|
|
[ holononi @ 03.06.2009. 00:40 ] @
|
| Kad je u pitanju Marks, nikad ni u jednoj knjizi iz matematike nisam video ni jednu teoremu, dokaz, stav ili definiciji da se pripisuje Marksu. Nije mi poznato da Marks ima bilo kakvo posebno obrazovanje iz matematike (u smislu čiste matematike). Prema tome, njegovo mišljenje o matematici nije mnogo relevantno. Pročitao sam mnoge knjige vezano za matematiku na raznim jezicima uključujući i ruski. Pa ni u ruskim knjigama nisam pronašao ni jednu referencu na Marksa. Možda negde ima, ali ja to nisam pronašao. U literaturi na našem jeziku jedino neki pedagozi vezuju Marksa za matematiku i to u periodu 80-tih godina XX veka. No to nije doprinos Marksa matematici.
Jedina knjiga u kojoj se Marks pominje vezano za fiziku (bar ono što ja znam) je knjiga Vučića i Ivanovića "Fizika". U prvoj knjizi (ima tri, mehanika i stanje materije, elektromagnetika i optika i treća knjiga nuklearna fizika) u delu gde se govori o formuli E = mc2 autori obrazlaže stav da materija i energija nisu isto. I u tom delu ne bih imao primedbe. Medjutim u zaključku autori se poziva na dijalktički materijalizam i tvrde da je još Marks u svojim radovima pobio sve spekulacije u smislu da materija prelazi u energiju i obratno (Ajnštajnovu formulu su "parapsiholozi" i njima slični pokušavali da prezentiraju kao dokaz da su materija i energija isto. Pa odatle ta diskusija).
Oni malo žešći tvrde i da je Lenjin imao dosta toga sa matematikom. Naravno, nisam čitao rusku literaturu po ovim pitanjima, niti imam nameru. Ukoliko ima neka teoreme ili lema koju su dokazali ova dvojica, baš bih voleo da pročitam. |
[ Nedeljko @ 03.06.2009. 11:11 ] @
Citat: holononi: Kad je u pitanju Marks, nikad ni u jednoj knjizi iz matematike nisam video ni jednu teoremu, dokaz, stav ili definiciji da se pripisuje Marksu. Nije mi poznato da Marks ima bilo kakvo posebno obrazovanje iz matematike (u smislu čiste matematike). Prema tome, njegovo mišljenje o matematici nije mnogo relevantno. Pročitao sam mnoge knjige vezano za matematiku na raznim jezicima uključujući i ruski. Pa ni u ruskim knjigama nisam pronašao ni jednu referencu na Marksa. Možda negde ima, ali ja to nisam pronašao. U literaturi na našem jeziku jedino neki pedagozi vezuju Marksa za matematiku i to u periodu 80-tih godina XX veka. No to nije doprinos Marksa matematici.
To što neko nije dao originalan doprinos matematici ne znači da se nije interesovao za nju. Mnogi ljudi su se interesovali za metematiku i usavršavali svoja znanja iz nje, što iz hobija, što zbog nekih konkretnih potreba, a da nisu dali doprinos njenom razvoju.
I ja mislim da Marks nije dao nijednu matematičku definiciju, aksiomu ili teoremu.
Citat: holononi: Jedina knjiga u kojoj se Marks pominje vezano za fiziku (bar ono što ja znam) je knjiga Vučića i Ivanovića "Fizika". U prvoj knjizi (ima tri, mehanika i stanje materije, elektromagnetika i optika i treća knjiga nuklearna fizika) u delu gde se govori o formuli E = mc 2 autori obrazlaže stav da materija i energija nisu isto. I u tom delu ne bih imao primedbe. Medjutim u zaključku autori se poziva na dijalktički materijalizam i tvrde da je još Marks u svojim radovima pobio sve spekulacije u smislu da materija prelazi u energiju i obratno (Ajnštajnovu formulu su "parapsiholozi" i njima slični pokušavali da prezentiraju kao dokaz da su materija i energija isto. Pa odatle ta diskusija).
Možeš se raspitati među fizičarima koliki je Dragiša Ivanović autoritet. Njegove knjige im služe samo za sprdnju. Znam za tu knjigu u kojoj je Dragiša Ivanović koautor, a znam i za taj pasus koji pominješ, u kome se konkretno navodi da to ne znači da masa prelazi u energiju ili obrnuto. Taj pasus je biser za forum za fiziku.
Poznato je da u atomskoj i nuklearnoj fizici ne važi Lavoazjeov zakon održanja mase. Zatvoreni sistem može promeniti ukupnu masu mirovanja na račun energije tog sistema. Masa mirovanja atomskog jezgra nije jednaka zbiru masa mirovanja čestica od kojih se sastoji, već je nešto manja (takozvani defekt mase). Takođe, pre otkrića specijalne teorije relativnosti nije bilo poznato zašto se jezgro ne raspadne samo od sebe pod uticajem elektromagnetnih sila (neutroni su nenaelektrisani, a protoni pozitivno naelektrisani, pa bi protoni trebali da se odbijaju, a da im neutroni u ne mogu pomoći da se održe na okupu). Ukupna masa mirovanja jezgra je umanjena na račun energije veze, a kasnije su otkrivene i nuklearne sile, koje drže jezgro na okupu. To je kao bunar iz koga da bi izvadio vodu moraš utrošiti određenu energiju, a sila koju tom prilikom savlađuješ je gravitaciona.
Zahvaljujući tome, postoje nuklearne reakcije kod kojih je ukupna masa mirovanja nakon reakcije manja nego pre reakcije, pa se na račun izgubljene mase oslobađa odgovarajuća energija. Tako rade atomska i hidrogenska bomba i nuklearni reaktor.
Po (nerelativističkoj) termodinamici zatvoren sistem se ne može ni globalno hladiti, ni globalno zagrevati. Međutim, ako se čestice roje, to jest povećava masa svemira na račun energije, onda je to hlađenje svemira koje se tako često pominje.
U istom delu o specijalnoj teoriji relativnosti, u toj knjizi piše da se svi dosadašnji eksperimenti mogu objasniti i bez relativizovanja prostora i vremena, ali da se mogu uklopiti i u specijalnu teoriju relativnosti, što je svakako netačno. Da je tako, relativnost nikada ne bi zaživela kao nepotrebna, a složenija teorija. [ holononi @ 03.06.2009. 12:23 ] @
Ove knjige je malo pregazilo vreme. Mnogo toga se promenilo u nauci. Medjutim nije mi poznato da je neko posle njih napisao nešto gde bi na jednom mestu bio dat presek fizike na takvom nivoi da bude upotrebljivo za širi krug interesenata a da ipak ima i odredjenu dubinu. Problem medjusobnog odnosa materije, mase i energije je pitanje za sebe. U mnogim radovima na našem jeziku se ovaj problem, po mojoj oceni, pogrešno interpretira. To ostavlja prostor za različite spekulacije, nadrilekarstvo, parapsihologiju i ko zna kakve prevare još.
Medjutim, ni matematika nije operisana od nedrorečenih stavova. Neka neko odredi formulu za površinu kružnog isečka, poluprečnik r, ugao φ.
[ Nedeljko @ 03.06.2009. 12:43 ] @
Citat: holononi: Ove knjige je malo pregazilo vreme. Mnogo toga se promenilo u nauci. Medjutim nije mi poznato da je neko posle njih napisao nešto gde bi na jednom mestu bio dat presek fizike na takvom nivoi da bude upotrebljivo za širi krug interesenata a da ipak ima i odredjenu dubinu. Problem medjusobnog odnosa materije, mase i energije je pitanje za sebe. U mnogim radovima na našem jeziku se ovaj problem, po mojoj oceni, pogrešno interpretira. To ostavlja prostor za različite spekulacije, nadrilekarstvo, parapsihologiju i ko zna kakve prevare još.
Relativnost je raspravljena između dva svetska rata, a atomska bomba je napravljena i na neslavan način demonstrirana 1945, dakle pre pisanja ove knjige. To je praktična demonstracija prelaska mase u energiju, a tako se objašnjava i postojanje atomskog jezgra. Sve to odlično opisuje standardni model kvantne elektrodinamike koji je zasnovan na specijalnoj relativnosti, mada je i pre Drugog svetskog rata bilo dovoljno teorijskog osnova za proizvodnju atomske bombe. Nije uopšte stvar u tome da se za te stvari nije znalo u vreme pisanja knjige, niti da su u to vreme te stvari bile sporne u nauci.
Citat: holononi: Medjutim, ni matematika nije operisana od nedrorečenih stavova. Neka neko odredi formulu za površinu kružnog isečka, poluprečnik r, ugao φ.  . [ holononi @ 03.06.2009. 14:53 ] @
Citat: demonstracija prelaska mase u energiju
Ne prelazi masa u energiju, ali postoji njihov medjusoban odnos, na primer E = mc 2 ili E = mv 2/2.
Kako dodje do te formule za izračunavanje površine kružnog isečka? Tačnije, interesuje me izvodjenje te formule preko integrala.
[Ovu poruku je menjao holononi dana 03.06.2009. u 16:10 GMT+1][ Nedeljko @ 03.06.2009. 16:01 ] @
Citat: holononi: Ne prelazi masa u energiju, ali postoji njihov medjusoban odnos, na primer E = mc 2 ili E = mv 2/2.
To objasni Japancima čiji su najbliži nastradali. Da, rezultat reakcije je oslobođena energija. Ako ti nešto nije jasno, slobodno postavi pitanje na forumu za fiziku, objasniće ti ljudi. [ holononi @ 03.06.2009. 17:08 ] @
"Masa prelazi u energiju" je fraza tačna isto toliko kao "boja prelazi u dužinu".
Pozdrav svim "stručnjacima" koji zauzimaju drugačiji stav.
[ Nedeljko @ 03.06.2009. 18:13 ] @
OK, pametniji si od nobelovaca. Napiši naučni rad, pa ako su tvoje teorije koje se kose sa savrenim opšteprihvaćenim naučnim teorijama tačne, zaslužio si Nobelovu nagradu najmanje koliko i prethodnici. Novčani iznos je milion evra, tako da nemaš šta da čekaš.
[ Nedeljko @ 03.06.2009. 18:18 ] @
Citat: holononi: Kako dodje do te formule za izračunavanje površine kružnog isečka? Tačnije, interesuje me izvodjenje te formule preko integrala.
Slobodno raspiši izvođenje za koje misliš da je problematično, pa da vidimo koji te korak muči. [ holononi @ 03.06.2009. 18:38 ] @
Citat: OK, pametniji si od nobelovaca.
Oh, fala na komplimentu. Polaskan sam sam.
Svaki osnovac će primetiti da su dužina dlake i boja dlake osobine dlake. To i dalje ne znači da dužina dlake prelazi u boju dlake, naročito ne pri šišanju. [ Nedeljko @ 03.06.2009. 19:28 ] @
Mani se ti laskanja, osnovaca i šišanja, pa na posao. Slava i bogatstvo ne mogu da čekaju.
[ holononi @ 03.06.2009. 19:54 ] @
No, svaki matematičar će primetiti da u formuli z = xy2 izmedju z i x postoji funkcionalna zavisnost. Ali isto tako postoji zavisnost izmedju z i y. Ako prihvatimo i kažemo da x prelazi u z, zašto ne možemo reći da y prelazi u z?
[ shlauf @ 03.06.2009. 20:01 ] @
Odoste vi sa matematike na Nobela. Sve ovo navedeno stoji, a sto se tice kvaliteta ucitelja, koji bi trebalo u nizim razredima da deci prenesu znanje, dovoljno za savladjivanje materije u visim razredima, dve situacije sa Uciteljskog fakulteta u Beogradu:
a) Studenti cekaju profesora matematike, koji i inace ne dolazi precesto na predavanja, radi potpisa. Posle poprilicnog kasnjenja, dolazi profesor PIJAN, seda za katedru i kaze: dok ne vidim ovde tri Milka cokolade, niko nece dobiti potpis. I studenti kupe i donesu cokolade, posle cega profesor krene da deli potpise, uz obavezan komentar o slici svakog studenta u indeksu.
b) Asistent iz matematike na istom fakultetu, poznat kao vrstan matematicar, ali ima katastrofalan pristup predavanju, kaze studentima: ko uradi sto zadataka iz zbirke, dobija deset bodova. Studenti, posto apsolutno niko ne ume da odradi pomenute zadatke, placaju privatnog profesora da im odradi te zadatke. Posle nedelju dana privatni profesor hoce da odustane, jer mu za svaki zadatak treba sat do dva da bi ga resio. Na nagovor studenata zavrsava i studenti odnose asistentu zadatke. Asistent, koji pre toga nije ni video datu zbirku, dobija skoro nervni slom kad vidi kakvi su zadaci. Zove profesora, da bi se ispostavilo da ni profesor nije video pomenutu zbirku, jer se nije nijednom udostojio da dodje na predavanja. Zbirku je studentima dao da kupe prethodni profesor, i u njoj su bili zadaci za ETF. Toliko o kvalitetu nastavnog programa za ucitelje.
[Ovu poruku je menjao shlauf dana 03.06.2009. u 21:17 GMT+1]
[ holononi @ 03.06.2009. 20:59 ] @
Na prvi pogled reklo bi se da smo napustili matematiku. Ali, kad se malo udubite videćete da su ovo problemi koji se tiču i matematičara. Često se dešava, u siromašnijim sredinama gde nema dovoljno nastavnilka, da profesori matematike drže časove fizike. U tom smislu nije loše da uvek imaju na umu osnovne definicije koje kao takve moraju preneti učenicima. U ovom slučaju jedini ispravan stav je da se učenicima mora saopštiti da su masa i energije osobine koje poseduje neko telo. Da je masa osobina tela da se opire kratanju a energija se vezuje za sposobnost tela da izvrši rad.
Što se tiče pijanih nastavnika u državi u kojoj živimo to nije nikakva novost. Takvi su obično najpopularniji medju učenicima jer im nije potrebno učenje već dobra kapljica a sad vidimo i šećerlema može da odradi posao. Mora da je bio trešten pijan inače bi valjda znao šta hoće pa bi tražio pivo ili nešto slično.
[ shlauf @ 03.06.2009. 21:36 ] @
Otprilike. Mada je ubrzo posle ovoga izbacen sa fakulteta.
[ Nedeljko @ 03.06.2009. 22:47 ] @
Citat: holononi: No, svaki matematičar će primetiti da u formuli z = xy 2 izmedju z i x postoji funkcionalna zavisnost. Ali isto tako postoji zavisnost izmedju z i y. Ako prihvatimo i kažemo da x prelazi u z, zašto ne možemo reći da y prelazi u z? Citat: holononi: Na prvi pogled reklo bi se da smo napustili matematiku. Ali, kad se malo udubite videćete da su ovo problemi koji se tiču i matematičara. Često se dešava, u siromašnijim sredinama gde nema dovoljno nastavnilka, da profesori matematike drže časove fizike. U tom smislu nije loše da uvek imaju na umu osnovne definicije koje kao takve moraju preneti učenicima. U ovom slučaju jedini ispravan stav je da se učenicima mora saopštiti da su masa i energije osobine koje poseduje neko telo. Da je masa osobina tela da se opire kratanju a energija se vezuje za sposobnost tela da izvrši rad.
Mani se ćorava posla, od objašnjavanja nama nemaš ništa, nego lepo objavi naučni rad, pa ako ubediš fizičarsku javnost, onda lepo pokupiš Nobelovu nagradu. Zamisli kakva će im biti lica kada shvate da atomska i hidrogenska bomba i nuklearni reaktor, koje su oni konstruisali prema nekim pogrešnim teorijama, ne funkciošu zbog nečega što su oni mislili, već iz sasvim drugih razloga, te da je uspeh projekata bio puka slučajnost (jer se potrefilo da mašina ipak radi, mada ne iz onih razloga iz kojih su mislili).
O trenutnim zabludama se možeš informisati i na wikipedia-i.
Citat: Mass–energy equivalence:
Consequences for nuclear physics
Max Planck pointed out that the mass–energy equivalence formula implied that bound systems would have a mass less than the sum of their constituents, once the binding energy had been allowed to escape. However, Planck was thinking about chemical reactions, where the binding energy is too small to measure. Einstein suggested that radioactive materials such as radium would provide a test of the theory, but even though a large amount of energy is released per atom, only a small fraction of the atoms decay.
Once the nucleus was discovered, experimenters realized that the very high binding energies of the atomic nuclei should allow calculation of their binding energies from mass differences. But it was not until the discovery of the neutron in 1932, and the measurement of its mass, that this calculation could actually be performed (see nuclear binding energy for example calculation). A little while later, the first transmutation reactions (such as 7Li + p → 2 4He) verified Einstein's formula to an accuracy of ±0.5%.
The mass–energy equivalence formula was used in the development of the atomic bomb. By measuring the mass of different atomic nuclei and subtracting from that number the total mass of the protons and neutrons as they would weigh separately, one gets the exact binding energy available in an atomic nucleus. This is used to calculate the energy released in any nuclear reaction, as the difference in the total mass of the nuclei that enter and exit the reaction.
In quantum chromodynamics the modern theory of the nuclear force, most of the mass of the proton and the neutron is explained by special relativity. The mass of the proton is about twenty times greater than the sum of the rest masses of the quarks that make it up, while the gluons have zero rest mass. The extra energy of the quarks and gluons in a region with a proton, as compared to the energy of the quarks and gluons in the QCD vacuum, accounts for 95% of the mass.
The internal dynamics of the proton are complicated, because they are determined by the quarks exchanging gluons, and interacting with various vacuum condensates. Lattice QCD provides a way of calculating the mass of the proton directly from the theory to any accuracy, in principle. The most recent calculations[5][6] claim that the mass is determined to better than 4% accuracy, arguably accurate to 1% (see Figure S5 in Dürr et al.[6]). These claims are still controversial, because the calculations cannot yet be done with quarks as light as they are in the real world. This means that the predictions are found by a process of extrapolation, which can introduce systematic errors.[7] It is hard to tell whether these errors are controlled properly, because the quantities that are compared to experiment are the masses of the hadrons, which are known in advance.
These recent calculations are performed by massive supercomputers, and, as noted by Boffi and Pasquini: “a detailed description of the nucleon structure is still missing because ... long-distance behavior requires a nonperturbative and/or numerical treatment..." [8] More conceptual approaches to the structure of the proton are: the topological soliton approach originally due to Tony Skyrme and the more accurate AdS/QCD approach which extends it to include a string theory of gluons, various QCD inspired models like the bag model and the constituent quark model, which were popular in the 1980s, and the SVZ sum rules which allow for rough approximate mass calculations. These methods don't have the same accuracy as the more brute force lattice QCD methods, at least not yet.
But all these methods are consistent with special relativity, and so calculate the mass of the proton from its total energy.
Ako tvoje ideje imaju ikakvog smisla, one definitivno nisu za ES. [ holononi @ 04.06.2009. 00:04 ] @
Ne treba meni niko da citira ono šo sam pročitao. A pročitao sam i ovakva i onakva mišljenja. Takodje, nema potrebe zauzimati memoriju ES servera da bi se citirali tekstovi koje onaj kome su upućeni neće ni pogledati. Ja uglavnom pišem originalne tekstove na osnovu onog što držim u glavi kao moje saznanje i vidjenje teme. A ako nešto već citiram onda to radim samo onoliko koliko je neophodno. Isto tako u diskusiji me pre svega zanima mišljenje diskutanta a ne mišljenje nekog trećeg inače bih se obratio tom trećem. Ukoliko se ja ne mogu pomiriti sa činjenicom da se energija meri u džulima a masa u kilogramima i iz toga izvlačim zaključak da se radi o različitim pojmovima, to ne znači da mi treba slati poruke sa uvedljivom konnotacijom. Meni to pre liči na nedostatak racionalne argumentacije. A svoje stavove lako branim upravo pozivanjem na elementarne činjenice oko kojih se brzo možemo složiti. Ne, masa i energija nije isto iako su blisko povezani. Veoma blisko. Jedno je kilogram a drugo je kilogram metar na kvadrat u sekundi na kvadrat.
[ Nedeljko @ 04.06.2009. 16:45 ] @
Ne nalazim ništa uvredljivo u poruci koju sam napisao. Suština je da tvoja shvatanja nisu u skladu sa onakvom naukom kakva je prihvaćena od strane najvećeg broja fizičara u svetu (i tome služi citat sa wiki-ja), na šta svakako imaš pravo, čak i ako pritom nisi u pravu. Međutim, u takvim slučajevima, ako je onaj ko iznosi takve stavove u pravu, takvo otkriće vredi glat za Nobelovu nagradu, tako da onda ne treba da gubiš vreme na ES, već da prioneš na posao.
No, moje duboko uverenje je da neprihvatanje pretvaranja mase u energiju nije posledica toga što je neko nadvisio trenutna shvatanja, već naprotiv, nerazumevanja postojeće nauke i taj stav mogu itekako da branim, ali to ne bih činio ovde, jer nema nikakve veze sa temom. Ako hoćeš, pokreni temu na forumu za fiziku, pa tamo mogu da obrazlažem svoje stavove vezane za ovo.
[ holononi @ 04.06.2009. 17:16 ] @
Fala na svim nagradama koje mi dodeljuješ.
Novu temu neću otvarati a ako je neko otvori možda se pridružim a možda se ne pridružim. Ono što me čudi da neko ko se zdušno zalaže za strogo pridržavanje definicijama, odjednom napušta takav stav. Ovde ću po tom pitanju diskutovati u čisto matematičkim okvirima. Elementarno je da ako se povećava m onda se u formuli E = mc2 povećava i E. Obrnuto ako se smanjuje m onda se smanjuje i E. Već iz same formule se vidi da ne prelazi m u E ili obrnuto, već se menjaju u direktnoj srazmeri. Kad bi m prelazilo u E, tada bi se m smanjivalo dok E raste. U prirodi se dogadja ono što se dogadja. Ali nonsens je reći da energija prelazi u masu. Problem je u izražavanju a u nastavi matematike to dovodi do "zaglupljivanja" učeniuka. Može se reći "čovek je prešao iz sobe A u sobu B". I tada u sobi A više nema tog čoveka. Takvo izražavanje ne nosi dvosmislenu poruku. Kad je u pitanju odnos mase i energije saopštavaju se poruke koje se mogu tumačiti na različite načine.
[ Nedeljko @ 05.06.2009. 06:40 ] @
Ama, ne želim o tome da rspravljam u okviru ove teme, shvati to - ovo je forum za matematiku, dok za fiziku postoji odgovarajući forum. Tamo bih ti sve lepo objasnio, ali ovde neću, jer ovo zaista nema veze sa problemima u nastavi matematike.
Što se uvreda tiče, ne nalazim da sam napisao išta uvredljivije od nazivanja niza nobelovaca "stručnjacima".
[ holononi @ 05.06.2009. 07:46 ] @
Rasprava o običnoj formuli u smislu matematičke funkcije upravo odgovara forumu matematike. Pravilno izražavanje je osnov kvlitetne nastave a što je opet vezano za ovu temu. Apsurdnot iskaza A prelazi u B je u ovom slučaju očigledna.
Citat: nazivanja niza nobelovaca "stručnjacima".
Nudjenje Nobelove nagrade od osobe koja za to nije kompetentna nije u duhu poštovanja sagovornika. [ Nedeljko @ 05.06.2009. 08:10 ] @
Citat: holononi: Nudjenje Nobelove nagrade od osobe koja za to nije kompetentna nije u duhu poštovanja sagovornika.
A ti si kompetentan da kvalifikuješ nobelovce. Koje su tvoje kompeticije iz oblasti fizike? Njima (Ajnštajnu, Landauu, Fejmanu, Vajnbergu i ostalim nobelovcima koji priznaju prelazak mase u energiju) Nobelove nagrade nisam podelio ja, već Nobelov komitet.
Citat: holononi: Rasprava o običnoj formuli u smislu matematičke funkcije upravo odgovara forumu matematike. Pravilno izražavanje je osnov kvlitetne nastave a što je opet vezano za ovu temu. Apsurdnot iskaza A prelazi u B je u ovom slučaju očigledna.
Prelazak mase u energiju nije nikakva matematička formula, već prirodna pojava koja se izražava matematičkom formulom iza koje mora dtoji neko značenje. Ako se ukupna masa mirovanja svih čestica nekog zatvorenog sistema smanji za m, onda se oslobađa energija E=mc 2. Dakle, što se više mase "potroši", to se više energije oslobodi, pa otuda proporcionalnost. Dakle, ne radi se o običnoj matematičkoj jednačini, već o fizičkom sadržaju, pa je tema ipak za forum za fiziku. [ holononi @ 05.06.2009. 09:10 ] @
Ti si počeo da deliš nagrade, bio bi red da se kritički osvrneš na svoje izjave.
Citat: Prelazak mase u energiju nije nikakva matematička formula,
Ovo je fraza koja ne odgovara onome što se piše na tabli. Jer ako m prelazi u E, tada bi se m iscrpelo i postalo jednako 0, pa bi E bilo 0 a ne neka vrednost različita od 0. Nonsens. Moraćemo naučiti da se izražavamo tako da izjave ne dovode u zabunu.
[ Nedeljko @ 05.06.2009. 10:43 ] @
Citat: holononi: Ti si počeo da deliš nagrade, bio bi red da se kritički osvrneš na svoje izjave.
Vidi, vidi... Čekaj, pa ako su svi nobelovci bili u tolikoj zabludi, onda bi eye opener svakako trebao da je dobije.
Citat: holononi: Ovo je fraza koja ne odgovara onome što se piše na tabli. Jer ako m prelazi u E, tada bi se m iscrpelo i postalo jednako 0, pa bi E bilo 0 a ne neka vrednost različita od 0. Nonsens. Moraćemo naučiti da se izražavamo tako da izjave ne dovode u zabunu.
Jednačina E=mc 2, kao i bilo koja druga jednačina u fizici, ne znači ništa bez odgovarajuće interpretacije. Time se može izraziti totalna energija tela (zaboravio sam tačan termin), tj. energija E koju bismo imali kada bi se celokupna masa tela mase m uništila. Time se izražava energija E koja se oslobađa kada se izgubi masa m (čuveni prelazak mase u energiju - što više izgubiš mase, više dobiješ energije). Time se izražava energija E veze atomskog jezgra koje ima defekt mase m (razlika mase mirovanja jezgra i zbira masa mirovanja onolikog broja protona i neutrona koliko ih ima u jezgru). [ holononi @ 05.06.2009. 13:44 ] @
Citat: pa ako su svi nobelovci bili u tolikoj zabludi
Pripisuješ mi nešto što nisam ni pomenuo. Poznato mi je da postoje oni koji zastupaju jedno mišljenje i da postoje oni koji imaju drugo mišljenje. Ako je u pitanju diskusija o logičkoj zasnovanosti tvrdjenja "A prelazi u B" onda je moj stav da je to nepravilno tumačenje formula E = mc 2. Nepravilno je reći i "E je ekvivalentno sa m" jer u matematici relacija ekvivalencije ima tačno definisano značenje. Pravilno je "E je proporcionalno sa m".
[ Nedeljko @ 05.06.2009. 14:02 ] @
Konkretno, napisao si
Citat: holononi: "Masa prelazi u energiju" je fraza tačna isto toliko kao "boja prelazi u dužinu".
Pozdrav svim "stručnjacima" koji zauzimaju drugačiji stav.
Dakle, negirao si da masa prelayi u energiju. Možeš ti izmišljati terminologiju kakvu god hoćeš, ali suštinu fizičke teorije čine fenomeni koje ona opisuje. U slčaju eksplozije atomske bombe imaš nakon reakcije manju masu nego pre reakcije, a oslobođena je energija jednaka proizvodu izgubljene mase i kvadrata brzine svetlosti.
Što se ekvivalencije tiče, baš bih voleo da pročitam tu matematičku definiciju ekvivalencije koju ćeš primeniti na povezivanje mase i energije [ holononi @ 05.06.2009. 14:45 ] @
Citat: tu matematičku definiciju ekvivalencije koju ćeš primeniti na povezivanje mase i energije
Ako to od mene očekuješ onda gubiš vreme, jer to i ne tvrdim. Ja ću u ovakvim slučajevima uvek govoriti o srazmeri, kao i do sada. To je stav koji sam uvek zastupao i tvrdjenje koje ne dovodi u zabludu. Kako je ovo forum matematike nije potrebno okolo bacati atomske bombe, već na logički zasnovanim tvrdjenjima pobijati stavove sa kojima se ne slažemo. Ukoliko neko smatra da su energija i masa ekvivalentne u matematičkom smislu ekvivalencije onda to treba da dokazuje onako kako se izvodi dokaz u matematici. Ja ne mislim da tu postoji ekvivalencija u smislu matematičke ekvivlencije pa to ne umem ni da dokažem. Da imam ideju kako da to dokažem onda bih sigurno zastupao drugačiji stav nego do sada. Medjutim, svaki moj pokušaj da to dokažem do sada je pao u vodu. No naravno, ima ljudi koji stvarno znaju matematiku a ne ovakvi paceri kao ja. Pa neka izvole. [ Nedeljko @ 05.06.2009. 16:15 ] @
U matematici znam za dve vrste ekvivalencije:
1. Logičku ekvivalenciju (npr. iskazi su ekvivalentni ako imaju istu istinitosnu vrednost),
2. Relaciju ekvivalencije na nekom skupu kao relaciju koja je refleksivna, simetrična i tranzitivna.
Apsolutno mi je nejasno o kakvoj ekvivalenciji govoriš. Što se tiče relacije ekvivalencije, za bilo koja dva člana bilo kog skupa možeš na tom skupu uvesti relaciju ekvivalencije u kojoj su ta dva elementa ekvivalentna.
Što se atomskih bombi tiče, to je jednostavno činjenica koju ako negiraš pretvaranje mase u energiju moraš da objasniš. Isto važi i za atomske mase, kod kojih sepojavljuje defekt mase. Ovo sa matematičkim manipulisanjem formulama iz fizike van njihove interpretacije je standardna greška koju prave neki članovi ES-a. Reći "m je masa, a E energija" fizički ne znači ama baš ništa.
No, razumem te zašto zabadaš glavu u pesak.
[ holononi @ 05.06.2009. 17:25 ] @
Citat: Apsolutno mi je nejasno o kakvoj ekvivalenciji govoriš.
Ne govorim ja o ekvivalenciji.
Citat: No, razumem te zašto zabadaš glavu u pesak.
Šta ovo ima sa mnom? [ Nedeljko @ 05.06.2009. 21:22 ] @
Ne znam ko je onda pominjao ekvivalenciju sa tvog naloga.
Naravno da zabadaš glavu u pesak, jer izbegavaš atomsku bombu, koja je vrlo konkretna i uverljiva demonstracija prelaska mase u energiju.
[ holononi @ 05.06.2009. 21:48 ] @
Ovakve kvalifikacije nisu stavovi zasnovani na pravilima koja važe u matematici, već pokušaj omalovažavanja sagovornika. Kad budeš svoju terminologiju sveo u matematički valjane okvire, što ti umeš, nastavićemo diskusiju.
[ Nedeljko @ 06.06.2009. 08:39 ] @
Ovde nije reč o matematici, već o fizici u kojoj je itekako bitno slaganje sa eksperimentom, jer priroda nije onakva kakvom je neko zamišlja, već onakva kakva jeste i tu je neumoljiva. Sa ignorisanjem činjenica nije moguće voditi argumentovanu diskusiju.
[ holononi @ 06.06.2009. 09:03 ] @
Citat: Ovde nije reč o matematici, već o fizici
Baš naprotiv, ovo je forum za matematiku. Moja diskusija se ograničava samo u okvirima matematike. U matematici postoji strogi formalizam definisanja pojmova, što diskutanti dobro znaju. Isto tako dobro im je poznato šta je srazmera a šta ekvivalencija. Kako je ovo forum sa temom nastava matematike, veoma je bitno da se pravilno izražavamo. Slanje zbunjuomjućih poruka učeniku time što se jednom tvrdi da je ekvivalencija takav i takav pojam a onda mu se iznose stavovi iz kojih se ne može izvući zaključak o ekvivalenciji pojedinih objekata nije osnov za valjano izvodjenje nastave. Ukoliko diskutanti imaju nešto da ospore ovakav moj stav onda neka to iznesu. Ali opet takvo osporavanje mora biti zasnovano na matematici. Ako diskutanti hoće da vode raspravu o fizičkim veličinama onda imaju forum za fiziku kao što su neki i sami primetili. [ Nedeljko @ 06.06.2009. 12:11 ] @
OK, u okvirima smo matematike. Ako sa E označimo zapreminu kvadra čije tri neparalelne ivice imaju dužine m,c i c, onda važi jednakost E=mc2.
To što je ovo forum za matematiku, a tema su problemi u njenoj nastavi i dalje ne znači da je oslobađanje energije na račun izgubljene mase matematički ili nastavni fenomen.
[ holononi @ 06.06.2009. 13:26 ] @
Primer sa zapreminom je dobar. Tada se govori o srazmeri izmadju dužina stranica i zapremine kvadra. Ali nikad nisam čuo da je "dužina prešla u zapreminu" ili da je "zapremina prešla u dužinu" i da je pri tome "jedno od dvoje nestalo" ili da bar nestaje. Naprotiv, kad raste dužina, raste i zapremina i obrnuto. Opet to ne znači da su dužina i zapremina isto, već su osobine nekog tela i direktno su povezane. Sva nastava bi bila uzallud ako bi olako prihvatali tvrdnje o ekvivalenciji, van definicije koja važi u matematici. U nastavi drugih predeta važe nešto drukčija pravila. U matematici se apstrahuju pojmovi više nego u drugim oblastima pa matematičari moraju da insistiraju na besprekornoj preciznoti. U suprotnom se od 2a = b lako dobije 2 = 1 i slično, ali matematičarima ne promiče da deljenje nulom nije dozvoljeno.
[ Bojan Basic @ 06.06.2009. 14:35 ] @
Holononi, postaviću ti samo jedno pitanje.
Citat: holononi:
U nastavi drugih predeta važe nešto drukčija pravila.
U koji predmet spada formula  ?
[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 07.06.2009. u 01:17 GMT+1][ holononi @ 06.06.2009. 14:44 ] @
Raspravljanje o ekvivalenciji, srazmeri i zapremini je itekako gradivo matematike, pa spada u ovu temu. Prvo nastavnici trebaju da se drže definicija koje daju učenicima pa onda da kritikuju njihove stavove. U odnosu nastavnik-učenik, učenik nije papagaj koji treba da ponavlja napamet naučene fraze već treba da bude aktivan u nastavnom procesu. To takodje znači da nastavnik nije "viša sila" koja šakom o sto jednom kaže da je ekvivalencija RST a drugi put "zavrće učeniku mozak" nonšalantnom pričom da je E ekvivalentno sa m, dok učenik jasno vidi da bez onog c2 nikako ne može biti ekvivalencije.
Molim obrazloženje gde se ogleda "drskost i bezobrazluk" u ranije iznetim postovima ili je to još jedna tvrdnja bez osnova.
[ holononi @ 06.06.2009. 15:00 ] @
Citat: U koji predmet spada formula E = mc2
Ova formula je u matematici parabola ako se gleda c kao promenljiva. Ako je m promenljiva onda je linerana funkcija. Na kraju, može se posmatrti i kao funkcija dve promenljive. U ekonomiji se ovakve funkcije koriste kao modeli ponude i potraženje. U hemijii se javljaju slične formule kod izračunavanja konstnte brzine hemijske rekcije, samo što je ono m brzina hemijske rekcije a c koncentracija reaktanta. Naravno, kao opšta formula ista ima primenu u najrazličitijim oblastioma nauke. O ovoj formuli ovde diskutujem samo sa stanovišta matamatike, pravilnog izražavanja u matematici i matematičke logike. Ostale konnotacije nemju veze sa mojom dikusijom. Pri tome biram reči i ne vredjam sagovornike, niti padam u vatru a još manje da nekog smatram drskim i bezobraznim samo zato što ima drukčije mišljenje. [ Bojan Basic @ 06.06.2009. 15:16 ] @
Citat: holononi:
Raspravljanje o ekvivalenciji, srazmeri i zapremini je itekako gradivo matematike, pa spada u ovu temu.
Dobro, dakle insistiraš na tome da tema ostane u forumu Matematika, i tvrdiš da ti u njoj ne izlaziš iz matematičkih okvira. S druge strane, podsetiću te na jednu tvoju raniju izjavu:
Citat: holononi:
U matematici postoji strogi formalizam definisanja pojmova, što diskutanti dobro znaju.
E sad, problem je u tome što ti uporno pominješ nekakvu masu i nekakvu energiju, a ja moram priznati da u životu nisam čuo za slične pojmove definisane u matematici. Dakle, s jedne strane insistiraš na tome da se ne ide dalje od matematike — a s druge strane ti prvi to kršiš. U skladu s tim, nema druge nego da zaključam temu.
Copyright (C) 2001-2025 by www.elitesecurity.org. All rights reserved.
|