Srecan pocetak zelim

A odgovor na pitanje je: "Snadji se - Ovo je Srbija"

Al` si odgovorio svaka ti cast???

Ne moras imati firmu da bi nekom pravio sajt.

Sacekaj da se bluesman i kompanija okupe oni ce ti dati konkretniji odgovor sa vise informacija. Ja ne radim sajtove za pare (nemam ni vremena ni zivaca ni volje) vec samo za sebe i kao uslugu, a oni su su u tom poslu vec odavno.

Pozdrav

Otvori kod bilo koje banke ziro racun (privatni naravno).
Pitace te u koju svrhu otvaras.
Ja sam konkretno imao da izaberem izmedju akcija i honorara.
Verovatno je kod svih banaka isto.
Naravno netreba ti za akcije nego za honorar.
Zatim kada sa nekim posao sklapas kazes stranci broj racuna.
Savet da ti uplate pola ili minimalno trecinu unapred.

Pretpostavljam da hoces da radis U Srbiji, za srpske firme pa te zato interesuje?

Situacija je različita, sa nekima možes da se dogovoriš, a neki insistiraju da ti plate preko računa. Ja sam prestao da radim sa Srbima (osim sa ljudima koje poznajem) baš zbog plaćanja, zakeranja, zajebavanja, omalovažavanja... ali imam neko iskustvo iz vremena pre moje odluke, na osnovu kojega sam i doneo takvu odluku.

Recimo, dešavalo mi se da ljudi plate sve regularno a onda te cimaju svaki drugi dan za svaku glupost ("ne radi mi mis", "nemam slovo č na tastaturi"... a ti si im odradio sam sajt) i kada ti pripadne muka i objaviš da ćeš svaki dolazak naplaćivati, oni se kao čude kako ih ti dereš jer, Bože moj, već su ti jednom platili. Ja tada uvek spomenem majstora za veš mašinu i kako oni naplaćuju dolazak posebno, materijal posebno, ruke posebno i ni jedan dolazak ne propuste da naplate. Zašto bih ja (ti, svi) bio luđi od majstora za popravku veš mašina? Na kraju ja ispadnem bezobrazan. Zaključak: ne želim da radim sa takvima.

Slučaj 2: kada ti lepo ispričaju šta hoće, prvo pitanje je "koliko će to da košta". U stvari, da se ispravim, prvo pitaju koliko košta pa tek onda kažu dobar dan, a ono što im treba tek ako im odgovara cena koju ti ne umeš da napraviš jer ne znaš šta treba da odradiš. Posle ubedjivanja da moraju prvo da ti kažu šta hoće (uglavnom radi ilustracije spomenem kupovinu u prodavnici i kako ne možeš na vratima da pitaš koliko će to da me košta kada prodavac ne zna ni šta hoćeš da kupisš. To mora ilustrativno jer izgleda da tek onda shvate). Saslušaš sve redom, proceniš za koliko ti se isplati da radiš, umanjiš tu cifru na granicu isplativosti i saopštiš im. Odgovor je obično u fazonu: "Šta tu toliko košta kada samo sediš za kompjuterom a kompjuter sve sam odradi". Zaključak. zaboravi na takve.

Treća, najopasnija grupa se zove "može sve". Čim neko počne previše da ti povlađuje, "može", "nema problema", "nije problem",... odmah beži odatle jer će te sigurno:
a. Zavlačiti za pare mesecima
b. Platiće ti samo onoliko koliko oni misle da treba da plate bez obzira šta ste se dogovorili
c. Za cenu koju ti plate tražiće da im čuvaš decu, kuvaš kafu, pereš auto i da uvek budeš na potezu: "gde ja okom tu ti skokom". Zaključak: ni slučajno ne radi sa takvima.

I na kraju, grupa zvana "čobani" (izvinjavam se profesionalnim čobanima, ovo nije smišljeno kao uvreda njima već se koristi kao popularni izraz za morone sa parama ali bez mozga): Treba mu sajt (obično zato što "i drugi imaju"). Od prvog sekunda su sa tobom na "prst u dupe" kao da ste najbolji ortaci.

Ti pitaš:
- Šta želite da imate na sajtu?
- Ne znam, onako da bude... lepo. Vidi mi smo kupili ove kompjutere, platili smo 20 000 evra.... vidi ima i CD, ima i ono za kasete (misli na floppy)...
- Da ok, znam da hoćete lepo, ali sadržaj?
- Kakav sadržaj?
- Pa šta hoćete da stavite na sajt? Informacije o firmi, adresa, kontakt, .... proizvode...
- Da, sve to.
- Jel' imate neku bazu proizvoda.
- Ne znam, pitaj "Peru" on zna SVE oko kompjutera. Peroooooooooo, jel imamo neku bazu?
Zvoni telefon.... po zvuku prepoznaješ da je lokal.
- "Pero, jel' imamo neku bazu? Dobro. U redu. Daj vidi za to. Jel' ti doneo Žika... jesi video onu sinoć? Kako bi je... "
(razgovor traje 20 minuta o seksu, kolima, nekoj drolji, ... a ti blejiš i čekaš kao budala i razmišljaš zašto odmah ne izađeš napolje i zaboraviš na ovaj projekat, ali ti osnovno vaspitanje ne dozvoljava da ustaneš i odeš, a naročito da upadaš u tuđi razgovor pa makar i sa pitanjem "hoće li to dugo?")
- E ("izvini" ne postoji u njihovom rečniku), znaš Pera je stručnjak za kompjutere, a sinoć smo ... (pa tebe davi sa svojim herojskim poduhvatima, kako je karao neku drolju, kako je .... aproksimativno još 15 minuta)
- Na kraju se pojavljuje Pera sa pitanjem "kakva ti baza treba?". Pa kada pokušaš da objasniš da ti je dovoljan i spisak proizvoda da vidiš čime se bave, ispostavi se da je Pera stručnjak za kompjutere utoliko što razlikuje kasetu od diskete. Na kraju dobiješ neko obećanje da će ti spremiti nešto, a kada zamoliš da ti pošalju mailom obično dobiješ odgovor: "E nemoj mene sa tim" ili "Jel' može faksom" ili "Nisu nam još instalirali e-mail"...
- Dobro, odoh ja sada, videćemo se...
- Važi, pa ti kad "napraviš" - javi se... (šta god da mu znači "napraviš")

Dilema: "Napraviti" ili "ne napraviti"? Ako ne napraviš onda ispadaš ti drkoš, neprofesionalac, čovek kome se ne može verovati... a ako "napraviš" nejčešće prođe sa "dobro, super" (bez gledanja) javi se Peri, znaš on zna SVE o kompjuterima... To obično "zvuči" ovako:

- Ja sam došao da Vam kažem da je gotov predlog, sada mi stvarno treba neki materijal, tekstovi, slike, proizvodi...
- Pa jel' ti to Pera nije dao, znaš on zna sve o kompjuterima.
(Ti se misliš. samo da ne zove sada Peru jer će proči još pola sata)
- Dolazi Pera sa žvakom da nije imao vremena, izgubio je tvoju adresu, zaboravio, slupao je auto... šta god...

... i da ne gušim više, zaključak sam izvedi.

Ako sam propustio neku grupu, izvinjavam se najponiznije.
Ostale grupe su uglavnom kompilacija najgorih osobina gore navedenih.

Da ne grešim dušu, ima i ozbiljnih ali su oni kao Pande - izumiru i ne razmnožavaju se.

Želim ti puno uspeha i sreće u radu.

A, da, da odgovorim na pitanje... ne moraš da imaš firmu ako možeš da uzimaš keš, a čak i ako je plaćanje preko računa ni za to ti ne treba firma, dovoljan ti je žiro račun. Sa strancima moraš da imaš bar neki račun na koji bi ti uplatili a za to ti nije potrebna firma.

Kada nastupaš kao firma to ima specifičnu težinu, i za i protiv. Kao pojedinac tvom poslodavcu je jasno da si freelancer i šta može očekuje od tebe. On zna da radiš kod kuće pa te većina tako i gleda kao "onaj što prčka kod kuće", ali kao firma, izgledaš ozbiljnije (još ako staviš palačinku....) ali preti opasnost da počnu da ti mere firmu... da li je dovoljno velika, ozbiljna, iskusna, zelena, plava, ljubičasta, visoka, niska, debela, mršava...

Your call.

p.s. Namerno nisam koristio ni jedan smajli jer nije uopšte smešno.

Stvarno lepo objašnjeno.

Većina naših ljudi "poslodavaca" ne zna da ceni posao jednog web developera... Većina misli da programer ode za kompjuter, ubaci čas posla "neke podatke" u kompjuter i odmah mu izađe gotov rezultat, ono što ovom poslodavcu treba...

Ostaje samo da se nadamo, kako vreme ide, da će se to stanje promeniti na bolje.

Ne znam, u svom malom iskustvu nisam imao neprijatnih iskustava sa domaćim klijentima, dok me je jedan kanađanin ispalio za drugu ratu isplate. Doduše ni on nije dobio program, ali me je zavitlavao da on to više ne može da plati koliko smo se dogovorili i da mi nudi 30% da moj rad ne bude uzalud. Naravno da nisam uzeo ništa, a program ostavio da čuči na disku ;).

Sve zavisi sa kakvim ljudima radiš. Nije to sve tako crno-belo. Ima i kod nas neozbiljnih naručilaca ali i neozbiljnih programera. Svuda je isto. Uvek se trudiš da do detalja sve papirima pokriješ, da napraviš dobar ugovor koji pokriva većinu detalja oko kojih se kasnije možete sporiti i slično.

Što se firme tiče, legalno ne moraš da je imaš, ali moraš imati ugovor o honorarnom angažovanju od naručioca, a prihod moraš prijaviti u rubrici ostali prihodi tvoje porodice u onoj poreskoj prijavi što ide na kraju obračunske godine. E sada to je teorija, praksa je drugo pa većina ima solarni tip plaćanja (lova na sunce) ili direktnu uplata na račun. (mada nije problem prijaviti onaj porez na kraju godine, ne verujem da ćeš preći tamo neki limit)

Međutim kao freelancer mnoge projekte nećeš imati šanse da dobiješ (Zvanične institucije, Banke, veća preduzeća, privredne komore,...) tj. svuda gde se može pojaviti ovaj ili onaj koji ima 5 zaposlenih, poslovne prostorije, opremu,... što na one koji donose odluku može mnogo da utiče. To naravno nije ništa loše, posla ima pa ćeš se i kao freelancer žaliti što dan ima samo skrominh 24h.

Svaka čast!
Hvala vam na odgovorima. Poštujem to.
Bluesman, iako nije smesno sve to o čemu si pisao, ipak sam se najmanje
100 puta nasmejao. Mislim da si ti čovek koji jako dobro poznaje ljude s ovih prostora. Pomislio sam ''U ko će ovo da čita, vidi koliko je ovaj napisao'' a sad mi je žao što nema još - stvarno slikovito. Idem sad jos jednom da pročitam.
Hvala svima!!!

Bluesman, bravo za tekst, baš zanimljivo i duhovito. :)

Ja bih se samo na ovo osvrnuo:

On Sun, 14 Dec 2003 22:56:02 CET, Judge Dred wrote:

> Većina naših ljudi "poslodavaca" ne zna da ceni posao jednog web
> developera...

Postoji i druga strana medalje a to je ko se sve danas izdaje za web
developera. Pouzdano znam da ima poslodavaca koji "znaju šta hoće", koji su
fakultetski obrazovani i ne ponašaju se kao direktori državnih firmi već
vrlo korektno i znaju šta treba da očekuju za svoje pare, ne traže ni više
ni manje. E upravo oni su se mnogo puta susreli sa samoproklamovanim web
dizajnerima, developerima koji ne znaju ni šta development znači,
programerima koji su juče počeli da rade u flash mx-u pa to zovu
programiranjem i sličnima koji 1. ništa ne znaju 2. svuda se guraju. Najgora
kombinacija. Oni onda tebi kao normalnoj osobi deluju nadobudni kada počnu
da proveravaju tvoje znanje, kritikuju prethodne radove ili te predloge koje
im doneseš, ali sve je to zbog toga da ne bi na kraju izvisili i dobili
poluproizvod od polupismenog poluprogramera koji je juče naučio da crta u
photoshopu (kradenom, inače).

On Mon, 15 Dec 2003 00:23:13 CET, Goran Rakić wrote:
> Međutim kao freelancer mnoge projekte nećeš imati šanse da dobiješ
> (Zvanične institucije, Banke, veća preduzeća, privredne komore,...)

To nije baš tačno, znam sasvim suprotne primere. Čak sam par puta i ja
pravio poneki sajt kao freelancer za neka "veća preduzeća", mada se ne bavim
više time uglavnom. Dovoljno je da te neko preporuči i da im pokažeš odmah
kako bi to moglo dobro da izgleda. Nije loše da se predstaviš kao tim iako
nemaš možda ni tim ni firmu, ali ni to nije presudno. Moraš i da proceniš
šta da stavljaš u prvi plan, to zavisi već od poslodavca, da li je obrazovan
ili ne, da li je tehnički obrazovan ili ne, da li zna šta je dizajn ili je
na tom polju još uvek na nivou predškolske ustanove, itd. Nastup je tu
najčešće presudan i tvoja sposobnost da to što praviš prezentuješ kao nešto
ekstra. U određenim slučajevima i kvalitet može da presudi, ali to je samo
kod određene grupe koja se više razume, a takvi su ređi koliko vidim.

Još samo jedan savet.
Nikad nemoj da imaš posla sa našom estradom!

Kada sam dobio posao za jednu našu narodnu pevačicu sa Pinka...bilo je kao ono WOOOW lova...
Posao smo korektno ugovorili.. slike i tekst sam odmah dobio. Rekao da ću posao završiti za 10 dana. Kada je prošlo 10 dana kao što sam obećao i sajt je bio gotov. Nazvao sam njenog menadžera koji joj je inače ćale i rekao da možemo da se vidimo da je sajt gotov i naravno da bih ja bio isplaćen. Njegov odgovor je bio otprilike ovakav: "E brate, sad sam u frci evo me brate u studiju tu sa .... simamo pesmu, brate kako si mi ti, jesi dobro, baš sam te hvalio tu nekim pevačima kako radiš sajtove, brate biće posla ništa nemoj da brineš samo da sad malo izađem brate iz gužve pa te ja zovem".
Ok, drugi put (nakon 2 nedelje)..opet ja zovem..
"Brate evo skoro što nismo završili, pa ćemo onda da radimo imamo tu sad nastupe gostovanja, u frci sam, stavićemo sajt na omot od cd-a!!!" - WooW al si me usrećio..
Treći put.. ja već popizdeo...
Ja: "Dobardan, mislim da stvarno više nije u redu, ja mislim da sam bio korektan do sad i ne želim da me sada ovako zavlačite".
On: "Brate, naravno, ne zavlačim te bre, kažem ti da ću da ti sredim ovde brate da radiš za Grand, svima bre trebaju sajtovi to je sad u modi, čujemo se krajem nedelje zovem te da se dogovorimo da vidim taj sajt i da ... vidi šta joj se ne sviđa pa da to još malo doradimo" (već menjamo a još nisu ni videli sajt...)
Prođe i kraj nedelje, prođe mesec dana i slučajno se sretnemo na nekom festivalu u Novom Sadu.
- Dobardan
- Oooo desi brate Igore.. otkud ti ovde? Šta ima novo (kako žena, deca..tetka strina), aj sedi tu idemo na piće..
- (aj reko da sednem možda konačno i dogovorimo taj sajt)
- bla bla bla i tra la la... ("brat" mi je opet u neviđenoj frci i ako bih ja mogao da se strpim "samo" još do kraja nedelje to bi bilo super)..
- da, da kako da ne (mislim se ja, iako sam ja taj posao odavno otpisao)...

Prođe mesec dana kad evo ga... zove on mene.. opa šta će ovo biti...
On: "E slušaj brate sad se radi omot za cd pa hoćemo da stavimo sajt, šta ono treba da im kažem da napišu?"
Ja: "Pa sajt nije okačen i ne može da mu se pristupi?"
On: "Štooo???"
Ja: "Pa, hm.... to košta bla, bla, a ja nisam dinara još video,"
On: "Brate ako ti nije frka ti to uplati pošto je nama sad stvarno jako hitno... evo i ..... je nervozna tu frka ovoono... a baš joj sad treba sajt, čujemo se mi od nedelje pa ću ti ja dati sve pare"
Ja: "Uf teško će tako ići, iovako sam imao već dovoljno troškova oko vas ne pada mi napamet i da plaćam i ovo unapred"
....

Sajt ni dan danas nije okačen a kada smo se nedavno sreli na nekoj promociji na kojoj sam bio iz nekih skroz drugih razloga (a prošlo je već skoro godinu dana, album je izašao, "prošao solidno" sprema se drugi)... On mi reče: "e brate baš sam se "ovih dana" setio da trebamo da uradimo onaj sajt sad za novi album.... blabla..."
Samo sam ga pogledao i reko "da...."..

Judgement day..

Došao je i taj dan posle neverovatnih godinu dana.. zvoni mobilni..
- "e brate ajde ako si kući baš sad prolazimo kroz Zrenjanin pa ako ti nije frka mi bi da navratimo da vidimo kako izgleda taj sajt ovoono.."
- "ok navratite" (morao sam da sajt iskopam sa nekog backup cda jer je to jel'te poodavno izbrisano sa mog hard diska).
eto njih u beloj mečki.. ulazi debeli ćale u odelcetu, neki lik u ferari trenerci i nike patikama i ..... sva doterana i napirlitana... naravno izuvanje ne postoji..
- "de si bratee... ajde da vidimo to, žurimo tu imamo neko snimanje... samo da vidimo da sve rešimo.. izvini što smo malo to otegli ali mi hoćemo da to bude ono pravo a ne nešto da zbrzamo".

Kad sam im pokazao sajt... "oduševljenje" je bilo otprilike ovakvo:
- "aha, to je to..., ...... jel ti se svidja? daj da vidim sta tu sve ima..."
- "evo vesti, biografija koju ste mi dali, galerija, singlovi, evo ovde mogu da se skidaju neke pesme u ali sam im smanjio kvalitet, ovde stoji vas kontakt, kontakt granda, ovde je spisak koncerata koji mozete vrlo lako nadopunjavati..." objasnjavao sam laicki jer boze moj... kome ja to objasnjavam...
- "pa nije lose, a koliko kosta da to bude na Internetu?"
- "**E i plus izrada sajta ***E"
- "Ok evo tebi ****din pa ti to okaci"
- "Izvinite a izrada sajta? Ja to ako niste znali naplacujem?"
- "Kakva sad izrada? Jesmo se (pre godinu i nesto jeli?) dogovorili da .... radis za dzabe a da cu ti ja naci poslove i da cemo tu da mlatimo lovu?"
- "Izvinite ali ja se ne secam te price? Ne verujem da sam bio pijan ili nadrogiran i da sam na tako nesto pristao"
... rasprava se odvija... i zavrsava se ovim otprilike
"oces da ti dam ***E za tih par stranica, pa to moze i moja baba da uradi? kako te nije sramota da za to trazis pare?"
"A vas nije sramota da me toliko zavlacite i sad na kraju lazete i ucenjujete me?"
posto sam pruzao otpor i video je da me nece ubediti raspravu odustaje ovim
"dobro onda nemoj ni da okacis sajt a za ovo zavlacenje uzmi tih ****din (sto mi je prethodno dao za host i domen) i idi u diskoteku i zezaj se.."
"hvala vam mnogo, ali ja ne radim za 2 ture pica, uzmite ove pare"
tip je zgrabio lovu i otisli su..

O profesionalnosti ovog klijenta dovoljno govori rec "Brate" koju je vrlo cesto upotrebljavao u razgovoru samnom.

sajt i dalje cuci na onom bekapu kao jedna vrlo lepa uspomena..
ovo je inace bilo prvo i poslednje ovakvo iskustvo nadam se posto sam iz ovoga dosta naucio... a najvaznije "BATALI SRPSKU ESTRADU!"

Kasnije sam radio za jos neke grupe po hrvatskoj i sloveniji i mogu vam reci da je sve korektno ispalo i na najvisem nivou. Uvek sam bio isplacen unapred iako je dogovor bio 50%-50%

E "brate" Igore,
Gde je razradjen "projektni zadatak"? Gde je ugovor? Avans?

"ovo je inace bilo prvo i poslednje ovakvo iskustvo nadam se posto sam iz ovoga dosta naucio... a najvaznije "BATALI SRPSKU ESTRADU!"
Nisi bas mnogo naucio ako ti je najvaznije "BATALI SRPSKU ESTRADU". Batali tvoj nacin ponasanja a ne estradu.
Izvini na izrazu ali ako se TI ponasas kao diletant "bilo je kao ono WOOOW lova..." zasto ocekujes da te neko drugi drugacije vrednuje.

Za svaki sledeći posao je napravljen ugovor i unapred dogovoren avans tj 50% unapred.

BATALI SRPSKU ESTRADU je proizašlo iz moje ironije prema celokupnom ponašanju i odnosu ka ovom poslu tih ljudi a ne to što sam ovaj put ja bio izigran.

Lepo Igore!
Onda je trebalo da istaknes da si ti kriv i naravoucenije da je "Za svaki sledeći posao je napravljen ugovor i unapred dogovoren avans tj 50% unapred."
Ugovor, dokumentacija etc.. to je normalan nacin poslovanja, nenormalno je kada toga nema, svako ko se bavi bilo kojim poslom to zna.

Pa rekoh da je dogovreno da se isplata vrši po principu 50% unapred i 50% nakon urađenog posla. To bi trebalo da podrazumeva ugovor, a ne dogovor uz kaficu. :)

Ok moja greška, nisam naznačio.

Ima neka poslovica, ne znam tacno kako ide nastavak ali pocinje sa "ljudi se drze za rec, a... "

Ja do sada nikada nisam potpisao ni jedan jedini ugovor. A zajebao me je jedan lik koji bi to uradio i da sam potpisao 1000 ugovora jer je takav za*** bio.

Igore sa obzirom da znam o kome je reč i znam celu pozadisku priču apsolutno si u pravu ... pazi od naše estrade nema ništa generalno osim ako ne radiš već za neku kuću koja može da ih veže ugovorom samo tako da nesmeju da imaju korelaciju " brate " u poslu , a uglavnom je tako.Sve ovo pričam jer znam kakvi su u suštini oni neznaju ni šta će njima sajt nego su videli na nekim omotima www.pevaljda-pevam.com i žele da i oni to imaju .

Kažem opet postoje i estradni " umetnici " , koji znaju svoj posao , i znaju šta hoće sa svojim sajtem , mada oni predstavljaju statističku grešku.

Od srpske estrade može da bude nešto ali ne sa ljudima koji su jedva skupili pare da izdaju ploču , već sa ljudima iza kojih stoji karijera i ime .....

Toliko ...

ljudi, sve ovo sto su ispricali bluesman i Igor, modao bih sada da pretocim i ja, kroz jednu JA:/ON: pricu...samo ovog puta glavni akter nije ni neka firma, ni neka estradna <nesto>, vec jedan NGO...sto bi rekli u Maxmagnusu: "sviraci su se promenili, instrumenti su se promenili, ali je pesma ostala ista..."

Nazalost isto tako je VRLO tacno to sto Gojko kaze...a to je surova degradacija profesije koju programeri/dizajneri/prelamaci/etc.. dozivljavaju expanzijom "user-friendly" aplikacija i filozofijom da je poznavanje alata - poznavanje profesije...nazalost poznavanje alata je samo poznavanje alata i nista vise...

E sad, moze se razviti diskusija da li je vise, npr. web dizajnera ispaljeno od "firmi" ili je vise firmi ispaljeno od "web dizajnera"...ja mislim da je egal...

Nazalost, degradacija profesije se moze skoro iskljucivo spreciti osnivanjem "esnafa", oko kojeg se ovde na es-u lome koplja vec poduze...

a sto se tice ugovora, potpisivanja i sl...hm....pa i da neko prekrsi ugovor, kada ce ostecena strana sudskim putem doci do poravnanja? za koliko godina? u ovoj situaciji jedini spas je avans, nista vise...

A kako mislis da dobijes avans? Na osnovu cega?
Bas me interesuje kako to radis.

Logicno ispada ovako.
Uzmimo simbolicki jedan "standardni" sajt(cist html, 7-10 strana) i neka on po nekoj proceni kosta 500e.
Sledeca stavka je da se proceni stranka. Ako je stranka iz gore navedenih grupa na cenu se jednostavno doda jos 200-300e i to je to nema problema.
Striktni uslovi i pola para unapred naravno.

Pola para unapred ili radi pa ces videti kad se opeces.
Ja iskreno nisam al moj dobar prijatelj jeste kao sto su vec neki spomenuli.

Kada se vi web developeri ponašate tako sa parolom "da oderem što više", nije ni čudo što je i odnos klijenata takav kako pričate. Ja na primer prvo cenu ne određujem na osnovu izgleda klijenta već na osnovu posla koji treba uraditi. Možda je to što sam još mlad i zelen ;), ali meni to nekako deluje logično. Kada odeš u prodavnicu isti proizvod košta isto i za kralja i za paora.

Što se zaštite od plaćanja tiče obično delim projekat u faze po 30-40-30 u procentima gde prva rata ide odmah, druga pri prezentovanju rešenja klijentu (bez toga da on dobija program) a zadnja nakon što klijent preuzme program. Ova zadnja faza je stoga najrizičnija ali sam ja već pokrio one materijalne troškove pa nisam direktno ugrožen, a kada dotle dođe u realizaciji klijent obično želi da nastavi saradnju i da dobije i neku podršku u radu, garanciju i slično što ne dobija bez zadnje rate.

Ja to sad radim ovako:



A pre toga dobro procenim sa kim imam posla. Ko se jednom, dvaput opeče treći put itekako mnogo pazi.

Ti nalazis ljude kojima 7 strana html-a naplatis 500 evra? klap-klap...a jel' mogu ja da radim za tebe? kao segrt, bilo sta? evo, ti meni 250 a 250 dobijas da pijes kafu... :)

Batice, sto se tice avansa i ugovora - nikog ja ne teram da radi sa mnom... posla, bar za sada, hvala bogu imam - ako mu moje reference i uslovi nisu ok - u beogradu bar developera ima kol'ko 'oces...

A sto se tice nacina naplate - vidim da svi ovde manje-vise rade isto. Ja licno kombinujem oba nacina koji se ovde spominju. Ako mi je klijent "sumnjiv", trazim deo unapred (nebitno koliki, makar 10% - samo da na taj nacin vidim da nije neki bolid koji ce posle da me za**bava za pare). Ako ne idem po principu - demo na mom serveru 50%, instalacija i kompletan sajt na klijentovom - preostalih 50%.

iako iskren da budem, sve manje i radim ovde...zadnji "srpski" sajt sam uradio pre vise od godinu dana...

Ne bas na osnovu izgleda... Procitaj bluesman-ovu prvu poruku on je objasnio grupe klijenta. Ma osnovu toga i problema koje ces imati u radu moras da korigujes cenu.

Preduhitrio si me sa odgovorom, upravo tu je prednost iskustva.

SAVET (i možda definicija) : Kada možeš dobro da proceniš koliko ti vremena treba da odradiš neki posao onda možeš da kažeš za sebe da si odličan u svom poslu (programer, dizajner.... whatever). Ali, kada možeš da proceniš koliko će prihvatanje tog posla da ti donese dodatnog drkanja - tek onda možeš za sebe da tvrdiš da si iskusan u svom poslu (programr, dizajner... whatever).

Definiciju "dodatnog drkanja" možete da izvučete iz gore navedenih slučajeva. Igorov "Brate" slučaj ili "ja i ti - nokat i meso" sam ja, ne tako slikovito predstavio u famoznoj "nema problema" grupi klijenata.

Da, zaboravih,... ipak je 500 eura malo pretrano za 7-10 strana HTML-a. Koliko god on bio ... whatever. Ipak bi me bilo blam da tražim toliku kintu za stvar koja se odradi za 2-3 dana (samo da me opet ne startuje neko da prodajem maglu jer on to radi 2-3 meseca)

Eh Bluesman, pazi ovako..
Dolazi covek (primer 1), hoce web sajt, radio je off line kampanje ima izvenredan materijal, pregrst fotografija, izvanredne tekstove, razradjene slogane, sve je uradjeno sa smislom i pismeno etc...
Tvoj posao je prakticno da konvertujes taj materijal u tih 7-10 stranica i OK to je 2-3 dana posla i 200-300 eura, nije bitno ali svakako manje od 500 eura.
Dolazi drugi (primer 2), hoce web sajt isti kao sto je ovaj prethodni, nema nista od materijala, par bednih neodgovarajucih slika koje je negde maznuo, nepismeni i neodgovarajuci tekstovi, slogan mu je "Mi smo najbolji, radimo posteno", da ne pricam da mu je dete napravilo logo, mali mu je super talentovan za kompjutere, etc..
To ne moze da se uradi za 2-3 dana i to ne moze da kosta isto, prvo ti treba da mu odradis posao koji je prvom odradila neka agencija za debele pare + da mu sve to konvertujes u tih 7-10 HTML stranica.

I eto sada te neko gnjavi (slucaj pod 2), i ti mu kazes OK sa tim materijalom to ce biti za dan-dva gotovo imaces 7-10 strana to ti je 100 eura. Jebiga nece tako, hoce sajt kao sto je pod 1. I ti mu kazes OK ali to kosta 1000 eura. Kako toliko, nisi normalan, on je pitao i ljudi su mu rekli da su platili 200 eura.
I tako se mi vrtimo u krug...

Sad mi se čini da se za tih 7-10 strana (slučaj pod 2) očekuje da se za 100 (ili 200-300 ili 500) ili 1000 eura odradi pisanje tekstova, lektorisanje, osmišljavanje slogana, fotografisanje i slično.

Poznata je priča, ali kažeš - želite bolji tekst, napišite i dostavite ili dajte da mi napišemo po ceni tojitoj... Za dva dana? Da, po ceni evoovoj!

Ma ok to, nego si rekao


pa rekoh da je to previse, a ako mozes toliko da naplatis za standardni cist htmlsajt 7-10 strana - molim te upoznaj i mene sa tim likovima :-)


Ovo je ok, samo si malo omasio ciljnu grupu. Ljudi koje si ti opisao (primer 2) nikada nece platiti ovu cifru jer samim tim sto imaju klinca "super talentovanog" ne mogu da shvate zasto bi tebi dali te pare kada i vunderkind moze da odradi to za 2 karte za bioskop.

Znaci, uvodimo sistem penalizacije intelektualne retardacije :-) To mozda moze da prodje ali kako obrazloziti a da te shvate.

500 eur nebi bilo puni kada bi ti pravio koncept, pisao tekst, pronalazio slike ili fotografisao... spremao prozivode...

Hmmmm....
Ljudi sa kojima saradjujem su uradili kompletan multimedijalni CD za 200 EUR-a. Napominjem da nisu radili onako pausalno, samo da se nesto uradi, vec je sve odlicno smisljeno i realizovano. Cena je OK sve dok nalazite ljude koji na nju pristaju, tako da nemam primedbi, samo napred. Ali kad cujem da neko pravi sajtove a ne zna html, to vec nije u redu, a ima podosta takvih.

Da se vratimo na temu. I najgora firma, kosta minimum 2.000 EUR-a godisnje (sa tendencijom uvecavanja). Ako gubite 3.000 koje biste GARANTOVANO dobili da imate firmu, onda treba da je otvorite. U suprotnom, nema potrebe da razmisljate o tome. Sta tu ima da se diskutuje - matematika je prosta. Uzmimo za primer da bez firme napravite godisnji pazar od 2.000 EUR-a. Pretpostavka je da biste sa firmom imali 4.000. Opet se ne isplati. Oko firme ima stalno nekih administrativnih poslova, gubi se dosta vremena, a zarada ostaje ista. Ako pretpostavljate da cete imati 10.000, onda je situacija potpuno drugacija. Ako bez firme ne mozete da nadjete posla za 2.000 EUR-a - menjajte posao, ni firma vam nece pomoci!

"Hmmmm....
Ljudi sa kojima saradjujem su uradili kompletan multimedijalni CD za 200 EUR-a."

Ne mogu da verujem, sta ce im tih 200 Eura. Sto nisu za dz. pa bar da na omotu stoji njihovo ime i zahvalnost za humanitarni rad.

Mora da su se presli za jednu nulu :)))
Sajtovi inace mogu da se prave i bez poznavanja html-a, zavisi o kom tipu sajta se radi naravno.

Ne mogu. Ni Flash sajtovi.

Mogu. Samo publishujesh u HTML i Flash sve sam odradi. Ne treba ti nikakvo znanje HTML-a. (pod uslovom da je ceo sajt u Flashu).
Ala offtopiciramo

Mogu, na zalost. Neki pravljenje sajtova shvataju kao ucitas template, popunis polja slikama i tekstom i naplatis 500 EUR-a. Razmisljao sam da svoju babu zaposlim da tako pravi sajtove, ali licni principi su jaci od zelje za bogacenjem :-)

Pazi ovako, kad bi meni neko napravio sajt, ja bih izmedju ostalog pogledao source, i ako tamo nadjem jedan suvisan tag, vratio bih mu to na doradu (a znamo da automatski generisanim stranama toga ima k'o salate). Posto 99.99% narucilaca sajtova nemaju ni najosnovnije znanje o tome, onda im se prodaje kic, a naplacuje umetnost, sto je ekvivalentno novokomponovanoj muzici.

Pokusajte to objektivno da sagledate, i recite mi da li biste kupili racunar od mene, kada ja ne bih znao sta je to procesor, a znao bih samo da ona mala plocica sa iglicama ide u onu plastiku sa rupicama?

Da mi ovde rezimiramo, zatvorimo temu, pa prebacimo ovu diskusiju koja je otisla predaleko u neki drugi topic, a? :-)

Mrva, brate, u potpisu već imaš linkove. To je već dovoljno. Objavljivanje cenovnika je sigurno već previše.

Nek moderator zaključa temu, stvarno, molio bih.

mislim da je komparacija malo neodgovarajuca...ovde se govori o ceni kostanja izrade internet "prezentacije", a oglas u novinama kosta koliko kosta ne zbog njegove izrade (koja se obicno naplacuje kroz rabat od objave), vec zbog ciljne populacije koja taj oglas vidi...tj, odziva koji on donese (a samim tim i zarade...)

naravno, to se odnosi na novinske oglase, ne na izradu ozbiljnih reklama (copywriter, art direktor, dizajner, producent...)

cisto da ne bude zabune...

tema izvadjena iz arhive. promjenjen naziv. postavljena na top :)



_{[Ovu poruku je menjao mungos dana 29.09.2005. u 15:07 GMT+1]}

..., da ali niko nije odgovorio koji je najbolji način naplate svih vrsta web projekata u svim radnim kategorijama ?

Vec si dobio odgovore, kombinacija avansa i opreznosti ako avans kasni ili ako sumnjas da ti ostatak nece biti placen!!! 15 godina se bavim programiranjem i to su problemi generalno svuda u softverskoj industriji i ovde, a mnogo manje napolju, ali ima!!! Nemoj uopste raditi ako procenis da je klijent neozbiljan, a ako hoces da imas refernce, onda bolje odradi nesto za svoju dusu, pa to posle plasiraj nego da radis nesto sa nadom da ce mozda biti placeno. I jos nesto, zakonodavstvo u ovoj, kao i u mnogim oblastima poslovanja nije uredjeno, osim kada drzava treba da stiti svoje intere, pa si prepusten sam sebi, zato treba biti dva puta oprezniji i precizniji u sklapanju poslova, a narocito!!! u sklapanju ugovora o eventulanom odrzavanju sajta ili nekog drugog softvera, svejedno!

Pozdrav svima koji su pisali na ovoj temi i onima koji ce pisati.

Ja se sve vise plasim, posto sam hajde da kazem na pocetku ove price, da sam jedan od onih koji su ovde okarakterisani kao kvazi web developeri. A voleo bih da cujem Vase konacno misljenje.

Neko moje isustvo potice od pre 3 godine kada sam prvi put ugledao Dreamweaver i poceo da eksperimentisem u njemu. Pre toga sam se trudio da uradim sajtove u FrontPage-u ali cisto za sebe i da vidim sta je toliko misticno u carima InternetExplorera kada kliknes ovde on te odvede tamo ili kliknes tu i on te baci onde.
Razvojni put me je proveo kroz mnoge poslove i dogadjaje. Sada imam tim, grupu, klapu kako god zelite nazvati i pokusavam da napravim nesto od toga.
Da se razumemo. Moje znanje html, php, asp, xml je na nivou veoma upucenog poznavaoca, ali nista vise. Dreamweaver i Photoshop poznajem sasvim dovoljno kako bih ideju uspeo da sprovedem u delo, a onda poslao koderu i dizajneru na doradu orginalnog koncepta. Ja sam idea man. :)

I imao sam prilike da se susretnem sa svim kategorijama i da nisam mnogo obracao paznju na finansijsku osnovu do skoro (od kako imam kolege). Prvi sajt ikada napravljen je OBRISAO SAM, AKO VAS INTERESUJE, PM i odradjen je za dzabe (ok dobio sam 4m kabla PS/2 :) ). Dogovor je bio da sajt ne kosta nista, poklon, dok odrzavanje ce biti 10, 15, 20 eura mesecno, koliko budu mogli. Kada sam pozvao doticne imao sam sta i cuti. Posto ih je dvojica (mojih bivsih kolega) jedan koji je bio tog dana na poslu javio se i rekao ok super je sajt. Mnogo mu se dopada itd. Ja onda kazem poslao sam ti ugovor na mail pa ga procitaj i reci mi da li se slazes da dodjem u toku dana da ga podpisemo. Onda je sledilo "zasto ugovor? Kakav ugovor? sta ce ti to?"
-"pa, da imam zvanicno da Vam odrzavam sajt itd. a i hocu da ga uramim."
-"pa znas kako, mi cemo sami raditi odrzavanje. ne trebaju nam tvoje usluge."

Kasnije odem na njihov sajt. Zamenili su bili ceo sajt sa nekim gorotesknim FLASHOM koji se ucitavao 20minuta i dugmicima koji su bili po 20 minuta vise za svaki! :D Ok. Nije me to dirnulo, vec sto je sadrzaj i fotke bio totalni ripoff. Sve se to zavrsilo sto sam ja opet vratio svoj sajt nazad i rekao eto nema veze. Na kraju je ostalo da sam ja nesto smutio i posvadjao se sa nekim...

Nikada do sada nisam obecao niti pokusao da radim nesto sto je Van lige tima ili slicno i trudicu se to da ne radim. Ali barem mogu da kazem da od odredjenog dizajna mozemo bolje i efektivnije. Za to sam siguran.
Flash ne koristimo jer ga nemamo legalnog. :)

Ni sam ne znam zasto sam Vam pisao. Verovatno zato sto sam hteo da Vam kazem kako nisam tj. nismo kvazi web developeri. Otkud znam. Prosudite sami.

Od sada koristim ugovor i 30-40-30 uslov za zakljicvanje posla. Hvala svima na tekstovima! :)

Ja se ne bavim web dizajnom, ali imao sam iskustva sa pomenutim grupama. Naime, radio sam neke sajtove kao freelancer i kod mene su najpopularniji klijenti bili oni sto vec sve znaju, samo treba neko da im to odradi jer oni licno nemaju vremena (da, radi se o firmama, gazda misli da je to 2-3 sata posla kuckanja na racunaru).
Na primer, on je covek vec uradio profesionalni logo u photoshopu (neka gomila slika i tekstova nabacanih sa 50-ak random special-effects i sloganom "Navali narode!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"). Zatim tu je i njegov poznanik, koji "zna sve, bas sve sve o kompjuterima" koji je meni navodno spremio bazu proizvoda/artikla ili cega god - naravno radi se o polupismenim tekstovima i gomili 90% kompresovanih jpeg amaterskih slika i sl. Ali tek kada ti njemu kazes, ma sredicemo to, ima jos jedna kvaka - najgore sledi. Uvazeni klijent zeli da njegov sajt izgleda ISTO kao i www.nesto.sz.ru.sk, samo 1000 puta bolje, verovatno nije ni potrebno napomenuti da je taj sajt upravo sve ono sto jedan sajt ne treba da bude, verovatno napravljen od strane ljudi sa kojima ja sada imam posla. Sta ciniti? Ne postoje kompromisi, sajt mora imati plavu pozadinu i crveni tekst u fontu Times velicine 7pt - kako da mu kazes da je to... LOSE? Mozes ti njemu da pokazes par dobrih sajtova koje si ti napravio, ili sta god... posle 3-5 pokusaja on ce jednostavno pitati "Jel' mozes ti ovo da uradis ili da ja zaposlim svog vunderkida? Koji izgleda "zna kompjutere" bolje."
Mozes njemu i da pricas o W3 standardima, zdravstvenim uslovima i standardima, pravilima kvalitetnog dizajna, ma nema. Sve je to njemu spansko selo.

Jako je tesko raditi projekte po narudzbini, naporno i istiskuje dosta strpljenja. Rad sa strancima je laksi, i cak sigurniji - nema kompromisa, ti mu pokazes kako ce to da izgleda (vecini ljudi izgled je ono najvaznije, pa posle 4-5 lepih sajtova mozes nesto da pokazes ljudima) pa nek gleda sta ce. Ako trazi posle 50% posla "e, ja bih ipak java menije", toga nema, unapred dogovoris posao i radis na miru dok klijent placa rate. Ili ja mozda jednostavno nemam zivaca za ljude koji me vuku za nos.

To nije slucaj samo u web dizajnu, vec generalno gledano-svuda. Pitanje je, samo, da li zelis to da sazvaces ili ne. Ako si na pocetku, pa ti trebaju poslovi, reference, novac...(sta vec) onda ces mozda prihvatiti posao, uz pokusaje da minimizujes uticaj "sirovina" na svoj rad. Posle nekog vremena, poceces da vrsis selekciju klijenata, a izverziraces se i da ih "prepoznajes" na prvi pogled, he,he,he. Sto se tice mene, odbijam ih visokom cenom. Cim skuzim o cemu se radi, pomnozim sa 5 i to je to. Jos mi se nije desilo da se pokajem kad nekog odbijem na taj nacin. Vrlo brzo se pokaze da takav klijent odustane od svoje namere da odradi trazeni posao ili nadje neku drugu "basticu". Ovakvo ponasanje tipicno je za niskoobrazovane vlasnike nekih malih xx firmi u kojima su oni sve i sva. Imaju komplekse i strasno se boje da ne propadnu u poslu, pokusavajuci da ustede na raznoraznim glupostima dok im "slonovi lete iznad glava".
Ima i profesionalnih firmi, menadzera, korektnih, finih ljudi i takve cuvam, mogu me zvati i u pola noci, ali, naravno da se to ne desava. Mogu me u nedelju ujutru zvati samo "tupsoni" kojima je dotad pet puta receno koje dugme treba da se pritisne, ali on je eto to zapisao na papiru, a papir izgubio. I ima jos dosta toga. Sve u svemu, stedi svoje vreme i snagu. Ako posla nema, poradi malo na sebi i budi uporan, kad-tad naicices na one za koje zaista vredi raditi...

Pozdrava svima, hteo bih da kazem da sam u ovom poslu tek nekih godinu i nekoliko meseci i vec mi je dosta svih gore navedenih tipova. Nisam procitao bas sve postove jer nisam vise mogao da citam ali bih hteo da kazem da su najgori oni sto ne znaju sta hoce...na primer: jedan klijent me je zvao u toku jednog dana oko 40-tak puta(ne preterujem) jer mu se nisu svidjale kombinacije boja koje sam stavljao bas onako kako je on trazio!!!! Onda sam lepo otisao kod njega sutradan instalirao mu tc i objasnio mu kako da skine css fajl sa servera i gde treba da upisuje vrednosti boja(koje hvala bogu je znao i sam da nadje) i onda kako da ga ponovo uploaduje....ima jos mnogo ovakvih i slicnih primera kojih bi mogao da vam ispricam ali ne bih vise da smaram...

Heh dopali su mi se jako pojedini opisi tipova klijenata.

Evo da se i ja priključim.

1. Gastarbajteri
Imao sam oko 5 ovakvih klijenata.
Tip 1: "Nemam pojma o kompjuterima ali hej imam platu 3,4x puta veću od tebe i tolko puta manje škole". Objašnjavaće Vam a im trebaju kule i gradovi, da bi na kraju u stvari shvatili da očekuju kič, ali da je po njihovom ukusu. Voljni su da plate, ali tek kada više vemena provedete na "ubijanju" dizajna tako da podseća na njihovo rodno selo.

Tip 2: Podcenjivač. E ajd mi napraviš jednostavansajt, treba mi to i to ako može da bude jednostavno. (ti kažeš cenu i sve prednosti koje dobijaju)... 200 eura za to?? (iako je ispričao da želi neku opasnu ludoriju) Pa jel sam ti rekao da je to jednostavno? Za te pare ću da dam nemcu da mi uradi da to bude kvalitet!

Tip 3: "Ja sam gospoda!". Lik se predstavio kao informatičar, čovek od struke koji ima tolko posla da ne stiže pa bi da forwarduje određene projekte uz procenat. Već u trećem mejlu je postavio pitanje "A jel može i moj kompjuter da piše ćirilicom?". Dakle sve jasno. Dogovorimo se okvirno kako sajt treba da izgleda i šta da radi( neki shoping pića) ali samo okvirno. Čujemo se i dogovorimo da pola novca uplati kao avans, a na mail mu stigne detaljna specifikacija, kako da ide plaćanje itd. Sve u fulu, sve mu odgovara.
Posle 15 dana "zatišja"( iako mu je bilo hitno) ja mu šaljem mail da pitam šta je sa dogovorenim stvarima, a lik odgovara "E pa ja sam mislio da si ti nešto već počeo!". -"Piše lepo u dokumentu da počinjem od dana kad dobijem avans, sa datim rokovima, bla bla... Kad to može da se očekuje?". Kraj komunikacije

Tip 4: Normalan klijent. Kaže treba mi to i to, ti mi daj savet kako bi bilo bolje pa će diskutujemo. Uradiš mu, plati ti, traži da mu radiš još nešto što nije bilo dogovoreno i to je to. Ima i takvih, da.

2. Lokalni.
"Ma nije to ništa komplikovano". Slično kao gastarbajter tip 2, njemu treba jednostavno rešenje. Evo jedne od događaja. Izgubio sam sa njim 10ak sati u razgovorima šta je potrebno da ima na sajtu. Posle prvog sastanka trebalo je da razradim njegovu ideju i dostavim mu okvirnu ponudu. Rekao sam mu 400 eura okvirno i da se vidimo opet zbog "detalja" ili kako on to zove sitnica. Ispalo je posle tih drugih razgovora da njemu treba ta prva stvar, onda ono što ima kolektiva, neki sajt kamatica, neke turističke agencije, kompletno sistem za oglase kao na mojauto.rs i još brdo nekih stvari vezanih za letovanja. Nakon svega toga, kada sam shvatio da sam tolko vremana izgubio sledi njegov zaključak "Jel bi moglo to za 15ak dana i jel cena ista?". Odložio sam odgovor, zatim ga nazvao od kuće i rekao da je cena nekoliko hiljada eura, i da je to naravno prijateljski. Fin način da odbijete nerealnog klijenta - date mu realni cenu.
"Posrednik". U stvari sam najviše posla i imao sa tim posrednicima( on je tu u ime svog klijenta). Ako krene priča kako je firma jaka, kako posluju ne znam kako, onda tu nešto ne štima! Jednom sam razgovarao sa suvlasnikom koji se predstavio kao posrednik kako bi to bio paravan zašto ne može da da avans


I tako dalje, oduži se ovo. Uglavno pravilo je sledeće: ne treba sarađivati sa svima koji u toku opisa projekta koriste reči "jednostavan/no", "sitnica", "hitno", "ja imam tolko para", "jel bi moglo to za #suma#" ili tvrde "mi smo strava klijent"( jedan je upotrebio izraz "boli glava", što je zaista bilo tako!) i, prevashodno, oni koji nisu spremni da bez oklevanja prvo potpišu specifikaciju(gde su pored softverskog dela navedeni i načini plaćanja itd) i pre početka izrade daju avanas obično 1/2 do 1/4 ukupne cene.

Kad sve to eliminišeš ostaje ti jako malo ljudi i mnogo onih ozbiljnijih klijenata, gde tebe neće shvatiti ozbiljno ako si samostalni developer.

Ovo je vrlo tacno. Kao freelancer, upadas u oko samo ovim grupama navedenim gore, jer oni nisu prosti, znaju oni da freelancer-a mogu da zezaju kako god zele, a ako hoce ugovor, radice sa firmama. Jedino resenje da ova industrije opstane, jeste da se freelanceri udruzuju i osnivaju manje organizacije/firme. Tako ce i izgledati ozbiljnije, jer u tom slucaju to stvarno i jesu, a i znate pricu o chichi, sinovima i sveznju prutica.

Odlična tema, pročitao sam je od a do š, ali nigde ne videh primer nekog od ugovora?
Da li neko može ugovor da postavi kao atačment za nas koje još uvek izučavamo ovaj biznis?
Ujedno, koji je najbolji način za ostvarivanje što više klijenata?
Prve sajtove koje bih uradio normalno da bi bili besplatni, a zatim da očekujem reference od tih klijenata, da li je to taj šablon?
A i te početne klijente, kako li ih naći?

Ovo je jedna prastara tema , ali me nažalost i danas nasmijala. Međutim mnoge se stvari ni do danas nisu izmjenile.

Šta se danas dešava u web development vodama?