[ -zombie- @ 07.12.2003. 06:35 ] @
pitanje vezano za deo poruke gorana rakića na (zaključanoj) temi protos linux.

Citat:

Protos distribucija je jedna od milion prerada RH-a. U kojoj meri je prerada urađena ne znam jer ProtOS nisam probao. Ono što mi smeta jeste da ne postoji download izvornog koda, ili bilo koji drugi način za besplatno preuzimanje izvornog koda što mora biti po GNU GPL licenci.


ja lično ne verujem da GPL obavezuje autora da sav kod objavi na sajtu, ili da besplatno deli CDove sa kodom svakome ko se pravi da je zainteresovan.

zašto? pa zato što to košta. svaki download košta, a neko to ne može da priušti. naročito ako se radi o linux distribuciji koja sigurno gabaritnija od 1G, čiji download košta reda veličine $1. dovoljno je hiljadu ljudi da skine distribuciju, i da to ne mogu oni iz avangarde da nadoknade prodajom stotina CDova.

dakle, ne verujem da bi GPL nekome zabranio da razvija kod koji ne može da priušti da distribuira.


sa druge strane, GPL nalaže da ako nekome i prodaš program, moraš mu dati i kod, i ne možeš mu zabraniti da on taj kod (o svom trošku) da bilo kome. znači gorane, ako si zainteresovan, možeš da kupiš jedan komplet CDova protos linuxa, da napraviš ISO, da okačiš na tvoj novi server, i da objaviš ovde url :-P


// napomena: ovde ne branim ja firmu avangarda, niti ijedan njihov potez. samo sam pokrenuo raspravu o tehničkim implikacijama GPL licence...
[ srki @ 07.12.2003. 10:37 ] @
Citat:

ja lično ne verujem da GPL obavezuje autora da sav kod objavi na sajtu, ili da besplatno deli CDove sa kodom svakome ko se pravi da je zainteresovan.

zašto? pa zato što to košta. svaki download košta, a neko to ne može da priušti.


Does the GPL allow me to charge a fee for downloading the program from my site?

Yes. You can charge any fee you wish for distributing a copy of the program. If you distribute binaries by download, you must provide "equivalent access" to download the source--therefore, the fee to download source may not be greater than the fee to download the binary.

Can I release a modified version of a GPL-covered program in binary form only?

No. The whole point of the GPL is that all modified versions must be free software--which means, in particular, that the source code of the modified version is available to the users.


Citat:
dakle, ne verujem da bi GPL nekome zabranio da razvija kod koji ne može da priušti da distribuira.
Pa moze da naplacuje fee za distribuiranje i time pokrije troskove. Zato je GPL malo smor zato sto moras da nekome posaljes cd sa source-om ako taj neko hoce da primi source na cd-u. To je u slucaju da si distribuirao binary bez source-a. Jeste da ti mozes da trazis da ti se plate troskovi ali mnogi nece da se bave distribucijom nego samo da izbace svoj program u javnost. Meni nije jasno sto ljudi koji pisu program od nule koriste GPl licencu? Sto ne izbace pod nekom svojom licenom koja je slicna ali da te ne smara sa tim nekim zavrzlamama.

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html
[ Goran Rakić @ 07.12.2003. 11:25 ] @
eto, nisam znao za to. u principu, mi i nisu tako bitne te pravne zavrlzame...
[ markom @ 07.12.2003. 12:27 ] @
Pa ako ti nisu bitne (i ne poznaješ ih), onda ne treba da kudiš druge ljude bez razloga ... (na temu ProtOS-a).

GNU licenca je mnogo komplikovanija nego što na prvi pogled izgleda. Na primer, iako firma ne mora da dozvoli besplatan download sorsa, ako neko kupi proizvod i dobije sors, on taj sors može slobodno da postavi na neki FTP server (kao i binarne fajlove, uzgred). Firma koja prodaje binarni proizvod, ne može protiv toga ama baš ništa da uradi.

U to ime, jel' ima neko taj ProtOS? Baš bih voleo da ga probam ...

Marko.
[ Goran Rakić @ 07.12.2003. 12:39 ] @
Čekaj, znači ako se ne smatram ekspertom za neku oblast ne smem ništa da pitam niti kažem? Sa takvom logikom bi ovaj svet daleko dogurao. Reci mi gde sam ja to nekog uvredio, povredio, ili bilo šta slično?
[ markom @ 07.12.2003. 12:47 ] @
Ah, ne, nisam to rekao! Samo, ako za nešto nisi ekspert, onda bar proguglaj malo temu pre nego što napadneš nekog. U današnje vreme je to bar prosto.

Uzgred, da bi nekoga "napao", uopšte ne moraš da vređaš. U svakoj ozbiljnoj diskusiji, osnovna postavka je da sagovornici poznaju materiju o kojoj pričaju. Iz tvojih pitanja se moglo zaključiti da ti poznaješ GNU licencu i da ukazuješ na propust u poštovanju iste. Uopšte nisu bila postavljena kao bezazlena ("laička") pitanja.

Marko.
[ srki @ 07.12.2003. 13:08 ] @
Sa zeljom da se ovo ne pretvori u nezeljenu raspravu bilo bi dobro da se bez neke svadje razjasne neke stvari.
Citat:
Goran Rakić:
Reci mi gde sam ja to nekog uvredio, povredio, ili bilo šta slično?

Gorane, tacno je da si ti samo postavio pitanja ali ipak malo nezgodna i optuzujuca. Ako pitas odakle im moralno pravo da prisvajaju tudji rad to nije samo pitanje. Ajmo onda sada da u skladu sa temom (tehnicke implikacije GPL-a) nastavimo dalje. GPL dozvoljava da oni iskoriste tudji rad ali to sto si rekao da su prisvojili vas rad bi trebalo da dokazes. Nije valjda da su promenili copyright? Ako jesu onda imate pravo da ih tuzite. A ako nisu onda je ipak to klevetanje (po mom subjektivnom misljenju) i mislim da nije u redu da optuzujes bez razloga.

Da ne ispadne da nekoga branim mislim da je u redu sto si ih napao sto otimaju status prvog iz razloga koje si naveo.
[ srki @ 07.12.2003. 13:53 ] @
Citat:
Goran Rakić:
eto, nisam znao za to. u principu, mi i nisu tako bitne te pravne zavrlzame...

Nisam ni ja znao nego sam sad pogledao. Znam samo da nikada u potpunosti nisam razumeo GPL i neke stvari su mi izgledale nelogicne. I GPL u mnogim slucajevima moze da sputava sirenje takvog softvera. Evo npr. ljudi kod nas koji prodaju linuxe. Ti ako kupis linux kod njih imas pravo da im trazis da ti prodaju i source iako ga oni mozda nisu skinuli. Ako ti ne prodaju onda krse GPL i mozes da ih tuzis. E sada zamisli ti skidas neku GPL igricu (a neces da skidas source) i ta igrica ti se mnogo svidi i odusevis se i das meni da je i ja probam. I meni se svidi igra ali me zanima kako je radjena a mrzi me ili nemam dovoljno para za internet da skidam source. Ja mogu od tebe da trazim source i ti moras da mi das source! Znaci ja mogu da te maltretiram i da te teram da skidas source samo zbog toga sto si hteo sa mnom da podelis odusevljenje tom igricom/programom. Ima jos mnogo zackoljica koje nisu ocigledne samo zato sto je licenca preglomazna i mislim da bi mi trebao advokat da bih sve razumeo. Isto kao i za eula od microsofta. Nikada se nisam ni trudio da razumem jer da zelim da razumem upisao bih pravni fakultet. Ali onda me cudi sto neki izbacuju svoje programe pod GPL licencom? Ako zele da ostane slobodan a da se program sto vise rasiri mogu to da urade na mnogo bolji nacin i mogu da napisu svoju mnogo jednostavniju licencu.

GPL pokusava da pokrije sve moguce kombinacije: i distribuiranje softvera sa kodom i bez koda i preko interneta i na fizickom mediju itd...
Ako ti recimo samo zelis da ga distribuiras preko interneta i ako je program mali i mozes bez problema da ukljucis source mozes lepo da napravis u par redova licencu u kojoj kazes da je dozvoljeno distribuiranje ako se distribuira zajedno sa sourcom i ako nije promenjena licenca. I dozvoljneo je menjanje koda ukoliko se ne menja licenca. I to je to!

Za neke druge slucajeve gde ti imas source na tvom sajtu mozes da dozvolis i distribuiranje bez source-a jer svako moze da skine source sa tvog sajta ili nekog mirrora a time ipak omogucavas da ti se program vise rasiri jer manje ogranicavas ljude koji distribuiraju tvoj program.
[ Dejan Lozanovic @ 07.12.2003. 15:37 ] @
Citat:
srki:
Ti ako kupis linux kod njih imas pravo da im trazis da ti prodaju i source iako ga oni mozda nisu skinuli. Ako ti ne prodaju onda krse GPL i mozes da ih tuzis. E sada zamisli ti skidas neku GPL igricu (a neces da skidas source) i ta igrica ti se mnogo svidi i odusevis se i das meni da je i ja probam. I meni se svidi igra ali me zanima kako je radjena a mrzi me ili nemam dovoljno para za internet da skidam source. Ja mogu od tebe da trazim source i ti moras da mi das source! Znaci ja mogu da te maltretiram i da te teram da skidas source samo zbog toga sto si hteo sa mnom da podelis odusevljenje tom igricom/programom.

Jok pogresno si protumacio od autora se to trazi, znaci ja ako ti dam igricu koju sam skinuo sa neta i uzeo sam samo binarni deo, i dam tebi to isto i ako mi trazis source ja ti samo dam link ka autoru ili link na netu a to obicno pise i unutar samih fajlova od igrice. Pa prema tome ja kao ruka izmedju svakako nemam veze sa time a opet ja to mogu da skinem ako me teras ali isto tako mogu da ti i naplatim troskove kopiranja(cena interneta i medijuma) bez ikakvog problema.

Citat:
srki:
Ima jos mnogo zackoljica koje nisu ocigledne samo zato sto je licenca preglomazna i mislim da bi mi trebao advokat da bih sve razumeo. Isto kao i za eula od microsofta. Nikada se nisam ni trudio da razumem jer da zelim da razumem upisao bih pravni fakultet. Ali onda me cudi sto neki izbacuju svoje programe pod GPL licencom? Ako zele da ostane slobodan a da se program sto vise rasiri mogu to da urade na mnogo bolji nacin i mogu da napisu svoju mnogo jednostavniju licencu.

GPL pokusava da pokrije sve moguce kombinacije: i distribuiranje softvera sa kodom i bez koda i preko interneta i na fizickom mediju itd...
Ako ti recimo samo zelis da ga distribuiras preko interneta i ako je program mali i mozes bez problema da ukljucis source mozes lepo da napravis u par redova licencu u kojoj kazes da je dozvoljeno distribuiranje ako se distribuira zajedno sa sourcom i ako nije promenjena licenca. I dozvoljneo je menjanje koda ukoliko se ne menja licenca. I to je to!

Za neke druge slucajeve gde ti imas source na tvom sajtu mozes da dozvolis i distribuiranje bez source-a jer svako moze da skine source sa tvog sajta ili nekog mirrora a time ipak omogucavas da ti se program vise rasiri jer manje ogranicavas ljude koji distribuiraju tvoj program.


Pa prve verzije licence su i bile jako proste, ali onda su seli sa pravnicima i krenuli da zakrpe sve moguce rupe da ih ipak neko nebi orobio za kod. Zato je i ispala ovolika :). Seti se samo nas srba uvek smo trazili rupe u zakonu, a verujem da i ceo ostali svet tako razmislja. E onda da pokrijes sve moguce rupe licenca ispadne onolika :)
[ srki @ 07.12.2003. 16:38 ] @
Citat:
Jok pogresno si protumacio od autora se to trazi, znaci ja ako ti dam igricu koju sam skinuo sa neta i uzeo sam samo binarni deo, i dam tebi to isto i ako mi trazis source ja ti samo dam link ka autoru ili link na netu a to obicno pise i unutar samih fajlova od igrice.

Moguce je da sam pogresno protumacio. I rekao sam da ne razumem tacno sve te pravne zackoljice. Ali koliko sam shvatio ja ako distribuiram binary moram da distribuiram i source. E a ako si mi ti dao binary to spada u distribuciju i nije dovoljno da mi samo das link jer ja mozda nemam pristup internetu i moras ti da skines source i da mi das na cd-u ili disketi. Evo sta pise u onom faq-u:

Citat:

want to distribute binaries without accompanying sources. Can I provide source code by FTP instead of by mail order?

You're supposed to provide the source code by mail-order on a physical medium, if someone orders it. You are welcome to offer people a way to copy the corresponding source code by FTP, in addition to the mail-order option, but FTP access to the source is not sufficient to satisfy section 3 of the GPL. When a user orders the source, you have to make sure to get the source to that user. If a particular user can conveniently get the source from you by anonymous FTP, fine--that does the job. But not every user can do such a download. The rest of the users are just as entitled to get the source code from you, which means you must be prepared to send it to them by post.
If the FTP access is convenient enough, perhaps no one will choose to mail-order a copy. If so, you will never have to ship one. But you cannot assume that.
Of course, it's easiest to just send the source with the binary in the first place.


E ti mozda stavis na tvoj sajt ali ako ti ja kazem da necu da skinem ti moras da mi snimis na cd i posaljes! Ovde se ti kao distributer nadas da ti neko to nece traziti

Citat:
Pa prema tome ja kao ruka izmedju svakako nemam veze sa time a opet ja to mogu da skinem ako me teras ali isto tako mogu da ti i naplatim troskove kopiranja(cena interneta i medijuma) bez ikakvog problema.


Tacno ali opet je zeznuto sto moras biti spreman na to da ti neko to trazi i oduzima vreme na taj nacin a ti mozda ne zelis u tom trenutku da se bavis skidanjem i narezivanjem. To sigurno postoji u GPL-u da bi pokrili sve rupe i sve nacine distribuiranja ali ako ti znas tacno kako bi nesto distribuirao i kako hoces da ljudi koriste tvoj program pa onda je nabolje napisati tako nesto u licenci a ne koristiti licencu koja je pravljena za sve moguce slucajeve cime usporavas sirenje tvog programa jer distributeri moraju da imaju i source da ti posalju ili da preuzmes ako treba.

Citat:
E onda da pokrijes sve moguce rupe licenca ispadne onolika :)

Ma naravno. Ali zato mora da ima mana jer zbog nekog nacina distribuiranja oni moraju da uvedu nekakav uslov koji utice i na ostale nacine distribuiranja.

Dejane, moguce je da nije tacno ono sto tvrdim da moras da m das i source programa koji si skinuo sa interneta ako si mi dao binary. Ipak ne razumem tacno sve te uslove ali ova tema i sluzi tome da se razjasne neke zackoljice.

A sigurno i ogroman broj drugih isto ne razume licencu jer ne bi bez razloga pravili faq.
[ Dejan Lozanovic @ 07.12.2003. 18:32 ] @
Pa ako te mrzi, a on ne moze da pristupi fajlovima, skini pa u cenu dodaj i svoje potroseno vreme. Sto isto spada pod cenu kopiranja :) pa sve lepo u paketu naplati :) ako bash insistira od tebe da uzme source, mada ja ne znam kome danas na ovoj planeti internet nije dostupan pa da nije u stanju sam da uzme source od programa koji ga zanima. Tako da je to vrlo malo verovatno da ce se desiti uzimajuci internet kafice i ostala cuda tehnike.


Pa ako mi bash neko to i naruci, a ja nemam source(sto iz mog licnog primera u promilima merljivo za programe koje ja rucno instaliram) skinucu i "posteno" naplatiti :))) ne gadim se ja i bilo ko drugi para :). Opet sa druge strane ako sam dao prijatelju on ce razumeti i sam skinuti nekako ako mene mrzi u suprotnom ako nije prijatelj pa hmm sto bi mu ja davao nesto ?!? u tom slucaju samo link ka internetu :) i za binarne fajlove.
[ srki @ 07.12.2003. 21:54 ] @
Ali postoji problem ako ti skines samo binarni fajl a posle nekog vremena igrica bude povucena sa servera iz ko zna kog razloga. Ti posle ne smes da distribuiras binarni fajl koji si skinuo jer nemas source.

Mada ovo i nije tako strasno jer u pravi si za sve sto si rekao u vezi sa naplatom itd..(osim sto ne smes da odvalis neku cenu jer se kaze da je to cena cd-a i slanja) ali opet te sitne zackoljice mogu da nerviraju jer moras da pazis da nesto ne radis pogresno ili da moze neko da te zeza da mu uvek imas i source ako si nekom poslao binary fajl ili neko moze da distribuira tvoj izmenjen program a da source salje na papiru pa je onda i manja sansa da neko distribuira besplatno tvoj program osim ako ga ne mrzi da prebacuje source sa papira...
[ -zombie- @ 08.12.2003. 05:48 ] @
iskreno srki, da ne preteruješ sa sitničarenjem malo?

mislim, sa tim, ŠBBKBB (šta bi bilo, kad bi bilo), what-fi, i slično.

dakle, može i da se desi da ti isporučiš binarnu verziju klijentu, a on ti posle traži i source, i onda padne atomska bomba (ili recimo meteor) i onda ti ne stigneš da isporučiš source, i onda goriš u paklu zbog toga... :-P


mislim, tebe niko ne tera da svoje programe objavljuješ pod GPL, zar ne? a zašto onda ti osećaš potrebu da ideš unaokolo i ubeđuješ ljude koji bi želeli da objave svoje programe pod GPL, da to nije dobro za njih, da time više gube nego dobijaju i slično?


zašto nisi toliko detaljan i po pitanju MS EULA? siguran sam da i tamo ima mnooogo detalja koji nisu baš najpovoljniji po korisnika (ko je rekao dozvola za MS da slobodno vršlja po vašem disku?).

a što je najgore, svaki programer svoj kod može objaviti i pod drugom licencom, a EULA se moraju pridržavati svi korisnici MS proizvoda, bez opcije da odaberu "neku drugu licencu ako im se ova ne sviđa" ;)
[ degojs @ 08.12.2003. 06:03 ] @
Citat:
(ko je rekao dozvola za MS da slobodno vršlja po vašem disku?).


Ko je rekao Automatic Updates? Ili opet imamo neku teoriju zavere a la axez u epizodi "NSA key"?
[ srki @ 08.12.2003. 09:54 ] @
Citat:
-zombie-:mislim, tebe niko ne tera da svoje programe objavljuješ pod GPL, zar ne?
Osim u slucaju da menjam neki tudji gpl program ili uskoriscavam kod iz tog programa. Tacno je da me niko ne tera da to radim ali ipak bih voleo da znam koje su sve tehnicke implikacije GPL-a u tom slucaju.

Citat:
zašto nisi toliko detaljan i po pitanju MS EULA? siguran sam da i tamo ima mnooogo detalja koji nisu baš najpovoljniji po korisnika
Slazem se! Oni su jos gori i jos manje razumljivi! Nisam bio detaljan po pitanju MS EULA zato sto niko nije otvorio temu o tome. Ne bih ja ovde ni pominjao GPL da nije otvorena tema o tome. One stvari sto sam pricao sam pricao jer nisam bio ni sam siguran u to sto pricam pa sam hteo da vidim da li ce neko da razjasni stvari i da me ubedi da nisam/jesam u pravu.

A pazi ovu glupost u MS EULA. Kada sam skinuo sa neta novi msn i krenuo da ga instaliram uzeo sam cisto iz dosade da bacim malo pogled na MS EULA. I tamo pise da program koji sam downloadovao mogu da instaliram samo na jedan desktop racunas + jedan laptop. Ispadne da za svaki drugi racunar koji imamo u mrezi moramo da downloadujemo msn sa interneta. Glupost. Eto nisam ni znao da krsim neku licencu mada sam posle svesno nastavio da je nepostujem jer ne pada mi na pamet da skidam 20 puta msn. Ima jos mnogo gluposti u MS EULA.

Ja zaista nisam nikakav borac protiv GPL-a. MS EULA ima mnogo vise gluposti ali se ovde ipak raspravljalo o GPL-u pa sam samo hteo da ukazem na neke zavrzlame i lose stvari u GPL-u. Neke stvari nisu bas sasvim jasne isto kao sto ni u MS EULA nisu bas sasvim jasne. Evo bas je danas izasla tema na slashdotu gde se raspravlja o jednom problemcicu vezan za GPL: http://slashdot.org/article.pl?sid=03/12/08/0416229

Problem nije bitan za raspravu a verovatno i nije problem ali to je samo primer toga da mnogima nije jasan GPL kao i meni.
[ -zombie- @ 08.12.2003. 12:05 ] @
Citat:
degojs:
Ko je rekao Automatic Updates? Ili opet imamo neku teoriju zavere a la axez u epizodi "NSA key"?


da li stvarno ne znaš o čemu pričam, ili si rekao nešto sa prenesenim značenjem, a ja nisam razumeo (pospan sam malo ;)

ne znam da li je to vezano za Automatic Updates ili ne, ali digla se velika frka pre oko godinu i nešto dana u vezi sa Windows 2000 Service Pack 2 (ili 3) EULA.

naravno, propust je ispravljen sa sledećim SP (znači, faktički su priznali da su malo preterali ;)


ako te baš zanima, možeš da potražiš sam. ovo je ionako dovoljno OT..
[ degojs @ 08.12.2003. 17:40 ] @
Citat:
ne znam da li je to vezano za Automatic Updates ili ne, ali digla se velika frka pre oko godinu i nešto dana u vezi sa Windows 2000 Service Pack 2 (ili 3) EULA.

naravno, propust je ispravljen sa sledećim SP (znači, faktički su priznali da su malo preterali ;)


Naravno da je vezano za Automatic Updates kao i za ActiveX kao i za Windows Media Player (koji može da skine potrebni codec). Druga je stvar što to ljudi koji vole da u svemu što MS radi vide zaveru i odmah to tumače kao "MS ima pravo da vam vršlja po disku". Nisu oni ništa u MS "priznali" hehehe nego su samo bili precizniciji u sledećoj verziji, a sad što ti to doživljavaš kao neko priznanje.. tja, šta da vam čovek radi.

Ali čak i da nije precizno navedeno u SP4 na šta se odnosi, takva odredba u EULA bila bi pravno ništavna. Mogu oni da napišu tamo u EULA i da je Zemlja ravna ploha na leđima kornjača i slonova, a druga je stvar šta bi sa tim bilo na sudu. Dakle, to su gluposti kako god da okreneš. Isto kao što ne verujem ni da mogu da mi zabrane da program napisan njihovim alatom objavim pod drugom licencom. To je sve za sad slovo na papiru, a papir trpi svakojake gluposti.
[ Dejan Lozanovic @ 08.12.2003. 19:37 ] @
Citat:
-zombie-:
da li stvarno ne znaš o čemu pričam, ili si rekao nešto sa prenesenim značenjem, a ja nisam razumeo (pospan sam malo ;)

ne znam da li je to vezano za Automatic Updates ili ne, ali digla se velika frka pre oko godinu i nešto dana u vezi sa Windows 2000 Service Pack 2 (ili 3) EULA.


Si mislio na ovo

http://www.aaxnet.com/editor/edit029.html