Kada se uzmu u obzir sva ogranicenja koja si naveo, mogu da predlozim ovakvu varijantu:

Uplati hosting kod loopa.rs, oni omogucavaju da hostujes access bazu (par hiljdada dinara godisnje, a za iste pare dobijas i php+mysql i asp.net+access, idealno za tebe, jer jos uvek ne znas sta zelis i sta ce biti najbolje resenje)

Skini Microsoft Visual Web Developer 2008 Express Edition (besplatan) sa www.visualstudio.net i posto kazes da znas malo VisualBasic, pretpostavljam da ti nece biti problem da uz pomoc kojekakvih carobnjaka napravis web forme za pristup tvojoj Access bazi.

Rezultat ce biti tvoj asp.net sajt sa access bazom kojoj ce moci da pristupe tvoji klijenti.
Predlozio sam ovo resenje trudeci se da ono bude najblize znanju kojim raspolazes.

Ako se predomislis, pa resis da isprobas druge tehnologije, bez dodatnih troskova moci ces na istom hostingu isto to da napravis sa php+mysql kombinacijom.

Hvala na iscrpnom savetu. Kada sm procitao, deluje mi potpuno nepoznato
(WTF?!), sto znaci da cu puno vremena morati da izvojim kako bih se
upoznao sa tehnikama. Da li je moguce iskoristiti Access vajijantu koju
sam spominjao i samo joj nekim od ponudjenih nacina omoguciti udaljeni
pristup -- WAN? :-)

Verovatno mogu sve sto si napisao, samo koliko ce mi trebati vremena za
to? Zasto da uplatim hosting, mogu da imam PC koji radi 24/7 sa fixnom IP
adresom. Ako vec hostujem, sto bas Loopia? :)

Meni se Access + SharePoint ucinilo idealnim (iako o SharePoint-u znam
jako malo), povezivost ovih aplikacija na nivou Office 07 je bas dobra i
mislio sam da SharePoint sluzi bas tome!

> Zasto da uplatim hosting, mogu da imam PC koji radi 24/7 sa fixnom IP adresom.
Meni deluje jednostavnije, bezbednije i cak jeftinije hostovati tako nesto na profi serverima nego odrzavati svoj server. Deluje mi da bi to otvorilo samo jos jedno zariste i more pitanja, ali priznajem da se u taj deo ne razumem dovoljno.

>Ako vec hostujem, sto bas Loopia? :)
Kao sto rekoh, zato sto kod njih mozes da hostujes Access bazu. Meni se cini da je to prilicno retka usluga, ili ja prosto ne znam nikog drugog ko to ovde nudi. A posebno retka usluga je to da u okviru istog naloga dobijas mogucnost da koristis razlicite, takoreci konkurentske tehnologije.
Zelja mi je bila da ti sto konkretnijim informacijama pomognem da resis problem. Deluje mi da ne bih puno pomogao da sam uopsteno rekao: nadji neki nalog na koji mozes da okacis Access bazu.

Nisam zeleo da dam savet tipa: zaboravi to sto vec umes i znas, zaboravi to sto si naumio, i kreni da radis nesto ozbiljnije, sto neces nikada zavrsiti.

@ Crtani:
Hvala ti na trudu i obimnom odgovoru. Pogledaću na Netu sve ono �to
si rekao da vidim.

Nisam zatvoren za neko novo resenje. Jeste, rekao sam da sam ex-softveras,
kojem se "tazvoj" zavrsio (ranih) 90-ih i da mi mnoga savremenija resenja
nisu bliska - ne znaci da ne mogu da ih naucm; osnova je slicna, nabitnije
je napravti dobar ER dijagram baze, same forme i sve ostalo, pa in engine,
mo�e da se menja.

Niko nije imao komentar na "nova" resenja, a la ZOHO, koje sam spomenuo? :-)

@Crtani:
===
Skini Microsoft Visual Web Developer 2008 Express Edition (besplatan)
sa (www.visualstudio.net: http://www.visualstudio.net ) i posto kazes
da znas malo VisualBasic, pretpostavljam da ti nece biti problem da uz
pomoc kojekakvih carobnjaka napravis web forme za pristup tvojoj
Access bazi.
===

S druge strane i Office-u 2007 nalazi se i Microsoft Office SharePoint
Server: Its main strength is enabling an organization's information to
be organized and aggregated in one central, web-based application and
provide a taxonomy for corporate data.

Nisam koristio ni MS VWD niti MS SPS. Za laika koji gleda strane na
Netu deluju mi sli�no. Da li si ti radio sa SharePoint-om? Naravno,
nisam se "zalepio" za njega, i veoma cenim tvoju pomo�; prosto, on je
ve� deo Office-a i verujem da �u ga lak�e integrisati od MS Visual Web
Developera. A mo�da i nisam u pravu :-)

Imas ti uopste ideju koliki je SharePoint server i koliko kosta?

> Imas ti uopste ideju koliki je SharePoint server i koliko kosta?

Ne! :-) Po tvom pitanju vidim da sam izvalio glupost. Sve vreme mi
Access i Word nude da se kolaboracija radi preko SharePoint-a, video
sam free SharePoint hosting sajtove, a bio ubedjen da se Exchange i
SharePoint nalaze u nekoj verziji Ofisa 07. Izgleda da sam pogre�io.

Hm, �ta je tvoj predlog? :-)

nalaze se u tzv Enterprise edicijama
Microsoft Office ne cine samo kliejntske (desktop0 apliakcije nego i serverske, poput spomenutog SharePoint

al nebitno


Crtani ti je dao dobar predlog
mada, misli mda je bolje da se malo pdosetis nekih stvari i lepo napravis od nule neku web apliakciju PHP+MySQL ili, mozda najbolje resenje, da pogledas gotova resenja za web (raniej sam vidj'o neka PHP+MySQL)

>Microsoft Office ne cine samo kliejntske (desktop0 apliakcije nego i
>serverske, poput spomenutog SharePoint

Znam! Mozda nisam istakao, ali mislio sam da koristim SharePoint kao
serversku aplikaciju. Ili tome ovde nema mesta?

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 17.05.2009. u 18:50 GMT+1]}

@Momsab

Mislim da je to prekomplikovano za mene, tj. nemam vremena sada toliko
da ulazim u programiranje i istrazivanje. Sta mislite o ideji da svima
distribuiram Access forme i neophodne biblioteke i engine (sta vec sve
ide u paketu kad se distribuira).

Bilo bi super kada bi ispitanik mogao da unos uradi i ako nije na
netu (offline) i onda kada se konektuje da se samo singhonizuje.
Osecam da je to tek pozamasan posao. Zar ne?

(Ima ljudi koji imaju dial-up a treba 1h da budu na vezi zbog ovoga.)

Hteo bih svima da se zahvalim oko pomoći. Nacrtao sam (na papiru) ER model baze. Tu je u planu:
- 10-ak tabela
- 30-ak query-a
- veze 1-1, 1-n, n-m, neke mandarory,
- 15-ak formi


1) Znam da u Access-u tabele mogu vizuelno da se povežu linijama ER modela, što kasnije pomaže kod generisanja SQL komandi. Postoji SQL Server Express - da li u njemu to može da se uradi kao i u Access-u? Ako da, mogao bih njega da koristim, ako mislite da je bolje rešenje.

2) Skinuo sam Visual Web Developer Express, na žalost malo vremena imao sam da ga probam, čini se jednostavno za pravljenje web interfejsa.

3) Probao sam InfoPath, aplikaciju koja je deo Office-a, koja je veoma jednostavna za pravljenje web formi, a kao rezultat generiše XML izlaz, koji direktno može da se upisuje u bazu. Malo sam se igrao.

4) S PHP-om nikada nisam radio i nikada nisam pravio web strane, posebno ne povezive s bazom.

Koju mi put dalje savetujete? Hvala.

Najbolje je ono sto znas. Napravi kao si zamsilio i distribuiraj. I dodaj opciju "priprema za slanje" gde ces izdvojiti sta treba da tise posalje. Onda to ucitavas.

A dobijas vremena da se igras sa novim. Veruj da je php/mysql odlicna kominacija.

Hvala, ali ovo nisam razumeo?

Trebalo bi za ponedeljak da pokažem neki demo koji radi, sa par formi. Ponavljam da sam ex-programer, koji od '97 god nije napisao ni koda, niti sam posebno u toku kako s bazama i baza+web integracija. Ali, kapiram stvari.

Sem navedene 4 tačke iz prehodnog posta, hteo bih da zaključim svoje nedoumice i fokusiram se na određene alate (dosta lutanja).

Ključno je odrediti glupu alata za korićenje koji imaju nešto zajedničko. Čini mi se da je bolje da budu od istog proizvođača zbog povezivosti, sličnih procedura, umesto kombinacija.

Npr. MySQL je open source a SQL Server Express MS aplikacija, lako poveziva sa Visual Web Developer Express-om, Visual Bacis Express Edition-om, tj. celim MS Visual Studio Express Edition-om. Besplatno je, standard je, sa mnoštvom wizard-a i čini mi se, kao laiku, da je bolje držati se toga.


a) server/baza

Access '07 ili MySQL ili SQL Server Express?

[*]Access 97 (2.0) poznajem :-) Snalazim se u Access '07. Moj izbor bio bi Acess '07 ili SQL Server Express.
[*]Ako ne Access, mogu li lako da skapiram SQL Server Express ako znam Access? Da li u SQL Serveru Express mogu da modeliram ER vezu, sa normalizacijom 1NF, 2NF... onako lepo, grafički, na ekranu, kao u Access-u?


b) klijent aplikacija i povezivanje

Isporučena aplikacija ili browser sa formama?

[*]Mogu da isporučim Access forme, izveštaje (Access distribution kit). U tom slučaju ostaje problem povezivosti servera i klijenta. Padaju mi dve varijante na um:
- Windows VPN (WAN Miniport PPTP) - podešava se u samom XP, nisam probao.
- LogMeIn Hamachi klijent, koji od WAN-a pravi LAN (možda krpež - to sam bar koristio).

[*]Ako se kao klijent koristi browser sa formama još ne znam u čemu ću ih praviti i nikada to nisam radio.
[*]Ako se odličim za browser varijantu, za koji development tool za pravljenje web formi da se odlučim: Visual Web Developer Express ili InfoPath (deo Office paketa)?

=================

Ako imaš malo vremena i dobre volje da pomogneš ex-softverašu, molio bih odgovor na pitanja 1-4 iz prethodnog posta i na a i b iz ovog posta. Drugim rečima, ŠTA MI SAVETUJEŠ OD NAVEDENOG?

Puno bi mi značilo ako bih nekome mogao da pošaljem svoj ER model (npr. na mail) i da mi kaže svoje mišljenje. To je temelj, svaka greška na tom nivou skupo se plaća.

Hvala na čitanju i strpljenju s početnikom! :)

Vidi ovako, nemam predstavu sta je u tvojim tabelama i sta treba da se popunjava. Seme mozes da prilozis pa ce ti vec neko odgovoriti. Ne koristim access, vidim da drugi imaju problema sa verzijama, ne znaci da ce sa novijim office-om raditi kao na onom na kojem je razvijeno.

Pretpostavljam da su u tvojim tabelama podaci za kontrolu bez kojih se ne moze. Ako se odlucis da to sve spakujes u aplikaciju i posaljem korisnicima da popunjavaju, tebi treba rezultat a ne sve. Ono "priprema za prenos" znaci da ces pripremiti samo tabele koje je korisnik popunio i da ti to posalje. Bilo bi lepo da je to jedan fajl, kako god da se napravi.

Ako ti nije tesko daj primer kako izgledaju podaci u tvojoj aplikaciji.

Mozemo da pisemo upotrebi to i to, ali dzaba kad to ne znas. Posto je vreme kriticno uradi onako kako znas, kasnije preradjuj ili pravi sasvim novo. Ili sto ce ti neko reci plati nekom da ti napravi.

OK, idemo ponovo.

ŠTA JE ZADATAK?
Baza o evidenciji aktivnosti korisnika i njihovih rezultata tokom vremena, usluga i projekata (šta god da su - nije bitno), gde korisnik pristupa od svoje kuće preko Neta kucajući web adresu, konektujući se na server. Sistemom formi za unos i pretraživanje popunjava bazu. Baza će biti modelovana po ER modelu, normalizovana, imati 15-20 tabela, potrebne upite i razne forme za pregled i unos. Budžet = nula, moj neprofitni projekat.

- rešenje mora bude skalabilno, jer ću bazu menjati i proširivati stvarima koje će tek doći (koje sada ne znam), što će se odraziti na strukturu i interfejs.
- dok razmišljam o bazi, istovremeno mi je bitno da bude moderno rešenje, da uključi prednosti online kolaboracije koja se u Srbiji malo koristi. Mi ćemo nezavisno od baze razmenjivati dosta dokumenata, mejlova, izveštaja, svako od svoje kuće (između sebe i sa klijentima/ispitanicima), treba nam centralno mesto sa finalnim verzijama testova, upita, formi, dokumenata; krećemo od nule, sada je tren da se postavi temelj za novo rešenje -- zato pomišljam na (Office) SharePoint Server, i sve da bude unutar Office okruženja! Razmišljati unapred.
- bazirao bih sve na MS rešenjima, gde je Office u centru.


KOME TREBA I KOLIKO ZNAM?
Meni i mom (neprofitabilnom) timu za internu upotrebu, za potrebe psihološkog istraživanja: praćenja i planiranja. Nisam profi programer, niti DB dizajner, pre hobi-ex-softveraš :), poslednji (lični) projekat pravio sam u Access-u 97 - davno to beše. Znam da napravim ER-šemu i realizujem je u Access-u, pomalo VisualBasic, direktno da pišem SQL upite.

Molim vas da mi pomognete da izaberem tehnologiju i alate s kojima ovo mogu što jednostavnije i brže da uradim, s minimalnim kodiranjem, s wizard-ima, jer je klasika u pitanju, ništa egzotično.

Dosta sam kopao po Netu, čitao tuđe priče, rešenja, probleme; priznajem da sam se izgubio u moru MS rešenja; evo samo za web dizajn: Expression Web (ex FrontPage), SharePoint Designer, Visual Web Designer Express... Želim light-rešenje koje mogu da napravim za nedelju-dve (ali ne dead-end tehnologiju); nikakve velike enterprise servere (koje ću, iz neznanja, spominjati dalje, "brkati lončiće"). Ne bih da se zakopam u moćan ali ogroman razvojni alat, gde ne bi bilo progresa dok ne isčitam tonu uputstava.


ŠTA SU PODACI?
Tabele su prazne, kreće se od nule: evidencija o klijentima/ispitanicima, kalendar kontakata (delovodna knjiga), evidencija projekata, planiranih/pruženih usluga i rezultata (u grubim crtama). Bazu popunjava nekoliko mojih kolega koje rade istraživanje, moguće i sami ispitanici. Klasika.


KLIJENT APLIKACIJA?
- Web browser (kućni računar, klasična Net konekcija)
- ne pamte se podaci kod klijenta, nema lokalne baze, nema offline rada, nema sync-a
(sem ako to neka baza ne omogućava ad-hoc, ugrađeno, wizard-like, ne mogu da se bavim time)


SERVER APLIKACIJA, BAZA, HOSTING?
- Access 09 JET engine, poznajem
- SQL Server Express 07, MSDE engine (free), nikad koristio
- SharePoint Server 07, kolaboracioni gigant, nikad koristio;
- Office SharePoint Server 2007, deo SharePoint Server-a;
- ako hostujem na svom 24/7 računaru sa fiksnom IP adresom treba mi MS IIS? Nepotrebna briga? Ili hostujem kod provajdera, pa mi ne treba?


ALAT ZA IZRADU FORMI KOJE KLIJENT VIDI I PREUZIMANJE PODATAKA?
(ovde mi je potrebna najveća pomoć, iskustveno!)
- SharePoint Designer 2007, ex FrontPage (free); nikad nisam koristio; valjda logično ako koristim SharePoint Server? Koliko je on "light"?
- Visual Web Developer Express 2008, s kojim još nisam radio, gledao video, lako do strane.
- Expression Web, previše profi?
- InfoPath 09, deo Office-a, jednostavan, malo sam ga probao da kreiram web forme i koji mi se veoma svideo. Video sam na Netu teme "integracija sa SQL serverom", "integracija sa SharePoint serverom", kao i da direktno upisuje u Access bazu. On razultat popune forme šalje na web adresu, SharePoint Server ili lokalni folder u vidu XML izlaza u kojem se nalaze podaci. XML lako se upisuje u svaku bazu (iako to nisam uradio). Takođe, forme mogu da budu poslate i kao Outlook email (uz verifikaciju unosa), što je parcijalni offline rad.


KLIJENT-SERVER VEZA?
- zavisi od izbora klijenta i servera i njihovog uklapanja, najbolje da je "on-the-fly" za mene;
- "pripremu za prenos", tj. brigu o integritetu transakcija trebalo bi da vodi "nešto" što stoji iza forme na klijentovom browser-u i engine same baze;
- što je više automatizovano, bolje za mene (kao u pravom LAN-u).


KOJE KOMBINACIJE SU SMISLENE?
a) Office pristup:
- InfoPath + Access
- SharePoint Designer i/ili InfoPath + (Office) SharePoint Server (zbog budućnosti i moderne kolaboracije; onda je baza Access, ili...?)

b) Visual Express pristup:
- Visual Web Designer Express + SQL Server Express (onda ulazim u celu VisualStudio glomaznu .NET priču, ASP.NET, itd? koliko bih se pogubio tu? koliko je to blisko SharePoint pristupu?)



ŠTA MI JE POTREBNO?
- Putokaz! Ovog tipa: "Ako izabereš X, grdno ćeš se namučiti da povežeš sa Y"; "kombinacija A i G je on-the-fly i ne vidiš je"; "pogrešno razmišljaš, brkaš tehnologije, ili A+B+C ili X+Y+Z", "mnogo široko razmišljaš, fokusiraj se na XXX, koristeći Y i Z", itd... :)
- Predlog! Možete da date konkretan predlog šta bi uradili na mom mestu (s mojim znanjem).
- Problem: ako mi kažete "najbolje je MySQL + PHP", problem je što ne znam ni jedno ni drugo i ne mogu tome da se posvetim. Zbog toga sam ponudio neka rešenja koja sam isčitao najpre na netu i koja su mi bliska.


DODATNA PITANJA:
- SharePoint Server je za velika preduzeća (pročitah sve) - koliko smisleno da razmišljam o tome? Mogu li da koristim samo Office SharePoint Server 2007, deo SharePoint Server paketa? Koristi li to iko ovde?
- koje stvari da ne mešam, kako bi vi podelili moguća rešenja (kao što sam ja na "Office pristup" i "Visual Express pristup")? Kako da razgraničim?
- Kako realizovati nivoe pristupa (ko šta može da vidi i šta da menja) i korisnička imena/šifre? (Što više automatizovano.)
- Koliko ja da razmišljam o konekciji klijent-server (uspostavljanju VPN-a), ili pustim da alati odrade (u ranijim postovima testirao sam Hamachi virtual WAN-VPN i WAN Miniport PPTP).


Sada vi pitajte i zatrpajte mene! :) Znam da sam bio neopisivo opširan u želji da ipak kratko, i kroz bitna razgraničenja predstavim dilemu. Izvinjavam se na preopširnosti. :) Hvala onima koji su došli do kraja.

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 23.05.2009. u 10:22 GMT+1]}

Mislim da ti je ideja na mestu, ali da sam trenutno nemaš mogućnosti da realizuješ to što si zamislio. Zato, imam jedan predlog koji će ti se možda dopasti.

Imaš ovde na ES sekciju "IT Berza poslova", pa tamo lepo objavi oglas u kome ćeš potražiti nekoga ko je istovremeno programer i psiholog (student ili diplomac), ko poznaje PHP+MySQL ili .NET+SQL Server (poželjno poznavanje ASP.NET) ili Delphi+BiloKojaBazaPodataka, a da je voljan da taj projekat uradi besplatno (za uzvrat dobija veće znanje i iskustvo). Gotovo sam siguran da ćeš naći nekoga ko je zainteresovan za ovo, jer ima takvih ljudi.

Inače, moje je mišljenje da bez dovoljno dobrog poznavanja jedne od kombinacija Programski jezik + Baza podataka ne može ozbiljno da se realizuje bilo koji ovakav projekat. Jedna dobra stvar je da je tvoj zahtev kompletan i vrlo jasno definisan, ali bez stračnjaka da to i realizuje ne možeš da ideš dalje. Čak i to što ti poznaješ Access nije dovoljno, jer ćeš u jednom trenutku lupiti u plafon. Sam Access je takođe ograničen i nije dobra platforma za projekte koji ne rade isključivo u LAN okruženju. To što Access ima vizuelnu komponentu jeste dobro ali je upravo to ograničavajući faktor. Jedna od retkih prednosti Accessa je njegova skalabilnost, tj. lako se sa njega prelazi na SQL Server (ali samo baza podataka; vizuelni deo otpada). Pošto želiš da korisnici udaljeno pristupaju tvom sistemu, onda imaš samo dve solucije: web interfejs (preko browsera) ili thin-/thick-client aplikacija (koja mora biti urađena u nekom razvojnom okruženju, npr. Delphi ili Visual Studio). Najveću fleksibilnost i najviše mogućnosti ti pružaju upravo oni alati koji imaju najmanje ugrađenih gotovih rešenja.

Zaboravih da pomenem još jedno rešenje. Koristeći VPN konekciju, možeš da postaviš jedan šerovani folder kod sebe na serveru, kome mogu da pristupe svi tvoji korisnici, i da tamo postaviš tu Access bazu. Korisnik njoj pristupa direktno iz tog šerovanog foldera. Ništa se ne nalazi na računaru klijenta a sve se radi na serveru. Mislim da jedino ovo rešenje može da zadovolji tvoje zahteve a da možeš većinu toga da realizuješ sam.

Da sumiram. Savetujem ti da potražiš pomoć nekog stručnijeg od sebe za implementaciju tvojih zahteva. Na taj način ćeš uštedeti i vreme i živce koje moraš da uložiš u jedan ovakav projekat.

Nadam se da će ovo biti od pomoći.

Nisam sve pročitao (na brzinu pišem) pa ne zamjerite, ali koliko sam ugrabio - smatram da ti je najbolje izbjeći razvoj sistema i uhvatiti se gotovog open-source PHP rješenja: www.moodle.org (dosta se koristi i u Srbiji, na sljedećim mjestima: http://moodle.org/sites/index.php?country=RS ).

Moodle možeš imati u okviru bilo kojeg Web hostinga (time rješavaš WAN segment), a ako aktiviraš hosting sa CPanel-om i Fantastico-om - Moodle će doći u okviru paketa i možeš ga instalirati klikom na jedno dugme.

To će ti skratiti muke oko razvoja sistema (a teško bi mogao razviti tako kompleksan sistem kao što je Moodle), i možeš se posvetiti onome što je bitnije - prilagođavanju i kreiranju testova, sadržaja i td.

@Rambo
Hvala veliko na lepom odgovoru! Vrlo smisleno.

Prva stvar je da želim da radim u MS okruženju i sa nečim što koliko-toliko znam.
- MySQL+PHP nisu moj izbor jer o tome ne znam baš ništa, a želim da budem sposoban da samostalno radim na aplikaciji i prilagođavam je (toga će biti puno u početku).
- Visual Web Developer Express i SQL Server Express mogu da prihvatim. :)
- Delphi su opet Borlandovo rešenje (nemam ništa protiv Borlanda, svoje prve programe pisao sam u Borlandovom TurboPascalu 5.5 i C-u!), ali bih želeo da ostanem unutar MS okruženja, pre sam za VisualBasic koji je zapravo pandan Delphi-u, ako ne grešim?


Programirao sam godinama u TurboPascal-u, kažem da sam hobi-softveraš, znam da koristim Knowledge Base i rešim problem, samo ne bih hteo mnogo programiranja i da mi se desi da se više puta "zaglavim" i izgubim dosta vremena, jer ovo nije moj primarni posao. S druge strane, ja ću biti odgovoran za njegovo funkcionisanje. Dakle, znam programski jezik i jesam koristio Access bazu (srednji nivo), nije se sve završavalo wizard-ima.


Toga sam se i bojao. Meni treba rešenje koje radi u WAN okruženju i da ja ne mislim o tome. Onda se vraćamo na SQL Server Express i sužavamo izbor, odlično. :)


Nisam ni znao za ovaj pojam, sad sam gledao Net, video šta si fat/slim-client aplikacije. Kažeš da može Visual Studio, onda bih stavio Express verziju; no, ja to ne umem da napravim. :( Ok mi je browser rešenje.

Ok, do sada smo zaključili da je najbolje da se orijentišem na Visual Studio Express, i njegove komponente: SQL Server Express i Visual Web Developer Express. Bar igramo pod istom .NET zastavom! :)


Ovoga sam potpuno svestan - ne može "i jare i pare". Daću primer, zadovoljio bih se onim što je MS Publisher od MS alata za grafički dizajn: ima gomile templejta, wizarda, ne može baš puno da se bira (Publisher vs QuarkExpress, npr), ali je RAD okruženje i video sam sjajne brošure napravljene u njemu za malo vremena. E sad, ne znam koliko je ono što je odrađeno u Publisher-u proširivo, kad neko od postojeće brošure zatraži ozbiljniji materijal -- koliko se toga može iskoristiti. Ovu analogiju koristim da pokažem da jesam za Rapid Application Development, ali da se ne "zabetoniram" kao što si spomenuo da bi to bio Access).


Na koji VPN misliš? Spomenuo sam Hamachi virtual WAN-VPN i WAN Miniport PPTP (iz Windows-a). U oba slučaja end-user mora da izvrši podešavanja. Ako ima već neku lokalnu mrežu (simple file sharing, ali možda i Exchange Server), da li može Windows Connection Wizard-om da podesi sve to a ne pokvari postojeće? Ja sam na jednom računaru koji je poštu skidao sa Exchange servera i bio deo domena sve pokvario Wizard-om kada sam hteo da napravim simple file and folder sharing sa još jednim računarom vezanim za taj. :(

U čemu bih napravio forme koje bi end-user video u slučaju koji si gore spomenuo? Gledajući Access 07 nisam video nikakvu opciju "publish to web" ili slično. Samo "move to SharePoint Server".

* * *

Vidim da se nisi dotakao InfoPath-a koji mi se vrlo dopao, a već je u Office-u i s njim bih možda mnogo toga mogao da uradim. Iskreno, imam iskustva samo sa pravljenjem Access formi, ali i složenijih, koje imaju subforme sa dinamičkim podacima.

Takođe, nisi se osvrnuo na ono što se meni najviše dopalo -- SharePoint koncept.

ZAKLJUČAK:
1) Mogu da probam da izvedem sam: Visual Studio Express, SQL Server Express i Visual Web Developer Express.
2) Mogu da izvedem VPN, shared folder, Access bazu; u čemu da napravim forme koje bi klijent video iz browser-a?

VELIKO HVALA! :)

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 23.05.2009. u 11:41 GMT+1]}

Hvala na savetu! Drugar mi je, čini mi se, predložio Moodle i ZOHO, prisećam se izgleda sajta, ali sam nekako to odbacio kao rešenja koja imaju dead-end + ZOHO je komercijalan. Pročeprkao sam SRB Moodle sajtove i nisam nešto zadovoljan, liče kao jaje-jajetu; možda jer su statički i izabrali isti template.

Mogu li u Moodle-u da implementiram ER dijagram za primarnim i spoljnim ključevima, 1-1, 1-n, n-m vezama..., svime onim čime bih definisao integritet podataka, kao u Access bazi?

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 23.05.2009. u 11:47 GMT+1]}

gresis
recimo da je u neku ruku C# naslednik Delphi-a (http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language) , http://en.wikipedia.org/wiki/Delphi_programming_language)
VisualBasic... jos uvek se pitam kako neki i dalje koriste 6icu pored .net verzija


sto se moodle-a tice, zavrsis fax na kom se korsiti i koliko sam upucen ispunjava i vise od onoga sto trazi
vec ima svoja resenja za testove, najverovatniej postoji i za psihologe neka resenja, tako da stvarno ne vidim razlog da u njemu pravis neki svoj ER model umesto da iskoristis i eventualno malo prilagodis gotovo resenje


nemoj da komplikujes bespotrebno

^
1) Želim da ostanem u okviru MS rešenja koliko je to krajnje moguće.
2) Visual Studio sadrži Visual Basic i Visual C++, to su jezici, koliko razumem, koje bih mogao da koristim. VB mi je blizak.
3) želim sam da napravim ER model i nikakvo gotovo rešenje mi ne odgovara. Ako Moodle ne može da ponudi ono što može Access, Moodle ne može biti moj izbor;
4) bitan momenat je kolaboracija, povezivost sa Office aplikacijama i mejlom, kalendarom... ne posmatram to kao dve zasebne stvari jer će u budućnosti da se preplatu.
5) "zavrsis fax na kom se korsiti" --> završim fax za korišćenje Moodla na moodle.edu :), ili ono što sam video: razni e-learning kursevi?

typo (em kucam naslepo em ne gledam sta kucam): zavrsiH fax na kom se korsiti i koliko sam upucen ispunjava i vise od onoga sto trazi
:)

mnogo si zakompikovao u startu
pogledaj mogucnosti moodle-a http://docs.moodle.org/en/Features (gle, povezivanje sa LDAP), pogledaj neko "resenje za saradnju" (Colanos Workplace, npr)i spoj sve to lepo u jedno
obzirom da je budzet nula, sumnjam da ces moci da priustis SharePoint

sto se VB tice, VB6 i VB.net se razlikuju solidno, koliko primetih (.net je objektno-orijentisan, npr)

OK,

Gotova rješenja, dakle, otpadaju ... Sljedeći korak je analiza polu-gotovih rješenja. Evo prijedloga:

S' obzirom da te privlači SharePoint, savjetujem da:

Se registruješ na http://www.sharepointhosting.com/ i prijaviš za 30 dana probnog pristupa na SharePoint 2007. Dobićeš svoj pod-domen u formatu XXXX.securespsites.com koji potom možeš detaljno testirati da bi odlučio da li je SharePoint pravac u kojem želiš ići.

Ako ti se dopadne ono što SharePoint nudi - možeš kupiti neki od hosting paketa kod provajdera: http://www.sherweb.com/ (iz razloga što SharePointHosting ne prodaje korisnicima van USA, ali nude trial period).

Elem...

SharePoint lijepo funkcioniše sa Office-om. Možeš kreirati workflow-e u skladu sa procesima koji se odvijaju u tvom sistemu. Ako želiš - možeš proširiti funkcionalnosti procesa upotrebom .NET WF (Workflow Foundation) objekata za SharePoint (primjer: http://blogs.msdn.com/bethmass...-sharepoint-2007-workflow.aspx ).

Front-end ti može biti Access koji će podatke skladištiti unutar SharePoint servera ( http://office.microsoft.com/en-us/access/HA101314631033.aspx ili http://blogs.msdn.com/access/archive/2006/09/18/761366.aspx za primjer), a za dizajn i ažuriranje Web portala unutar SharePoint-a možeš koristiti MS SharePoint Designer 2007 (koji je od skora - besplatan i preuzima se sa Microsoft-ovog Web sajta: http://www.microsoft.com/downl...9E710D44F42&displaylang=en ).

Što se tiče formulara za krajnje korisnike - oni mogu biti kreirani i popunjavani u InfoPath-u (sjajan front-end, ali zahtijeva da korisnici imaju InfoPath).

Ako ti potom zatreba neposredan pristup podacima i njihovoj strukturi - možeš dodatno platiti i dobiti pristup SQL Server bazi gdje se nalaze SharePoint podaci. Za početak, u trial periodu, bilo bi dobro da kombinuješ ono što imaš (u Access-u formiraš željene tabele, publikuješ na SharePoint, generišeš front-end, pošalješ front-end Access fajl drugima - testiraš deployment itd.).

Pa, SharePoint nije toliko skup. Ja sam mu našao odličnu primjenu za lične potrebe upotrebom besplatnih template-ova koji dođu uz hosting ( http://www.sherweb.com/sharepoint-hosting/application-templates ), i nalazim da cca 9 USD mjesečno ima svoje opravdanje u cijeni:

Sve podatke (bug tracking, customer helpdesk, contacts itd.) držim na SharePoint serveru, a odatle se liste sinhronizuju sa Outlook-om, odakle sadržaj sinhronizujem sa mobilnim telefonom i u svakom trenutku imam sve što mi treba od podataka na svim mjestima. Što god dodam u mobilni telefon (kontakt, to-do, kalendar, note i sl.) - trenutno se replicira svugdje. Da imam BlackBerry - bilo bi mi još lakše...

Međutim - ako čovjek hoće Office - to je golema stavka u cijeni, a da ne govorim o tome ako želi da svako od korisnika ima i InfoPath (koji ne dolazi sa jeftinijim verzijama Office-a)...

---

Sve u svemu - ja bih uporno izbjegavao .NET i samostalan razvoj/implementaciju WAN infrastrukture (Hamachi, port forwarding, DynDNS, drž ne daj...). Zašto? Zato što bi na kraju krajeva došla "skuplja pita n'o pogača."

Ovo zvuči jako dobro! Samo jedno pitanje. Ako u Access-u definišem tabele i relacije (dakle ceo ER sa uslovima za integrisanost podataka) -- mogu li to da prebacim bez muke na SQL Server Express a da *zadržim* taj kontroni mehanizam, ključeve, relacije, sve što sam definisao? Prelaskom na SQL Server, koji je deo Visual Studija, ja zapravo ulazim u .NET priču? (Čini mi se da si rekao da se držim dalje od nje.)

Drugo, kakvo je tvoje mišljenje o SharePoint sistemu i da li je možda previše "veliki zalogaj" za mene? Takođe, mogu li da koristim samo Office SharePoint Server?

Treće, zašto svaki klijent mora da ima InfoPath instaliran, ako ja formu publikujem kao Web stranicu (samo inicijalno je kreiram InfoPath-om)?

Hvala na opširnom odgovoru, očekuje me dosta čitanja, pa ću se javiti. :)

Možeš.
Prelaskom na SQL Server (koji NIJE dio Visual Studija, ma da uz VS dolazi i express verzija) - ne ulaziš u .NET priču. Ulaziš u .NET priču ako uđeš u Visual Studio.NET.



Ni tvoj koncept nije premali zalogaj, a SharePoint nije veliki zalogaj za nikoga (što sam gore opisao na mom slučaju). To je, naprosto, jedna vrsta CMS-a koju je osmislio Microsoft, ali naravno - daleko fleksibilnija od uobičajenih open-source CMS-ova i kompatibilnija sa postojećim MS proizvodima. Što se izbora SharePoint servera tiče, i mog mišljenja o tome - najbolje je da sam isprobaš. Može se lako desiti da se potpuno razočaraš. :)



Mislim da si u pravu, a da sam ja pogriješio - ma da sa InfoPath-om nisam puno radio. Zapravo - izbjegavao sam ga baš iz razloga što sam smatrao da se forma ne može publikovati, a sad na brzinu vidim da nije tako: http://office.microsoft.com/en-us/infopath/HA101656341033.aspx . Čini mi se da je tako bilo ranije (kod Office-a 2003), pa sam možda zato zaobilazio InfoPath... ne znam ni sam...

Ipak - preporučujem svakako da sam isprobaš i potom doneseš odluku. Tu sve zavisi od tvog ukusa i afiniteta. Možda bi se neko drugi na tvom mjestu radije prihvatio (npr.) Joomle u kombinaciji sa MySQL-om + odgovarajućom ekstenzijom ( sa http://extensions.joomla.org/ ) - da bi dobio krajnji rezultat izbjegavajući tako Microsoft. Ti imaš drugačiju ideju i ne bih te onda zamarao Moodle-om i sl.

U svakom slučaju - savjet je da SVE istražiš, pa kada i ako vidiš da nema odgovarajućeg polu-gotovog rješenja - NASTAVIŠ da istražuješ još malo, i kada se potpuno razočaraš u gotova i polu-gotova rješenja koja ti se nude - istražuješ JOŠ malo, da bi se tek na kraju (eventualno) upustio u razvoj svog sistema od "0" (nule). :)

Toga sam se i bojao! Ako bih tako radio sve u životu, onda bih samo istraživao! :) Isti princip možeš da primeniš na traženje devojke/momka -- gde bi te odvelo? :)

Zahvaljujući Xmarks servisu, otkrio sam Joomle pre nego što si napisao, vidim da je opensource CRM sa dosta ekstenzija. Imam stah od tih opensource rešenja, strah koji je možda potpuno neopravdan, bojazan da ću se "zakucati", i da ću na kraju završiti u MS okruženju.

Zašto baš toliko potenciram MS? Nisam njihov fan, ali svi već imamo Office, koristimo Outlook, bolje da integrišem nešto što je Office-like, i da da i baza bude smisleno povezana sa drugim internim/eksternim projektima kojih će biti. Istina, nikada nisam iskusio pravu kolaboraciju i očekivanja su mi ogromna (mada si me spustio na zemlju malo). Očekivanja su velika jer sam radio sa velikim okruženjima (250+ zaposlenih) gde je vrhunac kolaboracije bio da postoji Shared folder na običnom server-u, i onda recimo najnovija verzija nekog Word dokumenta je ona koja ima najveći broj u nazivu (npr. Saopštenje za medije54.doc). :(

Konačno, na svakom ekranu svake Office aplikacije imam mogućnost - save/publish on a SharePoint server, očito da MS to gura; kud svi turci, tu i mali Mujo! :)

Joomla je CMS a ne CRM. Daje ti sve mogucnosti koje ti trebaju i imas API ispod koji ti pomaze oko mnogo cega, ali.... (mora biti ali):
- moraces programirati, ne postoje Wizardi
- bazirana je na PHP i MySQLu.

To sam hteo da napišem, sorry. Previše sam rešenja video u veoma kratkom roku pa brkam :). Na žalost, PHP + MySQL nisu opcija za mene.

Hvala svima na dosadašnjoj pomoći. Onda ću uraditi sledeće:

Alati: Aceess 07 + InfoPath 07
Status: testiranje najosnovnijeg povezivanja

Za početak probao da povežem InfoPath formu i Access bazu. Na slici lepo piše da izaberem Access bazu, uradio sam to, uradio Test connection, i onda mi kaže ovo što vidite na slici. Objavio sam je javno jer je smešna! Dobro, ovo je prvih 5min :).

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 24.05.2009. u 06:28 GMT+1]}

Buduci da si se odlucio za specificno rjesenje, najbolje je da otvoris novu temu u Access forumu i tamo nastavis pisati o problemima jer je veca vjerovatnost da ces dobiti adekvatnu pomoc.

To sam i ucinio. Pogledati Access forum za detalje koje se odnose na Access i InfoPath. :)

U redu, Access i InfoPath - ali opet ti treba baza podataka koja je "živa" na Internetu (ako hoćeš da izbjegneš Hamachi, imanje sopstvenog servera 24/7 online itd.). Preporučujem, kao što rekoh ranije, da probaš sa SharePoint serverom. Integracija je vrlo dobra, a kako bih pokazao o čemu govorim - postavio sam jedan kratki screencast na adresi:

http://www.najdanovic.com/tutorials/SharePointAccess

Probaj, ništa te neće koštati. Možda je to ono što tebi treba (radi posao). Ako si spretan sa Access-om (kao što si rekao da jesi) - skratio si pola posla. :)

Dio koji se ovdje ne vidi (a što ćeš me vjerovatno pitati) jeste da li se front-end čuva u Access fajlu. Odgovor je - da, automatski je sačuvan u My Documents sa imenom baze zadatim u samom startu (10-ti sekund).

Malo sam i ja istraživao na ovu temu. Jedno od rešenja koje sam pronašao je PHPrunner program. Ovaj program radi tako što za datu bazu podataka ( MySQL, MS Access, SQL Server and Oracle) automatski pravi PHP web sajt.

Znači, hostuješ sajt kod već pomenutog hostera koji podržava Access baze podataka. Napraviš svoj web sajt koristeći PHPrunner program.

Mislim da na ovaj način nećeš moći da dodaš podforme. Nisam siguran u to. Moći ćeš samo da imaš forme.

Više podataka možeš pronaći na
http://www.xlinesoft.com/phprunner/screenshots.htm
Evo i nekoliko sajtova koji su zvanični primeri za PHPrunner:
http://livedemo.asprunner.net/phprunner/livedemo1/menu.php
http://livedemo.asprunner.net/phprunner/livedemo2/login.php
http://livedemo.asprunner.net/phprunner/livedemo3/menu.php
http://livedemo.asprunner.net/phprunner/livedemo4/menu.php

_{[Ovu poruku je menjao Brodoplovac dana 24.05.2009. u 13:37 GMT+1]}

@owim

dosta je napisano, pa da dam neko svoje misljenje (ne bi dalje nastavljao)

(pred)Znanje

Ako si programirao pre deset godina kao hobista sada bi se mogao smatrati kao "apsolutni pocetnik" i ne gine ti citanje tone literature, a onda ti je svejedno sa cim ces raditi. Ako pocinjes pogledaj i PHP/MySql varijantu. Veruj da je dosta jednostavno, a resenje je za web pa nema neke medjukorake

Software

Koliko sam shvatio ti si se odlucio za SharePoint po svaku cenu. Budzet nula, a hoces MS resenje. To ne ide. Da si odavde onda bi moglo da prodje ako radis u obrazovnoj ili vladinoj ustanovi. Ali ako radis za firmu ciji ti je sajt u potpisu (austrija) onda ces verovatno sve morati da platis, pa zamoli nekog da ti da kompletnu racunicu.

Aplikacija/projekt

Poceo si da bi radio anketu. Ali je to izgleda mnogo vise. Anketa ima pitanja i odgovore u nekoliko varijanti:

pitanje pa jedan odgovor od ponudjenih
pitanje pa vise odgovora od ponudjenih
pitanje pa se trazi odgovor
i tako dalje

Priznajem da do sada nisam shvatio sta tvoja aplikacija treba da radi/obuhvati. Razlog je sto se upetljas sa pojomovim, pa se ispravljas i tako u krug.

@drganche & ostali
Pre 10-15 godina zezao sam se sa Clipper-om, dBase-om, Access-om 1 i 2 ('97), Visual Basic-om, Oraclom pod VMS-om, Turbo Pascalom, Fortranom. Ako me naljutiš u COBOL-u ću napisati aplikaciju (i njega, na žalost?, znam)! :)

A) Zašto utisak da ne znam šta hoću?
- Tražim obuhvatno rešenje i razmišljam pet koraka unapred.
- Ovo je neprofitabilni, pro bono projekat.
- Radim ga sada sam i želim da pokažem demo rezultat kojim bih "kupio" kolege da pređu sa papira na ovakvo rešenje.
- Nisam programer i nisam u toku. Mogu da provedem besane noći nad Knowledge Base-om i raznim forumima; ali ne puno noći.

B) Evolicuja u razmišljanju I
- Mogao sam istraživanje da uradim sa Google Forms za 5 min, odradiće posao jednom i zabetonirati me dalje.
- Istraživanje može da postavlja najrazličitije upite, daklo od "izaberi odgovor". Jedan kandidat može da uradi seriju različitih testova, može da ih ponavlja, a dobijeni podaci, propušteni kroz moju aplikaciju, daju mi skorove na nekim skalama (recimo ličnosti).
- Posmatrao sam to ovako: test koji dajemo je usluga, a za ispitanika X pravimo projekat X koji uključuje usluge A, C, D, i F. Potreban je kalendar kada je šta uradio, da li je ispunio usluge, koliko puta je koje ponovio, da li je kompletirao projekat. E sad, kolega K2 može ispitaniku X da doda i projekat P2 u kojem su usluge A i T, jer kod kolege K2 svaki projekat ima i uslugu T. Tako da ispitanici rade testove koje mi vidimo kao zasebne projkete (oni ne moraju), dok svaki kolega može imati više projekta. Ovim se ostvaruje dosta n-m veza (ispitanik-kolega, npr).
- Poistovetimo sa firmom: mi smo "služba prodaje", svako od nas ima klijente sa
kojima radi, telefonira, prodaje usluge ili pakete usluga ("projekte"),
ali komunicira i međusobno sa kolegama da svako zna ko s kim šta radi, da se ne bi preklapali, davali različite ponude, itd.
- Klasična ER-struktura ali ne ona koja se wizard-om može dobiti.
- Bitno je da klijent kod sebe ima samo browser kao klijent aplikaciju, ode na zadati URL, uloguje se, i uradi testove koji ga čekaju ili ponovi stare. Sada je ovo već klijent-server aplikacija, potrebna je baza koju treba hostovati, izrada formi, i povezivost web formi klijenta i baze u WAN/MAN (VPN?) okruženju. Koliko se to može automatizovati?

C) Evolicuja u razmišljanju II
- Sem ispitanika i mi istraživači dosta komuniciramo među sobom, bez imalo kolaboracije, sa gomilom verzija dokumenta za koje ne znamo ko ih je i kad prepravljao, želim da uvedem red, i tu mi je na pamet pao Office SharePoint Server o kojem tada nisam znao ništa sem opisa na MS sajtu koji je delovao primamljivo.
- Svi mi koristimo Office alate: Word, Excel, Outlook... Office SharePoint razumeo sam kao finu nadogradnju, integrabilnu sa Office-om, za pravu kolaboraciju.

D) Evolicuja u razmišljanju III
- Potom postavio pitanje: što ne bih integrisao sve to? Znaćemo koji kolega vodi koje ispitanike, usluge i projekte, kako projekati napreduju, koje su usluge najšešće, koliko traju, koje problematične, koliko ima ispitanika, koja je istorija svakog ispitanika (kalendar), itd. Takođe ćemo kroz Office kolabolaricu znati i koji kolega koje testove koristi, kako procesira podatke, koji su mu rokovi, na kojim drugim projektima radi, koliko je raspoloživ. Dodatno, svako obično radi od svoje kuće ili sa posla, gde je sve to WAN. Dakle, treba mi VPN (opet SharePoint?).
- Nisam nikakav fan ovog programa, nikada ga nisam ni startovao, po opisu deluje kao nešto što mi/nam je potrebno. A ako se pokaže da je SharePoint Server dobro rešenje, možda ima smisla da koristim i SharePoint Designer za izradu formi i povezivanje s bazom (SQL Server). Dakle, da sam mislio samo o jednom koraku uzeo bih Access i InfoPath. Međutim, ako je ovo izgledna budućnost, zašto da odmah da ne radim u tim alatima?

Ovo je moja ključna nedoumica, jer nemam iskustva, i zato na ovom forumu tražim upravo tu pomoć!


- Ovim sam se odmakao od prvobitne ideje, ali u pravom smeru.

D) Evolicuja u razmišljanju IV
- Austrijska firma za koju radim, poseduje i prodaje kompletan Talent Management sistem, koji sam video na delu. U klasi je SAP-a (ERP), po ceni i funkcijama. Organak u Srbiji (još) ne postoji, pa je i s te strane budžet - nula.
- Međutim, rešenje koje bih sam + uz pomoć drugih mogao da napravim jednoga dana moglo bi da se integriše sa takvim rešenjem (kao sjedinjavanje s Bogom, hehe).

Naravno, to je gigantska ideja na duge staze, ali želim da je uvek imam u vidu dok dizajniram prvu tabelu.

* * *

Nadam se da sam ovim dao "big picture" koja je nedostajala, i "raspetljao ono što ide u krug". Zato od samog strarta biram alate i tehnologiju s kojom mogu da imam budućnost, ali ne želim da ulazim u manje fleksibilna rešenja tipa Moodle, ili MySQL+PHP jer o tome ne znam ništa.

Zbog toga sam fokus stavio na alate (rešenja) koje ima smisla kombinovati, a koja ne. U ranijem postu ponudio sam "Office rešenje" i "Visual Studio rešenje".

Dobio sam puno saveta na kojima sam veoma zahvalan. Najviše mi znači sitna pomoć ovog tipa:
- "Ako koristiš SQL Server (Express) i dalje ne ulaziš u objektnu .NET priču"
- "Bazu napravi u Access-u, ali koristi i SQL Server". Onda pitam šta će SQL Server i "razlika je u tome što je Access na file server platformi, a sa SQL
serverom imao bi pravu client-server aplikaciju. Sad, ne znam da li ti to treba, jer samo stavljanje baze u SQL Server ne čini ništa za aplikaciju bez korišćejna stored procedura, trigera, vjuova itd..." --> šta sam saznao odavde?


Ako ovim nisam pojasnio šta želim da uradim, već se Tebi kao čitaocu čini da sam u oblacima i da nemam pojma, najbolje da stavimo LOCK na ovu temu.

S druge strane, ako sam ovim otvorio nova vrata, voleo bih da dobijem još neki reply :)

Veliki pozdrav i još jednom -- hvala na čitanju ogromnog posta.

A)
- korak po korak, preskaces vazne i kreiras sebi konfuziju u glavi
- Napravi neku bezveznu mrtvu formu i pokazi funkcionalnost (zamisljenu) kako bi to trebalo raditi
- 'nemas puno noci'? Ne poznajes aktuelne tehnologije (to od prije 10 godina mozes zaboraviti, i ja sam poceo sa pascalom i clipperom, to mi sad samo sluzi kao fina uspomena), nemas iskustva, nemas novca (pro bono), zelis punoooooo i nemas ni vremena?? Izvini ako sam grub, ali zasto ne bi poceo da pravis mercedesa, mozda budes imao vishe srece, djelove i nije tesko naci.

B) Tebi treba web-based aplikacija, nikakvi WAN/MAN/VPN, izbij te termine iz dalje diskusije, bunis i sebe i druge. WEB app ima Web server, app server (cesto integrisan sa wbe serverom) i bazu podataka na koju se oslanja. Imas tu na izboru najvishe savjetovanu kombinaciju Apache/PHP/MySQL, ASP.NET sa MS SQL bazom, JSP sa bilo kojom bazom, Flash i Action Script sa nekim Server Side jezikom (php, ASP, JSP), SilverLight sa bilo kojim drugim MS tehnologijom, RubyOnRails, Python, Perl..

C) Kolaboracija? To je tema siroka kao 'programiranje'. Definishi dobro sta zelis tacno - pa onda pocni razmisljati kako da to uradis.

D) Zasto ne? Zato sto je to mnogoooo posla, a ti nisi jos ni svjestan koliko. Problem je sto ti ne zelis da se prilagodis postojecim rjesenjima, tj njih prilagodis svojim potrebama, hoces da sve pishes od nule jer 'jedino ako si ti napisao, onda je to dobro napisano i nema ogranicenja' a zamisljas da postoji 'carobni stapic' kome ces objasniti sta hoces i onda ce ti on to sve izgenerisati. Deda Mraz NE POSTOJI!



Definisao si 10% mogucnosti, mozda ni toliko. Odakle ti ideja da PHP+MySQL nije fleksibilno? Ne znas nista o tome a znas da nije flexibilno? Sta znas o SharePointu? Nista vishe i nista manje. Znas li koliko kosta? - Cijena, sitnica - 4.5K USD + CAL-ovi.


I dalje si u velikim oblacima, ne postoji garancija i ne moze ti niko dati odgovor 'pocni sa tim i zavrsices posao'. Svi gore alati i tehnologije koje sam naveo mogu da zavrse posao - sigurno. Neki prije, neki sporije, niti jedan za 2noci programiranja. Na kraju krajeva da imas uvjezbani tim programera, definisanu funkcionalnu specifikaciju, definisanu strukturu podataka ne bi ga zavrsili za 2mjeseca. Ti si SAM.

p.s. necu lockovati temu, ponasanje i pisanje su pristojni.

Kakav ton. Ne znam zašto napadaš čovjeka koji je psiholog (nije programer) i samo želi svoje postojeće znanje da iskoristi kako bi prije došao do rješenja? Zar to ne želi svako od nas?

Uostalom - kako stvari stoje: zna o PHP-u i MySQL-u više nego što ti znaš o SharePoint-u jer je imao prilike da pogleda Moodle, a ti nikada ranije nisi ni čuo za SharePoint (ili se nisi makar ni bazično upoznao sa materijom), jer da jesi - znao bi da "Office SharePoint Server" (čije cijene si iznio) nema veze sa "Windows Sharepoint servisima" (čiju upotrebu sam ja gore predlagao).

Windows Sharepoint Services je proizvod BESPLATAN za korisnike Windows Server (2003+) operativnih sistema (dolazi praktično uz Windows Server), i Microsoft Sharepoint Designer je BESPLATAN za sve korisnike Windows operativnih sistema (besplatno se download-uje sa Interneta).

Ja sam gore naveo adresu Web sajta na kome lično hostujem svoj SP portal (http://www.sherweb.com/sharepoint-hosting) pa pogledaj cijene i opcije ako te zanima. Ne trebam opet napominjati zašto bi owim mogao isprobati i tu varijantu (predložio sam provajdera gdje se to može isprobati besplatno), jer sam to već prethodno naveo (jednostavnost, dostupnost, fleksibilnost, integracija sa MS Office proizvodima, back-end za MS Access, nema programiranja itd. itd.).

U svakom slučaju - ponavljam: na njegovom mjestu bih isprobao više različitih tehnologija, i nakon što se uvjerim da mi ni jedno gotovo ili polu-gotovo rješenje ne odgovara - upustio se u samostalnu izradu novog "od nule". Koja će to potom tehnologija biti - posebna je priča.


Što se ostalog tiče:

A) Djelimično se slažem. Pomoglo bi kada bi recimo u Access-u napravio prototip onoga što želi,

B) Ne slažem se. Ta stroga podjela na Web i client aplikacije odavno više nema smisla. Postoji beskonačno mnogo među-kombinacija, a ako njemu prevashodno treba mehanizam za dijeljenje Office dokumenata između korisnika razuđenih po Internetu - neka odabere rješenje koje će mu ponuditi i WebDAV i to eventualno malo začiniti tako da prepoznaje svojstva dokumenta i kategorizuje na odgovarajući način (tu i MS Exchange radi sjajnu stvar za 2 minuta konfiguracije, koju bi on u PHP-u morao da programira sedmicu dana)... dakle - nema unaprijed predodređene tehnologije koja će garantovati uspjeh i najkraće vrijeme izrade (odnosno - to sigurno nije PHP/MySQL, jer ako zađe u to podneblje - neka spremi ogroman broj "besanih noći") :)
Osim toga - bez obzira što je Apache/MySQL/PHP moćno okruđenje - opet na kraju sve zavisi od znanja programera koji može POTPUNO "uprskati stvar" da to radi katastrofalno loše. Manje su šanse da se to desi - ako se radi sa alatima baziranim na MS Office-u.

C) Slažem se. I sam smatram da je owim krenuo pogrešnim putem. Prvo treba osmisliti što mu tačno treba, i kako to treba da izgleda i funkcioniše - a tek potom dolazi izbor tehnologija (koji je - sekundaran). Jedino što bih ja na njegovom mjestu bio uporan (a i on je to navodio) da pronađe tehnologiju sa kojom ima neko iskustvo, ili gdje ne treba mnogo programiranja jer on u tom projektu treba da provede najviše vremena na osmišljavanje sistema i njegovo testiranje, a ne na kodiranje.

D) Ne slažem se, i nije o tome riječ. Uostalom - ovo je i uvrijedljivo.

owim u svakom slučaju šta god krenuo da radiš , nemoj počinjati bez da imaš jasnu sliku šta hoćeš da uradiš.

I pazi da ne preteraš sa veličinom projekta, nije isto zamisliti i uraditi i još sam.

Moj lični izbor su php/mysql/apache pre nego micro$oft tehnologije.
E sad recimo ako ti je bitna konkurentnost onda biraš javu npr.
A za sve ovo da bi savladao treba ti neko vreme. Prvo učenje

Inače nisam video jer nisam baš svaki post pročitao, ali treba uzeti u obzir i bezbednost aplikacije, a to ti je još dodatnog razmatranja i programiranja.

U pravljenju aplikacije sem teorije, po meni je jednako bitno da imaš iskustvo. Naidješ na problem,aha, to sam već jednom radio, lako ću, ili bolje ću. A ti to nemaš.
Ti bi ovom projektu realno trebao da budeš domain expert i nadješ programera pa krenete polako.

Nije poenta da se čovjeku preporuči ono što bi mi pojedinačno koristili i što bi nama lično odgovaralo, već ono što bi NJEMU odgovaralo i ono sa čime je on možda već donekle familijaran - odnosno - sa čime se može komforno služiti bez da izgubi godinu dana na besmisleno učenje ...

Mislim - moj lični izbor je Perl ili Brainfuck ( http://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck ) ili Shelta ( http://catseye.tc/projects/shelta/ ) pa bih mu onda to preporučio za projekat... Neka se čovjek muči... što da ne, jel da?

Vidim da insistiraš na MS rešenju, ali da li si razmišljao o Oracle XE.

PrednostI ovog rešenja: U istom paketu dobijaš besplatnu bazu podataka, alat za razvoj (HTMLDB, ili kako se sada naziva Application Express), kao i automatski deployment aplikacije na net.

Skini bazu, instaliraj je i videćeš da odmah možeš da praviš aplikaciju u web tehnologijama, a na sličan način kako si navikao u Accessu.

Ovim izbegavaš da posebno instaliraš web server, php, bazu podataka, pa onda da učiš tri nove stvari.
Koliko vidim, imaš iskustva u Oracle, pa ti neće biti sve novo (VMS rules!)

Ja:

Misk0, nastade mala zabuna oko interpretacije ovoga sto sam rekao, iako zapeta stoji na pravom mestu, evo šta znaći:

Od starta bih želeo da izaberem tehnologiju s kojom ću imati budućnost, ali da već sada mogu da kreiram neko rešenje, koje će biti jednostavno. Ne želim da izlazim u manje fleksibilna rešenja tipa Moodle, ili ZOHO, s kojima bih imao brz start, ali se bojim "zakucavanja". I poslednje, MySQL+PHP nije moj izbor jer o tome ne znam ništa, a trebalo bi da imam neko osnovno, rudimentarno, bazično rešenje u kraćem vremenskom roku. ("Fleksibilnost" se nije odnosila na MySQL+PHP). Ne mogu od nule da učim dva nova alata, jer to ipak nije moj posao. :) Hvala na komentaru.

Druže, uradi bre već jednom ono što svi mi radimo - sedi pa uči - jer ćeš ovako da se razvlačiš još mesec-dva a ništa nećeš postići.

Moj konačan odgovor na SVA tvoja pitanja: MySQL + PHP - koliko god ti se ovakav odgovor ne sviđa, ovo rešenje ima budućnost za razliku od M$ rešenja za koja se ne zna kad će ih odbaciti i/ili promeniti.

Ako od alata zahtevaš sve ono što se ovde do sada pisalo, onda kompromis ne postoji. Možeš jedino da uzmeš bilo koje pravo razvojno okruženje ili pravi programski jezik u kome sve to može da se uradi, da sedneš mesec dana i naučiš sve što ti je potrebno da možeš da nešto konkretno uradiš i onda ćeš shvatiti da si svo ovo vreme bio u zabludi sa M$ rešenjima.

Trošiš i svoje i vreme svih nas ovde, a mogao si već posle par postova da sedneš i makar da probaš da naučiš PHP. Shvatio bi do sada da isti uopšte nije komplikovan i težak (ja sam sam jezik naučio doslovce za jedno veče).

Najveći problem na koji bi naišao sa M$ rešenjem ti je upravo njegova nefleksibilnost ako se držiš samo automatizovanih procesa kreiranja elemenata svog sistema. Bez bilo kakvog programskog jezika (VBA kod Accessa) ne bi mogao gotovo ništa da uradiš (tzv. busyness rules, recimo).

Da ne bi smo ovde dalje razvlačili u nedogled i da se ti ne bi vrteo u krug i još više sam sebe zbunjivao, predlažem ti da lepo sedneš 2-3 dana i istestiraš malo kombinaciju MySQL+PHP, pa nam onda možeš javiti šta misliš o tome.

Takođe, još jednom ponavljam da ćeš morati da nađeš nekoga ko se ozbiljno bavim svime ovime (barem onim tehnologijama koje će tebi trebati), da uzmeš takvog čoveka makar kao konsultanta, jer će ti znatno olakšati stvari, a i pojasniće ti neke pojmove koje ti ovde uporno brkaš.

Nadam se da ćeš ovaj moj savet shvatiti ozbiljno.

Očekujem da čujem tvoje mišljenje tek nakon što prostudiraš malo sve ovo.

Pozdrav

Mislim da mi postaje jasno sta hoces. Medjutim, iako mislis pet koraka unapred i put oko sveta poceinje prvim korakom koji se bojis da napravis.

A sto se buducnosti tice bolje se mani MS varijante. Ono sto uvek zaboravis da ukljucis u tvoja razmatranja je finansijska strana. MS kosta. Pa cak i ako napravis to sto si zamislio, predstavices poslovodstvu i na kraju prezentacije ce te pitati koliko to kosta? Orjentaciono cifra iza koje stoje bar 3 nule. I kraj, ili smisljaj kako da ih ubedis da to plate. Ne znam gde radis, ali poreska i dalje radi kontrolu softvera pa ces doci na red. I da ti neko drugi radi, na korisniku je da licencira os, bazu, cal-ove i ono sto ce raditi kod njega.

Da se razumemo nije lako s novim. Ja sam davno slusao da je taj php/mysql dobitna kombinacija. Onda sam hteo da probam, pa sam se nekoliko dana mucio dok nije proradila prva forma i izvestaj. Ali kad se udje u stos postaje zanimljivo.

I generalno MS resenja se mnogima ne svidjaju iz razloga stalnih izmena i nekompatibilnosti. Napravis u access verziji i radi, onda izadje novi office i ne radi. MS je nesto promenio pa ili preradjuj ili ostaj na starom. Jedne godine je hit client-server arhitektura, sledece je .net, kod zna sta ce nuditi sledece godine. Mora da se ima nesto novo po svaku cenu, a korisnici ce to da plate.

Uglavnom prvi korak ti je analiza problema, koje su potrebe, postojece stanje, koji su resursi, materijalni (hadver i softver) i ljudski (znanja).

Sta god imas da uradis podeli po etapama, pa kreni od pocetne i postepeno dodajes nove funkcije projektu. Ta prva bi trebala da je izrada test/demo varijante za probu, sagledavanje problema i promovisanje projekta.

Nije bas najsrecnije pisati u stilu sta bi ja na tvom mestu, ali sto ne bi probao sa necim jednostavnim, makar bio i taj modle ili slicno, ali da ljudi vide korist od toga. Ubedjivati nekog da treba da se plati oho-ho ako ne zna cemu to sluzi. Sledeci korak je izrada neceg ozbiljnijeg prema zahtevima i to bi onda islo lakse.

Postovi deluju da ljudi hoce da to pomognu jer imas volje da radis. Bez toga nista.

_{[Ovu poruku je menjao dragancesu dana 27.05.2009. u 21:37 GMT+1]}

Oki, mozda sam bio malo grub, ali mi se omalovazavanje citavog posla i smatranje toga 'sitnica, nista specijalno i 'mogu ja da ucim par noci, ali ne vishe' djeluje uvredljivo za citavu programersku profesiju.
Na kraju krajeva on je studirao 4 godine da bi bio psiholog, zasto ja ne bi sutra otvorio studio psihoterapije jer sam znam da slusam ljude i razumijem njihove potrebe?



Sad ti nagadjas i grijesis, a meni gore to prigovaras. Cinjenica je da znam jako malo o SharePointu, sve sto znam sam procitao u par clanaka u casopisu. Cinjenica je takodje da je on (ako se dobro sjecam prvih tema) napisao da bi sve to kod 'sebe drzao' tako da ta hostovana varijanta otpada, bar sto se tiche SharePointa i pocinju cifre da se slazu jedna na drugu.



Ovde ne pishe bash tako. Tj, stvarno ne znam koliko njemu od tog software-a treba, ali prva cijena koju mora da plati da bi hostovao to kod sebe je Windows 2003 server. Oki, fakat ne znam bog zna sta o SharePoint serveru i necu dalje nagadjati, ali kod MSa prica uvijek zavrsi na parama i novim stvarima koje treba dokupljivati.



To bih i ja uradio, ali on nema vremena za to, bar tako kaze.



Jap, ali bi za to trebalo DOBRO sve definisati i onda rjesenja potraziti u tehnologijama koje nude najvishe. Jeste da najvishe radim na LAMP-u ali ne kazem da je to najbolja i jedina tehnologija, pa cak ni u ovom slucaju. Na kraju krajeva i meni bi bilo interesantno saznati nesto vishe o tome kako MS omogucava koristenje svojih (i kojih) tehnologija za upravljanje svojim proizvodima (govorim o dokumentima, mailu, kontaktima i svim ostlaim).



Covjek trazi carobni stapic a to znaci = wizardi, bez programiranja, 2-3 noci ucenja i da u ponedeljak ima pilot verziju. Ti se bavis MSovim tehnologijama vec neki period (imas iskustva), da li bi to za 3 dana mogao napraviti?

Hvala na objasnjenju a pokazacu ti i jos jednu prednost predlozenih rjesenja. Nekoliko cinjenica:
1. Moodle (nisam iskreno koristio, ali je poprilicno rasiren prozivod sto znaci da nije bezvezan sigurno) nije sigurno platforma koja ce tebe ograniciti. Sigurno nece na pocetku, dok ti jos nemas na jasnom sta su tvoji zahtjevi. Sa tim (ili nekim drugim od predlozenih proizvoda) ti bi mogao bez puno ucenja da napravis nesto i predstavis to.
2. Kad to napravis, stekao si publiku, stekao si samopouzdanje (vidi, nesto ipak radi) i ides dalje
3. Dok shvatas sta ti jos treba, prosirujes postojece mogucnost i imas vremena da bolje upoznas platformu i kad dodjes do nekih ogranicenja (a iskreno nisam shvatio na koja ogranicenja mislis, jedino sto ja pretpostavljam da nece biti adekvatnih komponenti koje tebi trebaju) imaces mogucnost da promjenis neke stvari koje si smatrao za ogranicenja kad si pocinjao.

Mislim da i dalje ne znas dobro i detaljno sta tebi u stvari treba i da je to stvar koja te najvishe buni.
Savjet: probaj sve to sto si napisao rasclaniti u jedinice (work packages) koje ces moci definisati u smislu da znas:
- sta treba tacno biti uradjeno
- ko ce to raditi (uglavnom ti)
- sta ti je potrebno za taj paket
- koliko ce ti vremena treba za to

Dok ne budes znao odgovor na svako od ovih pitanja (narocito vrijeme) za svaki od tih paketa neces moci dobro procjeniti sta ti treba i koliko i kako.

Slažem se. I ja kažem - ne treba nikoga omalovažavati jer ljudi rade sa različitim tehnologijama, različite stvari, imaju različite afinitete i predznanje... u jednom postu na drugom dijelu foruma sam naveo: imam prijatelja koji je razvio program za knjigovodstvo koji funkcioniše besprijekorno na više stotina mjesta (pisan je u MS Access-u). Klijent ima run-time i nije u obavezi da plaća NIKAKVU Microsoft licencu (osim Windows-a). Ne znam o kakvim ogromnim parama govorite ... o Windows-u? pa sve, fala bogu, ima svoju cijenu...

Pa, da budem onda i ja kritički nastrojen i otvoren:

To me, zapravo, najviše i iritira - dođe pojedinac (ne obraćam se direktno nikome, već generalno) i kaže: "M$ sucks i PHP/MySQL rules!", a o MS-u i tehnologijama koje prevazilaze Office i kućni Windows - zna koliko i ja o kvantnoj mehanici i teoriji haosa... ali važno je da usput opljune po svemu što nije iz njegove matične oblasti u kojoj je najviše godinu/dvije, nemajući dodira sa drugim alternativnim razvojnim platformama... a ljudi rade, i koriste "M$", i koristiće njihove proizvode DALEKO više od onoga što bi dežurni MS-mrzci voljeli da vide...

Neko je ranije predložio "Oracle XE" - i slažem se - to je takođe FENOMENALAN prijedlog! Podržavam ga 100%! Ja bih mu savjetovao da radije uči Javu nego PHP - imaće mnogo kvalitetniji materijal i znanje koje kasnije može primijeniti na zilion oblasti, da ga platforma potom ne sputava ni u čemu! Da ne govorim o vremenu koje bi uštedio učeći Silverlight/ASP.NET (jer ne smijem da predložim MS platformu).

Zato mu predlažem i Google Gears. I to mu je bolji izbor od PHP-a... ma bolji mu je izbor i Adobe AIR/ActionScript/Flash od PHP-a... SVE mu je praktično bolje od PHP-a.

PHP će mu uzeti najviše vremena za učenje i razvoj, uvešće ga u logiku koja nema veze sa RAD-om (što njemu treba), potrošiće silno vrijeme jureći po raznoraznim forumima tražeći soluciju na banalne rutine, pišući arhaične "kobasice" kod-a koje su živi UŽAS za debug (a da ne govorim o MORU nedostataka u odnosu na ozbiljne platforme - tipa test moduli), pa ako zatreba modifikacija i održavanje - tek će onda da prokune dan kada se uhvatio PHP-a!

Toliko o PHP-u... da se ovo ne pretvori u advocacy... ako već nije...

Hvala svima na odgovorima. Nema me jer isprobavam razne varijente,
dosta toga citam na netu a vise od svega -- slusam savete. Daleko od
toga da znam puno, okvirno sam (verovatno kao i svaki klijent s kojim
ste radili) znao sta bih *voleo* na pocetku; kako sam krenuo to da
razbijam na manje i manje elemente, ceo skup postao je veoma veliki, a
i elementi na koje sam razbio mozda bi se jos mogli dekonstruisati.

Kad sve to uradim, sa nekim sadrzajem napisacu novi post. Veoma mi
znaci ljubazna i heterogena podrska koju imam ovde :)

Nije bas srecno resenje. Oracle XE ima ogranicenje da je baza max 4 GB, sto je prihvatljivo. Ali je taj Apex totalno neprenosiv. Koliko sam gledao postoji samo u toj verziji i nigde vise.

"Zato mu predlazem i Google Gears."

Vi se salite, Gogle Gears je super :-), a vec sam napisao svoj prvi
kod u BrainFuck-u. Ispisuje "Hello World"! :-)

Anyways, kad se ovo zavrsi, da li ste da odradimo i neki test
licnosti, recimo? :-)

Hteo sam najpre da pobrojim koje sam savete za razvojne alate / arhitekturu rešenja dobio u ovoj temi, ali sam obrisao, kada sam video da lista A+B ima preko 10 redova :).


Evo šta bi bio najmanji zadatak koji sam odredio, u koracima. Prilikom izbora rešenja, bitno je:
- da nije dead-end rešenje za proširenje
- da je RAD, brzo ostvarivo
- da mi kao neprogrameru omogući komfor, bez preke potrebe da ulazim u dubiozu (barem ne u početku - ne bežim od učenja).
(- tabele sam napravio u Access-u kao i pokušaj ER modela)


Prvi zadatak
- Experimentalno kreirao tri tabele. Razmotriti da li je odnos između tabela dobar. (Zakačena slika)
- Diskusija i normalizacija.

Drugi zadatak
Forimirati sledeće tabele na server-računaru i omogućiti da klijent iz web broswer-a sa istog računara upisuje/menja podatke putem web formi.

Treći zadatak
Isto kao pod 2), samo da podaci mogu da se menjaju iz bilo kog web browser-a (udaljenog).

Četvrti zadatak
Isto kao i treći, ali uz logovanje (user/pass).


Objašnjenje za dati model
Kreirao sam tri tabele, tFirme, tZaposleni i tKalendarKontakata. Želim da evidentiram kada se naš zaposleni ("prodavac") video sa zaposlenim iz druge firme ("kupac") i kada i šta su se dogovorili. Koristim simplifikovan prikaz nečega što je svakome jasno i sa čime je svako pravio bazu: s prodavcima i kupcima; ista stvar je s ispitivačima i testiranim osobama.

Ideja: tabela tZaposleni može da bude sasvim ista za prodavce i kupce - unose se isti osnovni podaci, uz polje, recimo Naš_Zapolen (Yes/No). Dalje, prodavci se, recimo, vezuju za porudžbine i otpremnice, dok se kupci vezuju za plaćanja i isporuku, itd, za šta bi bile kreirane dodatne tabele.
Možda zbunjuje na slici, jer je Access sam dodavao tabele tZaposleni_1, tFirme_1 kada sam postavio neke relacije.

Kalendar kontakta beleži koji je naš zaposleni ("prodavac") ostvario kontakt sa zaposlenim ("kupac") druge firme i koja je firma u pitanju. Ovde već vidimo da ovaj model, ako je uopšte dobar, može da se normalizuje: npr, ako znamo s kojim se kupcem naš prodavac video, onda znamo i njegovu firmu, pa je jedna veza nepotrebna.

* * *

Od koraka koji sam predstavio, očekujem da saznam:
- da li sam zadatke (1-4) lepo razdvojio u celine?
- da li bi model podataka mogao drugačije da se reši? ima li grešaka? nejasnoća?
- mogu da nacrtam suštinska polja baze, još 10-ak tabela, da bi se stekla slika o celom projektu?

Zabeleška o kolaboraciji
Ovde se nigde ne spominje kolaboracija i druge "babe i žabe" zbog kojih sam dobio kritiku. Kolaboraciju je trebalo da predstavim kao sasvim nezavisan projekat od ovoga, zar ne? S druge strane, svo šta sam želeo u budućnosti: da predstavljena tabela tKalendarKontakata bude poveziva sa kontaktima i kalendarima u Office/Outlook paketu, i da vidim kad neki od mojih kolega planira sastanak sa kupcem i kojim. Zbog toga sam u startu naveo kolaboraciju, da ukažem na takve želje, jer odavde ne znam kako bih izveo takvo povezivanje.

Ne očekujem da bilo ko radi posao umesto mene! :). Ako je ko voljan da ostavi komentar, bio bih stvarno zahvalan, kao i do sada. Ozbiljan sam.

Ajde da i ja malo zamutim vodu :-)

Meni se cini da ono sto hoces, treba na kraju da izgleda ovako:

Iz ove sheme se mogu videti logicke faze izgradnje sistema. To su:

1) razvijanje same baze podataka. To podrazumeva izbor RDBMS, a opcije su ti (redosled nebitan) Access, ORACLE, MS SQL, MySQL, PostGress, Firebird.

2) razvijanje Windows aplikacije koaj ce da pristupa bazi. Ovde dolaze u obzir Access, VB a mozda cak i Java ili neka .NET platforma. U ovom slucaju alate sam poredjao po efikasnosti. Ta aplikacija ce da sedi na istoj lokalnoj mrezi gde se nalazi i file server na kome smo instalirali nasu bazu. Na file server se instalira MS SQL server ili ORACLE. U nekim slucajevima, imamo vise file servera, a neki od njih sluze samo da se na njima nalazi baza.

3) resavanje pristupa bazi za korisnike koji nisu na LAN-u. Tu imas dve opcije
3 a) WAN ili VPN konekcija, zahteva hardver i softver za WAN, ili konekcije za VPN (ili nesto ekvivalentno)
3 b) internet konekcija, zahteva web server koji sluzi kao veza izmedju baze i udaljenog korisnika

Ovde ima jedna zackoljica. Ako nameravas da ikad ides na fazu 3, pristup korisnika koji nisu na LAN, onda u koraku 1 bazu NE TREBA razviti na Accesu.Tteorijski moze, ima cak i u praksi da web aplikacije pristupaju Access bazi, svejedno nije dobra ideja. veruj mi na rec, ja sam modrator na forumu Access i ne bih protiv Accesa rekao ruznu rec bez razloga.

Sve ostalo stoji. Moze baza da bude ORACLE/MySQL/Firebird ili bilo sta, a LAN aplikacija da bue Access. Web aplikacije mogu da budu pisane u Java, .NET, .ASP, PHP. Redosled navodjenja alata je nebitan, koji znas taj koristi. Kazu da neke kombinacije (baza, alat) rade bolje od drugih, pa ako je to sitina, treba uzeti u obzir.

U svakom slucaju, ako s eprofesionalno radi i valjano, da se dodje do punog sistema kao na slici, treba 2-4 godine rada. preporucujem da prvu godinu provedes razvijajuci bazu i LAN aplikacije. Sliak koju si dao dolazi iz Accesa, pa pretpostavljam da se u tom okruzenju osecas najbolje. OK, mozes da uradis LAN resenje potpuno u Accesu (baz i aplikacije). Kad to malo bude radilo u praksi, videces koje prepravke i popravke moras da radis na samoj bazi. Lepo zvuci 'osmisli tabele, normalizuj i gotovo'. Nazalost, nije gotovo. baza moze da bude savrseno normalizovana a da delimicno ili potpuno promasi temu. tek posle nekoliko mesci aktivne upotrebe uvideces koliko si i gde promasio temu. tek kad to ispravis, spreman si za dalje.

Da se razumemo, ne mora Access kao alat za pravljenje aplikacije. Moze bilo sta drugo. Ja cu samo korsititi rec Access jer mi je to lakse da kucam.

Posto si bazu stabilizovao (jos uvek je u Accesu), mozes polako da je popnes na neki od SQL RDMS (Relational Datanbase Management System) server koji si izabrao (MySQL, Oracle, MS SQL. Firebird, .... koji god izaberes). Uz malo srece, windows LAN aplikacije nece traziti znacajne izmene, a mozes da pocnes da razvijas web aplikacije. Zasto tek sada? Kao sto baza moze da promasi temu, tako i aplikacija mzoe da promasi temu i to se desava jos cesce, to je pravilo. Za godinu-dve rada koriscenja Access LAN apliakcije otkrices koje si funkcije poslovnog sistema zaboravio, pogresno shvatio, prevideo ili nije postojala potreba za njima u pocetku. Na kraju ces imati Access aplikaciju koja lepo komunicira sa bazom i radi sve sto ti treba. Web aplikacija ce verovatno trebati da podrzava iste funkcije poslovnog procesa kao i Access (LAN, ne mora da bude Access). Ako imas LAN aplikaciju koja leporadi sta treba da radi, onda je gradjenje web aplikacije na neki nacin prevodjenje LAN aplikacije u drugi 'jezik'.

U praksi, ne moze da se uradi bukvalni prevod, pogotovo iz Accesa. Access komunicira direktno sa tabelama baze, web to ne moze. Web aplikacije su slicnije VB aplikacijama sa nepovezanim formama (unbound), dakle ne psu direktno u tabele, nego putem posrednika (ADO, DAO ili nesto drugo)

Sad lepo nastavi da radis an razvoju baze (tabele, constraints, data integrity), pa uradi LAN aplikaciju. I tu imas posla za dve godine, a imace nesto sto moze da pocne da radi u lokalu dosta brzo, za dva-tri meseca. Onda to osmatras i doterujes i jednog dana bices spreman za upgrade na 'pravi' SQL RDBMS i web aplikacije.

Sve sto sma napisao je u absolutnoj suprotnosti sa ideologijom tipa "mi sve analiziramo, smislimo projektni zadtak i onda samo odstancujemo aplikacije". Ono 'analiziramo' i 'smislimo projektni zadatak' je jednostavno nemoguce odraditi, ma sta o tome govorili teoreticari. Razvoj softwerskih sistema je inkrementalan, ne zato sto programeri tako hoce, nego zato sto je to priroda razvoja.

Cujemo se za dve godine, kad budes spreman za upgrade.

:-)

_{[Ovu poruku je menjao Zidar dana 28.05.2009. u 15:46 GMT+1]}

Eto, baza je skoro gotova, sada to stavi na neki Windows server, kreiraj usere i permisije, dodeli mu stalnu IP adresu, a pristupaj serveru preko Remote Desktop servisa, nekada se to zvalo Terminal services, ako se dobro sećam. Nisam video koliko istovremenih konekcija očekuješ, tj. koliko će ljudi istovremeno biti testirano, ali 10-20 instanci accessa bi trebalo da normalno trči na samoj mašini, ovde ti je usko grlo pre širina internet linka.
Uostalom oni koji vole da se "testerišu", mogu da malo i sačekaju!
Na taj način imaš brz rezultat, a ako si baš zapeo da se igraš sa web tehnologijama, onda bar pronađi nekoga ko je spreman da plati za tvoje provedeno vreme, a za to je ovakvo "mamac" rešenje dovoljno.


zaboravih da ostavim zgodan link: http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_Services#RemoteApp

Dzabe?? Znam koliko vi psiholozi naplacujete vashe sate :)

ne ne ne
psihijatri naplacuju dobro, psiholozi samo ensto istrazuju :)

a) Da li je (takođe simplifikovani) ER-model dat u ovoj poruci bolji od onog u http://www.elitesecurity.org/p2291087?
Tabele tZaposleni_1 i tZaposleni_2 kreirao je sam Access za grafički prikaz n-m, fizički ne postoje. Treba li dalje normalizovati?

b) Da li je dobro rešenje da postoji jedna tabela tZaposleni, koja se odnosi ISTOVREMENO i na naše zaposlene i na naše klijente?

c) Da li je koncept Kalendara kontakata (delovodne knjige) ok osmišljen?

Kad mi ovo odgovorite, na sličan način ću povezati Projekte i Usluge i dodati polja. Istovremeno radim na udaljenom pristupu. Hvala, zaista, veliko. :)



_{[Ovu poruku je menjao owim dana 02.06.2009. u 03:21 GMT+1]}

Oko ovoga mi isto treba mala pomoć.
a) Kakav Windows server? Mora li da bude IIS instaliran - verovatno ne. Može li XP? Ako da, šta treba da mi podesim da bi bio "server"?
b) Na kom nivou da mi kreiram usere i permisije? U Access-u? To može, iako nikad nisam probao. Ili na XP nivou?
c) Imam stalnu IP adresu.
d) Remote Desktop service je deo XP-a, kad pozivaš drugog korisnika na svoj računar? Može li umesto toga LogMeIn ili Hamatchi? Biće testirane 2-3 istovremene konekcije.

Onda forme pravim u Access-u? I sve je na serveru. A remote korisnik iz Remote Desktop-a koristi Access forme? Nije li to "nabudženo" rešenje, "drži vodu dok majstori ne odu"? :) Inače, protok mi je DL 1,5Mbit/s, UL 128 kbis/s. Usko grlo: UL.

Hvala! :)

@Zidar & Co
Hvala na velikom mejlu! Ovako nešto mi je trebalo, da imam punu sliku!

Dobar je početak: to undermine my potentials saying "see ya in two years, bro"! :) Šalu na stranu, ipak si preozbiljno prihvatio moj projekat, ovo je interna aplikacija i nemam nikoga sada da mi pomogne oko toga, a istraživanje počinje za dve sedmice, i podaci se moraju unositi.

Izabrao bih opciju da nema LAN konekcije iz non-browser aplikacije, jednostavnije mi je da sve ide iz web okruženja (LAN/WAN). Naveo si da u tom slučaju mora da bude Java, .NET, .ASP, PHP. InfoPath sa XML ispisom nije opcija? Ako biram od ponuđenog, biram .NET i .ASP, tj. kombinaciju Visual Web Devloper Express + SQL Server Express (jer rekao si da u web okruženju baza ne bi trebalo da bude u Access-u).

Želeo bih max da skratim vreme razvoja, sve što je moguće -- da pojednostavim. Da li odmah da batalim Access, mogu li vizuelno povezivanje tabela da uradim u SQL Server-u? Odmah da krenem sa RDMS u SQL Serveru + web pristup iz Web Developera. Hostujem kod provajdera. Treba li mi još nešto onda?

Posle dve sedmice, ako se vratim na prvi odgovor koji sam dobio u ovoj temi, bio je sa ishodom skoro identičan.

* * *

EDIT:

Facts:
- ovo je mala aplikacija i radi rutinski posao; za kratko bih je napravio u Access-u;
- 2 godine redukuju se na 2 meseca
- želim samo pristup samo iz web browser-a
- nemam mogućnost da "sam probam i izaberem šta mi više paše"; nemam vremena
- odluči(te) za mene: da li izbacujemo Access, InfoPath i Office SharePoint integrabilnu arihitekturu (namenjenu WAN-u) o kojoj sam pričao?
- znam da koristim Knowledge Base, gledam primere, nalazim rešenja, ali mi smernice puno znače da ne gubim vreme sa manje bitnim stvarima.

Qs:
- da li mi sem SQL Servera Express i Web Developera Express treba još nešto?
- koji su koraci za super-RAD: prvo definisanje baze u SQL Serveru... pravljenje formi u Web Developeru... ili simultano?
- postoji li nešto bitno oko njihovog povezivanja što bi trebalo da znam (jer nemam ideju kako radi .ASP, nikad ni dotakao)
- da li ću ulaziti u .NET, mogu li da izbegnem programiranje (sem malo), što više wizard-i?
- ne znam kako odraditi usere i novoe pristupa, sem ako nisu već implementirani u SQL Server Express, pa da ih wizard-oliko podesim

Svaka konkretna sugestija sada, kada je izbor sužen, je dobrodošla, uključujući i komentar na moj primer ER dijagrama gore. Hvala! :)

_{[Ovu poruku je menjao owim dana 01.06.2009. u 17:09 GMT+1]}

Server ti je potreban da bi više od jednog korisnika pristupilo istovremeno aplikaciji preko remote desktopa, sa XP mašinom moraju jedan po jedan.

Moraš dopustiti udaljenom korisniku da se loguje na tvoj računar, dakle lozinka na Windowsu, a za access može ako je potrebno opet lozinka.

Zašto bi bilo nabudženo rešenje, to je jednostavnije rešenje nego uplitati web server i browser u priču, ako nemaš potrebe za istim. U vremenima kada se znao red na računarima, sve je tako funkcionisalo, kroz terminal. :)

Pocinjem da ne razumem diskusiju, previse tehnickih termina za mene :-) (IIS, XP, URL, hosting, developer, browser, VPN, LAN, WAN, express, info path, share point). Zato necu vise o tome, pricacu o onome sta verujem da znam. Da razmotrimo shemu tabela koje si dao. Shema tabla treba da prati poslovni proces koji se modelira. Ako je tako, onda citajuci semu, mozemo da vidimo proces. Vidim sledece:

1) Zaposleni ne moze da postoji pre nego sto postoji firma. To je OK. Vidimo relaciju 1 firma = vise zaposlenih.
2) Firma na neki nacin zavisi od zaposlenog. To nam pokazuije relacija 1 tblZaposleni_1 moze da bude ProjectMngr u/za vise firmi. Tu nesto nije dobro. Jedan zaposlemni je otvorio firmu. Drugi zaposleni je Proj.Mngr u firmi. A zaposleni generalno ne moze da postoji bez firme. Nekako ovo ide u krug a to nikako nije dobro.
3) Zaposleni kontaktira sa a) klijentima, b) prodavcima, ali tako sto i Klijent i Prodavac moraju biti prvo Zaposleni, jerbo Klijent_ID = Zaposleni_ID ali i prodavac_ID = ZaposleniID. Nesto mi ovde nije jasno, ponovo idemo u krug.

Sve u svemu, ne valja.

A ni ovo ne deluje ohrabrujuce:

Ovo su pitanja tipa :
"
Ja bih zeleo da odradim jednu neurohirursku operaciju, na mozgu.
Nisam to nikad radio, ali redovno gledam ER i CSI na televiziji, i citam o tome u Vivi, i Politikinom Zabavniku.
A bio sam clan sekcije mladih istrazivaca. Da se vratimo na problem:
- Koji su koraci za superbrzu operaciju?
- Treba li nesto da znam o anestziji (niakad ni dotakao)
- Otvaranje lobanje, moze li nesto pomocu wizarda?
- Da li da ocekujem probleme sa radom srca, mogu li da izbegnem EKG (sem malo), sto vise wizardi?
"

Salu na stranu, u pravu si da ne vazi "see ya in two years, bro"! Proci ce mnogo vise od dve godine, nazalost. Ja ovo radim eto nekih 25-30 godina, zavisno od kog momenta se broji, i ne uspevam tako brzo da dodjem do ER modela. Valjda zbog starosti i godina, pa sporo radim. A ti bre izbacis ER dijagram iz cuga

Ajde malo da potpuno, ali POTPUNO izbacis iz glave one tehnicke termine i fokusiras se na ono sto mozes da uradis - opises kakav to poslovni proces treba tvoj sistem da podrzi. Mozda si nam to i rekao na pocetku, ali se izgubilo u gomili tehnickih termina. Ovako:

"Radis dakle u nekoj firmi. Ta firma ima i druge zaposlene. Zaposleni kontaktiraju neke klijente i neke prodavce. " Sta vi radite klijentima a sta prodavcima, ili oni vama? kakvi se projecti menadzuju? U kakvoj su vezi klijenti, prodavci, projekti? ko koga kontaktira? Zasto/ sta pitaju prilikom kontakta? Ko to treba da vidi? Zasto?

Ako nisi u stanju ovo da nam objasnis, bice mnoogo vise od 2 godine pre nego sto budemo mogli da nastavimo pricu. I nikkavi web browseri, XML, Access ili ORACLE nece ti pomoci. Isto vazi za IIS, windows server, PHP, Apache (e tog nismo spominjali, pa eto..)

Povratak dakle na proces. Posle cemo da vidimo sve ostalo. U protivnom, samo gubimo vreme. Tebi je mozda zabavno, ali niko od nas nema vremena za bacanje.

U zdravlje

:-)

Hajde sada da se pozabavimo samo ovim:

Mogao sam da napravim tabele tblNasaFirma i tblNasiZaposleni i tblKlijenti i tblZaposleni ona ne bi bilo problema o kojem govoriš. No (moja) poenta je da je struktura osnovnih podataka (tj. polja) o našoj firmi i firmama sa kojima radimo -- ista, što važi i za zaposlene. Zato ti se možda čini da idemo u krug.

(I)
Svaka firma, pa i naša, ima više zaposlenih (1-n).
Jedan od naših zaposlenih otvara unose za nove firme (1-n).
Jedan od naših zaposlenih je project manager u više firmi (1-n), dok firma s kojom radimo može imati jednog našeg project managera.
(*) na ovom mestu si uputio primedbu i rekao da to nije dobro. I da zaposleni ne može da postoji bez firme. Ovo je nešto između klasičnog ER modela (čiji je problem veliki broj tabela sa sličnim/istim poljima) i objektnog modela. Zato se čini da ide u krug.

Možemo li da modeliramo samo ove tabele: tblFirme i tblZaposleni?


(II)
Naša firma je "prodavac", zaposleni u našoj firmi su "prodavci" a druge firme su "firme kupci" ili "firme klijenti", pa su njihovi zaposleni "kupci" ("klijenti") - sinonimi, koristio sam reč "klijent". Mi prodajemo, klijenti kupuju.

Kalendar kontakta, Dnevnik dontakata, Delovodna knjiga (kako god da se zove - sinonimi) zamišljena je da se beleže sve interakcije prodavca i kupca (data je simplifikovana verzija).
U toj tabeli će se ponavljati naši prodavci, kao i naši klijenti, dok je svaki prodavac zaposlen u jednoj firmi (našoj) a svaki klijent radi za jednu firmu (n-1).

Gledam u tabelu koju sam napravio i meni je sasvim jasna. Naravno da možda nije tačna ili dobra, i ti/vi ćete mi na to skrenuti pažnju. Ako smo uspešno modelirali pod (I), možemo li da napravimo primer modela kako bi trebalo da izgleda (I) + (II)?


(III)

Radim u firmi. Naša firma ima svoje zaposlene, među kojima sam i ja.
Prodajemo usluge.
Zaposleni u našoj firmi su sekretarica, prodavci i product manageri, treneri, supervizori, itd.
Prodavac može da bude i product manager (kasnije) za tu firmu klijenta (kupca), ili samo inicijalno da ugovori posao.
Takođe, taj isti prodavac može da bude i product manager (ista osoba je u pitanju) za neku firmu klijenta i da u njoj vrši jednu vrstu treninga, a i da u drugoj firmi (klijentu) da vrši drugu vrstu treninga (nad nekim drugim zaposlenima).
(*) Ovo je deo koji sam u ER-modelu iznostavio, Projekti-Usluge (gde spadaju, npr. treninzi), što sam sad letimično spomenuo.

Naši prodavci kontakturaju firme i njihove zaposlene nude im svoju uslugu, tako što prolaze kroz seriju susreta sa raznim zaposlednima tokom vremena (Kalendar Kontakata).
(*) "Susret" je zavravo "vrsta kontakta" koja može biti: telefonon, email, SMS, prezetacija, sastanak 1:1, grupni sastanak, dopis, itd.

Sve vreme dok ne zaključi posao on je prodavac i ništa više od toga. Nakon toga, prodavac (ili neko drugi iz naše firme) za klijenta drži treninge i prodavac (ili neko drugi) može da postane project manager za tu firmu (klijenta) ili supervizor, itd.

* * *

Nisam bukvalno odgovorio na svako pitanje, ali imaš daleko više uvida sada u to šta radimo. Izostavio sam ceo modul sa psihološkim testovima (o kojima sam pisao na početku teme), jer su oni tek deo Projekti-Usluge šeme koju sam sad prvi put uveo u priču.

Naših zaposlenih biće 20-ak, a naših klijentata 50-ak (u bazi), a njihovih zaposlenih 50-ak * 100-ak. To je srednji okvir baze. Hoću da kažem da nije obimna i ne sadrži veliki broj transakcija i samo je za internu upotebu (do dela sa testovima, ali taj most ćemo preći kad stignemo do njega).

Za početak bio bih srećan kad bih dobio dobro modelovan ER-model na osnovu datih podataka (modifikaciju mog modela). Onda bih sa tom osnovom, mogao da se igram s alatima, a to je već priča za sledeći post. :)

Zidar, veliko hvala na šarmu, duhovitosti, surovoj realnosti i vremenu. Saveti koji dobijam od tebe su objašnjenja za kojima tragam, šliht, šliht :)

Dobro, ovako je bolje.

Da se razumemo nesto pre nego sto pocnemo:


Kazes "struktura osnovnih podataka (tj. polja) o našoj firmi i firmama sa kojima radimo -- ista, što važi i za zaposlene. Zato ti se možda čini da idemo u krug."
A: Podaci o firmi u kojoj ti radis nisu bitni za bazu podataka. Prema tome, to sto je struktura ista, nema veze.

Kazes "I da zaposleni ne može da postoji bez firme. Ovo je nešto između klasičnog ER modela (čiji je problem veliki broj tabela sa sličnim/istim poljima) i objektnog modela. Zato se čini da ide u krug."
A: ne cini se meni d aidemo u krug nego struktura ne valja. A ne valaj jer pokusavas da koristis "nešto između klasičnog ER modela (čiji je problem veliki broj tabela sa sličnim/istim poljima) i objektnog modela. '. dakle, ti si namerio da popravis osobine klasicnog ER modela, tako sto ces ga ukombinovati sa objektnim modelom. Zasto/ Da bi manje kucao kad kreirs tabele? Batali. Na ovom forumu akd kazemo model baze podataka mi mislim na relacioni model i sve relaciono. Objektna teorija moze da se primeni na programiranje, ali to je kasnije, bne u ovoj fazi. Ako radis sa mnon, zaboravi na objektni model, to ne postoji, tacka. Ne shvati me krivo, nista ne fali objektnom modelu ali kad se nevesto kombinuje sa relacionim ne bude dobro.

Dobro je sto si dao opis procesa. Nije dobro sto trcis pred rudu i iodmah gledas u nekakve odnose 1:vise i slicno. Batali to, doci ce vreme za to, ali ne sada. Evo ja cu da svojim recima ispricam ono sta viradite, na osnovu onog sto si napisao:



Nas cilj je da se ova price prevede u skup tabela u nekoj relacionoj bazi podataka. Ima raznih metoda da se to psotigne. ER modeliranje je jedan nacin, ali samo jedan nacin, nekompletan, ali moze da dovede blizu cilja. Kad stignemo blizu cilja, onda proverimo da li nas skup tabela zadovoljava uslove normalizacije. Ako zadovoljava, tu smo - imamo model baze podataka.

Kako se modeluje ER dijagram, na parcetu papira, bez softwerskih paketa? Pogledas opis procesa. Recenice predstavljaju relacije (odnose) izmedju nekih entiteta. Entiteti su imenice u recenicama, dakle subjekti i objekti. Relacije su glagoli i glagolski prilozi, dakle predikati i prilozi koji ih odredjuju. Prvo sta treba uraditi jeste oznaciti sve imenice u recenicama koje opisuju proces. To su nasi entiteti i mozemo da im damo imena i bacimo na papir. Intuicijom znamo koji atributi se mogu dodeliti kom antitetu, pa mozemo i to da uradimo na istom papiru (popunimo kucice u kutijama koje predstavljaju entitete). Jos ne spominjemo nikakve ID, PK, FK i slicno. To dolazi malo kasnije.

U tvom slucaju ovo bi bili entiteti:
- Firme koje kontaktiraet (potencijalni kupci)
- Vasi zaposleni
- Ostvareni kontakti
- Utanaceni poslovi (Projekti)
- projekt manageri

Za deo koji jis opisao entiteti bi bili:
- Ankete
- Pitanja koja cine anketu
- ponudjeni odgovori na pitanja
- ispitanici
- odgovori koje su ispitanici dali
Ovo mora da se razmatra sada, ne mnogo detaljno, ali da se zna da postoji. ne moze se raditi analiza sistema na parce. Necemo cekati da nam dodje taj most, palniravcemo ga sada. I arhitekte kad crtaju kucu, crtaju i krov i temelje. Krov se ne resava tek kad za njega dodje vreme. Opis vaseg posla u jednoj recenici je "Moja firma prodaje psihometrijska ispitivanja" Kako cemo da izbacimo iz analize osnovnu stvar koju vi radite? Kontaktiranje klijenata i evidancija kontakta, proejct manageri, to je sva samo mehanizam (jedan od vise mogucih) koji dovodi do glavnog cilja - psihometrijskog ispitivanja. Pojam sustine procesa i mehanizme mozes da nadjes u kjigama o ORACLE CASE Stuies - to ti je ORACLE zvanicna metodologija za analizu. Ali moze da se primeni i na MS Access i MS SQL Sever podjednako dobro.

Sta ti sad treba da uradis? Ovo sto sam naveo ako entitete, da pretvoris u tabele. nemoj da ih trpas zajedno, nek bude kako sam naveo, osim ako sam nesto debelo promasio. U tom slucaju prvo pitaj, pa tek onda menjaj. Ne trebaju ti u ovom momentu nikakvi ID, autonumberi, kljucevi, nista. Hocu da vidim tabele, samo one koje mozemo napraviti od imenica.

U sledecm koraku cemo da vidimo u kakvoj su vezi (relciji) ti entiteti. Mozes da koristis i rec 'objekti' umesto entiteti, neko kaze model objekti veze (MOV) a neko 'entiety relationship diagram' (ER diagram), to ti je isto. Pazi, to nisu bas 100% objekti kako ih definise objektna teorija, tako da necemo da mesamo objektnu teoriju u ovo, da se ne zapetljamo bez veze.

Ti si na potezu. Daj tabele. To je pocetak RAD metoda. Prvo temelj, pa cemo dalje.





<sub>[Ovu poruku je menjao misk0 dana 02.06.2009. u 21:13 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao misk0 dana 02.06.2009. u 21:13 GMT+1]</sub>