Ovo je vrlo interesantan način dobijanja tako reći međufaznog napona .

Pandan američkom sistemu je naš monofazni sistem .

Njihova zamisao je sledeća : za manje potrošače koristiti napon od 120V a za veće 240V .
Kod nas je već sve standardizovano na 220 V pa ovaj korak nam nije potreban .

Inače , čisto kad već spominjemo standarde , jasno je da monofazni priključci traže veće struje a time i predimenzionisane transformatore . Zbog toga se kod nas više ne projektuju monofazne mreže . Dakle , svaka novosagrađena mreža mora biti trofazna a kućni priključak može biti monofazni .

A Amreikanci ko Amerikanci . Imaju para za transformatore pa mogu da daju jake monofazne priključke (pa na kraju krajeva i ja bih uzeo monofazni kad bi mi dali veći priključak od 4,5 kW)

I čisto da napomenem , pošto si naveo temu kao trofazna i moofazna struja , ova promena , to jest razdvajanje ne smatra se nekom trofaznom ili dvofaznom strujom , to je monofazna struja sa dva napona , dakle isto kao kad bi ti uzeo napon od 380V i pomoću transformatora ga podelio na jedan od 220 i drugi od 160 , a sabiranjem ova dva , dobio linijski napon od 380V

Ali kako onda ameri koriste trofazne motore ako primenjuju ovakve trafoe???

U americi se trofazna koristi uglavnom u industriji a u stambenim zonama monofazna. Šta će im trofazni motor? Imaju vodovod, gasovod, za ostalo je dovoljna monofazna. U stambenim zonama je zabranjena industrijska oprema.

http://users.telenet.be/worldstandards/electricity.htm#3voltage

Pa na onaj trafo gore svakako ga ne mogu povezati .

Da bi u daljoj diskusiji nastavili da se pravilno izražavamo daću neke osnovne termine :

1. ovo što mi žargonski zovemo trofazni i monofazni , elektrotehnika ne poznaje . Postoji Linijski i fazni napon .
To vam kažem zato što u zavisnosti od sprega potrošača na mrežu , napon na potrošaču može da bude i linijski i fazni .
Recimo , u povezivanju potrošača u spregu trougao , linijski i fazni napon su jednaki .

2.Jasno je da u spregu zvezda , linijski i fazni napon onda neće biti isti .

Da ne komplikujem , kod nas je linijski napon 380V a fazni je koren iz triputa manji od linijskog , a to je 220V
Amerikanci umesto ovog koren iz tri puta koriste za definisanje standardnih napona u domaćinstvima umnožilac koren iz četiri tj.dva pa su kod njih fazni naponi 110 a linijski 220V .

Dakle , za trofazni motor oni koriste napon 3x220V

A da li mozes da mi objasnis ovaj centralni nulti izvod na trafou, jer ako se tu primeni drugi kirhofov zakon za obilazenje konture, dobila bi se nula izmedju druga dva izvoda, a ne 240V, narocito ako se prikljuce prijemnici iste otpornosti, onda bi smo imali dve struje istog intenziteta, a suprotnih smerova, pa bi njihov zbir bio nula. Na wikipediji je ovo objasnjeno kao fantomsko kolo, ali mi i dalje nije bas najjasnije. Evo i link :
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_circuit

paga je nesto dobro objasnio ali nesto i nije.

bez obzira na terminologiju mi imamo tri struje, koje su naravno fazno pomerene za 120 stepeni, mislim.
A naravno da trofazni motor ne moze da se prikljuci na "onaj" trafo. Pa sam ja to pitanje postavio. Isto bi bilo dobro da neko objasni razliku izmedju trofaznog i monofaznog motora. Tj. da li kod monofaznog motora, rotor moze biti u odredjenom slucajnom polozaju, kad ne moze da "odluci" na koju stranu da se okrene ? I da li taj problem postoji i kod trofaznih motora?

Ne znam iz čega si zaključio da je napon nula kad su i na linku koji si dao stavili sličicu sa objašnjenjem





To je najobičniji transformator sa srednjim izvodom . Ima ih u elektronici na milijarde .



Ovo je elementarno ne poznavanje zakona na koji se pozivaš . Drugi Kirhofov zakon kaže : Suma svih elektromotornih i elektrootpornih sila na zatvorenoj konturi jeste jednaka nuli . Dakle , i treba da bude nula a ne 240V . Ovo nije objašnjeno kao fantomsko kolo .
Ono što si stavio kao fantomsko kolo odnosi se na kola izrazito male snage i napona , tj. za kola u elektronici gde imaš neke pojave koje izazivaju uznemirenje kola koje se može detektovati nekim drugim ne konvencijalnim metodama . Recimo , Halov efekat , piezo ili kondezo efekat , itd.

Da ljudima bude lakse ovaj trafo mogu shvatiti kao dvofazni. Dva linijska napona i jedan fazni.

Ma odlicno ja poznajem drugi Kirhofov zakon, ali razumljivije bi bilo da su stavili nula na dno, pa u sredinu 120v, i na vrh 240v, jer ovako sa nulom u sredini vise podseca na dve baterije kojima su minusi povezani u zajednisku tacku, a na krajevima navodno da se dobije dupli napon baterije.

A, mislis da bi to bilo razumljivo. Mozes da ga obrnes kako hoces ali zna se kako se crta trafo. Imas tri tacke:

A=0 v
B=+5 v
C=+10 v


na koj tacki je -5 ?

Na tacki B je -5V u odnosu na tacku C

Nedavno procitah interesantnost,
da se u Americi trofazna struja vrti
u kontra stranu od kazaljke na satu ?!

Zasto nije kao kod nas?

Da li neko zna zasto je to tamo pravilo i cemu to sluzi?

? Tri zice, tri fazno pomerene struje za 120 stepeni. U zavisnosti kako ih rasporedis tako ti se struja vrti. Bar ja mislim da je tako.

Ma shvatam ja da je fazno pomereno,
ali zasto je odabrano da vrti u kontra od sata ,
a ne kao kod nas u pravcu kretanja kazaljki na satu?

Sta? Njima je kao bolji ili pogodniji "levi" smer vrtnje motora?

Ja takodje ne razumem ovo pitanje, imas tri zice i ukoliko ih rasporedis 1.2.3 motor pocne da se okrece u neku stranu ;) ako zelis da promenis smer okretanja, zamenis mesto dveju zica. recimo 1.3.2 i to je to, motor ce poceti da se okrece na drugu stranu ;)

Kod monofaznih motora postoji neki mrtav polozaj, ali on se resava dodavanjem jednog kondenzatora u spregu.

Da,
Kod monofaznnih motora spojis neki KOND pa on vrti.

A sta je sa trofaznim??
Vec duze vreme citam o trofaznom naponu i nikako da verujem kako motor da spojim?

A jos kad sam procitao ovo pravilo iz Amerike ,,,nikako da se usaglasim sa smerom,,
Sta je u Americi a sta je tu kod nas???

Zasto uopste treba da ima kontra vrtnju???

Zar je tamo kod motora uobicajeno da se vrte u levo ,
Pa je to kao neko pravilo??? i takve su im sve masine???

Sto koriste toliko transformatora ne moze se reci da nije logicno, zamislite koliko su smanjili gubitke u prenosu energije, kad se sve sabere njihov sistem je ekonomicniji od naseg, a da ne govorimo o manjim presecima provodnika do transformatora, koliko ustede na materijalu, provodnici su laksi, tim i znatno jeftiniji, tako da i stubovi mogu biti drugacije dimenzionisani.

_{[Ovu poruku je menjao lumpy986 dana 19.05.2009. u 20:12 GMT+1]}

Pa pomislio sam da tu ima nekog skrivenog znanja,,

>>Sto koriste toliko transformatora ne moze se reci da nije logicno<<

Pa i nije !!!

E jesi lupio , svaka ti čast . Ono je baš na suprot ovog što si napisao . Viši napon , manja struja , to je ispravna relacija . Niži napon , veća struja , veći preseci i veća masa .



Ovo crno je rezultantni vektor magnetske indukcije trofaznog teslinog obrtnog polja .
Odgovaram Robertu . To što si čuo da ima neki smer obrtanja kao referentni je netačno . Nema levi i desni smer obrtanja , mreže se sinhronizuju samo i jedino preko takozvanih satnih brojeva spojnih transformatora .
To je ono , ako ste videli nekad trafo , Dy5 . To služi da se upare neki generatori (naravno preko transformatora) sa mrežom , da bi svi imali isti fazni stav .

Ma kakvi vektori,,fazori i Cosinus Fi???


Pitam vas zasto u Americi ona struja sa tri faze vrti kontra od kazaljke na satu???

I za to niko NE postavlja pitanje,,,??

Možda bi to nekima zaista bilo logičnije ali to nikako ne bi bilo praktičnije. Ovako je moguće balansirati opterećenje a pored toga u slučaju da dođe do nekog kvara ne može se pojaviti više od 120 volti.

Ovo sa kontra vrtenjem je jaka fora! Odlično je kad treba da se vidi sa kim se ima posla. :)



Uštedeli nego šta, pet bandera pa nuklearna centrala pa onda opet pet bandera pa nova nuklearka. Uštedelo se na banderama. :)

>>>>E jesi lupio , svaka ti čast . Ono je baš na suprot ovog što si napisao . Viši napon , manja struja , to je ispravna relacija . Niži napon , veća struja , veći preseci i veća masa .<<<<

EEEEEEEEEEEEhhhhhhhhhh
da mi je takav svaki dan !!!!!!!!!

[quote]lumpy986: manjim presecima provodnika do transformatora, koliko ustede na materijalu, provodnici su laksi, tim i znatno jeftiniji,


Kazem manjim presecima provodnika do transformatora! Mislim na visokonaponski deo

Ne radi se o ustedi niti o nuklearkama ( banderama),
vec o obrtnom magnetnom polju koje se u Americi vrti u kontra stranu u odnosu na Evropu.
Pa pitam,,, ima li neko,,,,,,,,,, neko razumno objasnjenje za to?

Mozda je to i pametno,,al bih voleo da znam razlog tog smera 3-Faznog vrtenja???

Dok sam ja strudirao, direktan trofazni sistem se vrteo u smeru suprotnom kretanja kazaljke na satu. A i u knjzi "Electric machinery" koju su pisali Fitzgerald i Kingsley, direktan trofazni sistem se vrti u istom smeru. Tako da nemam predstavu odakle ti fix ideja da je u Americi smer obrtanja drugaciji (tj. da koriste nešto što bi odgovaralo inverznom trofaznom sistemu).

Je li Robert , da ti nisi pomešao trigonometrijsku predstavu obrtanja (koja se obrće suprotno od sata) sa referentnim smerom obrtanja motora ?

Pošteno da kažem , ne mogu da demantujem nešto što si ti “čuo” kad nisam bio preko .

Pogresno postavljeno pitanje, pravo je zasto kod "nas" nije kao kod njih.
pozdrav Lala 021
>
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 4080 (20090515) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>

Meni stvarno nije jasno sta vi pitate.
U trofaznom sistemu usvojim jednu fazu kao referentnu. Smjer obrtnog polja se mijenja promjenom redoslijeda dvije faze.
Zasto se motor vrti desno a ne lijevo, je pitanje zasto se saraf uvrce udesno a ne ulijevo. Stvar dogovora.
Inace americki sistem svaka bandera trafo ima prednosti i mana. Glavna prednost je u smanjenim gubicima, kvalitetnijem naponu i izuzetno malom otporu petlje kvara, te u vecoj pouzdanosti sistema- kvar na jednom trafo izbacuje jednu ( ili par njih) kuca iz pogona.
E sad zasto su oni izabrali 110 ( 120) V.
Pa pazi sad, poznato je da se pri kvaru na mjestu kvara pojavljuje napon koji je priblizno jednak polovini napona napajanja ( ukoliko su isti presjeci nule i faze) ili nesto malo manje-zavisi od broja uzemljivaca na liniji.
Poznato je i da napon od 50 V u najvecem broju slucajeva nece ugroziti covjeka ( to je dozvoljeni trajni napon dodira). Doduse ranije je dozvoljeni napon dodira bio 65 V.
Dakle sve je jasno kod amera, pitanje je zasto evropljani koriste 220V.

Glavni razlog zašto je u Americi 110V a u Evropi 220V je čisto ekonomske prirode. Naime kada su počeli da se razvijaju elektroenergetski sistemi i u Evropi i u Americi (pre 100 i kusur godina), cena bakra je bila viša, a cena gvožđa niža u Americi, zato su se odlučili za ovo rešenje (do krajnjeg potrošača dolaze 3 provodnika). U Evropi je bila obrnuta situacija.
Koji je napon na mestu kvara zavisi od vrste kvara. Zapravo kod kvara nije merodavan parametar napon, već struja.

Pod kvarom se podrazumijeva spoj zanemarljivo male impedanse.
E vidis, kad imas recimo ves masinu, i probije izolacija na metalni oklop, ako je TN(C)S sistem zastite i ako je sistem simetrican ( isti presjek faznog i nultog provodnika) u najgorem slucaju, bez obzira na velicinu struje kvara na metalnom oklopu ves masine imas potencijal jednak polovini potencijala faze. To je valjda jasno. E vidis vrijeme za koje zastita mora prekinuti napajanje zavisi od tog napona - tzv napon dodira ( primjetices da nekad koristim potencijal negdje napon-sve se odnosi na potencijal zemlje). Ali ako je napon dodira manji od 50V moze ostati trajno. Ranije je bilo 65V.
Eto, naravno, ovo je opsti slucaj, postoje i posebni ali ne bih sada o njima.

Ovo je neispravna definicija simetričnosti potrošnje , no ti si električar i to si uvideo i sam nego te mrzelo da pišeš (jasno je da simetričnost nema nikakve veze sa veličinom provodnika) .



Meni nije jasno ... Po kom obrazcu ? Ako je namotaj probio , napon na kućištu će biti jednak naponu na mestu kvara (naravno ako ne iskoči osigurač) . Dakle , ako je namotaj probio pri kraju , jasno je da će imati pad napona na samom namotaju a resto će biti na kućištu .



Možeš ti da koristiš šta hoćeš , a i sam znaš da je Napon razlika Potencijala . Potencijal Zemlje je nula volti .


Ispravna konstatacija do pola tj. istorijski deo je tačan . Ranije jeste bio napon dodira ili napon koraka 65V , pa je pred kraj devedesetih rašeno istraživanje otpornosti ljudskog tela i ponašanje prilikom strujnog udara . Tada je utvrđeno da je ljudski otpor ,odnosno impedansa pravilnije , 1500 oma , u proseku .Međutim , utvrđeno je da postoji negde oko 10% ljudi čija je impedansa manja , negde reda čak 800 oma pa je za njih i taj napon od 65V opasan . Izračunato je da struja manja od 50mA ne izaziva ventikularnu defibrilaciju miokarda , pa je usvojeno da napon dodira i koraka prema kome se proračunavaju uzemljenja 50V a struja udara 30mA .

Ono što sam hteo da napomenem , jeste ono što je napisano trajno . Tu je veseli malko pogrešio , odnosno ne postoji dovoljno mala struja i napon koji ne izazivaju oštećenja . To je samo najviši napon koji se može pojaviti na potrošaču kod ispravno konstruisanog uzemljenja od kojeg se i čovek male impedanse može otrgnuti .

Ja nisam pomenuo simetricnu POTROSNJU nego simetrican sistem u pogledu presjeka provodnika.



Opet letimicno citas. rekao sam u NAJGOREM slucaju. U tehnici je obavezno razmatranje najgoreg slucaja.
E sad, ti imas trafo i to je naponski izvor-skoro idealan. Kad napravis slus u svojoj kuci imas od faze trafoa do mjesta kvara otpor jednak otporu ( impedansi) faznog provodnika i dalje prema zemlji impedansu nultog provodnika. E sad ako suoni istog presjeka vjerovatno ce im i impedanse biti slicne ( zanemarujemo nesimetriju kapaciteta prema zemlji i slicne minorne efekte).
Dakle imas klasicni djeljitelj napona. Koliki ce napon biti u tacki kvara izracunaj sam.


Potencijal beskonacno daleke tacke je 0, a zemlju smo usvojili ( dogovorili se) kao nulti potencijal.



Pazi, zakon i tehnicki propisi kazu da ako je napon manji od 50V nemoram gasiti strujni krug u slucaju kvara. To se koristi u nekim specificnim situacijama ali to je zakonodavac rekao, a mi mozemo filozofirati do ujutru sta je opasno sta nije. I opet zakonodavac kaze da to niposto NIJE bezopasan napon, ali da ce vecina ljudi pri tom naponu proci bez tezih posljedica. Kao sto znas NE POSTOJI ekonomski isplativ siguran i bezbijedan sistem u bilo kojoj oblasti tehnike.

Nadam se da da je sada sve jasno, i da nece biti dalje prepiske. Pocinjem sam sebi da licim na jednog clana ovog foruma.

-------------H E L L O,,,,,,,,,,L J U D I -------------------

Ovo sto sam ja pitao za kontra smer u Americi je TRICK-Pitanje !

---------da bi se stekao utisak koji se deo " Forumasa" razume u 3-Faznu struju,u obrtanje, u fazore,vektore,i da zna uopste o cemu prica !

Pojedinci su pokazali izuzetno poznavanje 3-Faznog sistema,

Nisam hteo da unesem "karambol" u razgovor,,,vec da dodam malo dinamike !

Naravno da " TROFAZNA VRTI NA ISTU STRANU" ------i kod njih i kod nas !--(kod njih vrti isto kao i kod nas -!!!)--ako je za olaksanje,,

Voleo bih da malo mirnije pricamo o tome,,,,nista lose,,,

Pozdrav___robert