Pascal je i namenjen za ucenje. Sve sto ima u C++ ili c# ima Delphi/Kylix a mnogo je razumljivije za pocetnike. Kasniji razvoj je na volju samog ucenika. Sve u svemu programski jezik je vise manje nebitan - to je samo puko kodiranje resenja koje je u osnovi algoritam, sto je u stvari i bitno.

Slažem se sa ovime da je algoritam najbitniji. Možda će nekome izgledati ovo što ću u nastavku napisati kao nešto što nema veze sa temom ali suština je u algoritmu i zato nastavak ima i te kako veze sa postavljenim pitanjem.

Onaj ko hoće da programira mora prvo da zna šta bi to trebalo da radi program. Mora da zna kako bi se "ručno" (odnosno algoritam) to uradilo pa tek onda da to pretoči u program. Tu bi primetio da se na ES-u insistira(lo) na tome da onaj ko postavlja pitanje mora da počne da piše kod. Pitam se kako da počne da piše kod kada uopšte ne zna kako bi trebalo da radi to što bi trebalo da pretoči u program. Pod ovim, naravno, ne mislim da treba da se razume u medicinu, ako piše program za zdravstvo, nego da zna šta ide prvo, šta drugo a šta tek na kraju. Tek kada zna šta bi trebalo da napravi znaće, mnogo lakše, i kako to da uradi.

Međutim, jednom sam to negde jednom ES-ovcu napisao i on mi je odgovorio:

> U pravu si, trebalo bi više potencirati izradu algoritma. Mada na osnovu
> ranijih iskustava, retki su oni koji umeju da algoritam ili pseudo kod
> pretvore u pravi kod.
> Dosta je i onih koji dođu samo zbog tog jednog domaćeg zadatka koji
> obično treba da predaju za dva, tri dana ;)

Ispada da algoritam nije bitan. Ipak sam ostao ubeđen da je algoritam najbitniji. :) Možda ne za odgovore na ES forumu (sa čime bi možda mogao i da se složim ;)) ali algoritam inače jeste bitan. Dodao bi da sam naišao na jednu diskusiju koja se ne tako davno vodila na ES-u i video sam da ima onih koji izdvajaju kao suštinu način pisanja koda. Način pisanja koda baš zavisi od toga kakvu predstavu (algoritam) u glavi ima onaj ko programira taj kod. Znači da i ti koji gledaju kako ko programira ustvari gledaju kako razmišlja, odnosno smišlja algoritam pre nego što počne da programira a to se onda vidi u načinu pisanja koda. Ovo je tako bez obzira kakva je programerska struktura a ako postoji hijararhija onda se ovo sve, naravno, odnosi na onoga čija je poslednja reč o tome šta će se i kojim redosledom raditi (pretočavati algoritam u kod).

Prilično smješan tekst, iz 1983 godine:

Real Programmers Don't Use Pascal: http://www.pbm.com/~lindahl/real.programmers.html

;)

Sjajan text!
Sad je primenjiv na 'managed code' trend. :D

>...uvodjenje nekog modernijeg jezika kao osnovnog kao sto je C++...

Ne razumem kako jezik iz 1979 mozes smatrati modernijim jezikom, stariji je od mene. Moderniji jezici su Java, .Net, Ruby...

Nijedan od tih modernijih jezika ja licno ne bi preporucio za predavanje u skolama, najvise zbog toga sto previse stite programera sa svojim garbage collectionom i ogromnim class library-ima za sve zivo. C++ sa druge strane mi se cini previse detaljan i obskuran za nekoga ko nikada pre nije programirao. Paskal je idealan za ucenje, a ovaj forum je dokaz da se u njemu i te kako moze i komercijalno programirati.

Moja zena npr. studira matematiku i sad u trecoj godini rade neke prilicno napredne teme kao sto su stabla (binarna, AVL, crno-crveno...), grafovi (Primo, Dijkstra, kruskal...) i dinamcino programiranje. Nesreca je u tome sto sve to rade u Javi. Algoritimi za gore navedeno izgedaju bar 50% jednostavnije zbog toga sto se ne brinu o alokaciji i dealokacji memorije (izmedju ostalog), za sta je potrebno daleko pazljivije programiranje od fire-and-forget alokacije.

Smatram da neko ko dobro poznaje Paskal ima daleko vecu mogucnost da nauci, korenito razume i pravilno primeni modernije programske jezike od nekog ko je ucio programiranje u Javi, .Net-u ili ne daj boze Ruby-ju. Primera je koliko hoces, svaki programer koji je dosao kod nas za razgorvor za posao a koji ima Pascal/C(++) iskustvo iza sebe je bio uvek daleko sposobniji od onog ko je radio samo Javu, ASP.Net, WinFormse ili sl.

A sto se C++ tice, zivo me zanima kako bi deci objasnio u prvom mesecu ucenja programiranja sta je to CString a sta je char* i zasto je jedan bolji od drugoga... C++ je divan jezik sa skoro potpunom kontrolom, ali je jako tezak da se kvalitetno nauci za nekoga ko nije pre programirao, dok u razlicitosti implementacija, makroe za sve zivo, near, far long i ostale pointere i stringove necu ni da ulazim...

Istina je sve to.. Ali u skolama u kojima je informatika potrebna, gimnazija, ekonomska, el.tehnicka i sl. informatika je jedan od vaznijih predmeta. (mnogo vazniji nego u ostalim skolama) Takodjer te skole su mnogo vise rangirane nego ostale, dakle, upisuju ih malo "napredniji" ucenici. U svim skolama postoji informatika, u nekim su samo osnove, dok u drugim (vec navedenim) informatika se uci 2 ili vise razreda, tako da je u plan i program nastave uvedeno i programiranje. Za ucenike prvog razreda (srednje skole) programiranje nije nepoznato, jer vec u 8. (ili 9.) razredu uci se legendarni BASIC.

Tako, nije problem objasnjavati neke novosti u novijim programskim jezicima. Zasto uciti programiranje u nekom jeziku koji je strog za programera, kada bi ucenici mogli da uce programiranje u nekom jeziku koji je mnogo slobodniji za ideje. Recimo u Pascalu jedan kod od 65 linija koda, u C++ se moze napisati u 35-40 linija.

U C++ jeziku moze se realizovati mnogo vise ideja sa jednim ciljem nego u Pascalu. To je moj zakljucak koji sam donio na osnovu dosadasnjeg poznavanja programskih jezika..

P.S. Hvala svima koji su se zainteresovali za ovu temu.. :)

> Istina je sve to.. Ali u skolama u kojima je informatika potrebna, gimnazija, ekonomska, el.tehnicka i sl. informatika je jedan od vaznijih
> predmeta. (mnogo vazniji nego u ostalim skolama) Takodjer te skole su mnogo vise rangirane nego ostale, dakle, upisuju ih malo "napredniji" ucenici.

Po mom mišljenju osim ako se ne radi o nekoj naprednoj informatičkoj srednjoj školi, programiranje doista razume < 15% učenika iz odeljenja, kod ostalih je to uglavnom mehaničko prepisivanje za ocenu. Pascal se i koristi zato što je lak za razumevanje, C je mnogo teži jezik za početnike.

> Tako, nije problem objasnjavati neke novosti u novijim programskim jezicima. Zasto uciti programiranje u nekom jeziku koji je strog za
> programera, kada bi ucenici mogli da uce programiranje u nekom jeziku koji je mnogo slobodniji za ideje. Recimo u Pascalu jedan kod od 65
> linija koda, u C++ se moze napisati u 35-40 linija.

I Pascal i C imaju svojih prednosti i mana (kao i drugi jezici) ali pitanje broja linija koda je potpuno nebitno (i ova tvoja procena o broju linija mi zvuči prilično proizvoljno). Ideja se izražava u algoritmima a implementacija je pitanje tehnike i to je manje bitan deo, ako neko zna da napiše algoritam, učenje novog jezika je prilično lako.

> U C++ jeziku moze se realizovati mnogo vise ideja sa jednim ciljem nego u Pascalu. To je moj zakljucak koji sam donio na osnovu
> dosadasnjeg poznavanja programskih jezika..

Pisanjem u Pascalu učenik ni na koji način nije limitiran u izražavanju svojih ideja.

Što se tiče prethodnog teksta koji sam postavio, svi moraju pročitati, jer sadrži neprocjenjiva zrnca mudrosti kao :

A Real Programmer might or might not know his wife's name. He does, however, know the entire ASCII (or EBCDIC) code table.

:)))


On topic:

Pascal je zaista lakši za razumjevanje početnicima. Nije stvar u onome što se može / ne može uraditi. Stvar je što bilo ko da pokušava početi programirati susretne se sa velikim problemom nerazumjevanja - programiranje većini predstavlja neku tamo black-art magiju koji samo geekovi sa dioptrijom većom od broja cipela mogu izvesti. Idući od te pretpostavke, zamislite nekome kao prvi program reći - evo ovako se programira:



Polazeći od ovoga što je savkic prije mene napisao, o procentu đaka koji razumiju programiranja, šta mislite da li bi taj procenat bio manji ili veći kad bi im pokazali ovo kao prvi program, u odnosu na pascal:



Pascal kod je napravljen takvim zbog specifičnog razloga učenja, i mnogo je lakše nekome reći da program započinje nazivom programa, nego mu reći da mora pretprocesorskom direktivom uključiti potrebnu biblioteku radi cout objekta itd...

E sad, ono što hoću da kažem je da je Pascal puno bolji za generalnu populaciju u školama, časove informatike i sl. Za bilo koga ko se misli ozbiljnije "baviti" programiranjem (hobi, profesionalno whatever), moja preporuka je c++, i ništa drugo. Ujedno, koliko znam, na časovima dodatne nastave iz informatike (za takmičenja), obično se radi u C++-u, te se i na takmičenjima može birati između Pascal-a i C++-a.

Paskal nije tako loš. Jeste da mu je sintaksa suboptimalna (oni slini begin, end, pa ono then koje je redudantno...) ali je pitka.

Možda je Python bolji jezik za proučavanje i implementaciju algoritama, ima najčistiju sintaksu od svih koje sam naučio. Ali neko ko će se profi baviti programiranjem (ko se školuje za informatičara a ne npr. za ekonomistu, građevinskog inženjera, mašinca...) mora naučiti neki jezik koji nema GC a nije ružan i nasviran (modovan, overclockovan, nakinđuren, skarabudžen, sklepan) kao C++. I cilj tog jezika bi trelalo da bude edukativan, dakle samo da se nauči suština kako program radi, a što se jezika tiče to ne mora biti neki koji će se korisititi u stvarnosti, neki koji je aktuelan... Znači čisto pokazni jezik, da se oseti rad s memorijom, pokazivačima, ali ako je taj jezik još i koristan za dalje napredovanje, tim bolje.

U tom smislu C mi se čini kao najbolji kandidat (ali nikako kao prvi programski jezik). Prednost mu je sintaksa koja se ustalila kao mainstream za mnoge jezike (tzv. C-like jezike: java, C#, C++...) i to što je i dalje vrlo aktuelan. Ali ni Pascal nije loš, posebno one free i gnu verzije koje imaju sve kerefeke koje C ima malo finije upakovane.

Uh, možda sam bio konfuzan :) Ali ukratko. Ja bih mesto BASIC-a i Pascala ubacio Python kao osnovi jezik za osnove i sve srednje škole. U prirodnomatematičkmi gimnazijama i srednjim programerskm bih pored Pythona (iz kojeg bi se i osnova OOP-a učila) dodao i C eventualno Pascal da se vidi šta se dešava ispod. Na fakultetima koji su vezani za informatiku i u srednjim pri sekcijama (ili izbornoj) bi se učila Java, C++ (ovo za etf-ovce i matematičare) eventualno C# (ako MS baš stisne).

Pa baš zato je i Pascal dobar za početnike, baš ta "suboptimalna" sintaksa. jbg, neće pisati return (++n == 1); :))



To ne bih znao reći, ali volio bih vidjeti da se malo razmotri i ta solucija. Nisam upoznat sa Phyton-om.



Iskreno, ne vidim niti jednu prednost C-a nad C++-om (za učenje programiranja naravno). Neka netko slobodno kaže suprotno, ja mislim da je C++ bolji pogotovo zbog OOP-a.



Kamo sreće da se u bilo kojoj srednjoj školi uči OOP, kamoli proučava "šta je to ispod" :))

Samo jedna mala ispravka... Paskal se uci i u skolama u Srbiji, ne samo i BiH... A Delphi kao OO paskal se uci na 4. godini u gimnaziji.
Ja iskreno, nikada nisam video prednost algoritama, verovatno zato sto sam, kada sam poceo da programiram, direktno to radio u kodu i danas mi je lakse da sastavim kod pa onda algoritam. Mislim da sve to predstavlja samo neke od nacina razmisljanja prilikom sastavljanja aplikacije.

A sad, tu postoje i neke modernije metodologije programiranja kao sto je Extreme Programming (XP):

http://www.extremeprogramming.org/

@krza
XP je metodologija razvoja programa, nije metodologija programiranja koja bi npr. mogla da zameni algoritme.

on topic:
> Zasto uciti programiranje u nekom jeziku koji je strog za programera, kada bi ucenici mogli da uce programiranje u nekom jeziku koji je mnogo slobodniji za ideje. Recimo u Pascalu jedan kod od 65 linija koda, u C++ se moze napisati u 35-40 linija.

Pa upravo je C++ daleko stroziji za programera od Pascala. Evo najnoviji biser u g++ v4 (u odnosu na v3) je upozorenje "deprecated conversion from string constant to ‘char*'", koje blago receno nema veze sa mozgom. Moras svaki myfunc("abc") da zamenis sa myfunc((char*) "abc")... kako je to onda paskal stroziji za programere u kome samo napises MyFunc('abc')?

Kao sto je g. Savkic napisao, u prosecnom odeljenju programiranje ce razumeti 15% djaka, i to da ih castimo, a one ucenike koji potenciraju c++ -ovu superiornost u odnosu na paskal necemo sigurno nista novo nauciti jer takvi obicno znaju i bolje od profesora. Istina je da paskal u svojoj standardnoj verziji nije pravi objektno orijentisan jezik, ali Delphi i FreePascal jesu, i apsolutno sve aspekte OO programiranja (osim mozda multiple inheritance) mozes da ih nacuis u paskalu, sa sintaksom koja je daleko razumljivija.

Samo delimicno tacno, u spec. mat. odeljenjima npr. (bar je tako bilo) pascal se uci u prvoj i drugoj, u drugoj se takodje i prelazi na delphi, u trecoj se upoznaje sa C-om i assambler-om, i u cetvrtoj sa C++-om i Prologom (ako se prolog u pravom smislu moze nazvati programskim jezikom (po meni bar)).

Fino vi to sve pišete, ali ja prvi put čujem da se u nekoj srednjoj školi uopšte spominje OOP na času, a pogotovo još da se radi nešto u Delphi-u. Koja je to gimnazija ? :)

Gimnazija Leskovac... Ali verujem da je to program u vecini gimnazija...

Slažem se da to predstalja razliku u načinu razmišljanja. Čim znaš šta treba da kucaš imaš i algoritam (apstraktan) u glavi. Neko ko ne zna kako da počne da piše kod bolje prvo da razradi (razmisli i osmisli) algoritam a ne da počne od koda. Ne tvrdim da će onaj ko počne od algoritma biti u nekakvoj prednosti ali ako ne zna kako da počne to će mu pomoći. Mada mislim da bi mogao da bude u prednosti onaj ko prvo sastavlja algoritam (makar i tako što prvo dobro razmisli) ali zašto tako mislim bi teško mogao da nakucam u ovim porukma na ES-u. Naravno, neko (treći) kome ni razmišljanje (prvo) o algoritmu ne može da pomogne da počne da piše kod, ne može pomoći ni prepisivanje tuđeg koda...

UBR, ovakvu temu bi pre postavio u nekom od C... foruma, da sam hteo da dobijem podršku. :) Postavljanje ovde bi se moglo nazvati: algoritamska greška u koracima. Sve što se preduzima ili radi je nekakav algoritam, a ako se prvo razmisli o tome šta prvo uraditi onda se dođe do ideje, recimo, da je neki drugi forum pogodniji. To je upravo pravljenje (može i samo razmišljajući) algoritma po kojem će se tema postaviti. Ovo je i primer kako bi pravljenje "algoritma" dalo bolji rezultat od "brzopletog" postavljanja teme na pogrešno mesto.

Paskal ima jako lepu sintaksu, a sintaksu C-a moze da voli
samo onaj ko ne zna ime svoje zene, a zna ASCII tablu napamet ;)

Ali ne vredi... ako budem imao zelju da ozbiljnije citam
kod Linux kernela i prckam tamo, moracu i ja da zaboravim
kako mi se zena zove i konacno naucim tu C / C++ sintasku kako treba :)

(++n == 1) - ovo nije daleko od "pitkosti" asemblera :)

Evo, baš gledam plan i program za IV razred gimnazije (prir.-mat. i opšti smer), tamo stoje teme: "Uvod u grafičko okruženje Delphi", "Komponente izbora i kontejnerske komponente" itd, a u programu se eksplicitno ne pominju elementi OO programiranja, već je akcenat na kreiranju kontrola i osnovnih event-based programa. Nastavni ciljevi su: upoznavanje sa programima zasnovanim na prozorima, razvijanje sposobnosti pisanja programa vođenih događajima. Kasnije se prelazi na baze i povezuje Delphi sa Borland DB-om.
Dakle, ostaje na nastavniku da odredi koliko će integrisati priču o OO u ovaj program, što svakako zavisi od kapaciteta odeljenja.
Da li ukinuti Pascal? Problem sa Pascalom se donekle može prepoznati u činjenici da Delphi više nije popularan kao pre, te da nadgradnja Pascala istim možda neće biti od direktne koristi učeniku (tipa - da krene da radi nešto praktično u Delphiju). Sa druge strane, jednostavnost Pascala i njegov veliki pedagoški potencijal opravdavaju njegovo korišćenje i daju prednost nad C-om, a učeniku ostavljaju mogućnost da se prestroji na neki drugi jezik jednom kad savlada principe.
@Kernel: Pusti ti ženu - ako hoćeš da spoznaš sebe, moraš da prostudiraš C.

_{[Ovu poruku je menjao maksvel dana 07.07.2009. u 09:03 GMT+1]}

@Boris

Ali postoje neki koncepti XP-a koji i mogu zameniti algoritam, u smislu da se prvo radi preparation code, pa test code pa tek onda "real" code ili nesto slicno tome.

Naravno. C++ je veoma zastupljen program u danasnje vrijeme. Mnogo vise nego Pascal koji se uci u skolama. Pascal jest jednostavan za ucenika, ali njegove sintakse se mogu nauciti za jedan do tri casa. Imam prijatelja koji je na Informatickom fakultetu u Becu (Vienna), smijer programiranje, i rade programiranja u JAVI, ali na pocetku su morali da uce c++.
Tamo se svi casovi odvijaju u kabinetima sa racunarima, na kojima je obavezno instaliran linux. Sad ne znam zasto linux??! Da li zbog toga sto je besplatan ili zbog toga sto je mnogo bolje okruzenje za jednog programera. Poznato je da C++ ima mnogo toga zajednickog u kodu linuxa. Onoliko koliko sam ja upoznat to je tacno. Nisam se prije susrecao sa Linuxom. trenutno koristim Win7. (licenciran je, ne podrzavam piratstvo).

Ponajbolja C++ IDE aplikacija je Visual Studio, tako da je prije radi cijene :)

Tvoj prijatelj je na informatickom faksu
a ovde se prica o obicnim gimnazijama.

Paskal ima odlicnu i jednostavnu sintaksu. I to je njegova ogromna prednost.
A ono sto stoji jeste cinjenica da mali broj ucenika, cak i u prirodnim gimnazijama nastavlja da se bavi programiranjem.
Maltretiranje svih ucenika sa c++ bi bilo malo preterano,
da ne govrimo o obuci profesora da predaju c++.

mana je sto se delfi manje koristi, ali definitivno nije mrtav.

Moje ucenje se kretalo u sledecem...
teorija programiranja>algoritmi>malo asemblera> malo qbasic>tpascal>c++
posle toga rad
delphi>vb6> .net>delphi


@tahiya
Moze li samo objasnjenje kako si licencirao Win 7 kad ...
Wiki:

Bezite ljudi od programiranja... cim (profesionalno) upadnete u celu pricu, shvatite
da treba sto pre da se izvucete iz navedene oblasti . . . ali tada je vec kasno . . .

Zašto?

zato sto je u pitanju sledeca petlja cije se telo uvecava, i izvrsava sve sporije i sporije:

repeat
uci, uci, uci (kolicina novog materijala koji moras da naucis da bi bio u toku, se povecava)
pisi kod (kolicina koda koji je potrebno napisati se povecava, programi su sve slozeniji)
prepravljaj/testiraj kod (vidi red 2.)
until (PukoSi or DokNeCrknes);

Posle kazu "zamor materijala" :)

Hahahaha, pa u tome i je čar programiranja :-)

Svaki posao ima svoje prednosti i mane...

@Deep|Blue
Licencu za Win7 - jednu godinu dobio od firme, posto je firma ascom.ba Microsoft Partner, nasi uposlenici su dobili besplatne licence po jednu godinu, na win7. :)

Evo ja sad mučim muku da sinu za gimnaziju obezbedim neku knjigu za Pascal mada mi uopšte nije jasno zašto uče programski jezik koji više nije aktuelan, u čemu je poenta ? Jedino što mi pada na pamet kao razlog je da nemaju nikog ko zna Python ili Javu, itd....
Meni Python izgleda lakši za učenje ali šta je tu je, baš mi ga je žao što mora to da uči ionako ima more besmislenih stvari pa još i ovo.
Da li ima na ovom forumu neko zainteresovan da započne temu Pascal za apsolutne početnike- pošto ja nisam pretragom uspeo ništa slično da nađem. Verujem da bi bilo od pomoći mnogim učenicima.
A još ima i tu muku da profesorica samo čita iz knjige i diktira a ništa ne objašnjava.

Pascal se uci iz vise razloga.

1) To je upravo PRVI struktuirani jezik ikad napisan. Sto ce reci, svi danas zastupljeni jezici prate filozofiju koju je ovaj jezik uveo. Pascal je inace napisao profesor Niclaus Wirth (mozda sam omasio neko slovo) upravo da bi svoje studente naucio da pravilno razmisljaju. I danas vazi - ko razume Pascal, razume skoro sve jezike.

2) Postoji (kao svetska bastina) ogromna biblioteka gotovih rutina za sve moguce algoritme kojih mozete da se setite (npr. resavanje sistema jednacina Gausovom metodom). Pogodite u cemu je to pisano? U pseudo jeziku koji neodoljivo podseca na Pascal. (i opet vazi - ucite Pascal da vas ceo svet razume).

3) Iz mog licnog iskustva: ako postanete (vele)majstor za Pascal, vi mozete dok citate neciji kod (ne nuzno u Pascal-u) tacno znati sta je mislio autor dok je razvijao taj kod. Odnosno, zasto je neki problem resio upravo tako kako jeste (a ne na drugi nacin). Ovo mozda nema veze sa Pascal-om, vec sa utreniranoscu programera da prati algoritam, koliko god on bio slozen (za sta je opet zasluzan... Pascal :) ).

Rajko