. Ja sam napisao "kada izbacuju..." a ne "kada izbace...". Evo pogledaj moju poruku i videces da sam tako namerno napisao bas zbog toga da mi ne bi rekao ovo sto mi kazes i da ne bi zbog toga pominjao obavestenost.

A sta ko uopste ne idem u shell nego sve radim iz KDE-a? Onda ono tvoje sto kazes da i to treba zvati gnu/linux jer cu znati da koristin i gnu/nesto_drugo nije tacna. Onda bi realnije bilo da se taj sistem zove KDE/linux po toj logici.
A ako KDE programi koriste gnu alate i bliblioteku to nema veze jer ne koristim ja direktno. Zato ne razumem na insistiranju Gnu/Linux. Recimo ako sistem ne moze da radi bez gnu biblioteke to ne znaci da moras ubaciti gnu u ime tog sistema. Da li bi maticna ploca koja ima Intelove chipset-ove trebalo da u svom imenu ima Intel?

I dalje ne znam tacne kriterijume po kojima treba koristiti gnu u imenu tog sistema?
A i dalje ne znam sta ti smatras pod operativnim sistemom. Zasto bi i Gnu bez ikakvog jezgra smatrao operativnim sistemom.

[Ovu poruku je menjao srki dana 12.11.2003. u 03:21 GMT]

Pa po toj osnovi naravno da ne moze. Ne moze Linus da kaze da se operativni sistem koji sadrzi njegov kernel zove linux samo zato sto sadzri njegov kernel. Ista stvar je i sa Gnu-om. Ali onaj koji napravi operativni sistem moze da mu da naziv. Zato Debian moze da kaze Gnu/Linux i to cu da prihvatim a neko drugi moze da kaze samo Linux ili samo Fedora i to je onda naziv tog operativnog sistema. E sada je razlika ono sto sam vec i rekao. Pod operativnim sistemom ne smatramo iste stvari. Zato se i razilazimo u razmisljanju.

To sam uvek prihvatao ali ne prihvatam da zvog toga operativni sistem mora u svom nazivu da ima gnu. Kada oni izbacuju svoj operativni sistem mogu da ga nazivaju gnu/nesto ili samo gnu ako hoce. A malo je previse napadno da forsiras da se bilo ciji drugi operativni sistem naziva po tvom proizvodu zato sto je to mozda najvazniji deo. Pa dovoljno je to sto je to vazan deo da po tome bude poznat gnu i ne mora da svoj naziv gura svuda. Pa tako moze i Sony da gura naziv u modele monitora drugih proizvodjaca.

Ma za ovo zaista mislim da sam neobavesten. Znam nekoliko definicija a nisam se bas toliko posvetio da vidim koja je zaista tacna. Zato i kazem da tu jesam neobavesten (sto ne znaci da nisam u pravu ili da sam u pravu).

Mislim da bi za dalju raspravu trebalo da se tacno kazu kriterijumi po kome neki proizvod treba da da imenu i proizvodu koji ukljucuje taj proizvod. I zasto to ne vazi za HP ili Dell racunare i zasto to ne vazi za monitore ili za proizvodjace maticnih ploca ili recimo zasto Nvidiao ne bi trebalo u nazivu svoje graficke kartice da pomene imena firmi gde su napravljena njihova integralna kola i cipovi? Bez tih tranzistora ne moze da redi a i jos cine ogroman deo graficke kartice. Po nekom kriterijumu koji sam zakljucio (mozda pogresno) da ti imas ne razumem zasto i ovde ne bi ista stvar vazila?

Znaci mene zanima tacan kriterijum za koriscenje reci gnu u nazivu operativnog sistema i zanima me "tvoja" definicija operativnog sistema. Ako imamo drugacije kriterijume pa onda je sasvim normalno da se ne slazemo i onda nije niko u pravu pa nema ni potrebe diskutovati o ovome. (Svako je u pravu prema svojim kriterijumima i definicijama).

Znaci prvo treba diskutovati o definiciji OS-a i kriterijumima. Ja sam mozda prenaglio jer sam pretpostavio da znam koje kriterijume imas ali sam pogresio.

[Ovu poruku je menjao srki dana 12.11.2003. u 03:24 GMT]

Da li moze Linus da zahteva da se OS zove Linux samo zbog kernela?

E pa mogao je... samo da je u licenci tako naveo.


Sto se tice srki-ja, ako si bio na kernel.org onda si primetio da se link ka full sourceu kernela ukazuje na fajlu linux*.tar.bz2? Ili mozda mislis da su oni mozda tek tako dali ime datoteci. Da si ovo drugo mislio to bi bilo isto kao kad bi ti na kompjuteru pisalo: "ovo je WC Solja, i u nju po specifikaciji GNU izbacuje g****"....

Pa ja jesam to primetio ali to ne mora da znaci da se kernel zove linux nego moze da znaci da je to Linux-ov kernel. (Kernel koji se nalazi u linux sistemima)

Cak tako i kazu da je kernel samo komponenta linux sistema. Nadji mi gde tu eksplicitno pise da je naziv kernela Linux? Zato i ne mislim da sam radio pogresnu stvar sto sam na njihovom sajtu citao sta oni podrazumevaju pod Linux gde ne pise da je to kernel. Naravno necu da im verujem da je Linux operativni sistem samo zato sto oni to kazu, jer nisu oni tvorci operativnog sistema. Ali logicno je ocekivati da ce da kazu i da je to naziv kernela, zar ne? Ili ti to ne deluje logicno?

Ali ne znam uopste sto je sada to bitno kada sam eto prihvatio i da je naziv kernela linux da bismo mogli da nastavimo diskusiju o drugim stvarima.

Tacno, Linux jeste operativni sistem kako tamo kazu, zato sto kernel i predstavlja operativni sistem, a ostale gnu alatke su alatke da bi ti mogao da koristis taj operativni sistem

Veoma zanimljiv tekst autora Alana Kenningtona http://www.topology.org/linux/lingl.html

Najinteresantniji citat:




Zamolio bih ostale da procitaju ceo tekst, odlicno je napisan. Narocito deo o TeX-u! Enjoy!

Pozdrav,
alex.

Meni je ovaj tekst mnogo zanimljiviji:

http://www.topology.org/linux/gpl.html

Alex, treba li da ponovim šta predstavlja POSIX — Portable Operating System Interface (ne „specification“ kako sam gore rekao). Ako IEEE/ISO standard ne smatraš relevantnim za terminologiju, onda pretpostavljam da i nema šta da se ubeđujemo.

U tom citatu je malo sumnjiv prelaz sa „operating system kernel“ = „operating system“:


Ovaj tvoj „stručnjak“ tvrdi da je Ričard Stolman izmislio definiciju operativnog sistema iz POSIX specifikacije:


Vidi kako to pragmatično tvrdi POSIX:


Linuks ne zadovoljava IEEE Std 1003.1-2001 (popularno POSIX), dok GNU/Linuks zadovoljava (ne trebaju valjda i dokazi za to?). Znači, tvoj „stručnjak“ je u pravu da GNU nije naziv jezgra, već da je to Linux. Jedino što on neće da prihvati ono što sam gore izneo: ne postoji jedinstvena definicija pojma operativnog sistema. Šteta, ali sa tim stavom se slažu svi ostali stručnjaci iz ove oblasti, osim tog tvog.

Ipak, on se slaže da sistem treba zvati GNU/Linuks ako se prihvati ova definicija iz POSIX standarda (mada je on naziva RMS-ovom definicijom). Tako da hvala na dobrom argumentu ;-)

Nemanja: GNU != RMS, na čiju ličnost ima najviše primedbi u pomenutim tekstovima. Vrlo je bitno shvatiti da nije RMS najvažniji u svemu tome. On je napisao srazmerno mali deo koda i u današnjem Emaksu, i u današnjem GCC-u, kao i u drugim programima. On je pokrenuo projekat GNU, i to je sve.

Čak, ja sam i sa Urlihom Dreperom (on se najviše žali na RMS-a, tj. jedini ima konkretne primedbe) imao prilično nepovoljna iskustva (u vezi ubacivanja ispravljenih srpskih lokaliteta, o kojima on naravno nema pojma, ali neće da ubaci iz ko zna kakvih razloga iako ostalima ne predstavljaju problem, npr. čoveku iz ISO radne grupe za lokalizaciju), pa bih ga svrstao bar u isti koš kao i RMS-a: poznato je da više takvih osoba ne može da sarađuje baš najsrećnije.

tOwk, a zasto nisi stavio ovo kao bold
operating system interface != operating system

A inace RMS kaze da je GNU bez jezgra operativni sistem. Da li se slazes sa tim?

Ja se slazem da Gnu treba da bude u nazivu operating system interface-a ali ne da bude i u nazivu operativnog sistema. Ne znam zasto se stalno pozivas na posix kada on ne definise portabilni operativni sistem nego portabilni interfejs operativnih sistema. Znaci Gnu je u skladu sa posix-om i on ce isto da radi i pod BSD-om i pod linuxom na raznim platformama. Znaci portabilan je ali opet ne vidim razlog uplitanja posixa kada pricamo o operativnom sistemu a ne o interfejsu.

Dude, "lajes" na pogresna vrata - vrlo dobro znam sta je POSIX . Znas li ti sta je POSIX? Standard namenjen kako za aplikativne programere (GNU) i programere operativnih sistema (Linux). Standard koji diktira kako i na koji nacin operativni sistem saradjuje sa okruzenjem i ostalim aplikacijama. Linux je POSIX kompatibilni operativni sistem. GNU je POSIX kompatibilni set programa i alata. Linux svojom POSIX kompatibilnoscu garantuje da ce svi POSIX alati raditi na isti nacin pod Linux operativnim sistemom. GNU svojom POSIX kompatibilnoscu garantuje da ce raditi na isti nacin na svim POSIX operativnim sistemima.



Ne tvrdi on (btw, nije on moj strucnjak) da je RMS izmislio definiciju OS-a, vec da tako RMS (pogresno) definise pojam operativnog sistema. Operativni sistem je (moja loose definicija) program koji kontrolise hardver i predstavlja vezu izmedju hardvera i okruzenja (interfejsa) operativnog sistema.



Hmm, ovo nije definicija operativnog sistema, vec definicija standardnog interfejsa i okruzenja operativnog sistema!



Glavni razlog sto nikad Linux necu zvati Gnu/Linux je sledeci:



RMS pokusava da se utrpa u nesto sto vec ima veliki (komercijalni) uspeh, to nikako ne odobravam. Cenim njegov rad na GNU alatima, koristim ih svakodnevno i zahvalan sam sto postoje, ali da te pitam nesto? Zasto RMS nije od samog pocetka Linux-a nazivao Linux Gnu/Linuksom? Vrlo dobro se secam njegovih reci i "pohvala" o Linux sistemu. Nadam se da ih se i ti secas?

But noooo, RMS je cekao da Linux stekne veliki uspeh pa da pokusa da na njega prikaci Gnu dodatak.. Not in my court

Ja bih bio najsrecniji covek na svetu kada bi se (pre svega) Linux odrekao uzasne glibc biblioteke.

Ako je Gnu is Not Linux onda definitivno Linux Is Not gnU LinuX .

On the side, RMS-ovog komunizma mi je preko glave..

Pozdrav,
alex.

Nema sanse neko nekoga da ubedi da li treba da se operativni sistem zove gnu ili gnu/linux ili linux ili fedora ili knoppix (za one koji nece da plate koriscenje reci linux) ako prvo ne raspravimo o tome sta svako podrazumeva pod operativnim sistemom i o kriterijumima po kojim bi gnu ili neka druga rec trebalo da bude u nazivu operativnog sistema.
A posix ne vredi uplitati i ne znam sto je on uopste pominjan kada on definise portabilni interfejs operativnih sistema a ne portabilni operativni sistem.

E da, vazna stvar kod koriscenja imena Gnu/Liunx i zasto to nije dobro. Vi time terate distributere da plate Linusu koriscenje reci Linux. Sta ako neko nece da plati kao sto postoje ditribucije Knoppix i jos neke? FSF trazi od distributera da ne mogu besplatno da dele svoju ditribuciju vec da plate Linusu koriscenje reci Linux.

A postoji jos jedan veoma bitan problem. Sta ako Richardu jednog dana dune i tuzi sve koje koriste rec Gnu? Ako to ne moze jer Gnu nije u njegovom vlasnistvu da li to znaci da ja mogu neki svoj softver da nazovem Gnu/Srdjan iako recimo ne koristim gnu? To jesu pravne zackoljice ali su ipak veoma bitne za distributere. Ja da sam distributer bih koristio neko svoje ime ili ako bih platio Linusu koristio bih samo Linux bas zbog tih mogucih problema. Ja jesam neobavesten sto se tice ovoga ali zato i pisem ovo da mi razjasnite. Da li ja mogu da koristim rec gnu kad god ja zelim i gde god ja zelim? Ako je tako onda se gubi smisao.

Hmm, zanimljivo:

http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html



Let me get this straight, GNU sistem, iako koristi TeX, X window system i sve ostalo (i za razvoj GNU alata i za rad GNU alata) ipak ce da se zove samo GNU sistem. Drugim recima, ko shisha programere tih ostalih programa, mozemo da ga tako zovemo jer je to besplatan softver. Nece niko da se buni, a?

Zatim, dalje:


Da bi onda sve kulminiralo sa sledecim paragrafom:


Kakvo licemerje! Obratiti paznju na italic tekst - zahvaljujuci Linuxu mozemo da koristimo GNU sistem. Ovde se ocigledno referira na GNU sistem kao GNU operativni sistem, gde se Linux spominje samo kao kernel. Moramo obratiti posebnu paznju na cinjenicu da GNU nije nista drugo nego razvojno okruzenje.

Da bi posle nekog vremena RMS izjavio (slobodan prevod) - "Linux je popularan zbog GNU okruzenja stoga treba da sistem zovemo GNU/Linux da bi odali zahvalnost GNU". Ta izjava datira negde izmedju 1999-2001, nisam tacno siguran kad (moze se naci na USENET-u), bas u vreme kada je Linux imao veliki skok u popularnosti.

Odjednom vise ne vazi da je zahvaljujuci Linux operativnom sistemu moguce koristiti GNU okruzenje, vec da je GNU okruzenje najbitnije, najzasluznije za popularnost Linuxa i da bi svi trebalo da to zovemo GNU/Linux. E, pa ne moze.

Ako koristiš samo KDE, onda ti je potpuno nebitno da li koristiš GNU/Linux, FreeBSD, HP-UX, SunOS (Solaris), itd. Znači, onda svoj sistem treba da zoveš samo „KDE“, zato što u tome radiš — ne zanima te šta je ispod.


Još jednom — ja nemam tačnu definiciju operativnog sistema. Možemo da pričamo u kontekstu bilo koje:
1. Operativni sistem = jezgro, tada je dovoljno reći „Linux“
2. Operativni sistem = jezgro i sistemski alati, kada imamo sistem „GNU/Linux“
3. Operativni sistem = okruženje koje obezbeđuje interfejs za programere i korisnike, kada se radi jedino o „GNU“

Problem koji ovde nastaje je što su mnogi isključivi i hoće da dozvole jedino definiciju 1. Ja govorim o tome kako POSIX propisuje definiciju 3:


Istovremeno se slažem da je svaka od ovih potpuno ispravna, a kao razlog zašto ne može jedino 1. biti ispravna, navodim primere mikrokernela: Linux jezgro radi i na mikrokernelima kao što su L4, Mach, IBM-ova VM itd. Tada Linux ne ispunjava posao koji Alex navodi:


Znači, ako se složim sa definicijom 1, onda ne postoji „Linux operativni sistem“ na IBM zSeries-u (pošto hardver kontroliše VM, a naravno predstavlja vezu sa njim, pošto Linux nema pojma o tome), i na nekim drugim sistemima. A ipak, svi korisnici će imati utisak kao da zaista rade u „Linux-u“.

Usput, ne znam zašto iko koristi izraz „kernel“ ili „jezgro“, ako je to isto što i „operativni sistem“? Čim ova reč postoji, i toliko je raširena, to znači da veliki broj ljudi te stvari smatra različitim, tj. definicija 1 nije dovoljna za njih.

Mislim da je očigledan marketinški značaj (a ne tehnički, koji navodno Alex pokazuje) „Linux-a“ danas — čak i kada on nije osnovno jezgro (npr. MkLinux, IBM zSeries), ili kada mu se uopšte ne pristupa (razni embedded uređaji koji za sve koriste npr. Javu, a eto Linux je tu samo da mogu da ga reklamiraju).

„Unix“ je zaštićeni žig koji se definiše pomoću Single Unix Specification (v. unix-systems.org i opengroup.org), a nešto može biti Unix, tek kada prođe testove saglasnosti sa SUS (v3 za Unix2003, v2 za Unix98). Samo Linux jezgro sigurno ne može da zadovolji SUS (nadskup od POSIX), odnosno, neophodno mu je nešto da bi mogao da bude operativni sistem u rangu sa Unix-om.

Naravno, ovu definiciju stručnjak (nije Alexov, pa je samo stručnjak) odbacuje obrazloženjem da je to „moderno i marketinško nazivanje“ (što bih ja rekao upravo za nazivanje čitavog operativnog sistema Linuksom :-).

Konačno, zaključak je sledeći:
— Postoji potreba razlikovanja radnog i razvojnog okruženja (npr. POSIX operativni sistem) i jezgra operativnog sistema, a za takve potrebe su ustaljene reči „operativni sistem“ i „kernel“
— Ne postoji jedna jedina definicija operativnog sistema koja može da zadovolji sve potrebe


Hm, koliko se meni čini, ovo je zapravo isto što i „interface of standard operating system“ (dok Alex smatra da se radi o „standard interface of operating system“). Naravno, ovde imamo opet problem engleskog jezika i padeža, ali gorenavedena definicija pojma „system“ valjda uklanja sve sumnje na šta se misli.


Hm, zašto je neophodna isključivost? Da, ako se koristi definicija 3, onda se slažem. Ako se koristi 2, onda se ne slažem, neophodan sastojak čini i jezgro, tj. Linux. Ako se koristi 1, onda GNU nikako nije operativni sistem, a nije ni Hurd, ali zato Mach ili L4 jeste (a koji je potpuno neupotrebljiv ako se ne doda nešto na njega).


Ovo je pogrešna interpretacija. Kao prvo, POSIX je podskup „Single Unix Specification“, a slažeš se da je Unix operativni sistem, a ne interfejs? Svaku pojavu reči POSIX slobodno zameni sa SUS, ako te to već brine ili stvara nedoumicu (jedino SUS nije IEEE/ISO standard, već se radi o „pravom Unix-u“).

Drugo, GNU neće isto da radi pod „BSD-om i pod linuxom“, zato što je tek on taj koji obezbeđuje standardni i portabilni interfejs (znači, GNU operativni sistem mora da se portuje na svako novo jezgro, koja sadrže šarene i vesele interfejse, nesaglasne među sobom, naravno). Linux koristi svoje sistemske pozive (syscalls, to je njegov interfejs, nimalo standardan ili portabilan, naravno), a BSD opet svoje.

Opet, ovde je pitanje definicije pojma operativnog sistema. Vrlo je česta pojava da se bar programski interfejs (ako već ne i sistemski alati) smatraju delom operativnog sistema (stoga i toliko pominjanje POSIX-a, gde upravo programski interfejs u C-u čini jednu važnu komponentu, a osnovni korisnički interfejs drugu).


Hm, ovo bih voleo da vidim. Izbaci GNU iz Linux sistema, i pokušaj da pokreneš bilo koji POSIX alat! Primetićeš da nijedan od njih neće raditi, pre svega zato što nema C biblioteke (mada, ovde je nejasno značenje izraza „POSIX alat“ koji koristiš: da li je to program razvijen prateći POSIX interfejs za programere, ili program koji obezbeđuje funkcionalnost npr. programa „ls“? U prvom slučaju, neophodna ti je GNU C biblioteka, a u drugom ne postoji nijedna saglasna sa POSIX-om verzija ls-a koja radi bez C biblioteke, bar ne koliko ja znam).

Svaku tvrdnju ove vrste bih voleo da potkrepiš i delom — izbaci sav GNU softver („alate“, je li?), i napravi Linux sistem na kome će raditi POSIX alati. Tada ću se složiti sa tobom, a do tada pusti prazne priče i teoriju (slažem se da je teorijski moguće razviti čitav POSIX sistem koristeći Linux jezgro, bez ijednog GNU dela, ali to niko nije uradio — i to je poenta).

Linux je moguće koristiti i bez POSIX interfejsa (direktan pristup pomoću sistemskih poziva), kada niko i ne pomišlja da sistem nazove GNU/Linux-om.


Nema to nikakve veze sa „čekanjem da Linux stekne veliki uspeh“. To vreme (1998) se poklapa sa pokretanjem „open source“ inicijative, kao zamene za „free software“. Prosto, ranije su pojam i ideje slobodnog softvera bili reklamirani kada god se pomene „Linux“, i to je bilo dovoljno. Međutim, od tada se uz svaki pomen Linux-a kaže i kako je to OpenSource softver („neka novina“, sve uz vezu ka opensource.org, umesto nekadašnje veze ka gnu.org), i GNU biva zaboravljen. Sa praktične strane je OpenSource potpuno identičan sa Free Software. A za projekat takvog tipa kao što je GNU, manjak popularnosti osetno utiče na njegov uspeh (npr. na razvoju jezgra Hurd učestvuje svega 10-tak programera, a ono je svakako mnogo tehnički zanimljivije i naprednije od jezgra Linux; pored toga što se sa time počelo tek 1996. godine, ovo je jedan od problema koji su nastali zato što već postoji jezgro koje kako-tako radi — u to vreme).

Svakako, popularnost Linux-a je doprinela i razvoju GNU-a, ali bez GNU-a, ne bi danas ni bilo „Linux“-a kakav je sada — prosto, ova dva proizvoda su komplementarna u marketinškim pitanjima (popularnost, raširenost, upotrebljivost). Ko god tvrdi da bi Linux postao ovako brzo popularan bez podrške GNU-a, taj je lud kao i oni drugi.