Bivsi radnik neke firme tvrdi da ce njegova bivsa firma propasti...

U drugim vestima, pas je ujeo coveka... Utvrdilo se da je more slano, itd... ;-)

Pa da govori tako nešto u svojoj firmi bio bi otpušten. Ovako je on sam odšetao...

Pročitao sam njegovu knjigu. Nije loša ali ima trenutaka u kojima dosta tangira od teme (kao npr. svemirski lift?!). Knjiga je obojena ali ne napada Microsoft (npr. hvali Microsoftovu Java Mashinu, Office i još neke projekte) koliko bi se moglo pomisliti na prvi pogled.

Dobro,

preformulisacu :-)



"Linux fanatik" tvrdi da ce Microsoft (ujedno i njegova bivsa firma) propasti...

U drugim vestima, pas je ujeo coveka... Utvrdilo se da je more slano, itd... ;-)



Kakva glupost - par pitanja...

1. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa AutoCad-u ?
2. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa Photoshop-u ili Illustrator-u ?
3. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa Maya-i, 3DS Max-u, itd.. ?
4. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa bilo kom proprietary speech-recognition ili text-to-speech sistemu? Sphinx? :)
5. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa AudioID-u od FhG-a koji koristi Gracenote?
6. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa Matlab-u?

Vidim... open Source Sve puca od "tehnicke superiornosti", doduse ograniceno na tekst editore, jednostavne komunikacione protokole i e-mail klijente. Dobro da imamo nekog da nam otvori oci da smo u "Dark ages of computing" :)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.05.2009. u 22:41 GMT+1]}

Može i lakše pitanje:

7. Koja je to "tehnicki superiorna" open source alternativa Visual Studio-u?

@Ivan:
Sad si pobrkao loncice. On smatra da su open-source kao pristup razvoju sistema bolji od propiertary softvera, on nije rekao da za svaku profesinalnu aplikaciju postoji tehnicki-superiorniji open-source pandan, inace se ne bi zalagao se da se napravi sto veci broj open-source aplikacija.

Nedostatak neke aplikacije u open-source svetu ne znaci da je to problem open-source pokreta. Jednostavno nije dostignuta kriticna masa da bi se stvorilo dato parce softvera. Da bi se open-source dostigao kriticnu masu medju developerima/geekovima mora:
A) Postojati problem koji ce nekog naterati da napravi inicijalno resenje.
B) Sredstva da se stvori inicijalni skup.
C) Problem mora biti dovoljno intrigantan da odrzi developere na okupu a dovoljno lak da omoguci velikom broju ljudi da ga rese.

Pitati koja je "tehnicki superiornija" open source alternativa X danas je besmisleno. Alternative postoje i one se razvijaju kada ce one biti ravne ili superiornije od nekog resenja je tesko reci.

Problem vecine projekata koje si naveo jeste sto trenutno u zajednici OS developera ti programi nisu interesantni jer ih ne doticu direktno ili ne smatraju da su problemi koje oni postavljaju "zanimljivi". Drugo vecina navedenih programa zahteva visoke inicijalne investicije (npr. semplovanje muzike za AudioID ) sto ogranicava moguc razvoj OS-alternativa.


Blender ;)

<sub>[Ovu poruku je menjao Daniel Fat dana 29.05.2009. u 09:26 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Daniel Fat dana 29.05.2009. u 09:26 GMT+1]</sub>

Nisam ja pobrkao nista - cova tvrdi da je open-source softver "tehnicki superioran" u odnosu na closed-source softver. Tako pise.

Sto je po meni totalna besmislica, iz vise razloga:

1. Gomila naprednih tehnologija je zasticena kojekakvim ugovorima i pristup istim se placa, dakle - za bilo sta takvo, ne postoji teoretska sansa da OSS bude superiorniji (vec pomenuti speech-recognition / synthesis ili klasifikacija muzike)

2. Komercijalni softver ima komercijalni QA - jer je kvalitet kriticna stvar koja placa tim developerima rucak. OSS softver je mahom pisan tako da sami "kupci" izigravaju QA - ne vidim kako je to "tehnicki superiornije"

3. Ne postoji ni jedan dokaz (dokaz u smislu naucnog dokaza) da OSS softver ima manju kolicinu bagova po bilo kakvoj metrici

Izvini, a koliko si u životu programirao, kad već pucaš od iskustva o superiornosti rešenja?

Ne mogu da snesem jaje, al znam da prepoznam mućak ;)

Ali jedeš jaja, spremaš ih, pa znaš nešto o njima.

Ne kažem ja da VS ne valja, ali da je to rekao degojs ili Ivan Dimković, pa hajde.

Hardcore.

Kada osoba X iznese neku tvrdnju ona nije validna, kada istu tvrdnju iznese osoba Y ona je validna. Na mojoj planeti validnost tvrdnje zavisi od same tvrdnje, a ne od osobe koja tu tvrdnju iznosi.

Uostalom, nije baš da radim u pekari pa da ne znam ništa o VS-u, s obzirom da mi je posao usko vezan za development, poznajem materiju i više nego dovoljno...

Ja sam namerno izostavio Visual Studio jer bi onda imali postove "to je Microsoft okruzenje, naravno da Microsoft pravi najbolji razvojni sw. za njihovo okruzenje" itd...

Tako da preferiram da se fokusiram na stvari koje nemaju veze sa "okruzenjem" - lepo, koji je najbolji i tehnicki najsuperiorniji softver za obradu slika, za obradu videa, za pripremu stampe, za 3D rendering, za CAD, za kompleksne inzenjerske proracune, za prepoznavanje zvuka, itd... cisto sumnjam da je neka "open source" varijanta bilo gde u ovim (i mnogim drugim) kategorijama.

Mozda je covek mislio na masovnost, jer koji procenat ljudi koristi Photoshop zato sto ni sa jednim drugim ne bi mogli da odrade iste stvari? Kada se nesto radi za pare naravno da ce komercijalno biti bolje jer kao sto si i rekao QA je na visem nivou, medjutim ako je vecina EU kucni korisnici onda bi gubitak tog trzista za softverske kompanije koje naplacuju softver bio ubitacan.

GIMP
?
LaTeX
Blender
QCAD
Octave
?

Malo šale nije na odmet, ali LaTeX je itekako dobar alat, kudikamo bolji nego što misle oni koji tga nikada nisu koristili.

LaTeX jeste jako dobar alat - medjutim tesko da bih ga nazvao tehnicki superiornim za vecinu poslova preloma ;-)

A gde tačno to piše? U quote-u čoveka koji komentariše komentare nekoga koji je to čitao? Ja sam čitao njegovu knjigu. Osim što spominje superiornost Linux kernela nad Windows NT-om i možda Firefox vs IE on nije dao nijedan drugi konkretan primer. Spominje brži ciklus izdavanja i superiorniji model razvoja ne i obavezno superiorniji kvalitet open-source rešenja. Možda implicitno to sugeriše ali čitajući nisam stekao utisak da se hvali kako je sve u Free software-u tehnički superiorno kao što tvoja poruka sugeriše.


1. Obično kada free softwer naleti na propietary format ili standard on ga ili reverse-engineruje ili napravi svoj pandan.

2. Sa ovim se slažem osim činjenice da postoje firme koje pružaju tehničku obuku i podršku za OSS/Libre softver (pretpostavljam da i one spadaju pod "kupce").

3. Da, ali postoje konkretni dokazi da se bagovi brže ispravljaju nego u komercijalnom softveru. A matori bugovi su obično mnogo opasniji po sigurnost nego njihova brojnost.

Sumnjam Photoshop je više za power-usere kojima GIMP i njegove sposobnosti ne odgovaraju (nedostatak native CMYK i naravno nemogućnost da ikada implementiraju Patton color šeme). Ako je poluprofesionalno žvrljanje i slične akcije onda je Gimp više nego dobar.

A po cemu je Linux kernel superioran u odnosu na NT kernel, ako se fokusiramo na PC/x86/x64/Itanium arhitekturu???? Ja zaista ne mogu da uocim ama bas nikakvu superiornost - tu su negde, eventualno NT kernel ima neke prednosti u ABI-ju, opstem dizajnu i sigurnosnim novitetima - u svemu ostalom su i jedan i drugi poprilicno uporedivi.

- NT kernel ima izuzetno stabilan ABI za drajvere, Linux je poznat po tome da je gomila drajvera ukljucena u Kernel i da se moraju menjati svaki put kada nekom padne na pamet da promeni nesto u samom kernelu (a to se desava jako cesto)

- NT kernel ima vrlo dobru implementaciju ASLR-a, dok Linux Kernel ima vrlo slabu po defaultu i potrebno je patchovati ga sa 3rd party dodatcima

- NT kernel (kao i OpenSolaris), pogotovu u serverskoj verziji podrzava dosta NUMA sistema kao i hot-swappable CPU i memorijske konfiguracije itd...

Reci da je Linux kernel "tehnicki superioran" u odnosu na NT kernel je... smesno. Cisto sumnjam da bi i Linux Torvalds to mogao da izjavi.



Koji konkretni dokazi? Mozes li nam dati neki link na neko relevantno i kredibilno istrazivanje koje to potvrdjuje?

Ja ne videh takav jos.

Otkud ja znam, nisam kernel expert niti se nužno slažem sa njim.




Logika. Smanjuješ šansu da ćeš popiti zero-day napad. Ako je bug mator znači da su manje šanse da će se javiti neki exploit za taj bug inače bi postao kritičan i popeo se na vrh prioriteta za ispravku.
Takođe što brže ispravljaš bugove smanjuješ prosečnu dužinu života buga.

Sad ti meni reci gde si ti tačno pročitao u After the software wars da je OSS rešenje po defaultu tehnički superiornije?

_{[Ovu poruku je menjao Daniel Fat dana 29.05.2009. u 16:33 GMT+1]}

Po pisanju casopisa to bi trebalo da je MONO, besplatni alat za razvoj aplikacija, a rezultat moze biti linux, windows ili mac aplikacija, ali i solaris, bsd, iphone, nintendo wii, sony playstation 3 i jos neke manje zastupljene platforme.

I da se ogradim posto ne koristim ni VS ni MONO.

MontaVista?

To je kao da uporediš Jugo sa Golf VI, i kažeš da je jugo uporediva alternativa, jednakog kvaliteta, koja može da se meri sa golfom...

MontaVista je specificni patch koji Linux kernel citi RTOS-om - to nije "superiorno" vec "specificno", RTOS-evi nisu nuzno "superiorni" (superiorni su samo za jedan tip primene - a to su primene gde je potreban garantovan odziv) - cesto su im performanse MANJE, ali unutar garantovanih granica. Microsoft ima svoj RTOS kernel koji se zove Windows CE.

@Daniel Fat:

Da, linux ima asynchronous I/O koji je doneo NT prvo - ali ga to svakako ne cini "superiornim" :-)

Kao sto rekoh - NT kernel ima:

1. Daleko cistiji dizajn, i daleko pametnije osmisljenu arhitekturu (ne-monolitnu)
2. ABI za drajvere koji se ne menja (ili se menja jako retko), tako da drajveri de-facto nisu "blok" upatchovan u kernel
3. Vrlo dobru NUMA podrsku za malo jace servere, hot-swapping memorije i procesora i tako dalje..
4. Dobru ASLR implementaciju (bar u x64 izvedbi)

Sve u svemu - u NAJBOLJEM slucaju se moze reci da su NT i Linux kernel uporedivi, NT ima neke blage prednosti cak - reci da je Linux Kernel "superioran"... zaista ne znam sa kojim to argumentima moze da se izadje da se takva tvrdnja potkrepi.

Pa vidi se da ne koristiš, ne moraš da se ograđuješ :)

VS je programersko okruženje, a mono je platforma (tj. biblioteka) kao .NET. Nema smisla porediti ih.

Možda si hteo da kažeš da je MonoDevelop bolji od VS? Nije ni blizu.

Dobra besplatna rešenja, tipa VS, jesu npr. Eclipse ili NetBeans.

Ja VS shvatam kao projekat koji uključuje okruženje, jezike, biblioteke, platformu (izvršavač .NET bajtkoda, kao što jre u slučaju Sun-a, dobro ORACLE-a, za Java bajtkod), alatke tipa dibager, profajler itd.

Mono takođe doživljavam kao takav kompletan projekat. No, slažem se da ne može da prismrdi VS-u.

1. Ne-monolitan? Najbolje sto mozes da kazes jeste da je hibridan tj. u Microsoftovoj izvedbi monolitan sa dodacima.

Za ovo ostalo ne znam. Verovatno si u pravu. Ali ako te interesuje OS sistem koji ce imati stalan API i hybridan kernel tu ti je haiku-os.org koji je rekreacija OpenBeOS-a. Tako da postoji free-OS koji ima dizajn koj parira Windows-u čak iako taj OS nije Linux.

Ma, nije ni bitno.. Ko radi .NET programiranje, svakako ne vredi maltretiranja i cimanja da to radi na Linuxu. Stavi lepo Win i Visual Studio i rešen problem.

Sa prakticnog stanovista (posto NT svakako nije mikrokernel) - Microsoft je jako lepo uspeo da projektuje kernel tako da je moguce imati jako cvrsto definisani ABI za drajvere i javne komponente i spreciti preteranu zavisnost drajvera od kernela.

Naravno izuzetaka ima (recimo LDDM uveden sa NT kernelom 6 je zahtevao pisanje novih video drajvera) ali su oni daleko redji nego u slucaju Linuxa.



Niko nije dovodio u sumnju da postoje OSS resenja koja "pariraju" MS-u - svasta.

Problem je sa tvrdnjom da su OSS resenja "superiorna" u odnosu na MS resenja. Dobro, postoji OpenSolaris - koji je u mnogim stvarima cak i ispred NT kernela, ali tesko da bih OpenSolaris mogao nazvati plodom OSS razvoja - Solaris kernel je postao otvoren iz "nuzde", a nije klasican OSS projekat nastao u 'komuni'.

Nije li upravo superiornost to da sa znatno manje uloženih sredstava u razvoj možeš dobiti iste ili sasvim slične rezultate?

Pa tesko - vrlo je diskutabilno da li to odgovara realnosti univerzalno, a ne samo u specificnim slucajevima.

1. Prvo, TCO - cena eksploatacije softvera je kompleksnija formula gde je cena same kopije softvera obicno samo mali deo TCO-a - za neke stvari je OSS ekosistem zaista jeftiniji, za neke druge stvari je skuplji

2. Podrska - cesto je postojanje tier-1 sw. podrske obavezno - gomila OSS paketa nema nikakvu podrsku, i ako stvari podju dodjavola moze lako da se desi da te cela stvar kosta vise nego da si platio ekvivalentan komercijalni sw.

3. Trece, OSS kod jeste "besplatan" ali u slucaju GPL koda dolazi sa odredjenim zahtevima koji se postavljaju korisniku, i koji nisu uvek kompatibilni sa biznis modelom korisnika. Super je to sto, recimo, XVid GPL enkoder kosta $0, ali ja njega ne mogu da koristim kao biblioteku u svom komercijalnom softveru bez da poklonim i moj kod OSS komuni, sto isto tako ima cenu (po mene) - i ceo bilans je vrlo negativan ako saberemo i oduzmemo sta ja dobijam i gubim ;-)

4. OSS softver cesto sa sobom nosi rizik po pitanju regulisanih patentnih (i ostalih licenci) - recimo, u slucaju pomenutog XVid MPEG-4 GPL enkodera - ti ljudi nisu platili ni jedan patent, i ja bih morao da angazujem tim advokata da vidi sta sve mora da se plati i kome. U slucaju komercijalnog MPEG-4 enkodera, postoji firma koja je regulisala pitanje IP-a - ima adresu, jeste pravno lice, ima komercijalni ugovor sa mojom i znam da odgovaraju da njihov kod jeste licenciran... Dakle, u ovom slucaju sam kod mozda jeste besplatan, ali integracija istog moze da kosta ohoho po pitanju legalnog rizika

--

Lako je reci da u slucaju LAMP web servera OSS resenja jesu superiorna po pitanju cene, jer nude isto sto i proprietary resenja za beskonacno manje para bez ikakvih specijalnih zahteva korisniku. Medjutim, to je samo jedna primena ("slucajno" jedan segment trzista gde Linux/OSS ima nadmoc) - postoji gomila drugih primena gde ovo jednostavno nije tacno, cak ni po pitanju TCO-a a kamo li po drugim parametrima.

Tako da - osobu koja izjavi da je OSS softver univerzalno superioran, tj. da mu otvorenost da je neke univerzalne prednosti ne mogu da shvatim kao previse kredibilnu.

Pošto pričamo o modelu razvoja softvera, mislim isključivo na cenu razvoja, cena finalnog proizvoda mi uopšte nije trenutno u fokusu. Ako pričamo o ceni finalnog proizvoda, slažem se sa tobom. Jedino bih kazao da je u velikom broju slučajeva baš ta ukupna cena posedovanja slobodnog softvera niža od alternativnih vlasničkih rešenja, što nije teško pokazati na konkretnim primerima.

Dakle, da se vratimo na temu diskusije, nije li upravo to što se sa znatno manje novca uloženog u razvoj OSS proizvoda dobija sličan kvalitet, dokaz superiornosti OSS poslovnog modela?

Ako je poneta uspeha poslovnog modela u dobiti koju donosi onome ko ga primenjuje. onda ce superiornost OSS poslovnog modela postojati kad OSS model razvoja softvera bude donosio vise novca od closed source modela.

Da bi ta tvrdnja važila, tržišta slobodnog i vlasničkog softvera moraju da budu jednaka. Pošto to nije slučaj (još uvek), ne možeš da porediš babe i žabe.

A ako si mislio na pitanje da li u konkretnom slučaju jednog proizvoda isti donosi više novca razvijan kao vlasnički ili kao slobodan softver, ne vidim kako bi to bilo moguće izmeriti. Ima uspešnih kompanija sa sličnim proizvodima ne obe strane. Činjenica je da je više vlasničkih rešenja kojima se kod otvara nego obrnuto.

Ako ti je poslovni model kao sto kazes superioran postavljaju se barem dva pitanja:

1.Zbog cega su realni rezultati tog poslovnog modela i dalje veoma kilavi (malo trziste)?
2.Zbog cega uspesnim closed source kompanijama ne pada na pamet da predju na (superiorni) oss model ukoliko bi to uvecalo dobit kao sto se tvrdi u tezi o superiornosti?

Inace u kakvom stanju su se nalazile kompanije koje su otvarale svoja closed source resenja pre otvaranja? Evo npr. perjanica takvog otvaranja Sun Microsystems? Ako se ja ne varam iz closed u open source kompanije prelazes samo u prinudi.

Inercija. Uspešne kompanije nemaju razlog da drastično menjaju poslovnu strategiju. Kao što smo videli više puta, kompanije sa problemima prelaskom na otvoreni model uspevaju da ponovo počnu da ostvaruju profit.

Ostaje to da sa znatno manje uloženog novca, u značajnom delu tržišta, model slobodnog softvera ostvaruje sličan kvalitet proizvoda.

OK da li tvrdis da bi npr. Microfost prelaskom na OSS uvecao dobit ili ne?

Kako je prelazak u OSS pomogao Sun-u koji je svoje perjanice prebacio u OSS?

I sad kako to ostaje da sa znatno manje uloženog novca, u značajnom delu tržišta, model slobodnog softvera ostvaruje sličan kvalitet proizvoda,kada postoje citave klase softvera gde ne postoje OSS resenja koja mogu da pariraju vlasickom softveru?

Ukoliko je model, ili da kazemo pristup ili princip superioran onda je svugde superioran a ne u pojedinim slucajevima.

_{[Ovu poruku je menjao pri3rak dana 31.05.2009. u 03:12 GMT+1]}

Nije, jer to sto neko nije platio racun ne znaci da rad nije bio ulozen i da neko nije potrosio svoje vreme koje kosta. Taj rad je indirektno placen od strane nekog drugog - jer i taj programer sto je posle posla kodirao OSS kod je ziveo od necega.

Vrlo lako moze da se desi da je za neki OSS proizvod zapravo ulozeno vise vremena (i, samim tim, vise novca) - eto recimo Linux distribucije, sa njihovih 10000 tekst editora, 5 grafickih okruzenja, 10 kopija svake aplikacije... boga pitaj koliko je vremena trebalo da se to razvije.

Da ne pricamo o tome da je dosta ozbiljnih OSS projekata mahom razvijano od strane direktno placene radne snage.

--

Drugo, hajde da pretpostavimo da ti kao kompanija, recimo SUN, otvaras kod da bi u stvari pojeftinio razvoj... sta time dobijas?

- Tesko da mozes da racunas na OSS razvoj za bilo sta sto ti traze tvoji kupci, jer OSS razvoj nema rokove, nema tacno planirane feature i sl... ko ce da ti garantuje da ce tvoja masa "besplatnih resursa" stihijski napraviti ono sto tebi treba za tacno 2 meseca i 3 nedelje?

- Ne mozes da kontrolises IP-konzistentnost tog koda, ti "besplatni programeri" nisu placeni od tvoje firme, sto je finansijski super je li, ali takodje nisu ni obavezni da postuju neke norme - moze lako da se desi da neki commit sadrzi krsenje nekog patenta, neki prepisani kod ili ko zna sta drugo - a kako ti nemas ugovor sa tim koji je to commitovao, nemas nikakvu prakticnu kontrolu (osim da zaposlis svoje programere koji ce to da proveravaju, a onda ode ideja o ustedi)

- Zapravo, ne postoji nikakva garancija da ce taj kod IKAD biti unapredjen na nacin koji tebi odgovara, u kvalitetu koji tebi odgovara.

Tako da, to sto je SUN otvorio OpenSolaris ima jedino veze sa marketingom - cisto sumnjam da je SUN u bilo kom momentu ocekivao da ce OSS komuna bitnije da doprinese razvoju samog Solaris kernela.

Ovo bi bilo tačna tvrdnja kada bi cilj neke distribucije bio da napravi upravo sav ovaj softver i kada bi cena razvoja distribucije uključivala i razvoj 10000 uređivača teksta. Međutim distribucija ima ulogu sistem integratora, da probere ponudu sa tržišta, ponudi zaokružen paket, i omogući instaliranje drugog softvera zainteresovanima. Koliko kopija preglednika slika imaš među Windows shareware softverom? Koliko programa za rezanje diskova? Koliko uređivača teksta? Da ne idemo dalje...




Postoji upravljanje projektom, roadmap, planiranje itd.




Primer: http://www.sun.com/software/opensource/sca.pdf




A šta je garancija u klasičnom modelu razvoja? Kada tim probije deadline po šesti put? Otpustićeš ih sve?




Zašto bi morao da bude svuda superioran? Model postiže dobre rezultate na širokom polju od serverskih operativnih sistema, preko baza podataka, sistema za upravljanje dokumentima i poslovnu inteligenciju, preko kancelarijskog softvera do veb preglednika i ostalog softvera za svakodnevnu upotrebu. To što se još uvek ne primenjuje na profesionalnom CAD tržištu ili u domenu igrica ne znači da ga svuda treba odbaciti.

Da li bi Microsoft uvećao prihod kada bi prešao na OSS, naravno da ne znam odgovor, ali moja pretpostavka je da će u budućnosti oni sami prihvatiti neki hibridni model.

Cisto sumnjam da ce se ikada ista promeniti na tom polju...

Za pocetak, softver za poslovnu inteligenciju i kancelarisjko poslovanje i nije nesto cime se oss moze posebno da dici, sto se serverskih sistema tice, da naravno to se ne spori.Sto se primena gde daje bas lose rezultate, one nisu sve skoncentrisane samo u domenu CAD i trzista igara, mada je i sam CAD izuzetno siroko polje primene imajuci u vidu da se proteze kroz veoma raznovrsne oblasti.

Pitanje zasto mora svugde biti superioran je nelogicno.Ako govorimo o modelu razvoja softvera kao superiornom onda je ili takav svugde ili kao sto je ovde slucaj samo negde.Ako je pak to negde onda je superioran jako lose izabrana rec.

Sto se distribucija tice jesi u pravu, oni jesu neka vrsta sistem integratora, ali da bi oni imali sta da integrisu neko je bulumentu tog softvera morao da napise.I sad se tu dodje do zanimljivog momenta.Cemu npr dva ogromna desktop sistema, cemu mali milion editora,cemu ... ? I materijsalni i ljudski resursi su uvek ograniceni, negde u vecoj, a negde u manjoj meri, ali jesu ograniceni.U OSS svetu se oni pocesto rasipaju.

Ja bih Goranovo pitanje shvatio ovako:

Da li je prednost ako istu stvar obavim sa manje potrošene nafte (+ za ekologiju), nego sa više, čak i ako u drugom slučaju zaradim više?

Dakle, pitanje se odnosi na ekonomičnu eksploataciju resursa (gde spadaju i ljudi). Kapitalizam, ovakav kakav danas poznajemo, će za koju deceniju propasti jer polazi od pogrešne pretpostavke o neograničenosti resursa, a resursima se kraj bliži. Ne može se misliti samo o profitu, a posle nas makar i potop.

Kako se onda problem sa dva velika deskop okruzenja, citav niz windows manager-a, mali milion editora, isto toliko distribucija uklapa u tu pricu o ekonomicnosti?

Ne razumem kako ti nije očigledno da to ne govori ništa o modelu.

Koliko audio/video plejera, preglednika slika, ili bilo kog softvera ima na tržištu, nebitno da li je model otvoren ili zatvoren?

Pa ima, ali retko kome je rasipanje resursa lajtmotiv kao oss zajednici :) I kako ne govori, pa bas naprotiv govori o neefikasnosti i anarhiji koja posle rezultuje onim sto se ovde popularno zove ku.pus :)

Ako ćeš da trolujemo reci pa da se ne trudim. Ja bih voleo da zadržimo ipak neki nivo diskusije.

Kakvo sad trolovanje?

Lakse je bilo napisati ku.pus nego neorganizovan i haotican sistem koji pravi kome god se navrne da tako nesto radi :)

Da li postoji mali milon distribucija? Koliko nacina instaliranja softvera ima, i koliko formata fajlova u vezi sa time ima? Kakva je dokumentovanost svega toga u smislu kvaliteta organizacije i azuriranosti? U cemu je smisao postojanja toliko izbora kada ni jedan od njih ne donosi nesto sustinski bolje od drugih, pogotovu iz ovog lepo previdjanog ugla o konacnosti resursa i ekonomicnosti koriscenja istih?

Manje vise to je sve proizvod kaubojstine u superiornom modelu razvoja softvera ...

OSS je po definiciji evolutivan pristup. On nikog ne sprecava niti bi trebao da to radi. Zasto ima milion distribucija je logican odgovor - Linux kao Linux OS u osnovi ne postoji. To je Linux kernel sa razlicitim odabirom elemenata. Da li bi medju njima trebao da postoji odredjeni nivo kompatibilnosti - DA. Ali u zajednici jos ne postoji kriticna masa koja tezi tom resenju. Zato je trenutno najbolji nacin za standardizaciju Linux distribucija LSB i povecavanje kolicine zajednickog coda medju distribucijama.

Model OSS razvoja je samo alatka. Niko ne sprecava ljude da sa dobrim alatkama naprave s***** niti da sa drndavim alatkama naprave najlepse tvorevine koje je ovaj svet video. Neko moze razvijati propietary u spiralnom modelu i napraviti djubre od proizvoda. Da li to znaci da je propietary sistem ili spiralni model za djubre? Očigledno ne.

E sad, zašto u OSS postoji više različitih verzija softvera je lak odgovor. Različiti ljudi sa različitim ideologijama i vizijama daju imaju različit pristup istom pitanju (npr. neki hoće brzo, pouzdano i modularno okruženje - XFCE, neki hoće jednostavan DE koji ima jasna HIG - Gnome, neki hoće moćno okruženje koje omogućava da bilo koji aspekt promeniš - KDE).


Pa nisi bio baš jednoznačan ali uopšteno gledano zavisi od uticaja na ekologiju i trenutnog stanja. Zavisi od gledišta onog ko se bavi proizvodnjom. Da li on želi da poboljša život svojoj zajednici ili želi da više zaradi.

Imajući ovo u vidu više energije bi se prosulo u raspravama i argumentima strane A protiv strane B i kasnijim rešenjima koja imaju za cilj da naprave kompromisno rešenje od rešenja A nego da se započne rešenje B iznova.

_{[Ovu poruku je menjao Daniel Fat dana 31.05.2009. u 20:13 GMT+1]}

U tome je poenta, da li takve stvari treba prepustiti njegovom ćefu ili ne, ali nisam hteo to da kažem.

Ako je neko proizveo kernel (Linux) uporediv sa drugim kernelom (NT), sa kudikamo manje resursa, onda to i jeste neka ušteda resursa.

Ako se i izuzme da je linux unix klon, pitanje da li je linux (kernel) kostao (sve koji su to finansirali) osetno manje nego NT kernel njegovog tvorca :)

interesantan je primer i Apple-a: Mac OS X se oslanja npr. na CUPS, WebKit... Bilo bi interesantno pogledati kako Apple investira vreme i novac u ove projekte ;)

što se ekonomičnosti tiče, Apple je npr. koristio za svoj Mac OS X OSS rešenja svuda gde je mogao, a ono što nije postojalo (ili nije bilo dovoljno dobro) je sam napisao.

vidim da se dosta spominje Sun; samo da napomenem da je Apple od Sun-a uzeo dtrace, ZFS... (Sun ima još dosta interesantnih OS tehnologija koje bi dobro došle u Mac OS X-u :)


btw a možda će i ovo biti interesantno nekome: razlika u ceni za krajnjeg korisnika između striktno property sistema i delimično OpenSource sistema ;)

I kako objasnjavas da OS X na trzistu servera treba traziti lupom kada je vec ovako pogodan? Nije valjda i ovde inercija problem ?

@calimero:

Kako se zove Apple-ov odgovor na Exchange i SharePoint? Ili je to samo ono, kao što se i prave te tabele poređenja "Mail & Collaboration Software, komada jedan, check"?

neću vas ja učiti. imate internet pa progooglajte za početak...

Buuuuu...

Dacu vam jedan svez primer iz prakse.

Za jednu istu klijentsku firmu sam prvo radio kompletnu multimediju na Windows Mobile platformi.
Ljudstvo: ja + jedan (nesto manje) senior inzenjer + jedan manager koji je radio i integraciju build sistema.
Framework- DirectShow, gotovo sve poznato sa desktop okruzenja radi i na WinMo, slicno i sa test
aplikacijama. Debugger - VisualStudio sa odlicno odradjenim remote Registry editorom, screen snapshot
taker-om, i kompletnim debug opcijama (variables, stack frame, memory, threads....).

Paralelno sa nama, rad na novom modelu hardvera koji ranuje embedded Linux, pocinje da radi grupa
od sestoro ljudi. Vodja te grupe - jedan od cetvoro ljudi potpisanih iza MMX patenta. Konstantno kaskaju
za nama, i stalno pitaju dokle smo stigli sa ovim ili onim ne bi li portovali resenje na svoju platformu.

U jednom momentu, zavrsava se rad na WinMo projektu, i svi zajedno pocinjemo da guslamo posao
na embedded Linux spravici. Dodaje se jos tri inzenjera i jos 6-7 QA ljudi. Posao traje skoro u dan dve
godine, rezultati gotovo u dlaku isti u pogledu performansi. Framework - GStreamer, dosta dobro sve radi,
prednost u mogucnosti skriptovanja sa konzole cele multimedijalne linije, kao i u dobroj kontroli obimnog
debug spew-a. Dosta posla oko custom-izovanja, nekoliko slucajeva gde kriticne stvari zapravo ne rade
kako pise da rade. Debugger - gdb hoce pa nece, pa hoce, pa onda ipak nece da radi. Na kraju - printf( )
pa udaraj na smrt, sve pesice i uzbrdo.

Bilans:
Za isti ili slican posao troskovi su:

WinMo - 3 coveka (od kojih sam jedan ja, sto nije bas fer racunica ;) , ali hajde....), 1 godina
embedded Linux - 12 + 6(QA) ljudi, od toga troje na senior++ nivou ekspertize, 2 godine

Kaze jedan od zagrizenih Linux-ovaca - OpenSource je odlican narocito ako nigde ne zuris i imas vremena.

Ne placas licence (mahom) ali platis rad za adaptiranje (nasta stvarno ne mogu da se nikako pozalim).

Cemu sve to ?

Cuo sam dva istinski dobra razloga:

1) Sta god da se implementira na bilo kojoj od Windows platformi u cilju sustinskog odvajanja od takmaca,
sve su sanse da ce Mikrosoft (ako je dobro) da kreira skoro isto to vec u nekoj narednoj reviziji OS-a.
Taj razlog je verovatno u korenu otvoreno negativnog odnosa industrije prema MS-oftu.

2) sustinski nov proizvod, sa sustinski novim paradigmama i resenjima ne moze da se razvija na temeljima
vec gotovih resenja (Windows ili ne), sto sam bio spreman da poverujem, a na kraju sam cvrsto uveren.

Da dodam i ovo:

nekoliko puta mi je nudjeno da neke od vrlo korisnih multimedijalnih alatki koje sam pisao portujem na Linux.

Nekoliko puta smo dosli do zakljucka da ce ceo posao bez obzira koliko trajao biti rupa bez dna u pogledu
odrzavanja, jer ne postoji garantovan i postojan API koji ce garantovati identicno izvrsavanje bez obzira
na varijetet OS-a.

Za sada, iako mi Linux ne smrdi uopste (stavise, prvo sam se ispilio na UNIX-u i Matlab-u, i bez problema
sve lepo obavljam kao i na Windows-ima), sve svoje analiticke alatke od strateskog i dugorocnog znacaja
cu i dalje pisati u VisualStudio-u za Windows desktop.

Stavise - sa wine mogu dobar broj njih da pokrenem i na Linux desktop-u + Mono projekat je u zamahu, vec
sasvim dobro radi dosta stvari.

Uza sve pobrojano...

cinjenica je:

Linux okruzenje za inzenjere postaje daleko vise trazen nego Windows.

Taj trend je poceo da bude masovniji sigurno jos pre 7-8 godina, i ne vidim
da ce biti umanjen (cak naprotiv).

Drugim rečima pojma nemaš.. A i kada izguglaš nešto, to će biti boga pitaj šta tačno u odnosu na MOSS, bitno da će neko da kaže da je to kao Sharepoint..

Usput, Sharepoint Services (WSS) je besplatan i bez problema će da radi sve potrebno u manjim okruženjima - zavisi koje tačno stvari su potrebne. Nikakvi posebni CAL-ovi nisu potrebni za isti, koliko je meni poznato..

Interesantno da AppleInsider nije preneo tu informaciju u toj tabeli.. :)

Da im preporučiš da koriste Google i informišu se? :)

degojs, još samo da tvoja reč ima i težinu...

nisam se udubljivao u CAL problematiku (vidi link) ali poenta i jeste da kod Mac OS X servera CAL ni NE POSTOJI

http://www.microsoft.com/resources/sam/lic_cal.mspx

_{[Ovu poruku je menjao calimero dana 01.06.2009. u 21:14 GMT+1]}

Znaci, necemo platiti CAL-ove, ali necemo ni dobiti ono sto nam treba :) Pa sjajno resenje :)

Vidis kako MS-u ide lose prodaja Windows i Sharepointa servera zbog istog, a OSX server se prodaje tako dobro :))) Mislim da od svih serverskih proizvoda iz MS-a, Sharepoint ima najveci rast prodaje poslednjih 3-4 godine.


Poenta je da ce ljudi da plate za resenje problema, ali ti to ocigledno ne mozes da vidis.. Samo ti guglaj i dalje.


Sto se moje reci i tezine tice, mi ovde na poslu imamo MOSS, licno sam programirao web parts (doduse vrlo malo, ali opet..) za isti (WSS), pa ponesto i znam... A ti? Na osnovu cega ti pricas?

Usput, ako je nekom potreban WSS na Visti:
http://www.novetehnologije.com...t-Services-3-SP1-na-Visti.aspx

Lepo ti piše included. Kroz razne alate (http://www.apple.com/server/macosx/features/, http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_OS_X_Server) koji dođu preinstalirani sa serverom, a nešto može da se konfiguriše naknadno, tipa LDAP centralni adresar (što će u sledećoj verziji softvera isto biti olakšano, tj. sve na klik, sada mora administrator malo da se pomuči). Na primer, mogućnosti Exhcange servera ti nude Squirrelmail, iCal server (CalDAV server) i pomenuto postavljanje šerovanog adresara kroz LDAP. Mogućnosti Sharepoint servera ti nude Spotlight server, Wiki i Blog server. To od unapred instalitaranih i out of the box podešenih stvari.

Eclipse (http://www.eclipse.org)

Ne, to nije isto, samo vi guglajte i dalje :)

Kada bi firme samo tako gledale stvar, svi bi jednostavno uzeli Linux i stavili neki (besplatni) CMS. Pa što da placamo MS ili Apple, tj. bilo koga?


Fazon je u necem mnogo vecem i gde su ustede znacajnije. Sharepoint se, naravno, odlicno integrise na Win mreze i odlicno radi u kombinaciji sa ostalim MS proizvodima (desktop ili server) - a ti proizvodi su vec prisutni na mrezi. Pored toga, prosirivanje i programiranje istog se zasniva na .NET-u, a u biti je kompatibilno sa ASP.NET-om, pa cak i komponente iz Sharepointa (web parts) mogu da se koriste na obicnim ASP.NET stranicama (van Sharepointa) i obrnuto i radi se iz Visual Studija... Dakle, ako imas programere u firmi, velika je verovatnoca da samo malo trebaju da prouce Sharepoint model i eto ti i Sharepoint programera, posto potrebne tehnologije i alate vec poznaju, itd..

Kad se to sve uzme u obzir.. stvari stoje malcice drugacije --- pa nije ni cudo da se Sharepoint tako dobro prodaje.

Ne znam kod nas tamo, ali ovde je dovoljno da covek ode u prodavnicu knjiga i pogleda koliko Sharepoint naslova ima: od programerskih, za administraciju, dizajn do onih tipa tips & tricks, itd. Gde su ti naslovi za te Sharepoint konkurente?

Nisam stekao takav utisak.

Kao okruzenje koje ne zavisi od konkretne platforme ispod njega - moze da prodje kao
'vrlo dobar' do 'odlican'.

Video sam nekoliko pokusaja da ga uvale kao IDE (vise kao front end za debugger) u
raznim scenarijima (VxWorks, embedded Linux), i nije se pokazao kao vrhunska alatka,
sigurno ne u pogledu brzine. Tacnije - kolje ga univerzalnost i neprilagodjenost nicemu
konkretnom sto trci ispod njega. Mozda je na desktop-u neki pandan/takmicar sa
VisualStudio-m. Cinjenica je da svugde moze da bude drugi ili treci izbor, ali nigde nije
neprikosnoven (Java market ne pratim, mozda je tu bolji).

Cak i kompletno proprietary resenja (recimo ST Micro uz svoje cipove daje i pristojan
IDE (editor, debugger) rade daleko pouzdanije, brze, agilnije, i imaju vise atraktivnijih
debug opcija.

Alfresco postaje zaista konkurentno rešenje, nije da baš svi žive u .Net ekosistemu pa ne otvaraju prozor. :)

Alfresco od izdanja 3.1 poseduje i native implementaciju SharePoint protokola za integraciju u MSO i druge programe, a tu je i integracija u OpenOffice.org. Alfresco Share je dobro rešenje za zajednički rad u firmi, a naravno podržava i pristup sa moblinog telefona. Korisnički nalozi i ovlašćenja se čitaju iz LDAP servera uključujući i MS Windows AD. Integriše se u Zimbra komunikacionu platformu (primer) ili drugi lokalni server e-pošte. Kako je platforma otvorena, moguće su veze sa Pentaho ili nekim drugim sistemom za BI i poslovno izveštavanje. Sam kuva kafu i još po nešto ;)

Lokalizacija na srpski jezik urađena je na Fakultetu tehničkih nauka u Novom Sadu, a postoji i razvojni centar na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu.



_{[Ovu poruku je menjao Goran Rakić dana 02.06.2009. u 18:54 GMT+1]}

E moj burazeru... u kom ti svetu zivis, trebas da se pitas. Ja ti govorim direktno iz onog sto sam video svojim ocima, u praksi. I te ne samo u jednoj firmi. A ti?

Gledaj ovako.

Sva ta resenja koja si ti nabrojao...

1. Mozes li da mi pokazes firme koje ih uspesno koriste? Sharepoint je resenje koje je provereno u praksi.

2. Ako ja krenem sa tim tvojim resenjima, hoces li ti da mi garantujes da ce to bezbolno da se uklopi na postojecu mrezu? Usput, na postojecoj mrezi nemamo nikakav OpenOffice, vec MS Office. Hoces i ti da mi garantujes da ce bezbolno da se uklopi u AD? Provereno u praksi?

(Ja ne znam ko od nas dvojice zivi u oblacima. Ja tek treba da vidim firmu koja ne koristi Windows/MS Office na mrezi, vec Linux i OpenOffice; Pa nije valjda da EU slucajno sudi MS zato sto, po njihovim recima, prakticno preuzimaju u potpunosti intranet trziste; alo bre.. :).

3. Mozes li da mi pokazes litereturu i kurseve koje moji ljudi mogu da uzmu kako bi naucili da rade sa tim alatima koje ti predlazes? Na Amazonu vidim "Sharepoint" (u kategoriji Books) vraca nekoliko stotina naslova. To dalje znaci da..

4. Mogu li lako da zaposlim administratore/programere/dizajnere/arhitekte koji ce da mi naprave resenja zasnovana na toj platformi? I to ljude koji su zaista izneli resenja, a ne guglali pa prenosili na Advocacy forum, a nista od toga radili u praksi ;)

5. Oglasa za posao za Sharepoint ima. Ako si zainteresovan za programiranje istog, onda mozes da gledas i ASP.NET poslove u isto vreme. Kako stvari stoje sa tim tvojim tehnologijama po tom pitanju? Sta mi se vise isplati, gde potrositi vreme na ucenje?

Degojs prijatelju, ako te zanima konsalting na ovu temu slobodan si da se javiš pa ću ti proslediti kontakte ljudi sa kojima sam sarađivao. Za free varijantu, pogledaj linkove iz prethodne poruke, pošto su to sve komercijalne firme imaš uredno poslagane studije slučajeva i reference.

Nigde ne tvrdim da MSO ne drži dominaciju na tržištu, ali ni 15% OOo tržišta (izvor godišnji izveštaj BSA, Gartner kaže i malo više) nije nezanemarljivo. I pogodi šta, tržište raste ;)

Da, kada imaš ugovor sa sistem integratorom ili konsultantom on ti garantuje da će rešenje raditi u praksi, sve drugo bi bilo neozbiljno.

Evo jednostavno: hajde da uporedimo oglase za posao i literaturu (moze i kurseve) koja je na raspolaganju za te tehnologije koje ti predlazes vs. Sharepoint.

Pa zar to nije dovoljno da ti kaze kako stvari stoje?

Pa cemo onda da pogledamo koliko ima firmi i konsultanata koje nude usluge vezane za Sharepoint a koliko za ta tvoja resenja? Da vidimo i koliko naplacuju sve skupa.
Pa da vidimo posle, kad oni odrade resenje, da li ja mogu da se njih resim tako sto cu da lepo stavim oglas za posao i zaposlim nekog programera/admina/dizajnera jeftinije nego sto mi oni naplacuju? Koliko tesko cu da nadjem (i koliko cu morati da placam) coveka koji ume da radi sa Sharepointom a koliko sa tim tvojim resenjima... opet, vracamo se na oglase za posao, itd.

Daj, linkove :)

Ozbiljno, ja mogu da verujem da OOo povecava ucesce u ne-poslovnim okruzenjima (znaci kucni korisnici, studenti, itd), ali za poslovna --- voleo bih da vidim neki link. Daj ako imas, necu da sporim ako pise tako kako kazes.

Ne guglamo, nego administriramo i koristimo. Naravno, daješ tipičan odgovor MS lovera, ako Microsoft ne napravi nešto, onda to nije ozbiljno. B) To što on spakuje u poseban paket neke stvari i da mu lepo ime, pa onda po raznim mambo jumbo eventima marketinški promoviše menadžerksim strukturama koje onda tu mantru ponavljaju do besvesti da bi se na nju primio ostatak sveta, ne čini stvar boljom ili lošijom.

Znaci matra menadzerskih struktura vas sprecava da uzmete makar neki procenat na trzistu serverskoih os ? :)

priceless!



defakto! ...pa zar ti ne čitaš degojsove postove?

Citam, al i dalje mi ne odaje utisak svemoguceg supermena :D

^Pa ebi ga, nisam u stanju da odradim "selektivnu JPEG kompresiju" kao iPrdekalo programeri.. Meni iskreno calimero više deluje kao nekakav supermen-programer, izmislio čovek tu kompresiju.. :)) Ja to ne mogu, držim se onog što vidim da se traži :)




To što ti koristiš nije zamena za Sharepoint. Slobodno ti umišljaj da jeste..

Što se reklamiranja tiče, mislim da bi stvarno trebao da ćutiš. Ako Apple nije marketing do daske u odnosu na sve ostale, ne znam šta jeste..


El iko ikada video oglase za posao za te Sharepoint alternative na OSX serveru? Ajd baš da vidimo, pokažite koliko ih je, pa da uporedimo..? Dajte neke linkove? :)

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 03.06.2009. u 21:42 GMT+1]}

Ma ja imao izrazite sumnje da se zbog tebe xserve prodaje ko pesak u sahari :)

^Ma nemoj tako, evo čovek gore administrator istog... na localhostu, doduše :)))

Pa kad krene ping localhost da vidi da li je server up... :))

kako god, covek je zivi dokaz da je mit istinit, oni zaista postoje, e sad jos da se javi neki vampir pa i te nedoumice da resimo :)

Ma ćuti, samo čekam da kažu da je iPhone zamena za Sharepoint :))


Fazon je da ako bi čovek i gledao da prođe jeftinije, onda je izbor verovatno DotNetNuke na Windowsu ili neko Linux rešenje, ali Apple... hehehe

a sto da ne? poznato je da je iPhone zamena za zivot, sta je tu jedan Sharepoint :)

Pa naravno da jeste... jos onaj bobble head od Jobsa da dodaju po defaultu pored, pa su pobedili na trzistu!
http://revver.com/video/718939...ve-jobs-bobblehead-iphone-app/

Rasprava na nivou
Tema zrela za lock...

_{[Ovu poruku je menjao Body Bag dana 05.06.2009. u 17:19 GMT+1]}

Hvala svevisnjem da si blagovremeno reagovao :)

A otkad je to MOSS vladar ECM segmenta? Documentum? Stellent? FileNet (sad dio IBM-a)?

To je samo kod nas (bivsa Juga) tipicno da se MS rijesenja u svakom segmentu po defaultu smatraju industrijskim standardom u enterprise sektoru. Ne kazem da MOSS nema vece sanse da to postane od Alfresca, ali to trenutno nisu ni jedan.

A inace, Alfresco je jednako lako/tesko samostalno podesiti i nudi 99% onoga sto nudi MOSS i gomilu toga sto MOSS ne nudi, naravno underlying tehnologije nemaju veze sa .NET-om i ASP-om nego se oslanjaju na Javu, JavaScript i uz dodatni API na PHP. Alfresco ima dva bitna problema zbog kojih nece (bar u skorije vrijeme) daleko dogurati: abnormalno visoke cijene izvornog supporta/konzaltinga (koje ce proizvesti gomilu undercut konzaltinga sto opet moze biti dobro) i nevjerovatno kompliciran sistem konfiguracije totalno atipican za linuxaski svijet gdje u jednom dva config fajla podesis sistem brze i jednostavnije nego sto iko moze point-and-clickat kod Redmonda.

I da kucam ovo na WinXP masini u firmi u kojoj nas 20 bez problema koristi Sambu, Alfresco ECM i Alfresco Share u kombinaciji sa Zimbrom sve hostano na par CentOS virtualnih masina na CentOS serveru (IBM x3650), za ono za sta bi se neko drugi naplacao CAL-ova Microsoftu i (prema onome sto sam dozivio podesavajuci piratske kopije M$ alata za vrijeme evaluacije rijesenja, a prije prebacivanja na OSS rijesenja) ja bih kao admin najebao jednako ili vise. Alfrescu pristupamo kao shareanom folderu za vecinu stvari, "Katice" iz racunovodstva bez problema koriste Zimbru i Alfresco za ono za sta trebaju i ja ne vidim sta bih dobio sa MS-om.

Da, inercija je glavni razlog, strah od OSS rijesenja bi bila bolja rijec. Nesto sto je besplatno ne moze biti dobro za biznis, zar ne? Ja se ne bavim advocacy-jem previse. Koristenje Linuxa tamo gdje drugi placaju M$ smatram cistom finansijskom prednoscu nad konkurencijom. Okruzenje u kojem zivim nazalost je takvo da od advocacy-ja i nekog stremljenja da nudim konzalting za ovo sto mi znamo raditi i koristimo ne bi bilo nista (niti ima trzista za ECM i groupware uopce, a oni koji ga koriste su ispostave firmi koje negdje drugo vec imaju ugovore sa, manje-vise uglavnom, MS partnerima za te i takve usluge). Naravno da svako rjesenje nije dobro za svakoga ali neki od M$ zealota na ovom forumu nisu nista "pragmaticniji" niti "prakticniji" od GNU ekipe sa kojom se svadjaju - fanboyizam i zealotizam su isti na obe strane. Kad imas cekic sve izgleda kao ekser, zar ne?